Suomi Ruotsin yhteydessä 1155-1809

>> kghfbds23.2.2011 17:35

Venäjällä kokeiltiin aikoinaan luoda suomen kirjakieli kyrenisillä aakosilla, joka ei onnistunut. Joten tuskin suomi olisi säilynyt puhutuna kielenäkään, jos olisimme joutuneet Venäjän vallan alle heti alusta asti.

Toinen ongelma olisi ollut uskottavan vihollisen olemassaolo, kun miehiä olisi lähetetty sotiin, jotka eivät olisi kosketaneet suomalaisia. Ellei sitten olisi soditu ruotsalaisten kanssa Baltiasta tms.

En ymmärrä vodatuksesi syytä. Tietenkin Katolinen kirkko oli osallisena siihen. Kirjoituksestani ei voi löytyä kohtaa, jossa sanoisin muuta. Mainitsin opintomatkat Pariisiin ja paavin luo matkustamisen ym. Sen lisäksi mainitsin uskonpuhdistuksen jälkeisen ajan Saksaan suunntautumisena.

Minkälaista logiikaa olen esitänyt, jonka mukaan voitaisiin sanoa, että Upsalassa "uhrattaisiin vieläkin ihmisiä ja rustattaisiin järjettömiä riimikirjoituksia"?

Jos vuodatuksesi liityy antamaani vastaukseen, kysymykseen miten olisi käynyt, jos olisimme alusta asti joutuneet Venäjän vallan alle, niin vastaan logiikani mukaisesti:

1500-luvulla Venäjällä koetettiin muodostaa suomen kirjakieli kyrenisilläaakosilla, mutta se ei onnistunut. Tämä on fakta asia. Sen sijaan on tietenkin spekulointia, olisiko suomi säilynyt puhekielenä ilman kirjakieltä. Moni on sitä mieltä, että kielen säilyminen riipuu siitä, onko sillä kielellä kirjallisuuta.

Varmastikin olisimme myös ortodkseja venäläisten vaikutuksesta.

"Keisari Aleksanteri antoi länsimäisen järjestelmän lisäksi pitää oman kielenkin."

Onhan se totta. Mutta jos Suomessa ei olisi ollut minkäänlaista järjestelmää, niin silloin maahan olisi tuotu venäläinen järjestelmä. Suomenssa ollut järjestelmä vakiintui lähes 700 vuotta kestäneen Ruotsin yhteyden aikana, jota ei ollut syytä lähteä muutelemaan. Sama pätee kieleenkin.

Vapaa suomalainen kirjoitti:

En ymmärrä vodatuksesi syytä. Tietenkin Katolinen kirkko oli osallisena siihen. Kirjoituksestani ei voi löytyä kohtaa, jossa sanoisin muuta. Mainitsin opintomatkat Pariisiin ja paavin luo matkustamisen ym. Sen lisäksi mainitsin uskonpuhdistuksen jälkeisen ajan Saksaan suunntautumisena.

Minkälaista logiikaa olen esitänyt, jonka mukaan voitaisiin sanoa, että Upsalassa "uhrattaisiin vieläkin ihmisiä ja rustattaisiin järjettömiä riimikirjoituksia"?

Jos vuodatuksesi liityy antamaani vastaukseen, kysymykseen miten olisi käynyt, jos olisimme alusta asti joutuneet Venäjän vallan alle, niin vastaan logiikani mukaisesti:

1500-luvulla Venäjällä koetettiin muodostaa suomen kirjakieli kyrenisilläaakosilla, mutta se ei onnistunut. Tämä on fakta asia. Sen sijaan on tietenkin spekulointia, olisiko suomi säilynyt puhekielenä ilman kirjakieltä. Moni on sitä mieltä, että kielen säilyminen riipuu siitä, onko sillä kielellä kirjallisuuta.

Varmastikin olisimme myös ortodkseja venäläisten vaikutuksesta.

"Keisari Aleksanteri antoi länsimäisen järjestelmän lisäksi pitää oman kielenkin."

Onhan se totta. Mutta jos Suomessa ei olisi ollut minkäänlaista järjestelmää, niin silloin maahan olisi tuotu venäläinen järjestelmä. Suomenssa ollut järjestelmä vakiintui lähes 700 vuotta kestäneen Ruotsin yhteyden aikana, jota ei ollut syytä lähteä muutelemaan. Sama pätee kieleenkin.

Lue lisää

Tiedät varsin hyvin itsekin että Venäjä oli vuodesta 1236 raskaan mongooli miehityksen alaisuudessa. Vain ruotsalainen idiootti voi luulla että niillä oli jotain etenemismahdollisuuksia länteen. Ryssä vapautui tosin 1500-luvulla tai siis Moskova vapautui. Kuitenkin vasta viimeiset "mongooli-alueet" Venäjän Tsaari liitti osaksi Nyky-Venäjää 1800-luvun lopulla.

Japanin sota oli taas oppitunti venäläisille aasialaisesta toiminnasta. Zukovin mukaan mongolit olivat vuonna 1939 hyviä sotilaita japanilaisia vastaan.

Vapaa suomalainen kirjoitti:

En ymmärrä vodatuksesi syytä. Tietenkin Katolinen kirkko oli osallisena siihen. Kirjoituksestani ei voi löytyä kohtaa, jossa sanoisin muuta. Mainitsin opintomatkat Pariisiin ja paavin luo matkustamisen ym. Sen lisäksi mainitsin uskonpuhdistuksen jälkeisen ajan Saksaan suunntautumisena.

Minkälaista logiikaa olen esitänyt, jonka mukaan voitaisiin sanoa, että Upsalassa "uhrattaisiin vieläkin ihmisiä ja rustattaisiin järjettömiä riimikirjoituksia"?

Jos vuodatuksesi liityy antamaani vastaukseen, kysymykseen miten olisi käynyt, jos olisimme alusta asti joutuneet Venäjän vallan alle, niin vastaan logiikani mukaisesti:

1500-luvulla Venäjällä koetettiin muodostaa suomen kirjakieli kyrenisilläaakosilla, mutta se ei onnistunut. Tämä on fakta asia. Sen sijaan on tietenkin spekulointia, olisiko suomi säilynyt puhekielenä ilman kirjakieltä. Moni on sitä mieltä, että kielen säilyminen riipuu siitä, onko sillä kielellä kirjallisuuta.

Varmastikin olisimme myös ortodkseja venäläisten vaikutuksesta.

"Keisari Aleksanteri antoi länsimäisen järjestelmän lisäksi pitää oman kielenkin."

Onhan se totta. Mutta jos Suomessa ei olisi ollut minkäänlaista järjestelmää, niin silloin maahan olisi tuotu venäläinen järjestelmä. Suomenssa ollut järjestelmä vakiintui lähes 700 vuotta kestäneen Ruotsin yhteyden aikana, jota ei ollut syytä lähteä muutelemaan. Sama pätee kieleenkin.

Lue lisää

"1500-luvulla Venäjällä koetettiin muodostaa suomen kirjakieli kyrenisilläaakosilla, mutta se ei onnistunut. Tämä on fakta asia. Sen sijaan on tietenkin spekulointia, olisiko suomi säilynyt puhekielenä ilman kirjakieltä. Moni on sitä mieltä, että kielen säilyminen riipuu siitä, onko sillä kielellä kirjallisuuta."

En oikein ymmärrä. Esitätkö yrityksen luoda kirjoitusjärjestelmä osoituksena venäläisten tahdosta tuhota tai estää suomalaisen kulttuurin kehitys? Vai päinvastoin?

On ihan sama kielen kannalta millä vieraalla kirjaimistolla sitä kirjoitetaan, latinalaisella merkistöllä joka on luotu _latinan_ kirjoittamiseen, tai kyrillisellä, joka on luotu slaavilaisten kielten kirjoittamiseen.

Kyrilliset kirjaimet kirjoitti:

"1500-luvulla Venäjällä koetettiin muodostaa suomen kirjakieli kyrenisilläaakosilla, mutta se ei onnistunut. Tämä on fakta asia. Sen sijaan on tietenkin spekulointia, olisiko suomi säilynyt puhekielenä ilman kirjakieltä. Moni on sitä mieltä, että kielen säilyminen riipuu siitä, onko sillä kielellä kirjallisuuta."

En oikein ymmärrä. Esitätkö yrityksen luoda kirjoitusjärjestelmä osoituksena venäläisten tahdosta tuhota tai estää suomalaisen kulttuurin kehitys? Vai päinvastoin?

On ihan sama kielen kannalta millä vieraalla kirjaimistolla sitä kirjoitetaan, latinalaisella merkistöllä joka on luotu _latinan_ kirjoittamiseen, tai kyrillisellä, joka on luotu slaavilaisten kielten kirjoittamiseen.

Lue lisää

En esitä "yrityksen luoda kirjoitusjärjestelmä osoituksena venäläisten tahdosta tuhota tai estää suomalaisen kulttuurin kehitys". Kyse on siitä, että 1600-luvulla Venäjällä Agrocolan kehitämää kirjakieltä pidetiin "luterilaisena", jonka vuoksi siellä yritettiin luoda suomen kielelle kilpaileva kirjakieli slaavilaisella aakosilla varustettuna. Kyrilliset kirjaimistot eivät kuitenkaan soveltuneet suomen kielen äänteisiin, jonka vuoksi ne piti hylätä.

Venäjällä karjalan kirjakielessä käytetään pääosin latinalaisia aakosia jossa on ositain kyrillisista aakosista lainatuja kirjaimia. Jo se, että käytetään molempia aakosia osoittaa, että kyrelliset kirjaimisto ei sovi edes karjalan kirjakieleen ainakaan yksin.

Vapaa suomalainen kirjoitti:

En esitä "yrityksen luoda kirjoitusjärjestelmä osoituksena venäläisten tahdosta tuhota tai estää suomalaisen kulttuurin kehitys". Kyse on siitä, että 1600-luvulla Venäjällä Agrocolan kehitämää kirjakieltä pidetiin "luterilaisena", jonka vuoksi siellä yritettiin luoda suomen kielelle kilpaileva kirjakieli slaavilaisella aakosilla varustettuna. Kyrilliset kirjaimistot eivät kuitenkaan soveltuneet suomen kielen äänteisiin, jonka vuoksi ne piti hylätä.

Venäjällä karjalan kirjakielessä käytetään pääosin latinalaisia aakosia jossa on ositain kyrillisista aakosista lainatuja kirjaimia. Jo se, että käytetään molempia aakosia osoittaa, että kyrelliset kirjaimisto ei sovi edes karjalan kirjakieleen ainakaan yksin.

Lue lisää

Miksei muka sovi, mikä niissä on vikana, samat kirjaimethan niissä on, ne on vaan eri merkkeinä.
Mielestäni on ihan luonnollista, että ortodoksinen alue käyttää kyrillistä kirjaimistoa, uskonto ja ideologia on aina kulkeneet käsikädessä.

Mikäli Suomalaiset olisivat oikeasti halunneet ajaa vain Suomen asemaa, niin niiden olisi pitänyt pitää oma laueens akatolisena silloin, kun Ruotsi siirtyi luterilaiseksi valtioksi ja alueeksi.

Silloin Suomen kehitys olisi ollut samantapainen, kuin on Puolan kehitys ollut Slaavilaisessa ryhmässä ja Irlannin kehitys ollut Anglo-Brittiläisessä yhteisössä, silloin olisi uskonto ajanut puhtaasti kansallisia etuja.

Vapaa suomalainen kirjoitti:

En esitä "yrityksen luoda kirjoitusjärjestelmä osoituksena venäläisten tahdosta tuhota tai estää suomalaisen kulttuurin kehitys". Kyse on siitä, että 1600-luvulla Venäjällä Agrocolan kehitämää kirjakieltä pidetiin "luterilaisena", jonka vuoksi siellä yritettiin luoda suomen kielelle kilpaileva kirjakieli slaavilaisella aakosilla varustettuna. Kyrilliset kirjaimistot eivät kuitenkaan soveltuneet suomen kielen äänteisiin, jonka vuoksi ne piti hylätä.

Venäjällä karjalan kirjakielessä käytetään pääosin latinalaisia aakosia jossa on ositain kyrillisista aakosista lainatuja kirjaimia. Jo se, että käytetään molempia aakosia osoittaa, että kyrelliset kirjaimisto ei sovi edes karjalan kirjakieleen ainakaan yksin.

Lue lisää

"Jo se, että käytetään molempia aakosia osoittaa, että kyrelliset kirjaimisto ei sovi edes karjalan kirjakieleen ainakaan yksin."

Ei sovi latinalainenkaan merkistö suomen kirjoittamiseen. Esim B, C, (D), F, (G),K,Q, Ä, Ö, Y

Minä:"...Suomessa oli länsimainen yhteiskunta, jossa oli oma uskonto, lait ja oikeusistuimet..."

Sinä: "Tarkoitat varmaan että RUOTSIN uskonto, lait ja tuomioistuimet."

Ymmärsit väärin. Ensinnäkin luterilaisuus tuli Saksasta, joten siinä mielessä alkuperä on saksalainen. Ja jos ajatellaan luterilaisuutta katolilaisuuden jatkona, niin silloin voidaan puhua länsimaisena uskontona.

Toiseksi, kirkon papisto oli syntyperäisiä suomalaisia, joten siinäkin mielessä uskonto oli suomalaisten.

Laeista on hyvä muistaa, että monet lakipykälät olivat suomalaisten aloiteesta syntyneitä tai ainakin suomalaiset olivat hyväksyneet ne Tukholman valtiopäivillä. Oikeusistuimissa oli suomalaiset tuomarit.

Sinä: "Ehtikö Ruotsi tekemään jotakin muutakin jatkuvan sotimisen lisäksi?"

Ilmeisesti pystyi, koska oli säädety lakeja, joiden mukaan Suomea hallitiin v.1809 jälkeen. Oli Ruotsissa myös rauhan kausejakin, eikä vain pelkää sotimista.

Käytyjä sotia ei voida tarkastella tämän päivän mittapuun mukaan, koska aika on toinen. Vain siinä tapauksessa, jos voidaan osoittaa, että Suomen kansa olisi vältynyt Euroopan sodilta itsenäisen valtion puiteissa, voitaisiin valitaa kohtaloa.

Olisi kuitenkin hyvä muistaa sotien syyt, esimerkiksi mistä 30-vuotisessa sodassa oli kyse:

Sota syttyi, kun Saksan katoliset kuningaskunnat vaati uskonnonvapauta protestantisissa kuningaskunnissa asuville katolilaisille, mutta eivät olleet valmiita myöntämään samanlaista vapauta protestanteille. Yksipuoliseen uskonnonvapauteen suostuminen olisi johtanut protestantiset valtakunnat samanlaiseen tilanteseen, jossa Länsi-Euroopa oli 1900-luvulla kommunismin suhteen: Kuten tunnettua,länsimaissa toimi Neuvostoliitolle uskollinen kommunistien jouko, mutta NL ei sallinut samanlaista länsimielisen puolueen toimintaa omalla maaperällä.

Tältä pohjalta tarkasteltuna osallistumista 30-vuotiseen sotaan voidaan ymmärtää Ruotsin osalta. Sota päätyi, kun sovitiin, että kuningas määrää valtakunnan uskonnon: "Sen uskonto, kenen maa."

Lainaat Heikki Ylikangasta: "Ruotsi ei sotinut siksi, että se halusi turvata rajansa. Se soti niin kauan kuin se ylipäänsä pystyi."

Tuota samaa voisi sanoa Venäjästä, mutta ainakaan Ylikangas ei halua sanoa sitä. Ilmeisesti Venäjä koetaan vieläkin niin suurena uhkana, että siitä ei uskalleta sanoa tai kirjoitella kriitisesti, jolloin kyky kriitisyyteen heikenee. Vastaavasti koetaan turvallisena mollata Ruotsia, koska se on vaaraton, toisin kuin Venäjä.

Ylikankaalla on toki oikeus mielipiteeseen, mutta se on mennyt muissakin "tutkimuksissa" siinä määrin hakoteille, että en viitaisi keskusteluissa häneen.

Se, mitä tässä keskustelussa haluan korostaa, on se, että mielestäni Ruotsia vastaan ei kannata lietsoa tai ylläpitää katkeruuta historian vuoksi. Ruotsin yhteydessä Suomeen syntyi vakaa yhteiskunta, jolle pohjalle voitiin rakentaa ensin autonominen suurruhtinaskunta ja sitten itsenäinen tasavalta.

Sotien perusteella on kyseenalaista puhua ruotsalaisesta sorrosta, kun ei voida sanoa, olisiko itsenäinen Suomi vältynyt Euroopan sodilta. Varmaa on kuitenkin se, että Venäjäkin kävi monta sotaa noihin aikoihin ja käy nykyäänkin.

Pitäisi olla paremmat perusteet kuin käydyt sodat..

Vapaa suomalainen kirjoitti:

Sotien perusteella on kyseenalaista puhua ruotsalaisesta sorrosta, kun ei voida sanoa, olisiko itsenäinen Suomi vältynyt Euroopan sodilta. Varmaa on kuitenkin se, että Venäjäkin kävi monta sotaa noihin aikoihin ja käy nykyäänkin.

Pitäisi olla paremmat perusteet kuin käydyt sodat..

Lue lisää

maissa päiväjärjestykseen ainakin viime vuosisadalle asti. Ruotsia tosin pidettiin ainakin 1600-luvulla todellisenä häirikkönä, joka oli aina naapuriensa kimpussa. Vaikka rasitus kohdistui kovana myöhemmän Suomen alueeseen, ei emämaa kovin paljon helpommalla päässyt.

Suomen historiass on toki useitakin vaihtoehtoja ruotsalaisvallan aikakauden alulle. Yksi voisi olla Pähkinäsaaren rauhan vuosi 1329 (vrt. Haminan rauha v.1809) ja toinen 1362, jolloin suomalaiset saivat oikeuden osallistua Ruotsin kuninkaanvaaliin (vrt. Porvoon valtiopäivät 1809). Valitsin kuitenkin perinteisen tulkinnan, jonka mukaan ruotsalainen aika katsotaan alkaneen v.1155 ensimmäisestä ristiretkestä.

Olen tietoinen siitä, että jotkut kiistävät tai ainakin epäilevät mitään tapahtuneen v.1155 tai niihin aikoihin. Perimätieto kuitenkin sisältää kertomuksen kuningas Eeriki Pyhän ja piispa Henrik Pyhän matkasta, jota ainakaan tunnetut historioitsiat eivät aseta epäilyksen alaiseksi. Onhan olemassa kertomus Henrikin kuolemasta, jonka joku Lalli surmasi jostain syystä.

On myös tunnettu tosiasia, että kristillisia vaikuteita oli tullut Suomeen ennen varsinaista ristiretkeä ja jotkut ovat jopa sitä mieltä, että mitään miekkalähetystä ei ole tehty, vaan kristinusko omaksutiin hittaasti kansan keskuudessa.

Yleisen käsityksen mukaan kristinuskon vaikuteet tulivat Ruotsista, mutta käydessäni Tukholman historiallisessa museossa tv-ruudussa annettiin ymmärtää, että kristinusko kulki Suomeen Saksasta suoraan Itämeren yli. Joten ainakaan ruotsalaiset eivät välitä ottaa kunniaa itselleen kristinuskon tuonnista Suomeen.

Vapaa suomalainen kirjoitti:

Suomen historiass on toki useitakin vaihtoehtoja ruotsalaisvallan aikakauden alulle. Yksi voisi olla Pähkinäsaaren rauhan vuosi 1329 (vrt. Haminan rauha v.1809) ja toinen 1362, jolloin suomalaiset saivat oikeuden osallistua Ruotsin kuninkaanvaaliin (vrt. Porvoon valtiopäivät 1809). Valitsin kuitenkin perinteisen tulkinnan, jonka mukaan ruotsalainen aika katsotaan alkaneen v.1155 ensimmäisestä ristiretkestä.

Olen tietoinen siitä, että jotkut kiistävät tai ainakin epäilevät mitään tapahtuneen v.1155 tai niihin aikoihin. Perimätieto kuitenkin sisältää kertomuksen kuningas Eeriki Pyhän ja piispa Henrik Pyhän matkasta, jota ainakaan tunnetut historioitsiat eivät aseta epäilyksen alaiseksi. Onhan olemassa kertomus Henrikin kuolemasta, jonka joku Lalli surmasi jostain syystä.

On myös tunnettu tosiasia, että kristillisia vaikuteita oli tullut Suomeen ennen varsinaista ristiretkeä ja jotkut ovat jopa sitä mieltä, että mitään miekkalähetystä ei ole tehty, vaan kristinusko omaksutiin hittaasti kansan keskuudessa.

Yleisen käsityksen mukaan kristinuskon vaikuteet tulivat Ruotsista, mutta käydessäni Tukholman historiallisessa museossa tv-ruudussa annettiin ymmärtää, että kristinusko kulki Suomeen Saksasta suoraan Itämeren yli. Joten ainakaan ruotsalaiset eivät välitä ottaa kunniaa itselleen kristinuskon tuonnista Suomeen.

Lue lisää

Joo, tossa teoriassa on vaan kaksi puutetta, se mainittu retki tehtiin ehkä 1156 ja se suurempi puute on tietenkin se, että Ruotsi perustettiin valtiona Birger Jaarlin toimesta 1249.

Samoin Suomi mainitaan hiippakuntana Ruotsin yhteydessä ensimmäsen kerran 1251, siitä lähtien on myös veroja tilitett sinne.

Historia on dokumenttien tutkimusta, mikäli väitetään jotain jollakin muulla perusteella niin kyse on silloin esi-historiasta, eli silloin tutkitaan argeologiaa, kielitiedettä, geenejä jne... asioita, mutta historian tutkiminen on dokumenttien tutkimista.

Dokumenttien mukaan Ruotsi on perustettu 1249 ja Suomi liitetty Ruotsin yhteyteen 1251.

Pähkinäsaaren rauhaa voi kyllä verrata Haminan rauhaan, siinä on vain sellainen heikkous, että pähkinäsaaren rauhasta ei ole olemassa minkäänlaista dokumenttia, on vain yksi kirje 1500 luvulta, jossa viitataan sopimukseen, joka tehtiin Nevanlinnassa 1329 ja samalla suudeltiin ristiä, kukaan ei tosiasiassa tiedä, tehtiinkö siellä rauhansopimus vai oliko kyseessä jonkinlainen kauppasopimus.

Vapaa suomalainen kirjoitti:

Suomen historiass on toki useitakin vaihtoehtoja ruotsalaisvallan aikakauden alulle. Yksi voisi olla Pähkinäsaaren rauhan vuosi 1329 (vrt. Haminan rauha v.1809) ja toinen 1362, jolloin suomalaiset saivat oikeuden osallistua Ruotsin kuninkaanvaaliin (vrt. Porvoon valtiopäivät 1809). Valitsin kuitenkin perinteisen tulkinnan, jonka mukaan ruotsalainen aika katsotaan alkaneen v.1155 ensimmäisestä ristiretkestä.

Olen tietoinen siitä, että jotkut kiistävät tai ainakin epäilevät mitään tapahtuneen v.1155 tai niihin aikoihin. Perimätieto kuitenkin sisältää kertomuksen kuningas Eeriki Pyhän ja piispa Henrik Pyhän matkasta, jota ainakaan tunnetut historioitsiat eivät aseta epäilyksen alaiseksi. Onhan olemassa kertomus Henrikin kuolemasta, jonka joku Lalli surmasi jostain syystä.

On myös tunnettu tosiasia, että kristillisia vaikuteita oli tullut Suomeen ennen varsinaista ristiretkeä ja jotkut ovat jopa sitä mieltä, että mitään miekkalähetystä ei ole tehty, vaan kristinusko omaksutiin hittaasti kansan keskuudessa.

Yleisen käsityksen mukaan kristinuskon vaikuteet tulivat Ruotsista, mutta käydessäni Tukholman historiallisessa museossa tv-ruudussa annettiin ymmärtää, että kristinusko kulki Suomeen Saksasta suoraan Itämeren yli. Joten ainakaan ruotsalaiset eivät välitä ottaa kunniaa itselleen kristinuskon tuonnista Suomeen.

Lue lisää

Tottahan tuo on, Suomi oli osa Balttian legaattia eli Riian alainen 1100 luvulla, tilanne muuttui kun Saksalainen ritarikunta koki tappion Aleksanteri Nevskille ja käytännössä tuhoutui, taisi olla 1240 luvulla, en muista ihan tarkkaan ...
Jokatapauksessa Piispa Tuomas pakeni Gotlantiin ja Birger Jaarli valtasi Suomen, se tapahtui 1249 tai siinä paikkeilla.

Suomen puolustaminen Ruotsin vallan aikana oli niin ja näin.

"Pultavan tappion jälkeen, kun Ruotsikaan ei enää ollut venäläisiltä turvassa, Suomi ei saanut mitään ja sai tulla toimeen omillaan. Valtaneuvosto suhtautui Suomen puolustamiseen väheksyvästi; suomalainen syntyperä ei herkistänyt sen johtavia miehiä Fabian Wredeä ja Arvid Hornia Suomen asialle. Miesavusta ei kannattanut edes haaveksia, vaikka sitäkin pyydettiin. Sitä olisi ollut toki mahdollista lähettää: Tanskan ja Norjan rajoilla oli yli 20.000 miestä ja Tukholman turvana 10.000 miestä. Suomi oli Ruotsille perifeerinen, kurja ja köyhä alue, Tukholman "suojamuuri ja ruoka-aitta", kuten sanottiin."

Jouko Vahtola, Suomen historia jääkaudesta Euroopan unioniin. Otava 2003, s. 172.
Vahtola on Oulun yliopiston Suomen ja Skandinavian historian professori

Ruotsin armeijassa ei pidä liioitella. 30-vuotisen sodan aikana suomalaiset jalkaväkirykmentit olivat enimmäkseen varuskuntajoukkoina Baltiassa ja Saksassa. Ratsuväki oli toimintakykyistä, mutta ei sen kummempaa kuin ruotsalainenkaan.

Kaarle XII hyväksyi itse johtamaansa armeijaan vain Hämeen-Uudenmaan ratsurykmentin. Muut kelpasivat vasta kun joukot alkoivat loppua ja tuhoutuivat sitten Pultavassa. Uudelleen perustettujen joukkojen rippeet raahattiin sitten vielä Norjaan tuhoutumaan.

joukkojen roolia kirjoitti:

Ruotsin armeijassa ei pidä liioitella. 30-vuotisen sodan aikana suomalaiset jalkaväkirykmentit olivat enimmäkseen varuskuntajoukkoina Baltiassa ja Saksassa. Ratsuväki oli toimintakykyistä, mutta ei sen kummempaa kuin ruotsalainenkaan.

Kaarle XII hyväksyi itse johtamaansa armeijaan vain Hämeen-Uudenmaan ratsurykmentin. Muut kelpasivat vasta kun joukot alkoivat loppua ja tuhoutuivat sitten Pultavassa. Uudelleen perustettujen joukkojen rippeet raahattiin sitten vielä Norjaan tuhoutumaan.

Lue lisää

Ehkä mutta Kaarle XII luottoupseeri ja oikea käsi oli suomalainen esikuntapäällikkö, joka Pultavassa Kaarlen ollessa sairaana muiden esikuntaupseereiden toimesta siirrettiin syrjään ja joukkoja johtivat riikinruotsalaiset upseerit.

Pultavassa kävi niinkuin kävi, Kaarle ja esikuntapäällikkö olivat poissa taistelusta, sen armeijan taru päättyi siihen ...

ehkä niin kirjoitti:

Ehkä mutta Kaarle XII luottoupseeri ja oikea käsi oli suomalainen esikuntapäällikkö, joka Pultavassa Kaarlen ollessa sairaana muiden esikuntaupseereiden toimesta siirrettiin syrjään ja joukkoja johtivat riikinruotsalaiset upseerit.

Pultavassa kävi niinkuin kävi, Kaarle ja esikuntapäällikkö olivat poissa taistelusta, sen armeijan taru päättyi siihen ...

Lue lisää

esikuntapäällikkö.? Ei ainakaan pienellä etsimisellä löytynyt.

"suomalainen" kirjoitti:

esikuntapäällikkö.? Ei ainakaan pienellä etsimisellä löytynyt.

Arvid Horn, Kaarle XII:n luottokenraali ja -diplomaatti. Mutta hän ei ollut edes mukana Pultavan reissulla.

täytyi olla kirjoitti:

Arvid Horn, Kaarle XII:n luottokenraali ja -diplomaatti. Mutta hän ei ollut edes mukana Pultavan reissulla.

oli ymmärtääkseni sotamarsalkka Rehnsköld, joka komensi armeijaa taistelussa. Tosin Kaarle taisi tehdä lopulliset päätökset.

Ruotsissa ei tietääkseni vaalita muistoa suurvalakaudesta, joten siinä mielessä suomalaisten osuudesta Suur-Ruotsin muodostumisessa ei liene merkitystä. Mutta jos Ruotsissa vaalitaisiin jotenkin muistoa suurvalta-ajasta, niin silloin se olisi hyvä peruste tuoda oma osuutemme esille ja perustella siten Ruotsin suomalaisten oikeutettua asemaa vähemistökansallisuutena.

Tarkoitukseni oli kuitenkin nostaa keskusteluun perusteetoman hurrivihan lietsonta tällä palstalla. Minusta ainakaan yhdessä käydyt sodat eivät ole historiallinen peruste vihalle tai itsenäisyyden puolesta uhoasimelle.

Vain silloin, jos voitaisiin osoittaa, että Suomen kansa olisi vältynyt Euroopan sodilta, jos meillä olisi ollut itsenäinen valtio, se olisi perusteltua. Luulen kuitenkin että sodankäyntiä itsessään pidettiin kannatettavana ja arvostettuna asiana 1500- ja 1600-luvulla.

Vapaa suomalainen kirjoitti:

Ruotsissa ei tietääkseni vaalita muistoa suurvalakaudesta, joten siinä mielessä suomalaisten osuudesta Suur-Ruotsin muodostumisessa ei liene merkitystä. Mutta jos Ruotsissa vaalitaisiin jotenkin muistoa suurvalta-ajasta, niin silloin se olisi hyvä peruste tuoda oma osuutemme esille ja perustella siten Ruotsin suomalaisten oikeutettua asemaa vähemistökansallisuutena.

Tarkoitukseni oli kuitenkin nostaa keskusteluun perusteetoman hurrivihan lietsonta tällä palstalla. Minusta ainakaan yhdessä käydyt sodat eivät ole historiallinen peruste vihalle tai itsenäisyyden puolesta uhoasimelle.

Vain silloin, jos voitaisiin osoittaa, että Suomen kansa olisi vältynyt Euroopan sodilta, jos meillä olisi ollut itsenäinen valtio, se olisi perusteltua. Luulen kuitenkin että sodankäyntiä itsessään pidettiin kannatettavana ja arvostettuna asiana 1500- ja 1600-luvulla.

Lue lisää

ja monille Kustaa II AAdolf ja Kaarle XII ovat edelleen sankarikuninkaita. Suhtautuminen heihin on kyllä aiempaa huomattavasti kriittisempää. Tuoreempi historiankirjoitus antaa tunnustusta nyös suomalaisille. Aiemmin maininnat olivat yleensä negatiivisia.
On syytä muistaa, että käsite jostain Ruotsi-Suomen kaksoisvaltiosta on siellä tuntematon. Se on suomalaisten historioitsijoiden lanseeraama joskus 1920-luvulla.

"Ruotsissa ei tietääkseni vaalita muistoa suurvalakaudesta"

kyllä muistellaan kirjoitti:

ja monille Kustaa II AAdolf ja Kaarle XII ovat edelleen sankarikuninkaita. Suhtautuminen heihin on kyllä aiempaa huomattavasti kriittisempää. Tuoreempi historiankirjoitus antaa tunnustusta nyös suomalaisille. Aiemmin maininnat olivat yleensä negatiivisia.
On syytä muistaa, että käsite jostain Ruotsi-Suomen kaksoisvaltiosta on siellä tuntematon. Se on suomalaisten historioitsijoiden lanseeraama joskus 1920-luvulla.

"Ruotsissa ei tietääkseni vaalita muistoa suurvalakaudesta"

Lue lisää

Pitää muistaa se, että tälläinen kansallisvaltio jota täsä haetaan keskustelun pohjaksi syntyi vasta sata vuotta sen jälkeen, kun Ruotsin ja Suomen tiet erosivat, ei edes Ruotsalaiset pitäneet itseään minään kansallisvaltiona jossa asui yksi kansa, ihmiset määrittelivät identtiteettinsä enempi säätyjen ja uskonnon kuin kansojen mukaan.

Toisaalta jos käsitellään Ruotsia tommosena perintö-ruhtinaskuntana, jossa valta on aina kuninkaalla, niin sellainenhan syntyi vasta Kustaa Vaasan toimesta 1500 luvulla, Kustaan pojat kyllä hajoittivat valtakunnan, kun Sigismund joka oli perinyt myös Puolan kruunun, syrjäytettiin Kaarle Herttuan toimesta.

Ennen Kustaa Vaasaa, Ruotsi oli osa Kalmarin unionia, ja maakuntia jaettiin kuten maatiloja "Ruotsin" kuninkaiden poikien toimesta, niiden periessä alueitaan, eli Suomen eri maakunnat kuului välillä eri henkilöille.

kyllä muistellaan kirjoitti:

ja monille Kustaa II AAdolf ja Kaarle XII ovat edelleen sankarikuninkaita. Suhtautuminen heihin on kyllä aiempaa huomattavasti kriittisempää. Tuoreempi historiankirjoitus antaa tunnustusta nyös suomalaisille. Aiemmin maininnat olivat yleensä negatiivisia.
On syytä muistaa, että käsite jostain Ruotsi-Suomen kaksoisvaltiosta on siellä tuntematon. Se on suomalaisten historioitsijoiden lanseeraama joskus 1920-luvulla.

"Ruotsissa ei tietääkseni vaalita muistoa suurvalakaudesta"

Lue lisää

Minun käsitykseni mukaan nimitys Ruotsi-Suomi tarkoittaa Ruotsin hallitsemaa Suomea, eikä "kaksoisvaltiota". Ennen Suomen itsenäistymistä Ruotsin hallitsemasta Suomesta käytettiin nimitystä "Ruotsalainen Suomi" ja Venäjän hallitsemasta (Vanhasta-) Suomesta "Venäläinen Suomi". Jostain syystä Uuskaupungin ja Turun rauhansopimuksissa menetyistä alueista ei ole käytetty nimitustä "Venäjä-Suomi", vaika aletiin kirjoittamaan "Ruotsi-Suomesta".

Se "kaksoisvaltiosta".

Vapaa suomalainen kirjoitti:

Minun käsitykseni mukaan nimitys Ruotsi-Suomi tarkoittaa Ruotsin hallitsemaa Suomea, eikä "kaksoisvaltiota". Ennen Suomen itsenäistymistä Ruotsin hallitsemasta Suomesta käytettiin nimitystä "Ruotsalainen Suomi" ja Venäjän hallitsemasta (Vanhasta-) Suomesta "Venäläinen Suomi". Jostain syystä Uuskaupungin ja Turun rauhansopimuksissa menetyistä alueista ei ole käytetty nimitustä "Venäjä-Suomi", vaika aletiin kirjoittamaan "Ruotsi-Suomesta".

Se "kaksoisvaltiosta".

Lue lisää

suomalaisten historioitsijoiden luomasta termistä, jola haluttiin korostaa Suomen aseman merkitystä Ruotsin valtion tasaveroisena osana. Malli oli otettu nimestä Itävalta-Unkari, joka oli kaksoismonarkia.
Itsenäistyneelle Suomelle haluttiin luoda menneisyys,jossa se olisi ollut muutakin kuin joukko Ruotsin maakuntia.Ruotsissa termi on tuntematon.

Kyllä kyse on kirjoitti:

suomalaisten historioitsijoiden luomasta termistä, jola haluttiin korostaa Suomen aseman merkitystä Ruotsin valtion tasaveroisena osana. Malli oli otettu nimestä Itävalta-Unkari, joka oli kaksoismonarkia.
Itsenäistyneelle Suomelle haluttiin luoda menneisyys,jossa se olisi ollut muutakin kuin joukko Ruotsin maakuntia.Ruotsissa termi on tuntematon.

Lue lisää

Totta, nimenomaan näin se asia on, valtio oli nimeltään Ruotsi ja vain Ruotsi, virallinen nimi oli Ruotsin kuningaskunta mitä se on tänäkin päivänä, eikä Ruotsin historian kirjoitus tunne koko termiä Ruotsi-Suomi.

Itävalta-Unkari oli kaksoisvaltio, johon kuului myös kaksi erillistä valtiota, Suomenruotsalaiset keksivät käyttää tätä termiä myöhemmin Suomessa, se tapahtui joskus 1920 luvulla, ei ennen sitä.

Suomi ei myöskään ollut mikään tasaveroinen osa valtakuntaa, koska tälläista aluetta ei pääosin ollut koskaan olemassa, oli vain eri maakuntia jotka oli muiden maakuniten joukossa, Suomi ei ollut oma kokonaisuus, Juhana Herttua taisi nostaa yhden maakunnista herttuakunnan asemaan, mutta silloinkin Suomen herttuakuntaan kuului vain Varsinaisuomi ja Satakunta.
Viipurilla ja Käkisalmen läänillä oli aiemmin samanlainen autonominen asema, mutta sekin muuttui Kustaa Vaasan toimesta.

Suomi sai oman pääkaupungin ja valtion aseman vasta 1809 osana Venäjää, sitä ennen omaa keskushallintoa ei ollut, jokainen maakunta hoiti asioitaan erikseen suoraan pääkaupunkiin, eli Tukholmaan, joka oli Ruotsin pääkaupunki.

kyllä muistellaan kirjoitti:

ja monille Kustaa II AAdolf ja Kaarle XII ovat edelleen sankarikuninkaita. Suhtautuminen heihin on kyllä aiempaa huomattavasti kriittisempää. Tuoreempi historiankirjoitus antaa tunnustusta nyös suomalaisille. Aiemmin maininnat olivat yleensä negatiivisia.
On syytä muistaa, että käsite jostain Ruotsi-Suomen kaksoisvaltiosta on siellä tuntematon. Se on suomalaisten historioitsijoiden lanseeraama joskus 1920-luvulla.

"Ruotsissa ei tietääkseni vaalita muistoa suurvalakaudesta"

Lue lisää

Vai sankari kuninkaita? Tuhosivat käytännöllisesti katsoen Kustaa Vaasan saksalaisilla opeilla rakentaman vakaan rauhallisen valtakunnan. Toki Kustaa Vaasassa oli oma heikkoutensa mutta hän sai tanskalaisvallan loppumaan ja luterilaisen kirkon Suomeen ja Ruotsiin joka aloitta kansankehittämistä varmistamalla että raamattu käännettin kansankielelle ja kansa oppi lukemaan.

Nuo kaksi mainitsemaasi tyyppiä tuhosivat Kustaa Vaasan perinnön.

Ilman Lutheria mikään ei olisi ollut kuitenkaan mahdollista. Petri, Agricola kuin myös Vaasakin olisivat säilyneet uskollisina Paavin sätkynukkeina.

tämäkin vielä kirjoitti:

Pitää muistaa se, että tälläinen kansallisvaltio jota täsä haetaan keskustelun pohjaksi syntyi vasta sata vuotta sen jälkeen, kun Ruotsin ja Suomen tiet erosivat, ei edes Ruotsalaiset pitäneet itseään minään kansallisvaltiona jossa asui yksi kansa, ihmiset määrittelivät identtiteettinsä enempi säätyjen ja uskonnon kuin kansojen mukaan.

Toisaalta jos käsitellään Ruotsia tommosena perintö-ruhtinaskuntana, jossa valta on aina kuninkaalla, niin sellainenhan syntyi vasta Kustaa Vaasan toimesta 1500 luvulla, Kustaan pojat kyllä hajoittivat valtakunnan, kun Sigismund joka oli perinyt myös Puolan kruunun, syrjäytettiin Kaarle Herttuan toimesta.

Ennen Kustaa Vaasaa, Ruotsi oli osa Kalmarin unionia, ja maakuntia jaettiin kuten maatiloja "Ruotsin" kuninkaiden poikien toimesta, niiden periessä alueitaan, eli Suomen eri maakunnat kuului välillä eri henkilöille.

Lue lisää

Nationalismi syntyi tosin Ranskan vallankumouksen tuloksena. Sana "nation" on ranskaa. Eroja kuitenkin oli. Omia perinteitä ja muuta sellaista mutta olet oikeassa. Vasta 1800-luvulla tehtiin selviä eroja jos silloinkaan. Pietarin Suuren luoma Venäjä oli muodostunut niin mahtavaksi ja suureksi uhaksi että yhteistyö katsottiin parhaaksi vaihtoehdoksi eikä haluttu olla liian kansallismielisiä vaikka kummallakin puolella oli omat ääripäänsä. Venäjällehän ei riittävää vasta voimaa Napoleonin tappion jälkeen lyötynyt kun vasta Bismarckin yhdistettyä Saksan vuonna 1871.

Saksasta muodostui elintärkeä henkivakuutus niin Suomelle kuin Ruotsillekin Venäjän uhkaa vastaan. Suomi kuitenkin pelasti Saksan itärintamalla kuljetettuaan Leninnin Venäjälle koska Kerenski ei suostunut rauhaa tekemään ja useat bolsut kuten Stalin tukivat Kerenskiä. Ruotsi lähinnä hyötyi taloudellisesti Saksasta. Sen insinööritaidoista ja muusta osaamisesta.

Saksa ei riittävästi voinnut heikon Weimarin tasavallan aikana maksaa Suomelle vastapalveluksia. Heinkel oli ehtinyt mennä Ruotsiin vaikka Seber varmasti toivoi että Heinkel, Junkers tai joku muu olisi tullut kehittämään Suomeen lentokoneteollisuutta ja ilmavoimia kuten saksalaiset tekivät Ruotsissa.

Eräänä hyvityksenä voidaan kuitenkin pitää sukellusveneyhteistyön aloittamista mikä toi laivanrakennuksen alalla Suomeen sellaista osaamista mikä ruotsalaisilta puuttui vaikka Ilmarisen tykit tilattiinkin muistaakseni Boforsilta.

---"Aika Ruotsin vallan alla oli meille raskasta aikaa. Piti lähettää miehet ja varat rikastuttamaan kanta-Ruotsia sekä sotimaan sen kuninkaille lisää alusmaita Saksasta."--

Tuo koski lähinnä 1600-lukua ja silloinkin lähinnä alkupuolta. Silti esimerkiksi 30-vuotisen sodan aikana suomalaiset rykmentit olivat pääasiassa varuskuntina Baltiassa. Suuriin taisteluihin Saksassa osallistui melko vähän suomalaisia. Sama koski sotia Tanskaa ja Puolaa vastaan

1700-luvun sodissa suomalaiset joukot taistelivat enimmäkseen Suomessa usein kovin kehnolla menestyksellä.

Suomea koskivat samat lait ja oikeudet kuin muutakin valtakuntaa.


Hurrivihan purkamisen asemesta voisit perehtyä historiaan.
Ei taida kiinnostaa?

Ei ollut noin!! kirjoitti:

---"Aika Ruotsin vallan alla oli meille raskasta aikaa. Piti lähettää miehet ja varat rikastuttamaan kanta-Ruotsia sekä sotimaan sen kuninkaille lisää alusmaita Saksasta."--

Tuo koski lähinnä 1600-lukua ja silloinkin lähinnä alkupuolta. Silti esimerkiksi 30-vuotisen sodan aikana suomalaiset rykmentit olivat pääasiassa varuskuntina Baltiassa. Suuriin taisteluihin Saksassa osallistui melko vähän suomalaisia. Sama koski sotia Tanskaa ja Puolaa vastaan

1700-luvun sodissa suomalaiset joukot taistelivat enimmäkseen Suomessa usein kovin kehnolla menestyksellä.

Suomea koskivat samat lait ja oikeudet kuin muutakin valtakuntaa.


Hurrivihan purkamisen asemesta voisit perehtyä historiaan.
Ei taida kiinnostaa?

Lue lisää

Toisaalta tässä sekoitetaan nykykansallisia identtiteettejä entiseen järjestelmään ja ideologiaan, suomalaisethan olivat omasta mielstään silloin ruotsalaisia, eli samoja kuin ruotsalaisetkin, kieli vain oli toinen.

Itseasiassa nyky-ruotsi on olemukseltaan yhtä kaukana alkuperäisestä Ruotsista kuin Suomikin on, koska aikanaan Ruotsin alueella oli kaksi suurta kieltä, eli Suomi ja Ruotsi, ei ihan tasa-arvoisia mutta kumminkin selkeästi kaksi kieltä, nyky Ruotsi on tavallaan unohtanut toisen kansallisen kielensä ja ruotsalaistanut hyvin rajuin toimenpitein jäljelle jääneen alueensa, ilmeisesti turvallisuuspoliittisista syistä.

Suomi on säilyttänyt valtakunnan alkuperäisen olemuksen paljon tarkemmin, säilyttämällä molemmat kielet, tosin vähemmistö on niin pieni, ettei hommassa ole enää mitään järkeä, mutta kumminkin Suomi on ollut lojaalimpi alkuperäiselle valtakunnalle ja sen luonteelle, kuin Ruotsi on ollut.

Alkuperäinen idea oli hyvä, mutta homma meni kiville kun ruotsalaiset alkoivat ruotsalaistaa valtakuntaa rajuin ottein 1700 luvun alussa, silloin suomalaisten asema heikkeni, siinä mielessä joutuminen Venäjän yhteyteen 1809 oli meille pelastus, kansana tarumme olisi ollut lopussa jos olisimme jatkaneet osana Ruotsia.

Ei ollut noin!! kirjoitti:

---"Aika Ruotsin vallan alla oli meille raskasta aikaa. Piti lähettää miehet ja varat rikastuttamaan kanta-Ruotsia sekä sotimaan sen kuninkaille lisää alusmaita Saksasta."--

Tuo koski lähinnä 1600-lukua ja silloinkin lähinnä alkupuolta. Silti esimerkiksi 30-vuotisen sodan aikana suomalaiset rykmentit olivat pääasiassa varuskuntina Baltiassa. Suuriin taisteluihin Saksassa osallistui melko vähän suomalaisia. Sama koski sotia Tanskaa ja Puolaa vastaan

1700-luvun sodissa suomalaiset joukot taistelivat enimmäkseen Suomessa usein kovin kehnolla menestyksellä.

Suomea koskivat samat lait ja oikeudet kuin muutakin valtakuntaa.


Hurrivihan purkamisen asemesta voisit perehtyä historiaan.
Ei taida kiinnostaa?

Lue lisää

>>suomalaiset rykmentit olivat pääasiassa varuskuntina Baltiassa

Hugga på kirjoitti:

>>suomalaiset rykmentit olivat pääasiassa varuskuntina Baltiassa

"Miksi sitten suomalaisten Hakkapeliittojen sotahuuto "hakkaa päälle" (tuliko se kenties hugga på -sanoista on yhdentekevää) tunnettiin kautta euroopan hurmekenttien ja sitä pelättiin kovin."

Ratsuväki olikin pääosan aikaa sotakentillä. Vain yksi kolmesta rykmentistä oli kotimaassa. Hakkapeliittojen merkitystä on suuresti liioiteltu. Heitä oli yleensä rivissä 500-100 miestä, kun armeijan vahvuus oli sellaista 30 000, josta yleensä ainakin kolmannes ratsuväkeä.

Suomalainen jalkaväki ei heikon koulutustason vuoksi kelvannut sen enempää Kustaa II Aadolfin kuin Kaarle XII :n armeijaan kenttäjoukkoihin. Joitakin rykmenttejä oli aina silloin tällöin kenttäarmeijassakin, mutta enimmäkseen suomalaiset olivat varuskuntajoukkoina Baltiassa, kotimaassa ja Saksassa.

Voisit perehtyä sotahistoriaan.

Ruotsi kävi jatkuvaa sotaa lähinnä suurvaltakauden eli 1600-luvun Uudenkaupungin rauhaan 1721. Tuohon kauteen sisältyi vain lyhyitä rauhan jaksoja, harvoin yli 10 vuotta kerrallaan.

Ruotsalaisten ajattelu muuttui, kun tuli suuria aluemenetyksiä 1700 luvulla, silloin ajateltiin että valtakuntaa pitää ruotsalaistaa "turvallisuuspoliittisista" syistä, suomen kieli päätettiin hävittää ja suomalaiset sukunimet kiellettiin säätyvaltiopäivien edustajilta.

Nämä ideologiat jäivät sitten henkiin, kun valtakunta menetti itäisen puoliskonsa eli Suomen, jäljelle jääneillä alueilla ei Suomen kieltä siedetty.

Oikeastaan ruotsalaiset itse loivat samallailla eroa kansojen väliin, kuin venäläisetkin, kun Venäjä suomalaisti Suomea niin vastaavsti Ruotsi ruotsalaisti Ruotsia, näin vanha kansakunta jakaantui kahtia yhä voimakkaammin.

hyökkäili?

"Venäjän sodat eivät Krimin sotaa lukuunottamatta sentään ulottuneet Suomen maaperälle kun olimme Venäjän hallinnassa"

Taisit kertoa juuri syyn sotiin. Tajuat sentään jotain. Venäjä hyökkäili jatkuvasti maahamme, kun kuuluimme Ruotsiin. Tietysti Venäjän vallan aika oli rauhallisempaa. Ei ne sentään omaan maahansa hyökänneet, kun emme kapinoineetkaan.

Jos syyttää Ruotsia Suomen ruotsalaistamisesta, niin on syytä tajuta myös Venäjän harjoittama venäläistäninen "pakkovenäjineen".

"HU HU tätä rajatonta keskiajan ihannointia ja ruotsalaisten jumalointia."
Tuollaista en ole huomannut.

Entä hurrivihalle rakentuva Venäjä/NL:n jumalointi?

Kuka oikein kirjoitti:

hyökkäili?

"Venäjän sodat eivät Krimin sotaa lukuunottamatta sentään ulottuneet Suomen maaperälle kun olimme Venäjän hallinnassa"

Taisit kertoa juuri syyn sotiin. Tajuat sentään jotain. Venäjä hyökkäili jatkuvasti maahamme, kun kuuluimme Ruotsiin. Tietysti Venäjän vallan aika oli rauhallisempaa. Ei ne sentään omaan maahansa hyökänneet, kun emme kapinoineetkaan.

Jos syyttää Ruotsia Suomen ruotsalaistamisesta, niin on syytä tajuta myös Venäjän harjoittama venäläistäninen "pakkovenäjineen".

"HU HU tätä rajatonta keskiajan ihannointia ja ruotsalaisten jumalointia."
Tuollaista en ole huomannut.

Entä hurrivihalle rakentuva Venäjä/NL:n jumalointi?

Lue lisää

En minä Ruotsia syytäkkään vaan katolista kirkkoa joka antoi Birger Jaarlille ja muille lukutaidottomille ruotsalaisidiooteille know-hown tehdä ristiretkiä.

hahahha luuletko että kukaan nykypäivänä piittaa paskaakaan jostain kääpiövaltiosta nimeltä Ruotsi. Eivät piitanneet 1900-luvulla eikä piitata nytkään.

Mitkä ihmeen sortotoimet? Isonviha oli RUOTSALAISTEN aloittaman sodan syytä. 1900-luvun alussa jotain "kansallisia oikeuksia" kavennettiin mutta ketään ei tapettu kuten tekivät puolalaisille.

Neuvosto-Venäjä oli lähinnä juutalaisten johtama joten syytä niitä ja Israelia Neuvostoliiton rikoksista äläkä tavallista venäläistä talonpoikien jälkeläistä joka oli juutalaisten uhri siinä missä sinäkin.

yakov jurovski laski kirjoitti:

Mitkä ihmeen sortotoimet? Isonviha oli RUOTSALAISTEN aloittaman sodan syytä. 1900-luvun alussa jotain "kansallisia oikeuksia" kavennettiin mutta ketään ei tapettu kuten tekivät puolalaisille.

Neuvosto-Venäjä oli lähinnä juutalaisten johtama joten syytä niitä ja Israelia Neuvostoliiton rikoksista äläkä tavallista venäläistä talonpoikien jälkeläistä joka oli juutalaisten uhri siinä missä sinäkin.

Lue lisää

Vai aloitti muka Ruotsi Suuren pohjan sodan. On tainnut jäädä hissanläksyt lukematta.

Kaarle XII ei aloittanut yhtään sotaa, eikä hyökännyt yhteenkään maahan, joka ei ollut ensin hyökännyt Ruotsiin tai julistanut sille sotaa.

Venäjän, Puolan ja Tanskan liittokunta aloitti sodan Ruotsia vastaan vuonna 1700, kun niiden hallitsijat kuvittelivat teini-ikäisen kuninkaan olevan helppo nakki.

yakov jurovski laski kirjoitti:

Mitkä ihmeen sortotoimet? Isonviha oli RUOTSALAISTEN aloittaman sodan syytä. 1900-luvun alussa jotain "kansallisia oikeuksia" kavennettiin mutta ketään ei tapettu kuten tekivät puolalaisille.

Neuvosto-Venäjä oli lähinnä juutalaisten johtama joten syytä niitä ja Israelia Neuvostoliiton rikoksista äläkä tavallista venäläistä talonpoikien jälkeläistä joka oli juutalaisten uhri siinä missä sinäkin.

Lue lisää

Ehkä sortotoimet on väärä sana, kyse oli pikemminkin puhdistuksista, joita tehtiin aatelistossa esim. nuijakapinan jälkeen, sekä myöhemmin ja ennemmin, samoin muissakin ryhmissä, talonpoikia tapettiin myös hyvin paljon samoissa kähinöissä.

Suomalaiset sukunimet kiellettiin säätyjen edustajilta, paitsi talonpojat joille ne sallittiin, Suomen kieli päätettiin kerrran jopa hävittää 1700 luvulla, mutta päätöstä ei uskallettu laittaa täytäntöön, no olihan sitten myöhemmin näitä Anjalan kapinoita jne... tapahtumia, tosin oliko ne enempi seurausta vai syyytä ...

näin se meni kirjoitti:

Ehkä sortotoimet on väärä sana, kyse oli pikemminkin puhdistuksista, joita tehtiin aatelistossa esim. nuijakapinan jälkeen, sekä myöhemmin ja ennemmin, samoin muissakin ryhmissä, talonpoikia tapettiin myös hyvin paljon samoissa kähinöissä.

Suomalaiset sukunimet kiellettiin säätyjen edustajilta, paitsi talonpojat joille ne sallittiin, Suomen kieli päätettiin kerrran jopa hävittää 1700 luvulla, mutta päätöstä ei uskallettu laittaa täytäntöön, no olihan sitten myöhemmin näitä Anjalan kapinoita jne... tapahtumia, tosin oliko ne enempi seurausta vai syyytä ...

Lue lisää

"no olihan sitten myöhemmin näitä Anjalan kapinoita jne... tapahtumia, tosin oliko ne enempi seurausta vai syyytä ... "

Anjalan liitto oli upseerien ( eli aatelin) protesti kuningasta vastaan. Hänen katsottiin aloittaneen hyökkäyssodan ilman säätyjen lupaa.

Sodan aikana jupakka voitiin tulkita maanpetokseksi yksinvaltiasta kuningasta vastaan. Vain yksi upseeri teloitettiin, muutama muu selvisi vankilalla ja loput käskettiin takaisin hommiinsa.

Mikään varsinainen kapina se ei ollut, eikä siinä olleet kaikki upseerit mukana.

Puolilautatsi kirjoitti:

Vai aloitti muka Ruotsi Suuren pohjan sodan. On tainnut jäädä hissanläksyt lukematta.

Kaarle XII ei aloittanut yhtään sotaa, eikä hyökännyt yhteenkään maahan, joka ei ollut ensin hyökännyt Ruotsiin tai julistanut sille sotaa.

Venäjän, Puolan ja Tanskan liittokunta aloitti sodan Ruotsia vastaan vuonna 1700, kun niiden hallitsijat kuvittelivat teini-ikäisen kuninkaan olevan helppo nakki.

Lue lisää

Pohjan sota oli Ruotsin 1600-luvulla aloittamien sotien seuraus. Jospa siellä Närpiön kyläkoulussa lukisit muitakin kirjoja kuin Englundin ja Åbo Akademin tekemiä.

Kun tieto puuttuu... kirjoitti:

"no olihan sitten myöhemmin näitä Anjalan kapinoita jne... tapahtumia, tosin oliko ne enempi seurausta vai syyytä ... "

Anjalan liitto oli upseerien ( eli aatelin) protesti kuningasta vastaan. Hänen katsottiin aloittaneen hyökkäyssodan ilman säätyjen lupaa.

Sodan aikana jupakka voitiin tulkita maanpetokseksi yksinvaltiasta kuningasta vastaan. Vain yksi upseeri teloitettiin, muutama muu selvisi vankilalla ja loput käskettiin takaisin hommiinsa.

Mikään varsinainen kapina se ei ollut, eikä siinä olleet kaikki upseerit mukana.

Lue lisää

Totta, se oli aateliston kapina, jos aatelisto nyt voi kapinaan nousta sanan varsinaisessa merkityksessä, mutta siihen osallistui käytännössä maan koko aatelisto, niin aika vaikuttava se siinä mielessä oli, ensimmäisen kerran Suomen aatelisto näki oman etunsa ja valtakunnan edun kulkevan eri suuntiin.

Varmaan siitä jotain jäi kytemään, sillä aika helposti aatelisto vei Suomen säädyt Venäjän tsaarin taakse 1808, oikeastaan kovin työ oli saada pohjanmaan talonpojat uuden hallinnon taakse.

loms penrtilä kirjoitti:

Pohjan sota oli Ruotsin 1600-luvulla aloittamien sotien seuraus. Jospa siellä Närpiön kyläkoulussa lukisit muitakin kirjoja kuin Englundin ja Åbo Akademin tekemiä.

Kerropa sitten, mitä sotia ei voi pitää minkään edellisen sodan seurauksena. Edellisistä sodista huolimatta Ruotsilla oli voimassaolevat rauhansopimukset Venäjän, Puolan ja Tanskan kanssa vuoden 1700 alussa, jotka nuo kolme maata sitten rikkoivat.


Niistä muistakin historiankirjoista löydät esim. seuraavat tosiseikat:
- Ruotsi ei aloittanut Suurta Pohjan sotaa (1700-21)
- Pohjan sota käytiin 1655-61

Puolilautatsi kirjoitti:

Kerropa sitten, mitä sotia ei voi pitää minkään edellisen sodan seurauksena. Edellisistä sodista huolimatta Ruotsilla oli voimassaolevat rauhansopimukset Venäjän, Puolan ja Tanskan kanssa vuoden 1700 alussa, jotka nuo kolme maata sitten rikkoivat.


Niistä muistakin historiankirjoista löydät esim. seuraavat tosiseikat:
- Ruotsi ei aloittanut Suurta Pohjan sotaa (1700-21)
- Pohjan sota käytiin 1655-61

Lue lisää

No esimerkiksi ristiretkiä ei voida pitää edellisen soda seurauksena. Vai väitätkö että fatimidit ja muut semiiläiset heimot tekivät hyökkäyksiä Vatikaaniin?

hahahah

Niin ku Ruotsi ei muka ole koskaan rikkonut tekemiään sopimuksia. Mainitaan nyt tähän alkuun vaikka Täyssinän rauha. Vai väitätkö että venäläiset muka hyökkäsivät ensin eikä rauhaa rakastava ranskalais-ruotsalainen De la Gardie.

näin se meni kirjoitti:

Totta, se oli aateliston kapina, jos aatelisto nyt voi kapinaan nousta sanan varsinaisessa merkityksessä, mutta siihen osallistui käytännössä maan koko aatelisto, niin aika vaikuttava se siinä mielessä oli, ensimmäisen kerran Suomen aatelisto näki oman etunsa ja valtakunnan edun kulkevan eri suuntiin.

Varmaan siitä jotain jäi kytemään, sillä aika helposti aatelisto vei Suomen säädyt Venäjän tsaarin taakse 1808, oikeastaan kovin työ oli saada pohjanmaan talonpojat uuden hallinnon taakse.

Lue lisää

Suomen vei Venäjään venäläisten sotilaallinen paremmuus ruotsalaisista. Ruotsi petti myös vanhan liittolaisensa Ranskan ja kävi sotaa sitä vastaan.

näin se meni kirjoitti:

Totta, se oli aateliston kapina, jos aatelisto nyt voi kapinaan nousta sanan varsinaisessa merkityksessä, mutta siihen osallistui käytännössä maan koko aatelisto, niin aika vaikuttava se siinä mielessä oli, ensimmäisen kerran Suomen aatelisto näki oman etunsa ja valtakunnan edun kulkevan eri suuntiin.

Varmaan siitä jotain jäi kytemään, sillä aika helposti aatelisto vei Suomen säädyt Venäjän tsaarin taakse 1808, oikeastaan kovin työ oli saada pohjanmaan talonpojat uuden hallinnon taakse.

Lue lisää

"mutta siihen osallistui käytännössä maan koko aatelisto, niin aika vaikuttava se siinä mielessä oli, ensimmäisen kerran Suomen aatelisto näki oman etunsa ja valtakunnan edun kulkevan eri suuntiin."

Ei osallistunut, vaan vain osa aatelista upseeristoa. Ja kyseessä oli siis kuninkaan toimien kiistäminen, ei mikään itsenäisyyden tavoittelu. Kuninkaan katsottiin rikkoneen lakia.

Lisäksi kyllä pidettiin yhteyttä Venäjään, mutta se ei tuolloin ollut niin tavatonta.

Kummaa vääntelyä kirjoitti:

"mutta siihen osallistui käytännössä maan koko aatelisto, niin aika vaikuttava se siinä mielessä oli, ensimmäisen kerran Suomen aatelisto näki oman etunsa ja valtakunnan edun kulkevan eri suuntiin."

Ei osallistunut, vaan vain osa aatelista upseeristoa. Ja kyseessä oli siis kuninkaan toimien kiistäminen, ei mikään itsenäisyyden tavoittelu. Kuninkaan katsottiin rikkoneen lakia.

Lisäksi kyllä pidettiin yhteyttä Venäjään, mutta se ei tuolloin ollut niin tavatonta.

Lue lisää

Et näköjään ole tutustunut paljonkaan kapinan johtajan Armfeltin kirjoituksiin tai niihin kirjoutuksiin mitä miehestä on, kyllä tällä kapinalla oli ihan poliittisia tavoitteita, vaikka niistä ei paljon kouluissa opeteta.
Kaksituhatta upseeria suljetun aateliston riveistä, tarkoittaa käytännössä koko aatelistoa.

Puolilautatsi kirjoitti:

Kerropa sitten, mitä sotia ei voi pitää minkään edellisen sodan seurauksena. Edellisistä sodista huolimatta Ruotsilla oli voimassaolevat rauhansopimukset Venäjän, Puolan ja Tanskan kanssa vuoden 1700 alussa, jotka nuo kolme maata sitten rikkoivat.


Niistä muistakin historiankirjoista löydät esim. seuraavat tosiseikat:
- Ruotsi ei aloittanut Suurta Pohjan sotaa (1700-21)
- Pohjan sota käytiin 1655-61

Lue lisää

Toihan on ihan tulkinta kysymys, esim. keskiajalla ja paljon sen jälkeenkin, rauhansopimukset olivat yleensä määräaikaisia, eli kun määräaika oli lopussa niin rauha oli päättynyt, mikäli ei solmita uutta sopimusta.

Sotaa ei sinänsä pidetty vääränä tai epäoikeudenmukaisena tilana, se oli tapa hankkia varallisuutta ja maata kuningasta tukevalle aatelistolle.

näin se on kirjoitti:

Et näköjään ole tutustunut paljonkaan kapinan johtajan Armfeltin kirjoituksiin tai niihin kirjoutuksiin mitä miehestä on, kyllä tällä kapinalla oli ihan poliittisia tavoitteita, vaikka niistä ei paljon kouluissa opeteta.
Kaksituhatta upseeria suljetun aateliston riveistä, tarkoittaa käytännössä koko aatelistoa.

Lue lisää

Ensin lähetettiin seitsemän upseerin allekirjoittama ns. Liikkalan nootti keisarinna Katariinalle.

Sitten laaditiin Anjalan liittokirja, jossa vakuutettiin uskollisuutta kuninkaalle, mutta vaadittiin rauhaa, valtiopäiviä koolle ja armeijan kotiuttamista. Julistuksen allekirjoitti 113 upseeria. Nämä olivatr lähinnä suomalaisten rykmenttien upseereita.

Karl Gustav Armfelt ei ollut mikään varsinainen "kapinanjohtaja", vaan puuhamiehet olivta nuorempia upseereita. Armfelt joutui vastuuseen, koska oli ylipäällikkö kuninkaan poistuttua.

mitäkö sotia kirjoitti:

No esimerkiksi ristiretkiä ei voida pitää edellisen soda seurauksena. Vai väitätkö että fatimidit ja muut semiiläiset heimot tekivät hyökkäyksiä Vatikaaniin?

hahahah

Niin ku Ruotsi ei muka ole koskaan rikkonut tekemiään sopimuksia. Mainitaan nyt tähän alkuun vaikka Täyssinän rauha. Vai väitätkö että venäläiset muka hyökkäsivät ensin eikä rauhaa rakastava ranskalais-ruotsalainen De la Gardie.

Lue lisää

Vai että ristiretkiä. Arvelet siis islamin tulleen Levanttiin täysin rauhanomaisesti? Tai että Seldzukit (vastikään islamiin kääntynyt turkkilaiskansa) eivät hyökkäilleet sekä Bysanttia että kristittyjä pyhiinvaeltajia vastaan 1000-luvulla? Tai että fatimidikalifi ei olisi määrännyt esimerkiksi Pyhän haudan kirkkoa purettavaksi?

Täyssinän rauha ei kuulu Suureen pohjan sotaan. Voimassaoleva raja oli sovittu Stolbovan rauhassa 1617, vieläpä "ikuisiksi ajoiksi", kuten tapa oli.

Mutta ilmeisesti kannatat maailman tappiin asti käytäviä kostosotia tehdyistä sopimuksista piittaamatta. Olet toki oikeutettu mielipiteeseesi, mutta se ei muuta sodan aloittajaa vuonna 1700.

Tarkkuutta peliin!! kirjoitti:

Ensin lähetettiin seitsemän upseerin allekirjoittama ns. Liikkalan nootti keisarinna Katariinalle.

Sitten laaditiin Anjalan liittokirja, jossa vakuutettiin uskollisuutta kuninkaalle, mutta vaadittiin rauhaa, valtiopäiviä koolle ja armeijan kotiuttamista. Julistuksen allekirjoitti 113 upseeria. Nämä olivatr lähinnä suomalaisten rykmenttien upseereita.

Karl Gustav Armfelt ei ollut mikään varsinainen "kapinanjohtaja", vaan puuhamiehet olivta nuorempia upseereita. Armfelt joutui vastuuseen, koska oli ylipäällikkö kuninkaan poistuttua.

Lue lisää

Onhan toi erittäin merkittävä ryhmä, sen aikaisessa armeijassa, todennäköisesti kaikki nuoremmat upseerit on olleet mukana, kun allekirjoittaneita on noin monta.