Onko Raamattu historiallisesti totta?

En itse lue kuin harvoin Tieteen Kuvalehteä enkä aseta kyseenalaiseksi mielipidettäsi siitä, mutta Tieteen Kuvalehden lukemisen aloittaminenkin on jo niin suuri harppaus tieteen maailmaan että se voi jäädä monelta ottamatta. Ja ehkäpä tosiaan mainintani tästä lehdestä oli huono palvelemaan niitä tarkoituksia varten miksi sen siihen laitoin (edes saamaan jonkinlaista otetta "järkevästä" tieteestä, eikä siitä minkä "olen joskus kuullut"). Mutta väärintehty on aina väärintehty niille jotka sitä väärintehtynä pitävät, ja tälläisissä tilanteissa häviää muukin kuin teidän tiedepiirien pikkupoikamaisuus.

Entäs ne tutkimukset mitkä ovat jonkun maallisen arvailu ryhmän, tai jonkun muun firman rahoittamia?

EclipsE kirjoitti:

Entäs ne tutkimukset mitkä ovat jonkun maallisen arvailu ryhmän, tai jonkun muun firman rahoittamia?

Kyllä suurinta osaa tieteenharjoittajista aja halu todellisen tiedon etsintään. Sellaisen joka täyttää sille asetetut kriteerit.

Jos katsomme näitä raamattuun/uskontoihin viittaavia teoksia niin kumpaankin suuntaan löytyy varmasti varsin tarkoitushakuista "tutkimusta" joka ei läpäise tieteelle asetettuja vaatimuksia.

Ateistina ja skeptikkona uskon että iso osa raamatussa selitetystä on todella tapahtunut. En kuitenkaan usko siinä kuvattuihin ihmeisiin yms. Ne ovat ihmisten tulkintoja tapahtumista. Uskokoon ken tahtoo.

EclipsE kirjoitti:

Entäs ne tutkimukset mitkä ovat jonkun maallisen arvailu ryhmän, tai jonkun muun firman rahoittamia?

Nykyään onkin ongelma, kun monet intressiryhmät kustantavat akateemista tutkimusta. Tämä ameriikan meininki on aivan perseestä ja johtaa vain 'uskonnolliseen' tutkimukseen, jossa eri intressiryhmät maksavat halutuista tuloksista. Paras esimerkki tästä on varmaan tupakkatehtaiden maksamat tutkimukset. Ei voi kuin sääliä, tutkijaa, joka jättä evidenssiä huomioimatta vain sen takia, että siitä maksetaan. Mutta by definition, se ei olekaan mitään tiedettä vaan ... Onneksi suomessa sentää suurin osa tutkimuksista tapahtuu valtion rahoilla.

Yritän lukea mahd paljon sellaisia, koska tosiaan valheesta ei hyödy kukaan vaikka se voikin tuoda hetkellisen onnentilan. Mutta kuitenkin Apostoli Pyöveli joka osaa kysyä niin monta kysymystä että 1000 viisastakin menee hiljaiseksi, mutta tosiaan alota vaikka jostain noista, ja jos ne on sun mielestä liian uskonnollisia (mitä eivät ole mun mielestäni) niin heitä ne pois ja eti uusia, niitä aina löytyy.

Ateisti kirjoitti:

Kyllä suurinta osaa tieteenharjoittajista aja halu todellisen tiedon etsintään. Sellaisen joka täyttää sille asetetut kriteerit.

Jos katsomme näitä raamattuun/uskontoihin viittaavia teoksia niin kumpaankin suuntaan löytyy varmasti varsin tarkoitushakuista "tutkimusta" joka ei läpäise tieteelle asetettuja vaatimuksia.

Ateistina ja skeptikkona uskon että iso osa raamatussa selitetystä on todella tapahtunut. En kuitenkaan usko siinä kuvattuihin ihmeisiin yms. Ne ovat ihmisten tulkintoja tapahtumista. Uskokoon ken tahtoo.

Lue lisää

No tiede on läheskin aina jonkun tiede yhteisön sponsoroima.

Tieteemn vaatimukset, mitä ne ovat? Tiede ei ole varmaan koskaan läpäissyt niitä vaatimuksiaan!

Raamattu on totta myös ihmeiden kautta, siitä ovat profetiat, esim. danielin tosia!

depiili kirjoitti:

Nykyään onkin ongelma, kun monet intressiryhmät kustantavat akateemista tutkimusta. Tämä ameriikan meininki on aivan perseestä ja johtaa vain 'uskonnolliseen' tutkimukseen, jossa eri intressiryhmät maksavat halutuista tuloksista. Paras esimerkki tästä on varmaan tupakkatehtaiden maksamat tutkimukset. Ei voi kuin sääliä, tutkijaa, joka jättä evidenssiä huomioimatta vain sen takia, että siitä maksetaan. Mutta by definition, se ei olekaan mitään tiedettä vaan ... Onneksi suomessa sentää suurin osa tutkimuksista tapahtuu valtion rahoilla.

Lue lisää

vahvistaa säännöt

LiberianGirl kirjoitti:

Yritän lukea mahd paljon sellaisia, koska tosiaan valheesta ei hyödy kukaan vaikka se voikin tuoda hetkellisen onnentilan. Mutta kuitenkin Apostoli Pyöveli joka osaa kysyä niin monta kysymystä että 1000 viisastakin menee hiljaiseksi, mutta tosiaan alota vaikka jostain noista, ja jos ne on sun mielestä liian uskonnollisia (mitä eivät ole mun mielestäni) niin heitä ne pois ja eti uusia, niitä aina löytyy.

Lue lisää

Ehkäpä nuo 100 viisasta ovat sen verran viisaita että ei heitä helmiä sioille.;)

EclipsE kirjoitti:

No tiede on läheskin aina jonkun tiede yhteisön sponsoroima.

Tieteemn vaatimukset, mitä ne ovat? Tiede ei ole varmaan koskaan läpäissyt niitä vaatimuksiaan!

Raamattu on totta myös ihmeiden kautta, siitä ovat profetiat, esim. danielin tosia!

Lue lisää

profetioita ja uhmeitä ei lasketa kelvollisiksi todisteiksi.

Olisinko minä profeetta jos sanoisin jotakin joka toteutuu epämääräisillä kriteereillä mitattuna jonkin ajan kuluttua, tuo aika voisi olla 1..10000 vuotta?

Ateisti kirjoitti:

profetioita ja uhmeitä ei lasketa kelvollisiksi todisteiksi.

Olisinko minä profeetta jos sanoisin jotakin joka toteutuu epämääräisillä kriteereillä mitattuna jonkin ajan kuluttua, tuo aika voisi olla 1..10000 vuotta?

Lue lisää

Jos ne ovat kerran tapahtuneet? Ja tapahtumassa?

Et ole, koska on myös ns. vääriä profeettoja. Joita sinä edustat.

EclipsE kirjoitti:

Jos ne ovat kerran tapahtuneet? Ja tapahtumassa?

Et ole, koska on myös ns. vääriä profeettoja. Joita sinä edustat.

Ateisti on puhunut asiaa ja mitäs sinä taas heität -> väärä profeetta. Olet siis niin omien uskomustesi vanki, että ne pitää sotkea joka paikkaan. Toiset etsivät totuutta puolueettomasti ja tuovat julki esim. Raamatun ristiriitaisuuksia, koska niitä nyt vain sattuu siellä olemaan. Sinä siis tuomitset totuuden etsimisen ja työnnät suuhun Raamattua joka käänteessä. Ilmeisesti et oikein uskalla käsitellä Raamattua millään muulla lailla kuin sokealla uskolla siihen? Sallinet kuitenkin toisille mahdollisuuden lukea sitä niin kuin sinne on kirjoitettu sekä verrata todellista maailmaa siihen. Epäily on varmasti ihan tervettä.

Apostoli Pyöveli kirjoitti:

Ateisti on puhunut asiaa ja mitäs sinä taas heität -> väärä profeetta. Olet siis niin omien uskomustesi vanki, että ne pitää sotkea joka paikkaan. Toiset etsivät totuutta puolueettomasti ja tuovat julki esim. Raamatun ristiriitaisuuksia, koska niitä nyt vain sattuu siellä olemaan. Sinä siis tuomitset totuuden etsimisen ja työnnät suuhun Raamattua joka käänteessä. Ilmeisesti et oikein uskalla käsitellä Raamattua millään muulla lailla kuin sokealla uskolla siihen? Sallinet kuitenkin toisille mahdollisuuden lukea sitä niin kuin sinne on kirjoitettu sekä verrata todellista maailmaa siihen. Epäily on varmasti ihan tervettä.

Lue lisää

Mitenkä niin asiaa? Se on kuule aika suhteellinen käsite tässä tapauksessa, koska asia on mielestäsi sitä että joku raamattuun perehtymätön löytää sieltä mielivaltaisen ristiriidan? Pyh,, asiaa in my ass!
Väärä profeetta, no tietenkin! Jos sanoo olevansa profeetta joka vastustaa Jumalaa, niin mistä on sitten kyse?

Ja en tod. kiellä ketään lukemasta raamattua, ja tutkimasta, en tod!
Mutta jos joku tuomitsee sitä omasta huolimattomuudestaan niin saa minut kimppuunsa!

EclipsE kirjoitti:

Mitenkä niin asiaa? Se on kuule aika suhteellinen käsite tässä tapauksessa, koska asia on mielestäsi sitä että joku raamattuun perehtymätön löytää sieltä mielivaltaisen ristiriidan? Pyh,, asiaa in my ass!
Väärä profeetta, no tietenkin! Jos sanoo olevansa profeetta joka vastustaa Jumalaa, niin mistä on sitten kyse?

Ja en tod. kiellä ketään lukemasta raamattua, ja tutkimasta, en tod!
Mutta jos joku tuomitsee sitä omasta huolimattomuudestaan niin saa minut kimppuunsa!

Lue lisää

En suinkaan väittänyt olevani profeetta. Kysytäämpä nyt anonyymimmin. Olisiko joku henkilö automaattisesti profeetta, jos hän uskoo raamatun jumalaan, ja ennustaa jotakin tapahtuvaksi epämääräisen ajan kuluessa.

Ja tarkoitan todella epämääräistä.

Kun aikaa tarpeeksi kuluu, niin aina tapahtuu jotakin joka voidaan laveasti tulkita ennustuksen toteutumiseksi. Jeesuksen toinen tuleminen on vaan niin vaikeaa todeta, pitäisi tapahtua todella mullistavaa. Mikään viitteellinen ei riittäisi edes uskoville. Sen verran kovaa kamaa on ennustettu. Taitaa vaan jäädä tulematta, tai sitten ennustajien pian on tosi pitkä aika (älkääkä sanoko että jumalan aika n eri kuin ihmisten, hänhän puhui ihmisille, ja jos hän on kaikkivoipa niin ei plaa plaa... kuten tiedätte.


Itseäni en todellakaan laske profeetaksi, mitä sitä tulevaisuutta arvailemaan kun ei sitä kukaan tiedä.

Ateisti kirjoitti:

En suinkaan väittänyt olevani profeetta. Kysytäämpä nyt anonyymimmin. Olisiko joku henkilö automaattisesti profeetta, jos hän uskoo raamatun jumalaan, ja ennustaa jotakin tapahtuvaksi epämääräisen ajan kuluessa.

Ja tarkoitan todella epämääräistä.

Kun aikaa tarpeeksi kuluu, niin aina tapahtuu jotakin joka voidaan laveasti tulkita ennustuksen toteutumiseksi. Jeesuksen toinen tuleminen on vaan niin vaikeaa todeta, pitäisi tapahtua todella mullistavaa. Mikään viitteellinen ei riittäisi edes uskoville. Sen verran kovaa kamaa on ennustettu. Taitaa vaan jäädä tulematta, tai sitten ennustajien pian on tosi pitkä aika (älkääkä sanoko että jumalan aika n eri kuin ihmisten, hänhän puhui ihmisille, ja jos hän on kaikkivoipa niin ei plaa plaa... kuten tiedätte.


Itseäni en todellakaan laske profeetaksi, mitä sitä tulevaisuutta arvailemaan kun ei sitä kukaan tiedä.

Lue lisää

no ensinäkin oikeat profeetat eivät arvaile! Ja Johanneskin oli käynyt lävitse profeetta testin,(5. moos.18:15-18)eli jos profetiat eivät pitäneet paikkaansa, lähti henki!

Jumalan aika on eri kuin ihmisten, siitä on sanottu raamatussakin!

TÄmä palsta sisältää eitietoisia todistajiakin lopunajoista
Hedonistinen elämän asenne jossa pyöritään omanperseen ympärillä. Mutta Jumalaa ei arvosteta:(2.Tim.3:4)
Uhkaavaa vaaraa ei pistetä merkille(matt:24:39) ja harhaolentoja palvovat pilkkaajat hylkäävät ja kiistää nämä todisteet(2. piet. 3:3,4)
Mutta myöskin maailman meno täyttää näitä merkkejä:
Sodankäynnit (matt. 24:7;ilm. 6:4)
Ruttotaudit, elikkä siis tappavat ja vakavat infektiot(luuk. 21:11;ilm.6:8)
Laittomuuden lissäntyminen(matt. 24:12)
nälänhädät(matt. 24:7;ilm.6:5,6, 8)
näitä on vielä paljon lisää ja ilmestyskirjasta kuten myös danielin kirjastakin löytyy tarkan symbolista materiaalia siitä kuin tämä saatanan temmelys kenttä lähestyy loppuaan.
Mut lopun hetkeä ei tiedä muu kuin Jahve.
Tässä jällen kohtia mitkä koskevat tätäkin aikaa!
Nyt aika on lähempänä, onhan juutalaisetkin palanneet ennustusten mukaisesti israeliin, ja eurooppa on yhdentymässä(esim. ecun kolikossa on nainen ja peto, jotka on myös johanneksen ilmestyksessä)
Mahtaa olla aika dramaattista sulle kun huomaat miten fyysisesti alkaa tapahtumaan!

Jossakin määrin ymmärrän kyllä ajatuksesi. Tietyn ihmisryhmän tuotokset saattavat olla tarkoitushakuisia. Itse asiassa kaikki mikä julkaistaan on aina tarkoitushakuista.

Ratkaisevaa ei kuitenkaan ole kirjoittaja eikä rahoittaja, vaan se onko kirjoitettu asia totta. Ennakkoluuloisuus tai epäluuloisuus ei ole riittävä todistus mihinkään suuntaan mistään asiasta.

Kieltäytyminen tutustumasta johonkin materiaaliin vain siksi, että niiden kirjoittajana tai rahoittajana on ollut tietty taho on ihan yhtä suppeakatseista kuin monien uskovien halu lukea vain niitä kirjoja, jotka tukevat heidän omaa näkemystään. Samasta asiasta on kysymys, koska kummatkin lukevat vain niitä kirjoja, jotka vahvistavat omia näkemyksiään.

Sekä uskovien että ei-uskovien on hyvä lukea "vastapuolen" kirjoittelua ja oppia kriittisesti analysoimaan sekä oman että vieraan leirin materiaaliin.

Se on tietysti selvää, että joka alalta löytyy sekä huonoja että hyviä kirjoja. Kaikkea löytyy väitöskirjoista pehmeäkantisiin pokkareihin. Mieluummin kannattaa lukea ja tarjota luettavaksi hyviä eikä niitä huonoja. Pitkä lähdeluettelo ei välttämättä takaa, että tarjotut kirjat ovat kaikki lukemisen arvoisia. Mutta joukossa voi olla muutama helmikin.

Itse olen jo muutamaan otteeseen eri keskusteluissa tarjonnut mielestäni hyvää ja varteenotettavaa kirjaa Kala Rooman Keisarille, jonka on kirjoittanut saksalainen historioitsija ja papyrologi. Suosittelenpa sitä vielä kerran.

Hyvien kirjojen merkeissä...

Onko se mielessäin vain tunnenko täällä tason nousseen rutkasti, kiitos siitä. Mutta kun ajattelemme Uuraksen kommenttia niin niinhän se on, se voisi olla toisinkin päin, ja Uuraksen lopullinen halu on vain löytää kuinka asiat on. Varmasti Uurasta on pienenä poikana hänen päänsä häntä kiusannut visaisilla kysymyksillä, koska näinkin paljon hän on ottanut asioista selvää. Mutta muistakaamme myös että siitä että totuuden kieltämisestä kukaan ei hyödy, en edes minä vaikka se rohkaisisikin uskoani, mutta silloin olisin valheen alla ja se on taas väärä olotila näinkin heikolle ihmiselle. Mutta pääasia että varmasti Uuraksen fundamentalistisuudelle löytyy jokin syy, muu kuin tuudittautuminen valheeseen ja pois faktoista.

SexyDancer kirjoitti:

Onko se mielessäin vain tunnenko täällä tason nousseen rutkasti, kiitos siitä. Mutta kun ajattelemme Uuraksen kommenttia niin niinhän se on, se voisi olla toisinkin päin, ja Uuraksen lopullinen halu on vain löytää kuinka asiat on. Varmasti Uurasta on pienenä poikana hänen päänsä häntä kiusannut visaisilla kysymyksillä, koska näinkin paljon hän on ottanut asioista selvää. Mutta muistakaamme myös että siitä että totuuden kieltämisestä kukaan ei hyödy, en edes minä vaikka se rohkaisisikin uskoani, mutta silloin olisin valheen alla ja se on taas väärä olotila näinkin heikolle ihmiselle. Mutta pääasia että varmasti Uuraksen fundamentalistisuudelle löytyy jokin syy, muu kuin tuudittautuminen valheeseen ja pois faktoista.

Lue lisää

Uuraksella tuskin oli mitään haluja löytää "kuinka asiat on". Johan tuo kommentti selvästi sen kertoo. Ainoa päämäärä oli pönkittää omaa päähänpinttymää. Jos ristiriitoja tuli, niin ne ohitettiin ja unohdettiin kuten hän itsekin kirjoittaa: "Kohdatessamme Raamatussa ongelmallisia kohtia, joihin emme löydä ehdottoman tyydyttävää ratkaisua ja selitystä, meidän on parasta noudattaa Lutherin neuvoa: "nostaa hattua" ja mennä ohi."

Täällä Aimo S. Urakka, hattuk kirjoitti:

Uuraksella tuskin oli mitään haluja löytää "kuinka asiat on". Johan tuo kommentti selvästi sen kertoo. Ainoa päämäärä oli pönkittää omaa päähänpinttymää. Jos ristiriitoja tuli, niin ne ohitettiin ja unohdettiin kuten hän itsekin kirjoittaa: "Kohdatessamme Raamatussa ongelmallisia kohtia, joihin emme löydä ehdottoman tyydyttävää ratkaisua ja selitystä, meidän on parasta noudattaa Lutherin neuvoa: "nostaa hattua" ja mennä ohi."

Lue lisää

et taida nyt nähdä metsää puilta niinkuin kuin tämä viisaus metsästä (kotoisin) kuuluu. Ei ihminen pysty olemaan rauhassa mielensä takia, (paitsi superhypervoimakkaat teräsmiehet, joille ei voi sanoo vastaan mitään jo tämän voimakkuuden takia), ja Uuraksella ja Lutherilla ovat ollleet syyt tähän. Jos paljastuisi sinulle että 99% Raamatusta on oikeassa kaikella tavalla, etsisitkö sitä 1% samalla innolla kuin ensimmäistä vai yrittäisitkö kieltää sen kaikilla mahdollisimmilla tavoilla?

LiberianGirl kirjoitti:

et taida nyt nähdä metsää puilta niinkuin kuin tämä viisaus metsästä (kotoisin) kuuluu. Ei ihminen pysty olemaan rauhassa mielensä takia, (paitsi superhypervoimakkaat teräsmiehet, joille ei voi sanoo vastaan mitään jo tämän voimakkuuden takia), ja Uuraksella ja Lutherilla ovat ollleet syyt tähän. Jos paljastuisi sinulle että 99% Raamatusta on oikeassa kaikella tavalla, etsisitkö sitä 1% samalla innolla kuin ensimmäistä vai yrittäisitkö kieltää sen kaikilla mahdollisimmilla tavoilla?

Lue lisää

...että Uuras ei ollut kykenevä näkemään metsää puilta.

Jossittelu on turhaa. Elämä on tässä ja nyt.

Uuras Saarnivaaran kirjasta voidaan olla montaa mieltä.

Mutta hänen "fundamentalisminsa" mitä tuohon sitaattiin tulee - sehän ei ole mikään ainoalaatuinen ajatus vanhoja tekstejä tutkittaessa - ei ole sen kummallisempaa kuin hänen, joka näkee asian päin vastoin:

"On oikeus ja kohtuus, että Raamatun tekstiä pidetään epäluotettavana, kunnes on esitetty riittäviä todisteita siitä, että näin ei ole asianlaita. Mikäli päinvastaisesta asianlaidasta ei ole sitovia todisteita, meillä ei ole mitään syytä uskoa Raamatun puhuvan totta."

Tällainen "negatiivinen fundamentalismi" on ihan yhtä suppeakatseista.

Mitä todistustaakkaan tulee, niin vaakakupit alkavat olla tutkimuksen maailmoissa aika lailla tasoissa. Kerta toisensa jälkeen on näet käynyt niin, että se mitä on tutkimuksen suulla väitetty fiktioksi Raamatussa on arkeologisissa löydöissä osoittatunut historiallisesti paikkansa pitäväksi. Hyperkriittisyys on historian saatossa joutunut toistuvasti muuttamaan kantaansa. Näin on käynyt Pilatuksen, Kaifaan, Nebukadnessarin, Daavidin yms yms suhteen.

Mitä Raamatun ihmeisiin tulee, niin niitä voi olla vaikea "todistaa". Siinä törmätään maailmankuva kysymyksiin ja historian tapahtumien luonteeseen, jossa kaikki menneisyyden tapahtumat - myös ihmeet - ovat ainoalaatuisia.