Miten tehdään järkevästi 17 m2 valmistuskeittiön ilmanvaihto. Kaasuliesi on 37 kW, yhdistelmäuuni 10 kW ja rasvakeittimet 12 kW.
Keittiön ilmanvaihto
ei osaa
632165
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 63
Vanhimmat
Helppoa. 700 litraa sekunnissa.
Eli kerran 4 minuutissa vaihdetaan ilma tilasta.
Minkä kokoisesta suuttimesta tuloilma? Kun on tuo 0,05 m/s? Vai tuleeko tuo korvausilma oviraosta?
Jotain 2 m2 on suuttimen pinta-ala. Helppoa.
Niin ja ilma puhalletaan raakana pihalle keittiöistä.
osaisiko kukaan kertoa millaisia lämmitystehoja tarvitaan tuloilmaan
40-45 kW tjsp
Siis 17 m2 huoneeseen??
Aika kova lämmitysteho yhden huoneen tarpeisiin. Näinkö näitä suunnitellaan ihan oikeasti?
No näin. Ja sitten energiatutkimuksissa asiaa pyritään korjaamaan. Käsittämättömiä tehoja työnnetään harakoille.
Laitoskeittiöiden poistoilmasta on hankala ottaa energiaa talteen. Syyn näkee, kun vilkaisee tarkastuluukusta poistokanavan sisälle.
Toinen asia, mikä aloittajan pitäisi ottaa huomioon, on poistokanavan paloeristys.
Ensimmäinen asia, mikä aloitttajan tulisi ottaa huomioon, on ottaa yhteyttä iv-suunnittelijaan, eikä arvuutella täällä "asiantuntijoilta" neuvoja.
Täällä esitetyt luvut ovat n. 3x liian suuria ja ne pätisivät johonkin tehdashalliin.
Putkimiehet eivät tunnetusti tiedä ilmastoinnista mitään, kuten yo vahvistaa.
Ilmavirtojen määrää voi tarkastella vaikka täältä:
http://www.slideshare.net/systemjeven/ammattikeittiiden-suunnittelu
Laskitko sinä jotain vai tutkitko vain myyntiesitteitä. Tuosta soveltamalla saa paljon pienempiä lukuja, kuten todettiin. Jopa maallikolla on järkeä epäillä noita aluksi esitettyjä lukuja. Toivottavasti kukaan ei suostu palelemaan noin vetoisassa keittiössä.
Mistä noita tietää, miten hyvin kohdepoistot kerää hukkalämmön, mutta tehoa näyttäis olevan 59 kW ja jos vaikka oletetaan että 10kW leviää tilaan ja annetaan huonelämmön nousta 10 astetta saadaan ilmavirraksi 10kW/(1,2*10*1) m3/s eli reilut 800 l/s joten sekä ensin esitetty 700l/s että tuolta jeves-sivuilta saatava ovat samassa suuruusluokassa.
Yleinen suunniteluarvo 15 l/s/m2 , josta 255 l/s,ei päde koska tehot ovat niin suuria tilaan nähden.
700L/s lämmittäminen -32 > 20 vaatii 0,7*1,2*(20--32)*1 eli 43,6 kW, joten eiköhän luvut ole oikein ja ihmettelyt putkimiestasoa.
Käytä Jevenin laskuria, missä ovat kertoimet huomioituna. Laskemasi 700 l/s on ilmavirralla jäähdyttämiseen tarkoitettu. Tässä on tarkoitus laskea kohdepoiston ilmavirtaa sillä hetkellä, kun uunit ovat auki.
En käytä jevesin laskuria enkä ole laskenut 700l/s arvoa vaan lainannut sen ylempää. Kä'ytän mieluummin osaamistani kuin mainoksia. En tunne ammattikeittiö erityisominaisuuksia mutta hahmotan kyllä missä suuruusluokissa pitää mennä, päin vastoin kuin useimmat putkimiehet.
Mitä tarkoitat tilanteella kun uunit ovat auki? Uunejahan on vain yksi, mimmoiset kohdepoistolaitteet yleensä ovat?
Ja onko tarkoitus poistaa kaikki ilmavirta kohdepoistojen kautta?
Jäähdytysmitoituksesta - siitähän nuo mitoitusperusteet on saatu, eikös vaan? Ei muu edellytä tuollaisia ilmanvaihtomääriä.
Tässä nyt keskustellaan asioista joista ei tunnu kukaan tietävän oikeasti mitään.
Hakekaa jtodella joku oikea suunnittelija paikalle, tällainen arvailu saaataa johtaa todella pahoihin virheinvestointeihin ja käyttökustannuksiin.
Et käytä oikeita arvoja, koska olet ääliö.
Merkonomikin osaa sanoa heti, että et saa ketään ostamaan keittiöösi tuollaista. Tulee järjettömän kalliiksi investointilaskelmien valossa vaikkapa 25 vuoden jaksolla. Kopin koko on 17 m2 eikö järki kerro mitään.
Mutta kun tehoista tulee yli 700 litraa sekunnissa. Määräyksiä on noudatettava. Pösilöt.
Niin laskitko toosakauppiaan laskurilla.
Tehoista taitaa tulla ennemminkin 1600 litraa sekunnissa.
Miten se 0,05 m/s toteutetaan 1600 litralla sekunnissa?
wtf 0,05 m/s ?
Tuo on sallittu ilman nopeus työalueella. Sillä estetään sukkien pyöriminen jaloissa ja rintsikoiden lepatus.
Joo joo, mutta mistä tuollainen 0,05 m/s on peräisin? Ainakaan D2 ei tunne alle 0,2 m/s olevia arvoja.
Ja se joka on joskus mitannut nopeuksia alle 0,2 m/s, tietää että 0,05 m/s toteaminen on mahdotonta.
Miten se 0,2 m/s toteutetaan 1600 litralla sekunnissa?
Ihmettely on putkimiestasoa.
Et sinä ole mitään koulutusta ainakaan kirjoitustesi perusteella milloinkaan saanut.
Niin että miten se 0,2 m/s toteutetaan 1600 litralla sekunnissa 17 m2 huoneeseen?
Keittiössä on myös 37 kW kaasuliesi.
Siinä nämä menivätkin vipuun, kun eivät ottaneet huomioon samanaikaisuuskertoimia vaan summasivat kaikki yhteen ja laskivat peruskaavalla.
Mikä kerroin? Tehot ovat yhteensä noin 60 kW.
http://coa.inducks.org/character.php?c=Joe Piper
Näyttää siltä, että I-suunnittelua ei oikeasti osata. Ei ihme että energiatehokkuus on kummallinen.
Ehkä S24 ei ole paras paikka kysyä valmistuskeittiön ilmanvaihtoasioita. Harva täällä vaivautuu vastaamaan asiallisesti vaikka osaisivatkin (harva osaa). Ilmavirrat on suuria ja tarpeenmukaisuuteen tulisi pyrkiä ihan energiansäästön takia. Perusilmanvaihtona tuossa keittiössä kannattaisi pitää n. 4 l/s/m2=n. 100 l/s yleispoistoa ja 75 l/s "yleistuloa". Liedelle, uunille ja rasvakeittimille omat huuvat rasvapoistoon, yhteisilmamäärä max tilanteessa n. 1m3/s. Säätö kannattaa toteuttaa esim. lämpötila-anturein. Lieden ja rasvakeittimen huuviin rasvanerotus, menetelmiä on monia, esim. ultraääni. Huuvat voidaan varustaa myös tuloilmalla. Lämpöä tuosta poistoilmasta voidaan ottaa talteen esim. glykoli- tai kuutioLTO:lla, talteenotettu lämpö tuolle keittiön tuloilmakoneelle. Keittiön poistoilmasta otetaan harvoin lämpöä talteen menetelmien ollessa vielä hieman "kyseenalaisia".
Siis maksimissa vaihdetaan ilma kerran kolmessa minuutissa. Millaisesta suuttimesta puhalletaan ja minne? Mitä tehdään puhalluksen mukana lentoon nouseville kattiloille? Miten suojellaan kokki lentäviltä veitsiltä?
Ehkä turhaan vastaan kun tietämyksesi on tuota tasoa.
Ensinnäkään ilmaa esittämässäni tilanteessa maksimissaan ei vaihdeta kerran kolmessa minuutissa vaan noin kerran minuutissa riippuen tietysti tilan korkeudesta. En olettanut tilaa 12m korkeaksi kuten ilmeisesti sinä oletit? Toisekseen noita"ilmaa vaihdetaan x kertaa tunnissa" miettivät ainoastaan asuntosuunnittelijat.
Jos mietitään ilman nopeutta 0,25 m/s (joka talvitilanteessa D2:n mukaan valmistuskeittiössä oleskelualueella ilman maksiminopeus), voisi ilmavirta oikeanlaisella suunnittelulla 17 m2 tilassa olla lähes 5m3/s ilman että ilman nopeus ylittäisi 0,25m/s. Tuo 0,25 m/s on erittäin hidas ilman nopeus, sitä ei ihminen juurikaan edes tunne (edes vetona)
Kysymykseen minkälaisista suuttimista... vastaus: riippuu keittiöön tulevista huuvista ja suunnittelusta, toisissa huuvista suuri osa ilmasta puhalletaan "huuvan sisuksen eturei'istä" ns. sieppausilmana huuvaan/liettä kohti jolloin valmistuksessa pääsevät höyryt ohjautuu paremmin huuvaan. Toisissa huuvissa tuloilma puhalletaan esim. huuvan etulevystä (yli oleskeluvyöhykkeen jolloin ilma sekoittuu ympäröivään ilmaan ja vauhti hidastuu ennen päätymistä oleskeluvyöhykkeelle) ja toiset huuvat ovat pelkästään poistoilmahuuvia jolloin tuloilma tuodaan kattopäätelaitteista tilaan. Missään näissä vaihtoehdoista ei kattilat eikä veitset lennä eikä edes kokin hiukset lepata.
Jos ammattikeittiöiden ilmanvaihtomäärät olisivat omakotitalotasoa, tippuisi kokkien odotettavissa oleva elinikä radikaalisti heidän hengitellessä karsinogeenisiä (joskin ehkä hyväntuoksuisia) höyryjä 40h viikossa.
Keittiöilmanvaihto on ns. spesiaaliosa-alue eikä sitä edes kaikki LVI-suunnittelijat hallitse, puhumattakaan Suomi24:n Älvsbyhusrakentajista. Toivottavasti asia valkeni sinulle nimin "kiinnostunu" että voit lopettaa typerien kysymysten esittämisen.
Ja vielä jos hieman jatketaan: jo normaalin ravintolasalin määräysten mukaiset ilmavirrat ovat 10 l/s/m2 joka tällä "vaihtuu x kertaa tunnissa" ilmaistuna on n. 14 kertaa tunnissa eli kerran reilussa neljässä minuutissa. Ei lennä kattilat ja veitset sielläkään ellet itse niitä heittele
Ihme sepustusta. Toinen kysyy millaisista suuttimista moiset ilmavirrat ja vastaus on että suunnittelijan suunnittelmista suuttimista. Taidokasta.
Ja onko tosiaan niin että ravintolasalin ilmanvaihto on 10 litraa sekunnissa neliölle? Taitava suunnittelija saattaisi sanoa jotta 10 litraa asiakaspaikkaa kohti. Tyypillistä varmistamista. Kuvitellaan että on yksi asiakas joka neliöllä.
Kukaan ei ole tajunnut miettiä sitä mahdollisuutta, että rasvakeitin ei tuota 12 kW ilmaa lämmittämään. Eikä 10 kW uuni 10 kW ilmaa lämmittämään. Tavallisen kotikeittiön ilmanvaihdon tulisi olla 300 litraa sekunnissa näillä opeilla, jos siellä tehdään sukujuhliin ruokaa.
Muistathan selostuksen, jossa Kyllönen kysyi Kekeltä noista suuttimista, jolloin Keke totesi asiantuntevasti niiden olevan pakoputkia.
Raflassahan voi olla kaksi asiakasta ja tuhat paikkaa. Alan urakoitsijat yleensä napin painalluksella kopioivat toisen kohteen vanhoista referensseistä. Kyllä nämä ovat keittiöitä tehnet runsaasti. Katsokaa tuosta mallia.
http://3.bp.blogspot.com/_7FKEhL8KOxc/ShEJXEAzAgI/AAAAAAAAAHM/3wRahPB3YyY/s400/nakkikioski.JPG
Yleensä nämä kitupiikit haluavat puhaltimen mahdollisimman pienellä moottorilla (noin pieneen tilaan alle 200 W), niin energia ja investointikustannusten hintaindeksi pysyy pienenä.
Siis onko mitoitus kahden asiakkaan mukaan 20 litraa sekunnissa, asiakaspaikkojen mukaan 10 m3 sekunnissa vai neliöitten mukaan 50 m3 sekunnissa?
Kuvan mukainen kioski on noin 20 m2. Siellä on rasvakeitin 6 kW ja parila 6 kW ja mikro 1 kW sekä kylmälaitteita 1 kW.
Missä on tuon kioskin ilmanvaihtolaitteet? Ei näy katolla IV-konehuonetta. Ei sitten minkäänlaista.
Kannattaa kysyä siltä kioskin omistajalta eikä täältä
0,2 m/s ja 1600 l/s tarkoittavat 8 m2 suutinta. Helppo homma 17 m2 huoneessa. Yksi seinä tulosuuttimena. Poistoelin ei aiheuta vetoa.
Millainen häviöteho on 10 kW yhdistelmäuunilla? Siis todellinen ympäristöä lämmittävä vaikutus?
Millaisella teholla lämmittää ympäristöä liedellä paistaminen? Entä keittäminen?
Noin 300 W.
Kannattaa tiedustella budjettihintojakin alustavasti.
http://www.koja.fi/?id=53
Rasvan keittimen takia D2 vaatimus täyttyy vasta 15 l/s/m2
Siis rasvankeittimen takia tulee 255 l/s. Varsin kohtuullinen. Tuohonko sitten summataan kaikesta muusta vai mistä tulee 1600 l/s? Yhdistelmäuunin 300 W lämpövaikutusko ei limity mitenkään tuon 255 l/s kanssa? Rautaa rajalle?
Joo. Kun taidot loppuvat otetaan voima käyttöön.
Esimerkiksi Swegon Drif syrjäyttävät tuloilmalaitteet soveltuvat suurille ilmavirroille ravintolasaleissa tai valmistuskeittiöissä. Ravintolan valmistuskeittiö -20% alipaineiseksi muuhun ravintolatilaan nähden ja koko ravintola -10% ympäröiviin tiloihin nähden. Valmistuskeittiöön tulisi laittaa myös -10% yleisilmanvaihto. Ravintolan ilmanvaihto 10 l/s/m2 käyttötilanteessa, mutta kuitenkin puoli vaihtoa tunnissa käyttöajan ulkopuolellakin on suositeltava. Jevenille kannattaa lähettää ravintolan pohjapiirustus ja he laativat valmistuskeittiön osalle huuvamitoitukset ilmavirtoineen. Tämän jälkeen lvi-suunnittelija liittää sen omaan suunnitelmaansa ja määrittää muut ilmavirrat, painesuhteet ja ohjaukset mieleisekseen. Varmaankin valtaosa lvi-suunnittelijoista hyödyntää suoraan laitevalmistajan mitoituksia. Rasvapoistoihin esimerkiksi Retermian glykoli lto-järjestelmä huipparin ympärille olettaen, että tuloilma tuodaan siltä osin vain lämminilmakoneilla ja ravintolasalille taas kelpaa oma glykoli lto-tulo/poistokone. Sinänsä yhtä ja ainoaa absoluuttista totuutta ei ole, koska rakentamismääräyksiä tiukempia toteutusohjeita voi määrittää paikallinen rakennusvalvontaviranomainen, että sen puoleen turha nahistella jostakusta yksityiskohdasta.
Olin jossain ruokaravintolassa Närpiössä. Kartanon salissa varmaan 70 asiakaspaikkaa. Siellä ei ollut lainkaan ilmanvaihtoa. Miten tuo on mahdollista?
Neliöitten mukaan olisi pitänyt käydä 2100 litraa sekunnissa viima. Ja asiakaspaikkojenkin mukaan 700 litraa sekunnissa.
Korjaan. Ei Närpiössä vaan Korppoossa.
Korppoossa rulettaa äly eikä voima.
Monenko asiakaspaikan sapuskat on valmistettavissa 17 m2 keittiössä? Montako kokkia häärää tuollaisessa?
Yksi kokki häärää tuollaisessa.
Aika kova IV-energiantarve yhdelle työhuoneelle. 100 kW luokkaa. Vuodessa 200 MWh. 20.000 euroa.
Niin ja lisäksi tulee se teho mitä jäähdytetään eli toinen mokoma. Kokin homma on kallista. Pelkkään energiaan 40.000 euroa vuodessa.
Jokin ei muuten toimi tässä yhtälössä. Kuka osaisi selittää.
siinä ei toimi se että tuo energiantarve on ihan täysin väärin laskettu. Jos lasketaan vaikka ihan yksinkertaisuuden nimissä suomen vuoden keskilämpötilan (etelässä 5C) mukaan ja oletetaan keittiön olevan 8h (7pv/vko) päivässä auki ja ilmamäärän olevan 1m3/s saadaan vuotuiseksi energiantarpeeksi (tuloilma lämmitetään 18 asteiseksi): 15,6kW*8h*365=45552kWh=45,5mWh*60€/mWh=n. 2700€/vuosi.
16 h päivässä ja Jyväskylässä keskilämpö on 2. Tuosta tulee 6600 euroa. Eli metsässä ollaan.