Aloitetetaanko keskustelu EM-kisoista ennenkuin ne ehtivät alkaa. On helppo olla jälkiviisas mutta mietteet ennen kisaa mielenkiintoiset. Onko liitto valinut oikeat kilpailijat kun niiden joukosta puuttuu olympiakomitean tukemat urheilijat.Lepääko koko menestys Kiiran harteilla ja tullaanko näkemään todellinen romahdus. Pystyykö Törn ja Virtanen saavuttaa paikan varsinaisessa kilpailussa, mielestäni ei. Onko jälleen kerran taitoluisteluliiton sivuilla oleva tavoite harhainen unelma.Onnistuuko jäätanssi parimme ja milloin näemme ensinmäiset pariluistelijat ?
Taitoluistelun EM-2011 Sveitsi
skate 22
19
701
Vastaukset
- ens ka
ei tollasist gagruis oo mihkään. Pöykiö ja Drei kehiin niin tulee tulosta
- ei ka
Taitaa olla tänävuona luisteluliiton palkkio matkaajat asialla kun näin huonoa menestystä ei ole einon mustissa. En paljon ymmärrä lajista enkä sen hienouksista mutta kisat ei mene niinku olen tottunut.
Luisteluliiton johtajat on kai ollut nukuksissa kun ovat valinneet kilpailijat. Eihän meillä koskaan ole ollut mitään plusenkoa ja naiset ovat menneet hienosti. Nyt en ymmärrä näitä karsiutumisia.Toivottavasti se Kiira voittaa niin ei tartte hävetä.
- Viikon päästä näkee
Jos ei kisoista tule mitalia, niin silloin kaikkien on syytä ollut pettyneitä. Eli normaali suorituksella Kiiran pitäisi tuoda mitali tämän kauden esitysten perusteella. Mutta, jos hän kovasti helpottelee hyppyjä niin silloin mitalin voi unohtaa. Toivotaan, että hänen kantti kestää. Muiden naisluistelijoiden osalta saavutuksena voidaan pitää, jos he pääsevät vapaaohjelmaan. En tiedä yrittävätkö he kolmoistulppia ja kolmois-salkovia vaikeampia hyppyjä, mutta ainakin Juulia Turkkilalta nämä helpommat hypyt onnistuivat mallikkaasti SM-kisoissa. Riskipelillä Cecilia tai Juulia voisi sijoittua 11–12 paikkeille, mutta heidän todennäköisemmät sijoitukset ovat 16–24. Tällä kaudella taitoluistelussa voi unohtaa kovan kotimaisen tason hehkutuksen. Toivottavasti ensi kaudella kolmoislutzeja ja kolmoisflippejä tehtäisiin enemmän ja noustaisiin tästä aallonpohjasta.
Miesten puolelta ja jäätanssista en odota mitään muuta kuin kokemusta omille edustajillemme.Valtteri ei päässyt jatkoon, eikä vissiin Ceciliakaan.
Mä keskityn muiden maiden edustajiin! :)- hyviä kisoja vaan
Aishwarya kirjoitti:
Valtteri ei päässyt jatkoon, eikä vissiin Ceciliakaan.
Mä keskityn muiden maiden edustajiin! :)Kisat ei vielä alkaneetkaan ja 4 kuudesta suomalaisesta jo ulkona, surkeaa. Tästä ei enään puutu kuin että taitoluisteluliiton kuivan kalvakka ph. julistaa että suomen taitoluistelu on nousussa, kävi vain huonoa tuuria, heh heh.
Pikkuarvauksena heitän että Ruotsin tyttö Helgesson voi yllättää positiivisesti, voin olla väärässäkin. - skate 22
Kolme karsintaa ja kolme putoamista. Tämä oli kuten alussa totesin johdonmukainen seuraus. Ei aikuisten EM tai MM kilpailuihin mennä enään hakemaan kokemusta. Kokemusta näilläkin kilpailijoilla kilpailuista on yli kymmenen vuoden takaa. Jollei ole lahjakas ja menestynyt junnukisoissa ei sitä menestystä ole turha toivoa aikuisten kisoissa.Nimeä ja maailman rangin pisteitä ja sijaa haetaan juuri sieltä (junnukisat).Näin se vain valitettavasti on. Toivotaan että vielä jäljellä olevat Juulia ja Kiira selviytyvät molemat vapaaohjelmaa, se kun ei välttämättä ole kirkossa kuulutettu.
- lutzit peliin
Ounastelin, että uudet naisedustajat sijoittuvat sijoille 16–24 mutta toinen heistä jäi karsinnassa sijalle 14 eli lopulliseksi sijoitukseksi jäi 32. Voiko tämän syvemmäksi taso enää vajota? Olen jo muutaman vuoden ajan ihmetellyt junioriluistelijoiden huonoa tasoa ja huomannut, ettei Jenni Vähämaan lisäksi ole ollut ketään muuta kansainvälisen tason luistelijaa tulossa. Ja sitten Jennikin meni lopettamaan. Toivottavasti Julia Turkkilalla menisi vähän paremmin, mutta Salkovilla ja tulpilla ei kovin korkealle tulla pääsemään. Tietenkään ei pidä syyttää näitä meidän edustajiamme, jos parempiakaan ei ollut lähettää kisoihin.
En tiedä taitoluisteluvalmennuksesta mitään, mutta olen seurannut aika paljon kilpailijoiden arvostelutaulukoita viime vuosien aikana. Minua ihmetyttää, miksi vaikeampia kolmoishyppyjä ei yritetä enemmän vai onko valmennuksessa vikaa. Voisikohan kolmoishyppyjen opettelun aloittaa vaikeammasta päästä esim. flipistä ja lutzista ja sitten siirtyä helpompiin hyppyihin myöhemmin? Tällä hetkellä kyllästyttää katsoa näitä tulppien ja salkovien pakkotoistoa.
Toivotaan, että Lauralle ja Kiiralle tulisi nopeasti vastusta Suomessa. Tällä hetkellä näiden kahden ja muiden välillä on norsun kokoinen aukko. - fanifani
lutzit peliin kirjoitti:
Ounastelin, että uudet naisedustajat sijoittuvat sijoille 16–24 mutta toinen heistä jäi karsinnassa sijalle 14 eli lopulliseksi sijoitukseksi jäi 32. Voiko tämän syvemmäksi taso enää vajota? Olen jo muutaman vuoden ajan ihmetellyt junioriluistelijoiden huonoa tasoa ja huomannut, ettei Jenni Vähämaan lisäksi ole ollut ketään muuta kansainvälisen tason luistelijaa tulossa. Ja sitten Jennikin meni lopettamaan. Toivottavasti Julia Turkkilalla menisi vähän paremmin, mutta Salkovilla ja tulpilla ei kovin korkealle tulla pääsemään. Tietenkään ei pidä syyttää näitä meidän edustajiamme, jos parempiakaan ei ollut lähettää kisoihin.
En tiedä taitoluisteluvalmennuksesta mitään, mutta olen seurannut aika paljon kilpailijoiden arvostelutaulukoita viime vuosien aikana. Minua ihmetyttää, miksi vaikeampia kolmoishyppyjä ei yritetä enemmän vai onko valmennuksessa vikaa. Voisikohan kolmoishyppyjen opettelun aloittaa vaikeammasta päästä esim. flipistä ja lutzista ja sitten siirtyä helpompiin hyppyihin myöhemmin? Tällä hetkellä kyllästyttää katsoa näitä tulppien ja salkovien pakkotoistoa.
Toivotaan, että Lauralle ja Kiiralle tulisi nopeasti vastusta Suomessa. Tällä hetkellä näiden kahden ja muiden välillä on norsun kokoinen aukko.Kuka niitä vaikeimpia kolmoishyppyjä "uskaltaa/viitsii" yrittää, kun jos ne eivät onnistukkaan, niin sitten se näkyy componenttipisteissä. Monet ikävä kyllä lähtevät vain varmistelemaan varmalla kaksoisakselilla ja joku lisäksi juuri salkovilla ja tulpilla. Nämä "varmistelijat" pärjäävät, mutta sitten he, jotka ottavat riskejä ja yrittävät vaikeimpia kolmoishyppyjä, menettävät paljon pisteitä. Ehkä siksi niitä ei uskalleta tehdä kisoissa. Vai mistä johtuu, ettei niitä nähdä?
Ensi kaudella taitaa olla sm-senioreissa jo paljon nykyisiä sm-junioreita, joten siihenkin sarjaan saadaan kilpailua, kun pitää jo taistella sm-paikasta. Ja jospa sitten nähtäisiin jo niitä lutzeja, rittejä ja jopa flippejä....
Näistä harmittavista karsiutumista huolimatta, Kiiralle ja Juulialle tsemppiä ja onnea! Toivottavasti nähdään molemmat vapaaohjelmassa! Juuliahan ilmeisesti kuitenkin taitaa jo 3t 3t yhdistelmän. - skata 22
fanifani kirjoitti:
Kuka niitä vaikeimpia kolmoishyppyjä "uskaltaa/viitsii" yrittää, kun jos ne eivät onnistukkaan, niin sitten se näkyy componenttipisteissä. Monet ikävä kyllä lähtevät vain varmistelemaan varmalla kaksoisakselilla ja joku lisäksi juuri salkovilla ja tulpilla. Nämä "varmistelijat" pärjäävät, mutta sitten he, jotka ottavat riskejä ja yrittävät vaikeimpia kolmoishyppyjä, menettävät paljon pisteitä. Ehkä siksi niitä ei uskalleta tehdä kisoissa. Vai mistä johtuu, ettei niitä nähdä?
Ensi kaudella taitaa olla sm-senioreissa jo paljon nykyisiä sm-junioreita, joten siihenkin sarjaan saadaan kilpailua, kun pitää jo taistella sm-paikasta. Ja jospa sitten nähtäisiin jo niitä lutzeja, rittejä ja jopa flippejä....
Näistä harmittavista karsiutumista huolimatta, Kiiralle ja Juulialle tsemppiä ja onnea! Toivottavasti nähdään molemmat vapaaohjelmassa! Juuliahan ilmeisesti kuitenkin taitaa jo 3t 3t yhdistelmän.Aivan loistava kilpailu. Oli nelosia ,kolmosia ,loistavia hyppy-yhdistelmiä , askeleita ym. Tätä pidetään Suomessa aivankuin pannassa. Hienoa että kerrankin miesten kilpailu näytettiin oikeaan katseluaikaan. Valitettavasti miesedustajamme ei ollut enään kisassa mukana. Eikä ole ellei toiminta ympäristö ja tavat muutu.Suomalaiset naisvalmentajat joita valmentajista pääosa on ei halua eikä osaa valmentaa poika/mies luistelijoita.Miehillä kuten tänävuonna on kuultu on ollut vaikeuksia löytää seuraa ja valmentajaa.Taloudelliset voimavarat ei löydä miesluistelijoita koska heidän näkyvyys on heikko. Kiira iltasanoman haastatelussa antaa ymmärtää että ulkolaisella avulla pärjätään koreografia/valmennus. Siinä liitolla mietittävää miten voimavaroja jaetaan.
- fanifani
skata 22 kirjoitti:
Aivan loistava kilpailu. Oli nelosia ,kolmosia ,loistavia hyppy-yhdistelmiä , askeleita ym. Tätä pidetään Suomessa aivankuin pannassa. Hienoa että kerrankin miesten kilpailu näytettiin oikeaan katseluaikaan. Valitettavasti miesedustajamme ei ollut enään kisassa mukana. Eikä ole ellei toiminta ympäristö ja tavat muutu.Suomalaiset naisvalmentajat joita valmentajista pääosa on ei halua eikä osaa valmentaa poika/mies luistelijoita.Miehillä kuten tänävuonna on kuultu on ollut vaikeuksia löytää seuraa ja valmentajaa.Taloudelliset voimavarat ei löydä miesluistelijoita koska heidän näkyvyys on heikko. Kiira iltasanoman haastatelussa antaa ymmärtää että ulkolaisella avulla pärjätään koreografia/valmennus. Siinä liitolla mietittävää miten voimavaroja jaetaan.
Hienoa oli kyllä katsoa miesten lyhytohjelmaa! Ja varsinkin kun niitä "uusia, nuoria" alkaa noustaa kärkeen. Hienoa olisi nähdä myös Suomen pojat/miehet siellä, mutta siihen taidetaan vaatia jo se 3akseli... Mutta joku vuosi....jospa Bela pian nähtäisiin jo niillä areenoilla.
Mutta kohta kisasivut auki ja online-tulosseuranta päälle. Ja sitten tv:stä katsomaan lähetystä. Mahtavaa! Juulia oli eilen haastattelussa sen oloinen, että luulen, että hän onnistuu tänään! :-)
Toivottavasti! Peukut pystyyn Juulialle ja Kiiralle! - skatemom
fanifani kirjoitti:
Hienoa oli kyllä katsoa miesten lyhytohjelmaa! Ja varsinkin kun niitä "uusia, nuoria" alkaa noustaa kärkeen. Hienoa olisi nähdä myös Suomen pojat/miehet siellä, mutta siihen taidetaan vaatia jo se 3akseli... Mutta joku vuosi....jospa Bela pian nähtäisiin jo niillä areenoilla.
Mutta kohta kisasivut auki ja online-tulosseuranta päälle. Ja sitten tv:stä katsomaan lähetystä. Mahtavaa! Juulia oli eilen haastattelussa sen oloinen, että luulen, että hän onnistuu tänään! :-)
Toivottavasti! Peukut pystyyn Juulialle ja Kiiralle!Tämä vuosi on tosi hyvä nuorille uusille, koska muistakin maista on lähetetty paljon uusia nuoria kilpailemaan. Samat nuoret ovat kisanneet jo tänä vuonna Junior Grand Prix kisoissa toisiaan vastaan. Harmi vain Cessille kun karsiutui pois ennen tätä. Tässä kisassa olisi ollut mahdollista pärjätäkin.
- skate 22
skatemom kirjoitti:
Tämä vuosi on tosi hyvä nuorille uusille, koska muistakin maista on lähetetty paljon uusia nuoria kilpailemaan. Samat nuoret ovat kisanneet jo tänä vuonna Junior Grand Prix kisoissa toisiaan vastaan. Harmi vain Cessille kun karsiutui pois ennen tätä. Tässä kisassa olisi ollut mahdollista pärjätäkin.
Olipa kisa . Suomalaisten kannalta oli hienoa että Kiira pystyi tekemään kerrankin hyvän ohjelman. Lisäksi Juulia osoitti hienoa ennakkoluulottomuuta ohjelmassaan ja selviytyi loistavasti jatkoon. Mutta !! Tulihan nähtyä kiintiö täyteen tulppi tulppia sekä tulppia. Turha meikäläisen on viisaampia neuvoa mutta arvosteluasteikossa tulisi muuttaa hyppyjen pistearvoja oikeudenmukaiseksi. Mielestäni esim 3lz 2t on arvokkaampi kuin 3t 3t. Esim 4t=15p , 3A =13p jne alkaisi näyttää taitoluistelu jälleen nimensä mukaiselta.Nykyinenarvostelu järjestelmä ei tehnyt vanhaan järjestelmään muuta muutosta kuin että kilpailuissa on hirveä määrä tuomareita ja peli on silti samaa. Ihmettelen TV kommentaattoreiden kommenttia että "tämän luistelijan perus komponetti arvot alkaa"sanontaa. Aivan kuin kisat olisi jo kertaalleen käyty.
Olympiakisojen jälkeen tulee aina lupaavia kykyjä koska vanhat monasti väistyvät.Kuitenkin se edelyttää että taitotaso on riittävän korkea ja junnukisoissa saavutetut menestykset ovat riittävän korkeat. Kansalliset kisat valitettavasti sumentaa todellisuutta.
Onnea Kiiralle ja menestystä jotta liiton henkilöt saavat hehkuttaa tekemättömästä työstä - hyvä ruotsi
hyviä kisoja vaan kirjoitti:
Kisat ei vielä alkaneetkaan ja 4 kuudesta suomalaisesta jo ulkona, surkeaa. Tästä ei enään puutu kuin että taitoluisteluliiton kuivan kalvakka ph. julistaa että suomen taitoluistelu on nousussa, kävi vain huonoa tuuria, heh heh.
Pikkuarvauksena heitän että Ruotsin tyttö Helgesson voi yllättää positiivisesti, voin olla väärässäkin.Hyvä Victoria H. Arvasin että olet kunnossa, jatka samalla tavalla vapaaohjelmassa.
skate 22 kirjoitti:
Olipa kisa . Suomalaisten kannalta oli hienoa että Kiira pystyi tekemään kerrankin hyvän ohjelman. Lisäksi Juulia osoitti hienoa ennakkoluulottomuuta ohjelmassaan ja selviytyi loistavasti jatkoon. Mutta !! Tulihan nähtyä kiintiö täyteen tulppi tulppia sekä tulppia. Turha meikäläisen on viisaampia neuvoa mutta arvosteluasteikossa tulisi muuttaa hyppyjen pistearvoja oikeudenmukaiseksi. Mielestäni esim 3lz 2t on arvokkaampi kuin 3t 3t. Esim 4t=15p , 3A =13p jne alkaisi näyttää taitoluistelu jälleen nimensä mukaiselta.Nykyinenarvostelu järjestelmä ei tehnyt vanhaan järjestelmään muuta muutosta kuin että kilpailuissa on hirveä määrä tuomareita ja peli on silti samaa. Ihmettelen TV kommentaattoreiden kommenttia että "tämän luistelijan perus komponetti arvot alkaa"sanontaa. Aivan kuin kisat olisi jo kertaalleen käyty.
Olympiakisojen jälkeen tulee aina lupaavia kykyjä koska vanhat monasti väistyvät.Kuitenkin se edelyttää että taitotaso on riittävän korkea ja junnukisoissa saavutetut menestykset ovat riittävän korkeat. Kansalliset kisat valitettavasti sumentaa todellisuutta.
Onnea Kiiralle ja menestystä jotta liiton henkilöt saavat hehkuttaa tekemättömästä työstäIhan mielettömän hienoa! Juulia Turkkilan tyyli on huimaavan kaunis.
T: Uunituore Juulia Turkkila -fani. :)- skate 22
Aishwarya kirjoitti:
Ihan mielettömän hienoa! Juulia Turkkilan tyyli on huimaavan kaunis.
T: Uunituore Juulia Turkkila -fani. :)Tulihan se nähtyä. Komponenttipisteet ratkaisivat jälleen.Tuomaripeliä parhaimmillaan. Luulisi jo ihmisten tajuavan mikä peli on menossa. Tää on pahempaa kuin 6.0 aikana jonka lisäksi tuomareita on aivan tolkuttomasti että kisat varmasti tulevat kalliit.Anuliisa kerrankin joutui kommenteissaan toteamaan vaikkakin epäsuorasti että ei oo kaikki oikein. Hienoa että Sara voitti sillä hänellä oli koko hyppy repertuari hallinnassa sekä myös hermot.Paljonkohan liitto on satsanut rahaa näihin varmoihin voittajiin Laura vuoden urheilija , Kiira EM voittaja. Juulia oli hieno yllätys vaikkakin kädet roikkuvat lapsenomaisesti . Tuskin Sipilä pystyy viemään häntä ylemäksi joten toivon että hän saa samasta seurasta Alisalta arvokasta neuvoa.Tässä kohtaa kommentti myös kahdesta muusta: Virtanen , ikuinen kakkonen ,Törn ei tulevaisuutta jollei vaihda valmentajaa. Kiira , rahaa on poltettu sinne ja tänne ymmärtäen ettei Suomalaisella avuilla pärjätä .Onnea kuitankin pronssista, liitolle se on varmaan kuin voitto. PS. Oliko Tarja Halonen kutsuttu paikalle.
- skatemom
skate 22 kirjoitti:
Tulihan se nähtyä. Komponenttipisteet ratkaisivat jälleen.Tuomaripeliä parhaimmillaan. Luulisi jo ihmisten tajuavan mikä peli on menossa. Tää on pahempaa kuin 6.0 aikana jonka lisäksi tuomareita on aivan tolkuttomasti että kisat varmasti tulevat kalliit.Anuliisa kerrankin joutui kommenteissaan toteamaan vaikkakin epäsuorasti että ei oo kaikki oikein. Hienoa että Sara voitti sillä hänellä oli koko hyppy repertuari hallinnassa sekä myös hermot.Paljonkohan liitto on satsanut rahaa näihin varmoihin voittajiin Laura vuoden urheilija , Kiira EM voittaja. Juulia oli hieno yllätys vaikkakin kädet roikkuvat lapsenomaisesti . Tuskin Sipilä pystyy viemään häntä ylemäksi joten toivon että hän saa samasta seurasta Alisalta arvokasta neuvoa.Tässä kohtaa kommentti myös kahdesta muusta: Virtanen , ikuinen kakkonen ,Törn ei tulevaisuutta jollei vaihda valmentajaa. Kiira , rahaa on poltettu sinne ja tänne ymmärtäen ettei Suomalaisella avuilla pärjätä .Onnea kuitankin pronssista, liitolle se on varmaan kuin voitto. PS. Oliko Tarja Halonen kutsuttu paikalle.
Niin se vain on, että niillä kakkospisteillä voidaan tehdä mitä halutaan - niin Suomessa kuin muuallakin. Toki järjestelmä on parempi kuin ennen jolloin koko arvostelu oli muokattavissa haluttuun suuntaan.
Tiettyjä luistelijoita nostetaan vaikka kuinka epäonnistuisivat... Suomessa tiettyjen luistelijoiden nostaminen kostautui kansainvälisissä kisoissa jossa ei olekaan samat tarkoitusperät. Nyt EM-kisoissa pätee oma politiikkansa, jossa vanhat konkarit ja nimeä omaavat luistelijat rulettavat oli onnistumisia ohjelmassa tai ei. Näin se vain menee taitoluistelussa. Täydellisesti onnistuessaan voi tämän murtaa, kuten Sarah teki.
Kakkospisteiden suuri poliittinen vaikutusvalta on liian suuri ja siihen pitäisi puuttua. Sen arvoa elementteihin verrattuna pitäisi laskea roimasti! Pelkkien hyppyjen arvoa nostamalla ei saada ratkaisua, toki niiden välisiä arvoja voisi tarkistaa. Piruettienkin arvoa voisi nostaa, ja tasoja lisätä.
- Ensi kerralla sitten
... vaikka sitä tarjottiin. Ikävää kilpailijan kannalta. Henkiseen valmennukseen ei varmaan voi koskaan panostaa liikaa. Turhauttavaa, kun kilpailija varmaan osaa kaikki jutut,, mutta sitten itse kisassa päässä alkaa pyöriä asioita, mitkä sotkee kaiken. Mutta saimmehan sentään mitalin, mikä Wegeliuksen aikoina jäi aina millin päähän.
- sitä kertaa ei tule
Hermoheikko hupakko itkupilli, tullut isäänsä. Sai käsittämättömän hyvät pisteet konttailustaan. Oikeampi sijoitus olisi ollut viides.
- ärsyttävää käytöstä
sitä kertaa ei tule kirjoitti:
Hermoheikko hupakko itkupilli, tullut isäänsä. Sai käsittämättömän hyvät pisteet konttailustaan. Oikeampi sijoitus olisi ollut viides.
On se vaan surkeata kun aikuisen naisen pitää esittää sitä iänikuista itkuparkua jokaisen arvokisan jälkeen siellä hallin käytävillä. 16-vuotias suomen em-kisojen ensikertalainenkin esiintyi kypsemmin jäällä ja muutenkin.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap162188Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi842138- 1011407
Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen101336Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663841227Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1461188Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.249896Omalääkäri hallituksen utopia?
Suurissa kaupungeissa ja etelässä moinen onnistunee. Suuressa osassa Suomea on taas paljon keikkalääkäreitä. Mitenkäs ha173874- 78869
- 63854