Valkoiset olisivat voittaneet 1918 ilman saksalaisia?

Tallinnan valtaus ei ollut riittävä pelote. Vaikka se sai ryssän allekirjoittamaan kiltisti Brest-Litovskin sopimuksen ja lopettamaan uhoilun eivät venäläiset silti olleet pitäneet lupaustaan ja vetäneet kaikki joukkoja pois. Saksa katsoi että on pelattava varman päälle.

Toisaalta käsittääkseni Saksa odotti Suomen itse ensin pyytävän apua.

"Helsingistä olisi tullut yhtä verinen kuin Tampereesta. Saksalaisten mukaan tulo säästi ihmishenkiä. Nämä eivät olleet mitään märkäkorvia nämä saksalaiset vaan ihan Verdunin, Sommen, Marnen ja muiden kovien ensimmäisen maailmansodan taisteluiden karaistamia poikia."

Ei pidä lainkaan paikkaaansa. Itämeren divisioona koottiin niistä joukoista, joita ei katsottu riittävän tasokkaiksi länsirintaman suureen läpimurtoon. Ne oli koottu yleensä vanhemmista reserviläisistä, mutta hyvin varustettuja ja itärintaman sotakokemusta omaaviahanne olivat.

Punaisten joukot olivat huvenneet Tampereen taisteluihin, joten Mannerheimille Helsingin valtaus Tampereen jälkeen olisi ollut helppo juttu.

Trotski lähetti puna-armeijan yksiköitä Kannakselle, jossa hallituksen joukot torjuivat niiden hyökkäykset ja ajoivat ne Viipurin operaatiossa rajan taakse.

itärintamalta kirjoitti:

"Helsingistä olisi tullut yhtä verinen kuin Tampereesta. Saksalaisten mukaan tulo säästi ihmishenkiä. Nämä eivät olleet mitään märkäkorvia nämä saksalaiset vaan ihan Verdunin, Sommen, Marnen ja muiden kovien ensimmäisen maailmansodan taisteluiden karaistamia poikia."

Ei pidä lainkaan paikkaaansa. Itämeren divisioona koottiin niistä joukoista, joita ei katsottu riittävän tasokkaiksi länsirintaman suureen läpimurtoon. Ne oli koottu yleensä vanhemmista reserviläisistä, mutta hyvin varustettuja ja itärintaman sotakokemusta omaaviahanne olivat.

Punaisten joukot olivat huvenneet Tampereen taisteluihin, joten Mannerheimille Helsingin valtaus Tampereen jälkeen olisi ollut helppo juttu.

Trotski lähetti puna-armeijan yksiköitä Kannakselle, jossa hallituksen joukot torjuivat niiden hyökkäykset ja ajoivat ne Viipurin operaatiossa rajan taakse.

Lue lisää

Ajoitus on avain kaikkeen. Kyllä niillä vielä oli Helsingin valtauksen alettua kovia yksiköitä. Viipuri tapahtui suhteellisen myöhään jotta Puna-Armeija olisi Suomen sisällissodassa ehtinyt näyttää voimansa.

Brandensteinin prikaastin ja Kalmin pataljoonan vallatessa Lahden 19.4. 1918. Viipurin operaatiossa rata itään katkaistiin Raivolassa 23.4. 18.

"Unohdat sen tärkeimmän asian eli punaisten yhteydet itään oli muistaakseni jo katkaistu tuolloin. Asetäydennystä tai muutakaan apua ei ollut enää luvassa. Katso Suomen karttaa ja erikoisesti tuolloista tärkeintä kuljetusmuotoa eli rautateitä."

Trotskilla ja Leninillä oli toisaalta omia ongelmia joten tuskin ne mitään merkittävää apua olisi Suomen punaisille pystyneet vuonna 1918 antamaan. Venäjän valkoinen armeija ja kasakat alkoi kunnolla riehui silloin.

Jotta Puna-Armeija olisi saannut jotain kunnollista aikaan Suomessa olisi Trotski joutunut vuonna 1918 vetämään joukkoja pois sellaisilta rintamilta joissa niitä tarvittiin valkoisia ja ulkomaalaisia vastaan. Trotski kuten Stalin myöhemmin ei halunnut vaarantaa Suomen takia tärkeämpiä asioita kuten vaikkapa Neuvostovaltion olemassaoloa.

Toisaalta jos Venäjän valkoiset olisivat voittaneet olisi se ollut Suomelle huonompi juttu kuin Leninin ja Trotskin voitto.

rpee eer golxz tuero kirjoitti:

Trotskilla ja Leninillä oli toisaalta omia ongelmia joten tuskin ne mitään merkittävää apua olisi Suomen punaisille pystyneet vuonna 1918 antamaan. Venäjän valkoinen armeija ja kasakat alkoi kunnolla riehui silloin.

Jotta Puna-Armeija olisi saannut jotain kunnollista aikaan Suomessa olisi Trotski joutunut vuonna 1918 vetämään joukkoja pois sellaisilta rintamilta joissa niitä tarvittiin valkoisia ja ulkomaalaisia vastaan. Trotski kuten Stalin myöhemmin ei halunnut vaarantaa Suomen takia tärkeämpiä asioita kuten vaikkapa Neuvostovaltion olemassaoloa.

Toisaalta jos Venäjän valkoiset olisivat voittaneet olisi se ollut Suomelle huonompi juttu kuin Leninin ja Trotskin voitto.

Lue lisää

>Venäjän valkoinen armeija ja kasakat alkoi kunnolla riehui silloin.<

Sinunkin on syytä muistaa Suomessa olleista venäläisistä sotilaista tämä asia, eli Suomessa olleet venäläiset sotilaat olivat Tsaarin armeijan sotilaita, ei siis puna-armeijan tai kommunistien joukkoja. Toki heistä osa kannatti bolsevikkejä ja siksi heistä osa liittyikin suomalaisten punikkin joukkoihin.

Punikki-Lahtari kirjoitti:

>Venäjän valkoinen armeija ja kasakat alkoi kunnolla riehui silloin.<

Sinunkin on syytä muistaa Suomessa olleista venäläisistä sotilaista tämä asia, eli Suomessa olleet venäläiset sotilaat olivat Tsaarin armeijan sotilaita, ei siis puna-armeijan tai kommunistien joukkoja. Toki heistä osa kannatti bolsevikkejä ja siksi heistä osa liittyikin suomalaisten punikkin joukkoihin.

Lue lisää

"Sinunkin on syytä muistaa Suomessa olleista venäläisistä sotilaista tämä asia, eli Suomessa olleet venäläiset sotilaat olivat Tsaarin armeijan sotilaita, ei siis puna-armeijan tai kommunistien joukkoja."

Suomalaiset teloittajat ja murhaajat, jotka v. 1918 harjoittivat järjestelmällistä etnistä puhdistusta, eivät juuri välittäneet tästä erosta. Mannerheimkin kantaa osavastuun siitä, ettei valkoinen armeija suojellut ulkopuolisia, syyttömiä venäläisiä sotilaita, Mannerheimin monivuotisia aseveljiä.

Punikki-Lahtari kirjoitti:

>Venäjän valkoinen armeija ja kasakat alkoi kunnolla riehui silloin.<

Sinunkin on syytä muistaa Suomessa olleista venäläisistä sotilaista tämä asia, eli Suomessa olleet venäläiset sotilaat olivat Tsaarin armeijan sotilaita, ei siis puna-armeijan tai kommunistien joukkoja. Toki heistä osa kannatti bolsevikkejä ja siksi heistä osa liittyikin suomalaisten punikkin joukkoihin.

Lue lisää

Suurin osa oli märkäkorvia jotka eivät kovia taisteluja olleet nähneetkään. Osa toki oli Itämeren laivaston juoppoja merimiehiä kuten se joka tappoi Kordelinin mutta mitäs siitä. Britannialla ja Saksalla oli sen verran ylivoimainen laivasto ettei siinä Maratilla ja muilla romuilla pärjätty. hehehe Hankon voitto Ruotsin puppelipojista oli historiaa kun oli Englannin ja Saksan kovat pojat vastassa.

Brittien paskat E-luokan ja C-luokan sukellusveneet ei Venäjän mahtavaa Itämeren laivastoa olisi voinnut pitää aisoissa vaikka sodan loppuvaiheessa toimivatkin Helsingistä käsin kunnes alukset sitten upotettiin saksalaisten saavuttua.

Ne "järeät" tykit jotka pelasti Tallinnan alkoivat saapua vasta kun Itämerellä toimivat brittien laivastoyksiköt saivat lisävahvistuksia vuoden 1918 loppu puolella.

tse imps dol aosin kirjoitti:

Brittien paskat E-luokan ja C-luokan sukellusveneet ei Venäjän mahtavaa Itämeren laivastoa olisi voinnut pitää aisoissa vaikka sodan loppuvaiheessa toimivatkin Helsingistä käsin kunnes alukset sitten upotettiin saksalaisten saavuttua.

Ne "järeät" tykit jotka pelasti Tallinnan alkoivat saapua vasta kun Itämerellä toimivat brittien laivastoyksiköt saivat lisävahvistuksia vuoden 1918 loppu puolella.

Lue lisää

Helsingistä Kronstadtiin heti jääesteiden sallittua.Se kuului Venäjän-Saksan sopimukseen. Osa aluksista jäi Suomelle. Saattoi joku joutua upotetuksikin.

evakuoitiin kirjoitti:

Helsingistä Kronstadtiin heti jääesteiden sallittua.Se kuului Venäjän-Saksan sopimukseen. Osa aluksista jäi Suomelle. Saattoi joku joutua upotetuksikin.

Tarkoitin lähinnä Keisarillisen Venäjän laivastoa. Venäläiset siis voitettiin pahasti ja he menettivät taistelulaiva Slavan mikä oli selvä viesti Leninille ja Trotskille ettei pidä yrittääkään laivastolla mitään temppuja varsinkin kun sitä johti Dybenkon kaltaiset pelkurimaiset tunarit!

kidm cant jews ukria kirjoitti:

Tarkoitin lähinnä Keisarillisen Venäjän laivastoa. Venäläiset siis voitettiin pahasti ja he menettivät taistelulaiva Slavan mikä oli selvä viesti Leninille ja Trotskille ettei pidä yrittääkään laivastolla mitään temppuja varsinkin kun sitä johti Dybenkon kaltaiset pelkurimaiset tunarit!

Lue lisää

Kyselin alussa, että mistä TIEDÄMME (siis riittävällä varmuudella) että valkoiset olisivat voittaneet ilman saksalaisia että sellainen totuus ei olisi pelkkää jossittelua vaan voidaan kertoa kouluissa totuutena. Vastauksia tuli mm.
- "Punaisten joukot olivat huvenneet Tampereen taisteluihin"
- "punaisten yhteydet itään oli ... jo katkaistu"
- "Tampereen menetys oli viimeinen niitti punaisille"
- "Punakaarti oli jo täynnä hajoamisilmiöitä ja joukot pettyneet kehnoon johtoon. Vallankumousinto oli hävinnyt.Väestö oli punaisia vastaan. ... Jääkärien merkitys valkoisen armeijan toimintakyvylle oli tavattoman suuri. ... Tampereen operaatio tyhjensi etelä-Suomen punaisista joukoista."
- "Trotskilla ja Leninillä oli toisaalta omia ongelmia joten tuskin ne mitään merkittävää apua ..."

Yhteenvetona näyttäisi olevan pointit, että Venäjän bolsheviikeiltä ei apua heruisi ja että punaiset oli jo käytännössä tuhottu Tampereella. Siis loppu-Suomen kuten Helsingin ja Viipurin valtaus (joista ensimmäisen tekivät saksalaiset) eivät olleet merkityksellisiä. Tämähän on vähän kuin alkuperäinen arvioni perusteluista että saksalaisten merkitystä vähätellään poliittisista syistä. Se pointti, että väestö oli punaisia vastaan (mistä tuskin löytyy mitään todistetta kun tuskin ne punaiset mitään galluppeja tai kansanäänestyksiä järjestivät ...) tukee näitä poliittisia syitä.

Eikö Neuvostoliittokin ollut kukistettu jo talvella 1941-1942 kun saksalaiset olivat Pietarin ja Moskovan porteilla? NL ei saanut vielä paljoakaan apua länsiliittoutuneilta, väestö oli lähinnä kommunistihallintoa vastaan, armeija laajalti tuhottu, antautuneita miljoonia, saksalaiset sotilaat paremmit järjestäytyneitä ja osaavampia mutta jotenkin he vain sitten loppujen lopuksi voittivat. Jos sota olisi päättynyt talvella 1942 rauhaan, niin sanoisimmeko nyt että saksalaiset olisivat varmasti voittaneet?

Mielestäni jotta voidaan todella väittää saksalaisten avun olleen merkityksetöntä, pitäisi olla TODISTEITA siitä että punaisten sotilaallinen voima oli todellakin romahtanut Tampereen jälkeen koko maassa - MITÄ YKSIKÄÄN VASTAAJISTA EI OLE MIELESTÄNI OSOITTANUT. Jos näitä todisteita ei löydy, niin pysyn alkuperäisessä (mielestäni historiatieteellisessä) näkemyksessä siitä, että ei voida riittävällä varmuudella väittää että valkoiset olisivat voittaneet. Toisin kuin yksi vastaajista spekuloi, se ei tietenkään tarkoita sitä että väittäisin että punaiset olisivat voittaneet. Onhan mahdollista sanoa, ettemme tiedä kumpi olisi voittanut.

Vaikka faktat näyttäisivät jotenkin että valkoisten voitto olisi ollut 80% varma, niin joka viides kerta käy tuo 20% tilanne ja se olisi juuri voinut käydä meille.

Muuten, mikä on todennäköisyys sille että Suomi on itsenäinen valtio? Mikä oli todennäköisyys vuonna 1939 sille että Suomi ei antaudu talvisodassa. Ja päälle todennäköisyys sille ettei samoin käy jatkosodassa ja sitten vielä vaaran vuodet päälle? Ehkä 5% nettona? Siis tiedämme varmasti että Suomi menetti itsenäisyytensä vuoteen 1950 mennessä. No se 5% tapahtui joten olisi samalla tavalla voinut käydä punaisille 1918. Jos vaikka rutto olisi tappanut valkoisen armeijan.

Historiankirjoissa pitäisi kertoa vaan mitä tapahtui, mitkä olivat motivaatiot, mitä ajateltiin jne. muttei sitä mitä olisi tapahtunut jos merkittävät asiat olisivat menneet toisin.

mtauren kirjoitti:

Kyselin alussa, että mistä TIEDÄMME (siis riittävällä varmuudella) että valkoiset olisivat voittaneet ilman saksalaisia että sellainen totuus ei olisi pelkkää jossittelua vaan voidaan kertoa kouluissa totuutena. Vastauksia tuli mm.
- "Punaisten joukot olivat huvenneet Tampereen taisteluihin"
- "punaisten yhteydet itään oli ... jo katkaistu"
- "Tampereen menetys oli viimeinen niitti punaisille"
- "Punakaarti oli jo täynnä hajoamisilmiöitä ja joukot pettyneet kehnoon johtoon. Vallankumousinto oli hävinnyt.Väestö oli punaisia vastaan. ... Jääkärien merkitys valkoisen armeijan toimintakyvylle oli tavattoman suuri. ... Tampereen operaatio tyhjensi etelä-Suomen punaisista joukoista."
- "Trotskilla ja Leninillä oli toisaalta omia ongelmia joten tuskin ne mitään merkittävää apua ..."

Yhteenvetona näyttäisi olevan pointit, että Venäjän bolsheviikeiltä ei apua heruisi ja että punaiset oli jo käytännössä tuhottu Tampereella. Siis loppu-Suomen kuten Helsingin ja Viipurin valtaus (joista ensimmäisen tekivät saksalaiset) eivät olleet merkityksellisiä. Tämähän on vähän kuin alkuperäinen arvioni perusteluista että saksalaisten merkitystä vähätellään poliittisista syistä. Se pointti, että väestö oli punaisia vastaan (mistä tuskin löytyy mitään todistetta kun tuskin ne punaiset mitään galluppeja tai kansanäänestyksiä järjestivät ...) tukee näitä poliittisia syitä.

Eikö Neuvostoliittokin ollut kukistettu jo talvella 1941-1942 kun saksalaiset olivat Pietarin ja Moskovan porteilla? NL ei saanut vielä paljoakaan apua länsiliittoutuneilta, väestö oli lähinnä kommunistihallintoa vastaan, armeija laajalti tuhottu, antautuneita miljoonia, saksalaiset sotilaat paremmit järjestäytyneitä ja osaavampia mutta jotenkin he vain sitten loppujen lopuksi voittivat. Jos sota olisi päättynyt talvella 1942 rauhaan, niin sanoisimmeko nyt että saksalaiset olisivat varmasti voittaneet?

Mielestäni jotta voidaan todella väittää saksalaisten avun olleen merkityksetöntä, pitäisi olla TODISTEITA siitä että punaisten sotilaallinen voima oli todellakin romahtanut Tampereen jälkeen koko maassa - MITÄ YKSIKÄÄN VASTAAJISTA EI OLE MIELESTÄNI OSOITTANUT. Jos näitä todisteita ei löydy, niin pysyn alkuperäisessä (mielestäni historiatieteellisessä) näkemyksessä siitä, että ei voida riittävällä varmuudella väittää että valkoiset olisivat voittaneet. Toisin kuin yksi vastaajista spekuloi, se ei tietenkään tarkoita sitä että väittäisin että punaiset olisivat voittaneet. Onhan mahdollista sanoa, ettemme tiedä kumpi olisi voittanut.

Vaikka faktat näyttäisivät jotenkin että valkoisten voitto olisi ollut 80% varma, niin joka viides kerta käy tuo 20% tilanne ja se olisi juuri voinut käydä meille.

Muuten, mikä on todennäköisyys sille että Suomi on itsenäinen valtio? Mikä oli todennäköisyys vuonna 1939 sille että Suomi ei antaudu talvisodassa. Ja päälle todennäköisyys sille ettei samoin käy jatkosodassa ja sitten vielä vaaran vuodet päälle? Ehkä 5% nettona? Siis tiedämme varmasti että Suomi menetti itsenäisyytensä vuoteen 1950 mennessä. No se 5% tapahtui joten olisi samalla tavalla voinut käydä punaisille 1918. Jos vaikka rutto olisi tappanut valkoisen armeijan.

Historiankirjoissa pitäisi kertoa vaan mitä tapahtui, mitkä olivat motivaatiot, mitä ajateltiin jne. muttei sitä mitä olisi tapahtunut jos merkittävät asiat olisivat menneet toisin.

Lue lisää

Neuvostoliitto oli hätää kärsimässä vuonna 1942. Vlasov joutui vangiksi ja näytti siltä kuin Saksa olisi päässyt niskanpäälle. Sevastopol kaatui ja niin edelleen. Juuri ratkaisevalla kohdalla kesällä 1942 jolloinn näytti että Saksa pääsee läpimurtoon alkoi pommitukset kiihtyä ja Afrikan tappio häämöttää.

Lisäksi siihen vielä liittoutuneiden pommien sotatuotantoon aiheuttamat vaikeudet plus se että Kriegsmarinella oli kaikki päävoimat muualla eikä näin esimerkiksi Kronstadtia ja Itämerenlaivastoa tästä syystä voitu tuhota.

Tuskin venäläiset toisen maailmansodan aikana olivat Neuvostoliittoa vastaan. Olihan se ainut asia mikä piti heidät hengissä ja suojeli heitä rodulliselta tuhoutumiselta.

mtauren kirjoitti:

Kyselin alussa, että mistä TIEDÄMME (siis riittävällä varmuudella) että valkoiset olisivat voittaneet ilman saksalaisia että sellainen totuus ei olisi pelkkää jossittelua vaan voidaan kertoa kouluissa totuutena. Vastauksia tuli mm.
- "Punaisten joukot olivat huvenneet Tampereen taisteluihin"
- "punaisten yhteydet itään oli ... jo katkaistu"
- "Tampereen menetys oli viimeinen niitti punaisille"
- "Punakaarti oli jo täynnä hajoamisilmiöitä ja joukot pettyneet kehnoon johtoon. Vallankumousinto oli hävinnyt.Väestö oli punaisia vastaan. ... Jääkärien merkitys valkoisen armeijan toimintakyvylle oli tavattoman suuri. ... Tampereen operaatio tyhjensi etelä-Suomen punaisista joukoista."
- "Trotskilla ja Leninillä oli toisaalta omia ongelmia joten tuskin ne mitään merkittävää apua ..."

Yhteenvetona näyttäisi olevan pointit, että Venäjän bolsheviikeiltä ei apua heruisi ja että punaiset oli jo käytännössä tuhottu Tampereella. Siis loppu-Suomen kuten Helsingin ja Viipurin valtaus (joista ensimmäisen tekivät saksalaiset) eivät olleet merkityksellisiä. Tämähän on vähän kuin alkuperäinen arvioni perusteluista että saksalaisten merkitystä vähätellään poliittisista syistä. Se pointti, että väestö oli punaisia vastaan (mistä tuskin löytyy mitään todistetta kun tuskin ne punaiset mitään galluppeja tai kansanäänestyksiä järjestivät ...) tukee näitä poliittisia syitä.

Eikö Neuvostoliittokin ollut kukistettu jo talvella 1941-1942 kun saksalaiset olivat Pietarin ja Moskovan porteilla? NL ei saanut vielä paljoakaan apua länsiliittoutuneilta, väestö oli lähinnä kommunistihallintoa vastaan, armeija laajalti tuhottu, antautuneita miljoonia, saksalaiset sotilaat paremmit järjestäytyneitä ja osaavampia mutta jotenkin he vain sitten loppujen lopuksi voittivat. Jos sota olisi päättynyt talvella 1942 rauhaan, niin sanoisimmeko nyt että saksalaiset olisivat varmasti voittaneet?

Mielestäni jotta voidaan todella väittää saksalaisten avun olleen merkityksetöntä, pitäisi olla TODISTEITA siitä että punaisten sotilaallinen voima oli todellakin romahtanut Tampereen jälkeen koko maassa - MITÄ YKSIKÄÄN VASTAAJISTA EI OLE MIELESTÄNI OSOITTANUT. Jos näitä todisteita ei löydy, niin pysyn alkuperäisessä (mielestäni historiatieteellisessä) näkemyksessä siitä, että ei voida riittävällä varmuudella väittää että valkoiset olisivat voittaneet. Toisin kuin yksi vastaajista spekuloi, se ei tietenkään tarkoita sitä että väittäisin että punaiset olisivat voittaneet. Onhan mahdollista sanoa, ettemme tiedä kumpi olisi voittanut.

Vaikka faktat näyttäisivät jotenkin että valkoisten voitto olisi ollut 80% varma, niin joka viides kerta käy tuo 20% tilanne ja se olisi juuri voinut käydä meille.

Muuten, mikä on todennäköisyys sille että Suomi on itsenäinen valtio? Mikä oli todennäköisyys vuonna 1939 sille että Suomi ei antaudu talvisodassa. Ja päälle todennäköisyys sille ettei samoin käy jatkosodassa ja sitten vielä vaaran vuodet päälle? Ehkä 5% nettona? Siis tiedämme varmasti että Suomi menetti itsenäisyytensä vuoteen 1950 mennessä. No se 5% tapahtui joten olisi samalla tavalla voinut käydä punaisille 1918. Jos vaikka rutto olisi tappanut valkoisen armeijan.

Historiankirjoissa pitäisi kertoa vaan mitä tapahtui, mitkä olivat motivaatiot, mitä ajateltiin jne. muttei sitä mitä olisi tapahtunut jos merkittävät asiat olisivat menneet toisin.

Lue lisää

"Mielestäni jotta voidaan todella väittää saksalaisten avun olleen merkityksetöntä, pitäisi olla TODISTEITA siitä että punaisten sotilaallinen voima oli todellakin romahtanut Tampereen jälkeen koko maassa - "

Siis 12 000 vankia ei ole mikään todiste? Sehän merkitsi punakaartin päävoimien ja parhaiden yksiköiden tuhoa.Entä punaisen länsiarmeijan hillitön pako kohti itää? Entä johdon kiireinen pako Viipuriin? Missä Helsingin puolustajat?

Valkoinen armeija oli saanut riittävästi sotamateriaalia ja ensimmäisen suurvoiton hyökkäysoperaatiossa.Sen voimasta oli suuri osa silti vielä työn alla.Pääosa jääkärijoukoista oli vielä koulutettavana. Lisäksi kutsuntojen perusteella oli henkilöreserviä yllin kyllin

Punakaartin kaikki operaatiot olivat epäonnistuneet ja johto menettänyt joukkojensa luottamuksen.
Aseellista kumousta kannatti noin 15 % väestöstä, vaikka vasemmiston kannatus oli siinä 40-45 %.

Punaiset olivat hävinnet sodan jo silloin,kun Mannerheim ryhtyi ylipäälliköksi. Ilman Saksan apuretkikuntaa olisi ehkä tarvittu muutama viikko etelä-Suomen puhditukseen, mutta sota olisi loppunut joka tapauksessa toukokuussa.

Vetoaminen itärintamaan -41 osoittaa vain, kuinka täysin tietämätön sotilasasioista olet.

ole hallussa!! kirjoitti:

"Mielestäni jotta voidaan todella väittää saksalaisten avun olleen merkityksetöntä, pitäisi olla TODISTEITA siitä että punaisten sotilaallinen voima oli todellakin romahtanut Tampereen jälkeen koko maassa - "

Siis 12 000 vankia ei ole mikään todiste? Sehän merkitsi punakaartin päävoimien ja parhaiden yksiköiden tuhoa.Entä punaisen länsiarmeijan hillitön pako kohti itää? Entä johdon kiireinen pako Viipuriin? Missä Helsingin puolustajat?

Valkoinen armeija oli saanut riittävästi sotamateriaalia ja ensimmäisen suurvoiton hyökkäysoperaatiossa.Sen voimasta oli suuri osa silti vielä työn alla.Pääosa jääkärijoukoista oli vielä koulutettavana. Lisäksi kutsuntojen perusteella oli henkilöreserviä yllin kyllin

Punakaartin kaikki operaatiot olivat epäonnistuneet ja johto menettänyt joukkojensa luottamuksen.
Aseellista kumousta kannatti noin 15 % väestöstä, vaikka vasemmiston kannatus oli siinä 40-45 %.

Punaiset olivat hävinnet sodan jo silloin,kun Mannerheim ryhtyi ylipäälliköksi. Ilman Saksan apuretkikuntaa olisi ehkä tarvittu muutama viikko etelä-Suomen puhditukseen, mutta sota olisi loppunut joka tapauksessa toukokuussa.

Vetoaminen itärintamaan -41 osoittaa vain, kuinka täysin tietämätön sotilasasioista olet.

Lue lisää

Mitä tulee kommenttiin edellä:

"Siis 12 000 vankia ei ole mikään todiste? Sehän merkitsi punakaartin päävoimien ja parhaiden yksiköiden tuhoa.Entä punaisen länsiarmeijan hillitön pako kohti itää? Entä johdon kiireinen pako Viipuriin? Missä Helsingin puolustajat?"

ainakin Wikipedian mukaan Helsinkiin riitti 8000 puolustajaa ja vaikka he antautuivatkin saksalaisille riitti Viipuriin vielä 7500 puolustajaa. Wikipedian mukaan Valkoisia oli 14000 Tampereelle hyökätessä joten kyllä punaisilla näytti olevan miehiä riittävästi ennen saksalaisten tuloa: 8000 7500=15500. Paothan tapahtuivat vasta sen jälkeen.

Kirjoittaja sanoo valkoisista että "Sen voimasta oli suuri osa silti vielä työn alla". Siis miten niin? Eikö samaa voisi väittää punaisistakin. Kai ne sentään Tampereen kukistuttua vielä värväsivät? Varmaan värväys olisi mennyt paremmit jos saksalaiset eivät olisi tulleet. Eenkin Helsingin ja luoteis-Suomen värväys (Suomen suurimmat väkialueet!) varmaan kuivui kasaan sen ansiosta. Punaisetkin olisivat voineet koventaa kuria ja ryhtyä kutsuntoihin: kuula kalloon jos et ryntää valkoisten konekiväärien tulen alle. Niinkuin Stalin teki. Eivät ehtineet.

Väite: "punakaartit kaikki operaatiot olivat epäonnistuneet" ei voi mitenkään pitää paikkansa. Hehän olivat sodan alussa ERITTÄIN HYVÄLLÄ menestyksellisiä. Helsinki, Turku, Tampere ja Viipuri otettiin haltuun väin mitättömin tappioin. Siis punakaartien operaatiothan olivat fantastisia! Valkoiset eivät muuta mahtaneet kuin paeta pohjoiseen.

Se, että aseellista kumousta olisi kannattanut vain 15% ei ole välttämättä relevanttia. Pian lokakuun vallankumouksen jälkeen Venäjällä bolsheviikit selvittivät kannatuksensa ja se oli jotain 12%. Silti he voittivat sisällissodan ja olivat vielä vallassa yli 70 vuotta.

Kommenttiin: "Punaiset olivat hävinnet sodan jo silloin,kun Mannerheim ryhtyi ylipäälliköksi." vastaa siten että kyllä Venäjän valkoisillakin oli näitä entisiä tsaarinupseereja Koltshak, Denikin, Wrangel, Judenitsh jne mutteivät silti voittaneet.

Vetoamalla itärintamaan tarkoitin sitä, että se, että on jossain vaiheessa niskan päällä sodassa (kuten valkoiset Tampereen jälkeen) ei tarkoita sitä että sota olisi jo voitettu.

mtauren kirjoitti:

Mitä tulee kommenttiin edellä:

"Siis 12 000 vankia ei ole mikään todiste? Sehän merkitsi punakaartin päävoimien ja parhaiden yksiköiden tuhoa.Entä punaisen länsiarmeijan hillitön pako kohti itää? Entä johdon kiireinen pako Viipuriin? Missä Helsingin puolustajat?"

ainakin Wikipedian mukaan Helsinkiin riitti 8000 puolustajaa ja vaikka he antautuivatkin saksalaisille riitti Viipuriin vielä 7500 puolustajaa. Wikipedian mukaan Valkoisia oli 14000 Tampereelle hyökätessä joten kyllä punaisilla näytti olevan miehiä riittävästi ennen saksalaisten tuloa: 8000 7500=15500. Paothan tapahtuivat vasta sen jälkeen.

Kirjoittaja sanoo valkoisista että "Sen voimasta oli suuri osa silti vielä työn alla". Siis miten niin? Eikö samaa voisi väittää punaisistakin. Kai ne sentään Tampereen kukistuttua vielä värväsivät? Varmaan värväys olisi mennyt paremmit jos saksalaiset eivät olisi tulleet. Eenkin Helsingin ja luoteis-Suomen värväys (Suomen suurimmat väkialueet!) varmaan kuivui kasaan sen ansiosta. Punaisetkin olisivat voineet koventaa kuria ja ryhtyä kutsuntoihin: kuula kalloon jos et ryntää valkoisten konekiväärien tulen alle. Niinkuin Stalin teki. Eivät ehtineet.

Väite: "punakaartit kaikki operaatiot olivat epäonnistuneet" ei voi mitenkään pitää paikkansa. Hehän olivat sodan alussa ERITTÄIN HYVÄLLÄ menestyksellisiä. Helsinki, Turku, Tampere ja Viipuri otettiin haltuun väin mitättömin tappioin. Siis punakaartien operaatiothan olivat fantastisia! Valkoiset eivät muuta mahtaneet kuin paeta pohjoiseen.

Se, että aseellista kumousta olisi kannattanut vain 15% ei ole välttämättä relevanttia. Pian lokakuun vallankumouksen jälkeen Venäjällä bolsheviikit selvittivät kannatuksensa ja se oli jotain 12%. Silti he voittivat sisällissodan ja olivat vielä vallassa yli 70 vuotta.

Kommenttiin: "Punaiset olivat hävinnet sodan jo silloin,kun Mannerheim ryhtyi ylipäälliköksi." vastaa siten että kyllä Venäjän valkoisillakin oli näitä entisiä tsaarinupseereja Koltshak, Denikin, Wrangel, Judenitsh jne mutteivät silti voittaneet.

Vetoamalla itärintamaan tarkoitin sitä, että se, että on jossain vaiheessa niskan päällä sodassa (kuten valkoiset Tampereen jälkeen) ei tarkoita sitä että sota olisi jo voitettu.

Lue lisää

Näotä asioita on turha selvittää, kun usko näkyy menevän tiedon edelle.

Todetaannyt vielä kerran, että Hallituksen joukot vahvistuivat päivä päivältä ja punaiset hajosivat.
Alkumenstys ennen sotaa oli kokonaan eri asia, kuin taistelujen alettua.

"Punaisetkin olisivat voineet koventaa kuria ja ryhtyä kutsuntoihin: kuula kalloon jos et ryntää valkoisten konekiväärien tulen alle. Niinkuin Stalin teki. Eivät ehtineet."

Jälleen pötyä. Punaiset yrittivät saada huhtikuussa miehiä punakaartiin ampuen ainakin muutamia kymmeniä. Miehte pakenivat mieluummin metsiin ja entisetkin karkailivat.

Valkoiset olisivat voineet muodosta enemmänkin joukkoja, mutta päällystön ja huollon puute tuli rajaksi.

Toetan vielä keran, että vertailu Venäjään tai sen sotiin on aivan järjetöntä. Mutta siihenhän koko sinun ajattelusi perustuu. Kun asia loppuu, vedetään jotain hatusta.

mtauren kirjoitti:

Mitä tulee kommenttiin edellä:

"Siis 12 000 vankia ei ole mikään todiste? Sehän merkitsi punakaartin päävoimien ja parhaiden yksiköiden tuhoa.Entä punaisen länsiarmeijan hillitön pako kohti itää? Entä johdon kiireinen pako Viipuriin? Missä Helsingin puolustajat?"

ainakin Wikipedian mukaan Helsinkiin riitti 8000 puolustajaa ja vaikka he antautuivatkin saksalaisille riitti Viipuriin vielä 7500 puolustajaa. Wikipedian mukaan Valkoisia oli 14000 Tampereelle hyökätessä joten kyllä punaisilla näytti olevan miehiä riittävästi ennen saksalaisten tuloa: 8000 7500=15500. Paothan tapahtuivat vasta sen jälkeen.

Kirjoittaja sanoo valkoisista että "Sen voimasta oli suuri osa silti vielä työn alla". Siis miten niin? Eikö samaa voisi väittää punaisistakin. Kai ne sentään Tampereen kukistuttua vielä värväsivät? Varmaan värväys olisi mennyt paremmit jos saksalaiset eivät olisi tulleet. Eenkin Helsingin ja luoteis-Suomen värväys (Suomen suurimmat väkialueet!) varmaan kuivui kasaan sen ansiosta. Punaisetkin olisivat voineet koventaa kuria ja ryhtyä kutsuntoihin: kuula kalloon jos et ryntää valkoisten konekiväärien tulen alle. Niinkuin Stalin teki. Eivät ehtineet.

Väite: "punakaartit kaikki operaatiot olivat epäonnistuneet" ei voi mitenkään pitää paikkansa. Hehän olivat sodan alussa ERITTÄIN HYVÄLLÄ menestyksellisiä. Helsinki, Turku, Tampere ja Viipuri otettiin haltuun väin mitättömin tappioin. Siis punakaartien operaatiothan olivat fantastisia! Valkoiset eivät muuta mahtaneet kuin paeta pohjoiseen.

Se, että aseellista kumousta olisi kannattanut vain 15% ei ole välttämättä relevanttia. Pian lokakuun vallankumouksen jälkeen Venäjällä bolsheviikit selvittivät kannatuksensa ja se oli jotain 12%. Silti he voittivat sisällissodan ja olivat vielä vallassa yli 70 vuotta.

Kommenttiin: "Punaiset olivat hävinnet sodan jo silloin,kun Mannerheim ryhtyi ylipäälliköksi." vastaa siten että kyllä Venäjän valkoisillakin oli näitä entisiä tsaarinupseereja Koltshak, Denikin, Wrangel, Judenitsh jne mutteivät silti voittaneet.

Vetoamalla itärintamaan tarkoitin sitä, että se, että on jossain vaiheessa niskan päällä sodassa (kuten valkoiset Tampereen jälkeen) ei tarkoita sitä että sota olisi jo voitettu.

Lue lisää

Suomi siirtyi Venäjän etupiiristä Saksan alusmaaksi, ja ratkaisu tehtiin kaukana Suomen ulkopuolella. Tampereen taistelun Mannerheim kävi propagandistisista syistä osoittaakseen kokoamansa armeijan iskukyvyn ja vahvistaakseen suomalaista kansallistuntoa. Sotilaallista merkitystä lopputuloksen kannalta tuolla verisellä operaatiolla ei ollut.

evakuoitiin kirjoitti:

Helsingistä Kronstadtiin heti jääesteiden sallittua.Se kuului Venäjän-Saksan sopimukseen. Osa aluksista jäi Suomelle. Saattoi joku joutua upotetuksikin.

>>Helsingistä Kronstadtiin heti jääesteiden sallittua.Se kuului Venäjän-Saksan sopimukseen

3.3.1918 kirjoitti:

>>Helsingistä Kronstadtiin heti jääesteiden sallittua.Se kuului Venäjän-Saksan sopimukseen

Totuus on se että Saksa pakotti bolsut tuohon sopimukseen valtaamalla tehokkaaseen saksalaiseen tyylliin Viron.

Neuvostohistoriassa yritettiin myöhemmin typerille ryssille vääristellä miten taidokkaasti "diplomaatti" Trotski neuvotteli "menestyksekään sopimuksen". ha ah ha ha

1918 tapahtumia kirjoitti:

Näotä asioita on turha selvittää, kun usko näkyy menevän tiedon edelle.

Todetaannyt vielä kerran, että Hallituksen joukot vahvistuivat päivä päivältä ja punaiset hajosivat.
Alkumenstys ennen sotaa oli kokonaan eri asia, kuin taistelujen alettua.

"Punaisetkin olisivat voineet koventaa kuria ja ryhtyä kutsuntoihin: kuula kalloon jos et ryntää valkoisten konekiväärien tulen alle. Niinkuin Stalin teki. Eivät ehtineet."

Jälleen pötyä. Punaiset yrittivät saada huhtikuussa miehiä punakaartiin ampuen ainakin muutamia kymmeniä. Miehte pakenivat mieluummin metsiin ja entisetkin karkailivat.

Valkoiset olisivat voineet muodosta enemmänkin joukkoja, mutta päällystön ja huollon puute tuli rajaksi.

Toetan vielä keran, että vertailu Venäjään tai sen sotiin on aivan järjetöntä. Mutta siihenhän koko sinun ajattelusi perustuu. Kun asia loppuu, vedetään jotain hatusta.

Lue lisää

Miten niin vertailu Venäjään on järjetöntä? Olivathan Suomen tapahtumat tavallaan osa Venäjän sisällissotaa tsaarivallan kukistumisen jälkeen.

Verrataanpa lisää:

SUOMI
- valkoiset ja punaiset sotivat. Punaisilla vähemmistön kannatus
- valkoiset menestyivät: valtasivat Tampereen
- saksalaiset tulivat valkoisten "apuun" ja kukistivat punaisten päämajan Helsingin
- valkoiset voittivat

VENÄJÄ
- valkoiset ja punaiset sotivat. Punaisilla vähemmistön kannatus
- valkoiset menestyivät: valtasivat Siperian ja Ukrainan ja lähestyivät Moskovaa
- saksalaiset eivät tulleet valkoisten apuun. Lenin pelkäsi tätä kuin ruttoa. Kun Saksa oli kukistunut, Lenin pelkäsi että länsivallat ja naapurivaltiot tulisivat voimakkaasti valkoisten apuun. Eivät tulleet
- punaiset voittivat

Erona siis se, että Suomen kapinan kukisti Saksa. Venäjällä Saksa, länsivallat ja naapurit eivät lähteneet tarpeeksi isolla voimalla mukaan joten kapina jäi kukistumatta.

Kommenttiin:
"Punaiset yrittivät saada huhtikuussa miehiä punakaartiin ampuen ainakin muutamia kymmeniä. Miehte pakenivat mieluummin metsiin ja entisetkin karkailivat."
sanoisin sen, että tämän saattaa selittää se, että saksalaisten maihinnousu oli jo tiedossa ja lopputulos ratkaistu. Samaa argumenttia voidaan käyttää myös pointtiin että punaiset hajosivat päivä päivältä.


Mikä tässä on järjetöntä?

mtauren kirjoitti:

Miten niin vertailu Venäjään on järjetöntä? Olivathan Suomen tapahtumat tavallaan osa Venäjän sisällissotaa tsaarivallan kukistumisen jälkeen.

Verrataanpa lisää:

SUOMI
- valkoiset ja punaiset sotivat. Punaisilla vähemmistön kannatus
- valkoiset menestyivät: valtasivat Tampereen
- saksalaiset tulivat valkoisten "apuun" ja kukistivat punaisten päämajan Helsingin
- valkoiset voittivat

VENÄJÄ
- valkoiset ja punaiset sotivat. Punaisilla vähemmistön kannatus
- valkoiset menestyivät: valtasivat Siperian ja Ukrainan ja lähestyivät Moskovaa
- saksalaiset eivät tulleet valkoisten apuun. Lenin pelkäsi tätä kuin ruttoa. Kun Saksa oli kukistunut, Lenin pelkäsi että länsivallat ja naapurivaltiot tulisivat voimakkaasti valkoisten apuun. Eivät tulleet
- punaiset voittivat

Erona siis se, että Suomen kapinan kukisti Saksa. Venäjällä Saksa, länsivallat ja naapurit eivät lähteneet tarpeeksi isolla voimalla mukaan joten kapina jäi kukistumatta.

Kommenttiin:
"Punaiset yrittivät saada huhtikuussa miehiä punakaartiin ampuen ainakin muutamia kymmeniä. Miehte pakenivat mieluummin metsiin ja entisetkin karkailivat."
sanoisin sen, että tämän saattaa selittää se, että saksalaisten maihinnousu oli jo tiedossa ja lopputulos ratkaistu. Samaa argumenttia voidaan käyttää myös pointtiin että punaiset hajosivat päivä päivältä.


Mikä tässä on järjetöntä?

Lue lisää

Yksi sodan menestymiseen vaikuttava tekijä on armeijan johto. Se miten armeijaa johdetaan ja miten pätevä johto on, vaikuttavat sodan lopputulokseen. Joten verrataan Venäjän ja Suomen tilanneta tässäkin asiassa:

Venäjä: Valkoiset olivat jakaantuneet ainakin neljään ryhmään, joilta puutui yhteinen johto.
Venäjän punaisilla oli vain yksi yhtenäinen johto.

Suomi: Valkoisilla yksi ja yhtenäinen johto. Ylin päällikö oli saanut rintamakokemusta Venäjän armeijassa. Samoin Saksasta tulleet jääkärit olivat saaneet pätevää koulutusta ja rintamakokemusta.
Suomen punaisilla oli yhtenäinen armeija, mutta kaksi esikuntaa, jotka antoivat ristiriitaisia käskyjä: Toinen Viipurissa ja toinen Helsingissä. Punakaartien johto oli epäpätevää ja plutoonien päälliköt huutoäänestyksessä valituja.

Joten siltä pohjalta tarkasteltuna sodan lopputuloskin oli selvä ilman saksalaisia joukoja.

Punaisten joukojen karkaamiset: Punainen johto salasi tapahtuneen saksalaisten maihinnousu muilta rintamien joukoilta, eikä Saksan maihinnoususta ollut etukäteistietoa edes valkoisten puolella, joten siltä pohjalta tarkasteltuna selityksesi ontuu.

Koroljov kirjoitti:

Suomi siirtyi Venäjän etupiiristä Saksan alusmaaksi, ja ratkaisu tehtiin kaukana Suomen ulkopuolella. Tampereen taistelun Mannerheim kävi propagandistisista syistä osoittaakseen kokoamansa armeijan iskukyvyn ja vahvistaakseen suomalaista kansallistuntoa. Sotilaallista merkitystä lopputuloksen kannalta tuolla verisellä operaatiolla ei ollut.

Lue lisää

Sisällissota ratkaistiin siinä kun Bransteinin porukka nousi maihin. Itämeren divisioona seurasi perästä. Kummasti loppui Leniniltä ja Trotskilta se lähetykset. Lisäksi Francis Cromien raaka murha oli suututtanut britit.

Uljanovilla oli kaksi vaihtoehtoa joko käsitellä Suomea ja Baltian maita varovasti tai sitten valmistautua siihen että Baltian maat, Suomi, Puola sekä ukrainalaiset ja valko-venäläiset nationalistit saksalaisten, valkoisten venäläisten ja brittien laivaston tukemina hyökkäävät Pietariin.

Kyllä Lenin ja Trotski juutalaisina tiesivät miten on parasta toimia. Jos Stalin olisi ollut keskeisissä johtotehtävissä kuten oli Puolassa 1920 niin olisi bolshevikki valta päättynyt lyhyeen ja sitä seurannut todennäköisesti Britannian tai Saksan muodostama nukkehallitus Pietariin.

kauppo kirjoitti:

Sisällissota ratkaistiin siinä kun Bransteinin porukka nousi maihin. Itämeren divisioona seurasi perästä. Kummasti loppui Leniniltä ja Trotskilta se lähetykset. Lisäksi Francis Cromien raaka murha oli suututtanut britit.

Uljanovilla oli kaksi vaihtoehtoa joko käsitellä Suomea ja Baltian maita varovasti tai sitten valmistautua siihen että Baltian maat, Suomi, Puola sekä ukrainalaiset ja valko-venäläiset nationalistit saksalaisten, valkoisten venäläisten ja brittien laivaston tukemina hyökkäävät Pietariin.

Kyllä Lenin ja Trotski juutalaisina tiesivät miten on parasta toimia. Jos Stalin olisi ollut keskeisissä johtotehtävissä kuten oli Puolassa 1920 niin olisi bolshevikki valta päättynyt lyhyeen ja sitä seurannut todennäköisesti Britannian tai Saksan muodostama nukkehallitus Pietariin.

Lue lisää

Tämä toveri Koroljov tässä yrittää maalata Uljanovin viisaaksi johtajaksi. Bronstein ja Uljanov olivat kak ylimielistä röyhkeää juutalaista jotka luulivat että Brest-Litovskissa voivat vielä esittää Saksalle vaatimuksia. Nooh Viron valtaus karisti luulot nopeasti. Ja kun näytti siltä että hyvin rupeavat Suomessa kukkoilemaan niin muutaman sotilaan lähettäminen Suomeen hoiti senkin ongelman pois ja Saksa sai hävitä rauhassa Länsirintamalla.

Uljanov oli surkea johtaja. Koko Neuvostoliiton alkuaika oli nälänhätää ja sisällissotaa. Tseka joutui jatkuvasti käyttämään terroritoimia opposition kukistamiseksi. hehehehe ei siinä paljoa maailmanvallankumouksia tehdä ja vapauteta Yhdysvaltojen kansaa "pääomaan ikeestä" vai mitä toveri Koroljov.

perstporikas kirjoitti:

Tämä toveri Koroljov tässä yrittää maalata Uljanovin viisaaksi johtajaksi. Bronstein ja Uljanov olivat kak ylimielistä röyhkeää juutalaista jotka luulivat että Brest-Litovskissa voivat vielä esittää Saksalle vaatimuksia. Nooh Viron valtaus karisti luulot nopeasti. Ja kun näytti siltä että hyvin rupeavat Suomessa kukkoilemaan niin muutaman sotilaan lähettäminen Suomeen hoiti senkin ongelman pois ja Saksa sai hävitä rauhassa Länsirintamalla.

Uljanov oli surkea johtaja. Koko Neuvostoliiton alkuaika oli nälänhätää ja sisällissotaa. Tseka joutui jatkuvasti käyttämään terroritoimia opposition kukistamiseksi. hehehehe ei siinä paljoa maailmanvallankumouksia tehdä ja vapauteta Yhdysvaltojen kansaa "pääomaan ikeestä" vai mitä toveri Koroljov.

Lue lisää

Ei jumalauta. Lenin ja Trotski eivät saanet edes Siperiaa kokonaan haltuunsa vasta kun 1922 jolloin japanilaiset vetäytyivät.

Pietarissa ilmeisesti pelattiin domino-teorialla. Ajateltiin että jos Suomi kaatuu kommunisteille niin se lannistaa muun maailman demokraattisia valtioita ja avaa ovet "New Yorkiin asti".

Kommunisteille naurettiin ympäri maailman vuonna 1920. Lenin oli yleinen naurun ja pilkanaihe demokraattisessa läntisessä maailmassa.

Venäläiset saivat mitä tilasivatkin. Valitsivat pätevien tsaarin virkamiesten sijasta luuseri bolshevikki murhaajat johtamaan paskavaltiotaan. Näiden mongooli kasaari murhaajien työn hedelmät näkyvät vielä tänäkin päivänä.

Vapaa suomalainen kirjoitti:

Yksi sodan menestymiseen vaikuttava tekijä on armeijan johto. Se miten armeijaa johdetaan ja miten pätevä johto on, vaikuttavat sodan lopputulokseen. Joten verrataan Venäjän ja Suomen tilanneta tässäkin asiassa:

Venäjä: Valkoiset olivat jakaantuneet ainakin neljään ryhmään, joilta puutui yhteinen johto.
Venäjän punaisilla oli vain yksi yhtenäinen johto.

Suomi: Valkoisilla yksi ja yhtenäinen johto. Ylin päällikö oli saanut rintamakokemusta Venäjän armeijassa. Samoin Saksasta tulleet jääkärit olivat saaneet pätevää koulutusta ja rintamakokemusta.
Suomen punaisilla oli yhtenäinen armeija, mutta kaksi esikuntaa, jotka antoivat ristiriitaisia käskyjä: Toinen Viipurissa ja toinen Helsingissä. Punakaartien johto oli epäpätevää ja plutoonien päälliköt huutoäänestyksessä valituja.

Joten siltä pohjalta tarkasteltuna sodan lopputuloskin oli selvä ilman saksalaisia joukoja.

Punaisten joukojen karkaamiset: Punainen johto salasi tapahtuneen saksalaisten maihinnousu muilta rintamien joukoilta, eikä Saksan maihinnoususta ollut etukäteistietoa edes valkoisten puolella, joten siltä pohjalta tarkasteltuna selityksesi ontuu.

Lue lisää

En ihan hyväksy argumenttia, että yksi johto useamman sijaan olisi ratkaiseva tekijä sodan lopputuloksen määräytymisessä yleensä. Sekä ensimmäisen että toisen maailmansodan voitti ryhmittymä jossa oli hajautunut johto joka kommunikoi toimistaan huonosti keskenään. Vastapuolen johto oli selvästi keskitetympi (vaikka tiettyä hajontaa olikin esim. Itävalta-Unkari ja Italia mutta Saksa oli kyllä ratkaiseva toimija). Molemmissa sodissa liittoutuneet hyökkäsivät eri suunnilta kuten valkoiset Venäjän sisällissodassa.

Myös Venäjän valkoisten johto oli saanut rintamakokemusta Venäjän armeijassa ensimmäisessä maailmansodassa. Itse asiassa väittäisin että venäläinen valkoinen rivisotilas oli kokeneempi kuin suomalainen. Syynä oli se, että todella monet heistä olivat olleet tsaarin armeijan upseereita (eivät mitään rivimiehiä) ja sotineet ensimmäisessä maailmansodassa. Prosenttiosuus lienee toista kuin jääkärien.

Suomalaiset tietysti haluavat viitata siihen, että legenda Mannerheim oli valkoisten johdossa ja se ratkaisi paljon. En ole kuitenkaan nähnyt mitään todisteita siitä, että Mannerheimin johtamat joukot olisivat pärjänneet muita paremmin sodassa saksalaisia vastaan aiemmin, joten voiko väittää että kenraali Mannerheim olisi ollut yhtään muita Venäjän valkoisia kenraaleita pätevämpi. Tästä on nyt se uusi kirja jonka juuri ostin ja pitää lukea, mutten usko että kauheasti faktat muuttuvat.

Eikö ylläolevilla väitteillä voi siis perustella sitä, että Venäjällä valkoisen armeijan voitto oli selvä ilman muuta? Mutta niin ei vain käynytkään.

mtauren kirjoitti:

En ihan hyväksy argumenttia, että yksi johto useamman sijaan olisi ratkaiseva tekijä sodan lopputuloksen määräytymisessä yleensä. Sekä ensimmäisen että toisen maailmansodan voitti ryhmittymä jossa oli hajautunut johto joka kommunikoi toimistaan huonosti keskenään. Vastapuolen johto oli selvästi keskitetympi (vaikka tiettyä hajontaa olikin esim. Itävalta-Unkari ja Italia mutta Saksa oli kyllä ratkaiseva toimija). Molemmissa sodissa liittoutuneet hyökkäsivät eri suunnilta kuten valkoiset Venäjän sisällissodassa.

Myös Venäjän valkoisten johto oli saanut rintamakokemusta Venäjän armeijassa ensimmäisessä maailmansodassa. Itse asiassa väittäisin että venäläinen valkoinen rivisotilas oli kokeneempi kuin suomalainen. Syynä oli se, että todella monet heistä olivat olleet tsaarin armeijan upseereita (eivät mitään rivimiehiä) ja sotineet ensimmäisessä maailmansodassa. Prosenttiosuus lienee toista kuin jääkärien.

Suomalaiset tietysti haluavat viitata siihen, että legenda Mannerheim oli valkoisten johdossa ja se ratkaisi paljon. En ole kuitenkaan nähnyt mitään todisteita siitä, että Mannerheimin johtamat joukot olisivat pärjänneet muita paremmin sodassa saksalaisia vastaan aiemmin, joten voiko väittää että kenraali Mannerheim olisi ollut yhtään muita Venäjän valkoisia kenraaleita pätevämpi. Tästä on nyt se uusi kirja jonka juuri ostin ja pitää lukea, mutten usko että kauheasti faktat muuttuvat.

Eikö ylläolevilla väitteillä voi siis perustella sitä, että Venäjällä valkoisen armeijan voitto oli selvä ilman muuta? Mutta niin ei vain käynytkään.

Lue lisää

Sodan onnistumisen kannalta on merkitystä, kummalla osapuolella on yhtenäinen sodanjohto. Histoiritsijat ovat nimenomaan korostaneet väläisten valkoisten hajonnan vaikutaneen lopputulokseen, kun Leninin jouko oli yhtenäinen. Saksan tilanne v.1941-45 oli sikäli toinen, että rintama oli niin laaja, että länsivaltojen ja NL:n välillä ei tarvittu yhteistä sotilajohtoa, mutta kyllä nekin pitivät yhteisiä kokoontumisia.

Lenin hallituksen tilanneta pitäisi verrata Israeliin ja Arbimaihin. Yksi tekijä siinä, että Israel kykeni käymään sotaa samaan aikaan ympärillä olevia arabeja vastaan johtuu juuri arabien hajanaisuudesta. Esimerkiksi v. 1967 seitsemän päivän sodassa Israelia oli vastass Egypti lännestä, Jordania idästä ja Syyriä koilisesta. Ne muodostivat miesmäärällä ylivoiman israelilaisiin nähden, mutta Israel voitti ne siitä huolimatta.

Syy Israelin menestykseen oli yhteisen sotilasjohdon puute arabeilla.

En ota kantaa siihen, oliko Mannerheim muita venäläisiä kenraaleja kyvykäämpi sodankäynnissä. Minulla pitäisi olla enemmän tietoa Leniniä vastaan taistelleiden upseerien toiminnasta samalta ajalta, jolloin Mannerheim toimi Venäjän ratsuväen johdossa Itävallan rintamalla. Saataa olla, että itävaltais-unkarilaisia vastaan oli helpompi sotia, kuin saksalaisia vastaan.Mene ja tiedä.

Siitä olen samaa mieltä, että saksalaisten apu oli hyvin merkitsevää ja että se säästi verta. Muusta olenkin eri mieltä.

Tuomo Polvisen 1967 kirjojen mukaan Lenin rikkoi rauhansopimusta lähettämällä asejunia punaisille. Selityksenä oli se, että junat "eksyivät" matkallaan ja suomalaiset sitten kaappasivat ne sieltä minne olivat eksyneet.

Mitä tulee väitteeseen että "Kansahan ei punaisten kapinaa tukenut joten lähtökohtaisesti kapina oli tuomittu epäonnistumaan" viitaisin vastaavaan kapinaan Venäjällä joka onnistui kansan vastustuksesta huolimatta. Venäjän kansalliskokouksessa 12.11.1917 bolsheviikeillä oli vain vähemmistö (25%) edustajista.

Vai että Suomen punaiset eivät mukamas olisi pystyneet värväämään yhtä tehokkaasti kuin valkoiset - kannatuksen puutteesta huolimatta. Venäjällä kesäkuussa 1918 Trotski otti käyttöön pakollisen asevelvollisuuden kun vapaaehtoisuuden pohjalla (johon Suomen puna-armeija oli pitäytynyt) ei päästy puusta pitkään. Kieltäytyneet ammuttiin. Tällä menetelmällähän Venäjällä punaiset voittivat. Eikä kansan mielipidettä kysytty. Kuolemantuomiohan oli silloin vakiorangaistus sotilaskarkuruudesta monissa maissa. Millä menetelmällä lie Mannerheim rekrytöinyt armeijansa? Valkoisillahan oli käytössä pakollinen asevelvollisuus. Jos Suomen punaiset olivat siirtyneet näihin menetelmiin Tampereen tappion jälkeen, niin tiedä mitä olisi tapahtunut. Pelin kuitenkin lopetti lyhyeen saksalaisten ilmestyminen Hankoon.

mtauren kirjoitti:

Siitä olen samaa mieltä, että saksalaisten apu oli hyvin merkitsevää ja että se säästi verta. Muusta olenkin eri mieltä.

Tuomo Polvisen 1967 kirjojen mukaan Lenin rikkoi rauhansopimusta lähettämällä asejunia punaisille. Selityksenä oli se, että junat "eksyivät" matkallaan ja suomalaiset sitten kaappasivat ne sieltä minne olivat eksyneet.

Mitä tulee väitteeseen että "Kansahan ei punaisten kapinaa tukenut joten lähtökohtaisesti kapina oli tuomittu epäonnistumaan" viitaisin vastaavaan kapinaan Venäjällä joka onnistui kansan vastustuksesta huolimatta. Venäjän kansalliskokouksessa 12.11.1917 bolsheviikeillä oli vain vähemmistö (25%) edustajista.

Vai että Suomen punaiset eivät mukamas olisi pystyneet värväämään yhtä tehokkaasti kuin valkoiset - kannatuksen puutteesta huolimatta. Venäjällä kesäkuussa 1918 Trotski otti käyttöön pakollisen asevelvollisuuden kun vapaaehtoisuuden pohjalla (johon Suomen puna-armeija oli pitäytynyt) ei päästy puusta pitkään. Kieltäytyneet ammuttiin. Tällä menetelmällähän Venäjällä punaiset voittivat. Eikä kansan mielipidettä kysytty. Kuolemantuomiohan oli silloin vakiorangaistus sotilaskarkuruudesta monissa maissa. Millä menetelmällä lie Mannerheim rekrytöinyt armeijansa? Valkoisillahan oli käytössä pakollinen asevelvollisuus. Jos Suomen punaiset olivat siirtyneet näihin menetelmiin Tampereen tappion jälkeen, niin tiedä mitä olisi tapahtunut. Pelin kuitenkin lopetti lyhyeen saksalaisten ilmestyminen Hankoon.

Lue lisää

Mutta Saksalta tuli Itämeren divisioona ikään kuin valvomaan ja muistuttamaan mitä seuraa jos "tahattomat rikkomukset" jatkuvat.

Suomen punikeilla oli yhtä heikot mahdollisuudet päästä valtaan kuin muillakin ei-venäläisillä kommunisteilla ympäri entistä Venäjän valtakuntaa.

röyhkeä juutalainen kirjoitti:

Mutta Saksalta tuli Itämeren divisioona ikään kuin valvomaan ja muistuttamaan mitä seuraa jos "tahattomat rikkomukset" jatkuvat.

Suomen punikeilla oli yhtä heikot mahdollisuudet päästä valtaan kuin muillakin ei-venäläisillä kommunisteilla ympäri entistä Venäjän valtakuntaa.

Lue lisää

"Suomen punikeilla oli yhtä heikot mahdollisuudet päästä valtaan kuin muillakin ei-venäläisillä kommunisteilla ympäri entistä Venäjän valtakuntaa."

Miksi venäläiset olivat jotenkin muita kansallisuuksia pätevämpiä valtaanpääsyssä kommunismin alalla? Parempi taito, fysiikka, järki vai muu sellainen?

Entäs se, että Stalin oli georgialainen, Trotski juutalainen (niitä oli muitakin) ja taisi Dzherzhinski olla jopa puolalainen? Stalin pääsi aika pätevästi valtaan Leninin kuoltua vaikkei venäläinen ollutkaan.

mtauren kirjoitti:

"Suomen punikeilla oli yhtä heikot mahdollisuudet päästä valtaan kuin muillakin ei-venäläisillä kommunisteilla ympäri entistä Venäjän valtakuntaa."

Miksi venäläiset olivat jotenkin muita kansallisuuksia pätevämpiä valtaanpääsyssä kommunismin alalla? Parempi taito, fysiikka, järki vai muu sellainen?

Entäs se, että Stalin oli georgialainen, Trotski juutalainen (niitä oli muitakin) ja taisi Dzherzhinski olla jopa puolalainen? Stalin pääsi aika pätevästi valtaan Leninin kuoltua vaikkei venäläinen ollutkaan.

Lue lisää

No koska venäläiset kannattivat kaikista eniten sitä. Toisaalta oikeassa olet. Vaikeaa se tuntui sielläkin olevan kommunisteilla kun viimeiset valkoisen armeijan rippeet Pepelyayevin joukot antautuivat "voittamattomalle Puna-Armeijalle" vasta kesäkuun seitsenmätenätoista päivänä vuonna 1923.

mtauren kirjoitti:

Siitä olen samaa mieltä, että saksalaisten apu oli hyvin merkitsevää ja että se säästi verta. Muusta olenkin eri mieltä.

Tuomo Polvisen 1967 kirjojen mukaan Lenin rikkoi rauhansopimusta lähettämällä asejunia punaisille. Selityksenä oli se, että junat "eksyivät" matkallaan ja suomalaiset sitten kaappasivat ne sieltä minne olivat eksyneet.

Mitä tulee väitteeseen että "Kansahan ei punaisten kapinaa tukenut joten lähtökohtaisesti kapina oli tuomittu epäonnistumaan" viitaisin vastaavaan kapinaan Venäjällä joka onnistui kansan vastustuksesta huolimatta. Venäjän kansalliskokouksessa 12.11.1917 bolsheviikeillä oli vain vähemmistö (25%) edustajista.

Vai että Suomen punaiset eivät mukamas olisi pystyneet värväämään yhtä tehokkaasti kuin valkoiset - kannatuksen puutteesta huolimatta. Venäjällä kesäkuussa 1918 Trotski otti käyttöön pakollisen asevelvollisuuden kun vapaaehtoisuuden pohjalla (johon Suomen puna-armeija oli pitäytynyt) ei päästy puusta pitkään. Kieltäytyneet ammuttiin. Tällä menetelmällähän Venäjällä punaiset voittivat. Eikä kansan mielipidettä kysytty. Kuolemantuomiohan oli silloin vakiorangaistus sotilaskarkuruudesta monissa maissa. Millä menetelmällä lie Mannerheim rekrytöinyt armeijansa? Valkoisillahan oli käytössä pakollinen asevelvollisuus. Jos Suomen punaiset olivat siirtyneet näihin menetelmiin Tampereen tappion jälkeen, niin tiedä mitä olisi tapahtunut. Pelin kuitenkin lopetti lyhyeen saksalaisten ilmestyminen Hankoon.

Lue lisää

historiasta.

"kun vapaaehtoisuuden pohjalla (johon Suomen puna-armeija oli pitäytynyt) ei päästy puusta pitkään"

Punakaartien vapaaehtoisuus oli hyvin rajallista. Yksiköt muodostettiin työpaikoittain. Jos ei mennyt mukaan, erotettiin ammattiyhdistyksestä ja perheeltä menivät hampaat naulaan. Yhteisön painetta oli vaikea vastustaa. Lisäksi maksettiin työmiehen päiväpalkka eli 15 mk. Kyseessä oli siis palkka-armeija.

Kun joukot hajosivat, määrättiin yleinen työvelvollisuus ja sen perusteella yritettiin saada väkeä myös punakaartiin.Kieltäytyneitä ammuttiin kymmenittäin. Loput pakenivat metsiin tai ei edes tultu käsketyille kokoontumispaikoille. Punakaartiin ei siis saatu uutta väkeä enää huhtikuusta alkaen ja entiset karkailivat komppanioittain.

Olet liikkeellä niin heikoin tiedoin, etä voisit kyllä hävetä. Venäjä oli silloinkin aivan eri asia kuin Suomi, vaikka et sitäkään ymmärrä. Venäjän malliin vetoaminen, ei päde Suomeen. Tilanne oli aivan toinen.

Punaisten voitosta haaveileminen vie sinut valitettavasti samaan sarjaan kuin nämä Korpit ja muut ketaleet, jotka jaksavat haavella NL/Venäjän hyökkäyksestä Suomeen ja sen tuomasta onnesta.

Haaveillahan tietysti saa.

perillä 1918 kirjoitti:

historiasta.

"kun vapaaehtoisuuden pohjalla (johon Suomen puna-armeija oli pitäytynyt) ei päästy puusta pitkään"

Punakaartien vapaaehtoisuus oli hyvin rajallista. Yksiköt muodostettiin työpaikoittain. Jos ei mennyt mukaan, erotettiin ammattiyhdistyksestä ja perheeltä menivät hampaat naulaan. Yhteisön painetta oli vaikea vastustaa. Lisäksi maksettiin työmiehen päiväpalkka eli 15 mk. Kyseessä oli siis palkka-armeija.

Kun joukot hajosivat, määrättiin yleinen työvelvollisuus ja sen perusteella yritettiin saada väkeä myös punakaartiin.Kieltäytyneitä ammuttiin kymmenittäin. Loput pakenivat metsiin tai ei edes tultu käsketyille kokoontumispaikoille. Punakaartiin ei siis saatu uutta väkeä enää huhtikuusta alkaen ja entiset karkailivat komppanioittain.

Olet liikkeellä niin heikoin tiedoin, etä voisit kyllä hävetä. Venäjä oli silloinkin aivan eri asia kuin Suomi, vaikka et sitäkään ymmärrä. Venäjän malliin vetoaminen, ei päde Suomeen. Tilanne oli aivan toinen.

Punaisten voitosta haaveileminen vie sinut valitettavasti samaan sarjaan kuin nämä Korpit ja muut ketaleet, jotka jaksavat haavella NL/Venäjän hyökkäyksestä Suomeen ja sen tuomasta onnesta.

Haaveillahan tietysti saa.

Lue lisää

niin mihin tarvittiin raakalaimaisuuksia? Vakiovastaus, kun raakalaismaisuudet mainitaan, on tuo: Mitä jos punaiset olisivat voittaneet? Eikö tätä kysyttykään aikoinaan ja vielä nykyäänkin rehellisin mielin? Että valkoiset itse tunsivat olevansa hiuskarvan varassa.

Ihme sekoilua.

perillä 1918 kirjoitti:

historiasta.

"kun vapaaehtoisuuden pohjalla (johon Suomen puna-armeija oli pitäytynyt) ei päästy puusta pitkään"

Punakaartien vapaaehtoisuus oli hyvin rajallista. Yksiköt muodostettiin työpaikoittain. Jos ei mennyt mukaan, erotettiin ammattiyhdistyksestä ja perheeltä menivät hampaat naulaan. Yhteisön painetta oli vaikea vastustaa. Lisäksi maksettiin työmiehen päiväpalkka eli 15 mk. Kyseessä oli siis palkka-armeija.

Kun joukot hajosivat, määrättiin yleinen työvelvollisuus ja sen perusteella yritettiin saada väkeä myös punakaartiin.Kieltäytyneitä ammuttiin kymmenittäin. Loput pakenivat metsiin tai ei edes tultu käsketyille kokoontumispaikoille. Punakaartiin ei siis saatu uutta väkeä enää huhtikuusta alkaen ja entiset karkailivat komppanioittain.

Olet liikkeellä niin heikoin tiedoin, etä voisit kyllä hävetä. Venäjä oli silloinkin aivan eri asia kuin Suomi, vaikka et sitäkään ymmärrä. Venäjän malliin vetoaminen, ei päde Suomeen. Tilanne oli aivan toinen.

Punaisten voitosta haaveileminen vie sinut valitettavasti samaan sarjaan kuin nämä Korpit ja muut ketaleet, jotka jaksavat haavella NL/Venäjän hyökkäyksestä Suomeen ja sen tuomasta onnesta.

Haaveillahan tietysti saa.

Lue lisää

Mistät tiedät että haavelein punaisten voitosta kun sanot että haaveilen punaisten voitosta? Sanoin heti ensimmäisessti viestissä että "en kannata punaisia". Ja ylläkin kutsuin punaisten "vallankumousta" kapinaksi. Aiemmissa keskusteluissa olen ollut sitä mieltä että Mannerheimin olisi pitänyt jatkaa Petrogradiin ja kukistaa bolsheviikkihallitus.

Kova lienee ollut pakkotilanne punakaartiin liittyä kun on erotettu ammattiyhdistyksestä. Voi luoja mikä kohtalo! Itse en ole ikinä mihinkään kuulunut. En tiedä mistä onnesta olen jäänyt paitsi. Eikö suomalainen punainen korpisoturi pysty yhteisön painetta vastustamaan? Heikko on suomalaisen työmiehen itsetunto.

Sitäpaitsi Venäjä ei ole eri asia kuin Suomi. Suomihan oli osa Venäjää siinä missä Moskovan alue, Siperia, Ukraina, Viro ja Helsinki venäläinen kaupunki kuten vaikka Jekateringburg.

mtauren kirjoitti:

Mistät tiedät että haavelein punaisten voitosta kun sanot että haaveilen punaisten voitosta? Sanoin heti ensimmäisessti viestissä että "en kannata punaisia". Ja ylläkin kutsuin punaisten "vallankumousta" kapinaksi. Aiemmissa keskusteluissa olen ollut sitä mieltä että Mannerheimin olisi pitänyt jatkaa Petrogradiin ja kukistaa bolsheviikkihallitus.

Kova lienee ollut pakkotilanne punakaartiin liittyä kun on erotettu ammattiyhdistyksestä. Voi luoja mikä kohtalo! Itse en ole ikinä mihinkään kuulunut. En tiedä mistä onnesta olen jäänyt paitsi. Eikö suomalainen punainen korpisoturi pysty yhteisön painetta vastustamaan? Heikko on suomalaisen työmiehen itsetunto.

Sitäpaitsi Venäjä ei ole eri asia kuin Suomi. Suomihan oli osa Venäjää siinä missä Moskovan alue, Siperia, Ukraina, Viro ja Helsinki venäläinen kaupunki kuten vaikka Jekateringburg.

Lue lisää

Ei osa Venäjää. Sitäkään et näy tietävän. Millä eväillä oikein juttujasi jauhat?

Erottaminen ammattiyhdistyjksestä merkitsi jäämistä työläisyhteisön ulkopuolelle luokkapettruina. Ymmärrätkö? Se oli kova kohtalo 1918.

itsenäinen maa kirjoitti:

Ei osa Venäjää. Sitäkään et näy tietävän. Millä eväillä oikein juttujasi jauhat?

Erottaminen ammattiyhdistyjksestä merkitsi jäämistä työläisyhteisön ulkopuolelle luokkapettruina. Ymmärrätkö? Se oli kova kohtalo 1918.

Lue lisää

Nooh ei Suomessa nyt rajua väkivaltaa ollut. Ryssälässä se oli että luokkapettureita tapettiin kun kaniineja. Rahja, Gylling ja kumppanit olivat varsin humaaneja kun luet vaikka Joe-Sedän toimintaa sisällissodan aikana.

Oma näkemykseni on se että koska oli yleinen huono tilanne ympäri Venäjää jossa myös aatelisto näki nälkää niin Uljanov sai epätoivoisia nulikoita puolelleen. Eero A. Wuorikin oli ollut nuori pojan kloppi kun seikkailuun meni.

Asiat eivät kuitenkaan ole niin mustavalkoisia. Silloin oli hirvittävät sekasortoiset olot ensimmäisen maailmansodan takia ympäri maailmaa. Oli Espanjan tautia ja nälänhätää. Jokainen valitsi siinä sitten oman puolensa ja jossa oli elossa vuonna 1925 niin oli ensimmäisen maailmansodan jälkimainingeista selvitynyt suhteellisen hyvin voittajana.