Argumentti evoluutiota vastaan. Olisiko mahdollista että romuttamon pihalla pyörivä tornado kokoaisi sattumalta Boeing 747:n? Ei todellakaan. No miten sitten voi olla mahdollista että ihminen olisi kehittynyt sattumalta?
Tässä kreationistisessa argumentissa tiivistyvät monet kreationistien virhekäsitykset.
- evoluutio ei ole sattumaa vaan kopioitumista satunnaisin muutoksin ja luonnonvalintaa
- ihminen ei ole rakenteeltaan palautumattomasti monimutkainen vaan on kehittynyt asteittain, näin ollen ei voida laskea todennäköisyyttä ihmisen muodostumiseksi sattumalta kerralla valmiiksi
- kreationistit tekevät rinnastuksia, jotka eivät ole järkeviä. Ruuvia, muttereita, johtoja yms lentokoneen rakenneosia ei voi rinnastaa ihmisen rakenneosiin. Ruuveilla ja muttereilla ei ole taipumusta yhdistyä, mutta hiilellä on taipumus muodostaa erilaisia yhdisteitä toisten alkuaineiden kanssa, muun muassa aminohappoja, elämän rakennusaineita.
Vielä mielenkiintoinen huomio. Esimerkin Boeing 747 ei vastaa ihmislajia vaan ihmisyksilöä. Pyörremyrsky kokoaa tietyn lentokoneyksilön joka sattuu kuulumaan Boeing 747 lajiin. Näin ollen Boeing 747 esimerkki rinnastaa yksilönkehityksen ja evoluution, mikä on väärä rinnastus.
Jokainen Boeing 747 yksilö syntyy kuten jokainen ihmisyksilökin noin 9 kuukauden prosessin tuloksena. Miettikääpä alkionkehityksen ihmettä. 9 kuukaudessa kahdesta solusta kehittyy tuhansien miljardien solujen joukko, jotka muodostavat ihmisen. Eikö tämä ole aivan yhtä suuri ihme kuin pyörremyrskyn kokoama Boeing 747? Kuka silti väittää että alkionkehitys olisi jotakin yliluonnollista tai käsittämätöntä? Uskon että kaikki kreationistitkin tunnustavat, että alkionkehityksessä kaikki tapahtuu luonnonlakien ja yksinkertaisten syy-seuraussuhteiden mukaisesti.
Kreationistisen todennäköisyyslaskennan soveltaminen alkionkehitykseen laskisi todennäköisyyden sille että kaikki solut asettuisivat sattumalta juuri niihin paikkoihin kuin ne syntyvässä lapsessa ovat. Näinhän Boeing 747 vertauksessa oletetaan. Siinä nimittäin rakentuu juuri tietty Boeing 747 yksilö.
Lopuksi vielä hiukan kiistanalainen heitto, jonka olen jo aikaisemminkin tehnyt. Boeing 747 lajina on syntynyt evolutiivisesti. Kaikki ihmistenkin suunnittelemat laitteet ovat evoluution tulos. Mikään esine tai eläinlaji ei ole täydellinen, kerralla valmiiksi suunniteltu, vaan evoluution tulos. Tunnustan että esineiden evoluution takana on älyä esineet ovat silti kehittyneet evolutiivisesti. Eli älykästä suunnittelua ei voi mielestäni käyttää argumenttina luomisen puolesta. Sitä voi käyttää argumenttina puolustamaan näkökantaa jonka mukaan evoluutio olisi luojan ohjaama prosessi. Evoluutiota sinänsä älykkään suunnittelun ajatuksella ei voi kieltää. Kaikki älykkäästi suunnitellut esineet kehittyvät evolutiivisesti ja niillä on evoluutiohistoria.
Tornado synnyttää Boeing 747:n
11
430
Vastaukset
- Evo_mies
Uskonnot ovat myös syntyneet evolutiivisesti. Jo pelkästään kristinusko on muuttunut vuosisatojen aikana.
Raamatusta etsitään ne kohdat jotka sopivat parhaiten sen hetkiseen yhteiskuntaan.
Jos ihminen ottaisi esim. moraalikäsitykset suoraan raamatusta, ilman että peilaa niihin omaa (evoluution kautta syntynyttä) moraalikäsitystä, maailma olisi hyvin erilainen ja erittäin epämiellyttävä ja epätasa-arvoinen paikka.- puuöljy
http://fi.wikipedia.org/wiki/Meemi
Meemi on kulttuurinen ja viestinnällinen kopioituja.[1] Käsitettä meemi käytti ensimmäisenä Richard Dawkins vuonna 1976 kirjassaan Geenin itsekkyys
Filosofi Daniel C. Dennettin mukaan biologinen luonnonvalinta on evoluution prototyyppi. Lähtökohtana on väite, että luonnonvalinta on alustariippumaton algoritminen tapahtumasarja. Juuri alustariippumattomuuden on määrä mahdollistaa luonnonvalintanäkemyksen siirtäminen biologian ulkopuolelle. Dennettin mukaan evolutionaarinen prosessi noudattaa seuraavia perussääntöjä:[7]
1.Vaihtelu: vallitsee erilaisten ainesosien ja rakenteiden jatkuva runsaus.
2.Kopioituminen: ainesosilla tai rakenteilla on kyky tehdä itsestään kopioita.
3.Differentiaalinen kelpoisuus: jonkin ainesosan tiettynä aikana itsestään tekemien kopioiden määrä vaihtelee sen mukaan, millainen on kyseisen ainesosan ja sen ympäristön kulloinenkin keskinäisvaikutus. - paikallaan!
puuöljy kirjoitti:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Meemi
Meemi on kulttuurinen ja viestinnällinen kopioituja.[1] Käsitettä meemi käytti ensimmäisenä Richard Dawkins vuonna 1976 kirjassaan Geenin itsekkyys
Filosofi Daniel C. Dennettin mukaan biologinen luonnonvalinta on evoluution prototyyppi. Lähtökohtana on väite, että luonnonvalinta on alustariippumaton algoritminen tapahtumasarja. Juuri alustariippumattomuuden on määrä mahdollistaa luonnonvalintanäkemyksen siirtäminen biologian ulkopuolelle. Dennettin mukaan evolutionaarinen prosessi noudattaa seuraavia perussääntöjä:[7]
1.Vaihtelu: vallitsee erilaisten ainesosien ja rakenteiden jatkuva runsaus.
2.Kopioituminen: ainesosilla tai rakenteilla on kyky tehdä itsestään kopioita.
3.Differentiaalinen kelpoisuus: jonkin ainesosan tiettynä aikana itsestään tekemien kopioiden määrä vaihtelee sen mukaan, millainen on kyseisen ainesosan ja sen ympäristön kulloinenkin keskinäisvaikutus.Onko sinulla esittää havainto tuosta Meemistä?
- evo_mies
paikallaan! kirjoitti:
Onko sinulla esittää havainto tuosta Meemistä?
Havainto meemistä?
Luitko ollenkaan linkkiä http://fi.wikipedia.org/wiki/Meemi ?
Meemi on esimerkiksi biisi joka soi radiossa. Niin kauan kun radiot jaksaa soittaa sitä, biisi elää. Sit se häipyy ja unohtuu ja uudet biisit täyttävät soittolistat.
Jos kaikki lopettaisivat puhumisen raamatusta ja jumalasta, niin ei menisi kuin pari sukupolvea niin jumalaa ei enää olisi. (ei jumalaa nytkään ole, muualla kuin ihmisten ajatuksissa, mutta tämän jälkeen ei enää sielläkään). - meemi!
evo_mies kirjoitti:
Havainto meemistä?
Luitko ollenkaan linkkiä http://fi.wikipedia.org/wiki/Meemi ?
Meemi on esimerkiksi biisi joka soi radiossa. Niin kauan kun radiot jaksaa soittaa sitä, biisi elää. Sit se häipyy ja unohtuu ja uudet biisit täyttävät soittolistat.
Jos kaikki lopettaisivat puhumisen raamatusta ja jumalasta, niin ei menisi kuin pari sukupolvea niin jumalaa ei enää olisi. (ei jumalaa nytkään ole, muualla kuin ihmisten ajatuksissa, mutta tämän jälkeen ei enää sielläkään).Niin, myös ateismi on meemi. Kuitenkin mainitsemasi meemi, biisi, on meemin aikaansaannos ei itse meemi.
- 1234567890876543
meemi! kirjoitti:
Niin, myös ateismi on meemi. Kuitenkin mainitsemasi meemi, biisi, on meemin aikaansaannos ei itse meemi.
Wikipediasta: "Esimerkkeinä meemeistä Dawkins luettelee ”sävelmät, ajatukset, hokemat, vaatemuodit, saviruukkujen ja rakennusten kaarten muodot”. "
Ateismi ei ole meemi. Ateismi on vaan sitä että ei usko yhteen tiettyyn satuolentoon.
Usko siihen satuolentoon on meemi koska usko muttuu ajan kanssa.
Sävelmä on meemi. Ei-sävelmä ei ole meemi. Ei-sävelmä on vaan hiljaisuus ja hiljaisuus ei voi kopioitua ja muuttaa muotoaan. Hiljaisuus on aina hiljaisuus.
Vanha kirjoitukseni kolmen vuoden takaa, eli ajalta jolloin tälläkin palstalla vielä keskusteltiin (eli siis ennen jb:tä):
"Dembskin ensimmäinen biologiaa koskeva yksityiskohtainen esimerkki kirjassaan "No Free Lunch" (2002) koski E.colin flagellia. Teen tähän vapaan suomennoksen Talkoriginsin artikkelin osiosta:
http://www.talkorigins.org/design/faqs/nfl/#torn
"4.1 Myrsky kaatopaikalla
On kulunut monta vuotta siitä, kun Dembski ensimmäisen kerran väitti keksineensä suunnittelua biologiassa käyttämällään päättelymetodilla. Kuitenkaan ennen "No Free Lunch":n julkaisua hän ei ollut kertaakaan tehnyt yksityiskohtaisia laskelmia tai viitannut mihinkään sellaisen sovelluksen yksityiskohtiin. Kriitikot odottivat sen vuoksi kovasti nähdäkseen pitkään lupaillun todennäköisyyslaskelman, joka tukisi hänen väitettään.
Kun minä, yhtenä heistä, en odottanut vakuuttavia laskelmia, niin olin kuitenkin hämmästynyt huomatessani, ettei Dembski tarjonnutkaan mitään muuta kuin vanhan kreationistien "myrsky kaatopaikalla"-olkiukon, nimittäin biologisen rakenteen ilmestymisen todennäköisyyden täysin satunnaisesta rakenneosien yhdistelyistä.
Ainoa biologinen rakenne, mihin Dembski soveltaa metodiaan on Bakteeri E.coli. Koska hänen metodinsa vaatii häntä aloittamaan määrittelemällä kaikkien sattumahypoteesien joukon (Hi), joiden toiminta voisi tuottaa E(havaittu lopputulos):n, voisi olettaa tuon laskelmassa käytetyn sattumahypoteesin täsmällistä määrittämistä. Dembski ei kuitenkaan tarjoa mitään tällaista nimenomaista tunnistusta tuolle menetelmälle, vaan lukija joutuu päättelemään sen laskelman yksityiskohdista. Ehkäpä syy siihen, että Dembski epäonnistuu tuon menetelmän määrittelyssä on siinä, että kun se selvästi tunnistetaan, se paljastuu niin läpinäkyvästi olkiukoksi. Kukaan biologi ei ehdota, että flagelli ilmestyi pelkästään satunnaisella proteiinien kombinaatiolla -he uskovat, että se kehittyi luonnonvalinnan avulla- ja kaikki myöntävät, että sen todennäköisyys ilmaantua satunnaisella kombinaatiolla on niin äärimmäisen pieni, että se ei olisi tyydyttävä tieteellinen selitys. Sen vuoksi Dembskiltä tuollaisen todennäköisyyslaskelman tuottaminen, perustuen noin absurdiin skenaarioon, on pelkkää ajanhukkaa. Ei ole tarvetta edes harkita, ovatko Dembskin laskelmat edes oikein, koska ne ovat täysin irrelevantteja aiheen kannalta. Kuitenkaan, koska Dembski ei kuitenkaan selvästi kerro perustaneensa laskelmiaan pelkkään satunnaiseen kombinaatioon, kuvaan tuon laskelman, osoittaakseni, että tästä on kyse.
Dembski pyytää meitä kertomaan kolme osittaista todennäköisyyttä keskenään saadaksemme todennäköisyyden "erilliselle kombinatooriselle objektille".
Pdco = Porig × Plocal × Pconfig
¤Plocal on todennäköisyys saada sopiva kokoelma proteiineja vedettynä sellaisesta proteiinien pakasta, jossa on tarvittavia proteiineja. Dembski olettaa, että proteiinit vedetään satunnaisesti niiden 4298:n proteiinin joukosta, joita E.colin DNA koodaa ja että jokaisesta 50:sta erilaisesta proteiinista tarvitaan 5 kopiota (yhteensä 250 proteiinia) ja että jokaisessa tapauksessa on 10 erilaista proteiinia, jotka kelpaisivat (eli jokaiselle proteiinille on 9 korvaavaa vaihtoehtoa). Itse asiassa meidän täytyy vetää 250 kertaa ja jokaisella kerralla meillä on todennäköisyys 500/4298 saada hyödyllinen proteiini, jolloin kokonaistodennäköisyydeksi tulee (500/4298)^250.
¤Pconfig on todennäköisyys sille, että jos on tarvittavat proteiinit, ne muodostavat elinkykyisen flagellin järjestäytymällä satunnaisesti. Dembski pyrkii saamaan todennäköisyyden yleisen todennäköisyysjakauman mukaan kaikista mahdollista tavoista järjestää valitut proteiinit:
""Suoraan sanoen, muodostumistodennäköisyys erilliselle kombinatooriselle kohteelle, joka ilmentää jotain toimintaa, on se todennäköisyys, joka saadaan laskemalla erilaiset toimintaa säilyttävät rakenneosien kombinaatiot jaettuna kaikilla mahdollisuuksilla yhdistellä rakenneosat (S.294-295).""
Koska hän ei pysty laskemaan tätä suoraan, hän käyttää arviota, jota hän kutsuu "häiriö"-todennäköisyydeksi. Meidän ei tarvitse vaivata itseämme yksityiskohdilla.
¤Porig on todennäköisyys kaikille yksittäisille proteiineille muodostua satunnaisilla aminohappojen yhdistymisillä ja tämäkin perustuu "häiriö"-todennäköisyyteen.
Jokainen näistä yksittäisistä todennäköisyyksistä alittaa Dembskin universaalin todennäköisyysrajan, joten hän ei vaivaudu kertomaan niitä keskenään.
Sivumennen sanoen, Dembski erehtyy valitessaan laskukohteeksi flagellin muodostumisen itsestään. Hänen olisi pitänyt tutkia sen DNA:n syntytodennäköisyyttä, joka koodaa tuon flagellin. Jos flagelli ilmaantuisi ilman, että DNA koodaisi sen, se ei periytyisi seuraavalle sukupolvelle, vaan katoaisi."
Että sellainen lasku tältä informaatioteorian Isaac Newtonilta. Tähän täysin pielessä olevaan esimerkkiinsä Dembski perusti väitteensä biodiversiteetin syntymisen mahdottomuudesta. Mitään kaavaa hänellä ei ole tähän aiheeseen liittyen esittää."- puuöljy
"Sivumennen sanoen, Dembski erehtyy valitessaan laskukohteeksi flagellin muodostumisen itsestään."
Aivan sama virhe kuin Boeing 747 tapauksessa. Esimerkikssä ajatellaan todennäköisyyttä tietyn Boeing 747 yksilön syntymiseksi itsestään ihan kuin se kuvaisi evoluutiota jotenkin.
Demskin olisi pitänyt laskea ihmisyksilön kaikkien tuhansien miljardien solujen asettuminen juuri niihin paikkoihin kuin ne asettuvat, muuttuneina lihas, hermo, munuais jne soluiksi. Tämän jälkeen hän olisi todennut että tämän todennäköisyys on niin pieni että se on mahdotonta. Johtopäätös: Jokin salaperäinen älykäs rakentaja rakentaa kaikki eliöt, sillä kyse ei ole niinkään suunnittelun vaan rakentamisen ongelmasta, miten ihminen voi rakentua 9 kuukaudessa ilman älykästä rakentajaa?
Kreationistit hei, tarvitaanko älykäs rakentaja vai toimiiko alkionkehitys syy-seuraussuhteiden ketjun kautta, ilman älykästä rakentajaa, luonnonlakien rautaisten sääntöjen ohjaamana?
- Apo-Calypso
Aivan. Argumenttisi ei kuitenkaan tule estämään tuon B747 -esimerkin suoltanutta tyhjäpäistä jeesuspelleä esittämään jälleen monenmonituista kertaa samaa idioottimaista esimerkkiään.
- Itte piru
Entä mitä on lupa päätellä siitä, että riittävän reipas tornado pystyy *hajottamaan* lentokoneen?
- Ei sattumaa
galaksihan on ikäänkuin iso hirmumyrsky tai tornado ja tähdet syntyvät galakseissa ja planeetat tähtien ympärille ja ainakin yhdelle planeetalle älykkäitä suunnittelijoita ja suunnittelmien toteuttajia jotka valmistavat mm. kyseisiä lentokoneita.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Israel aloitti 3. maailmansodan
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000011297979.html Israel se sitten aloitti näköjään kolmannen maailmansodan.4843766Kaksi vuotta
Sitten mä ihastuin suhun päätä pahkaa, kun meillä klikkasi heti ekasta päivästä lähtien. Et varmasti tunne samoin ja tek152816Nainen, meidän talossa on säännöt
1. Mies on aina oikeassa. 2. Ei vastaväitteitä. 3. Mäkättäminen kielletty. 4. Suhde on tärkein. 5. Ei salaisuuksia. 6. E2792158Raamatun kiroukset ja uhkaukset osoittavat sen ihmisperäisyyden
"Se sanotaan galatalaiskirjeessä, että jos joku levittää väärää evankeliumia: "...jos joku julistaa teille evankeliumia4492013Miksi me ei mies voida edes viestitellä irl?
En odota enkä vaadi mitään, voitaisiin vain olla yhteyksissä jollain tapaa ihan oikeasti.841354- 1561271
Oliko Farmi-finaalitehtävät mielestäsi tasaveroisia Lloydin ja Johannan välillä?
Onnea Farmi-voitosta, Lloyd. Et tainnut olla ihan kaikkien suosikki, mutta puskit voittoon! Oliko finaalitehtävät miel631138- 801048
- 561019
Rakennetaanko yhdessä?
Haluaisin rakentaa sun kanssa yhteistä tulevaisuutta❤️ Onko meistä siihen? Huomaan että sulta puuttuu se joku tärkeä elä411018