Aloitus kritiikistä

- helel -

Tähän ketjuun ei sitten häirikköexien tarvitse tulla rällästämään vaan voitte mennä sinne jo sotkemaan aloitukseen aiheeseesn liittyen.

Tuon esiin sen, että todistajien järjestö kestää huonosti kritiikkiä. Se on kuitenkin hyvin yleistä kaikissa uskonnoissa ja meilä ihmisillä yleensä. Tuossa toisessa aloituksessa tuli hyvinesiin se, miten exät toimivat kun he eivät saa haluamiaan vastauksia, ja kyse ei ollut edes kritiikistä.

Kristinuskojen perinteenä tuntuu olevan eritäytyminen muista, joka puolestaan juontaa juutalaisuudesta ja jumalan kansan erityisasemasta. Alkujaan Jeesuksen seuraajat kävivät synagoogissa, mutta vähitellen konflikti erojuutalaisuuden ja kristinuskon välillä kävi niin syväksi, että ero oli väistämätön.

Tätä samaa perinnettä enemmän ja vähemmän noudattaen kolminaisuusoppi otettiin ainoaksi oikeaksi opiksi, ja muut tuomittiin vääräuskoiseksi saastaksi. Konstantinuksen seuraaja käytti valtaansa hyväkseen pakottaakseen kaikki kansalaiset kristinuskoon.

Jehovan todistajat ovat suhteellisen tuore uususkonto katoliseen kirkkoon verrattuna, eikä se ole ehtinyt vielä aiheuttaa sellaista määrää pahaa kuin tuo iso emo.
Kritiikinsietokyky on huono kaikilla uskonnoilla, ja niin kauan kuin jokainen kuvittelee omaavansa ainoan oikean totuuden ja raamatun olevan erehtymätöntä jumalan sanaa, ja seurakunnan valtaapitävien omaavan sen parhaimman tulkinnan sanasta, asia ei muutu. Toki se ei muutu myöskään sen tähden että jotkut häirikät esittävät valheita suuntaan ja toiseen.

Laitan tähän katolisen kirkon tarinasta joitain paloja, tämä on vain suppea versio:

Juulaisten syyttäminen jumalan murhasta oli varmasti suurimpia rikoksia ensi alkuun ja se johti ko. kansan vuosituhantisiin vainoihin.
Periaatteena ilmeisesti oli kristunuskon selviäminen hinnalla millä hyvänsä.

Jeesuksen sanoman mukaan hänen valtakuntansa ei ollut tästä maailmasta, siitä huolimatta katolinen kirkko surutta sotkeentui valtion asioihin.

Muita ikäviä asioita ovat ristiretket, inkvisitio ja noitavainot.

Koko paavius perustuu epämääräisesti tulkittuun raamatunkohtaan, jota koetetaan vakuuttaa sillä että Pietari oli ensimmäinen paavi.

Aneet.

Paavit keskiajalla pitivät rakastajattaria. Samaan aikaan muilta vaadittiin selibaattia. Kaikenlaista epämääräistä oli liikkeellä, ja tämä johti protestanttisen kirkon syntyyn.

Alkukirkon aikoina valta keskitettiin Roomaan epämääräisin perustein, sitä ennen Lähi-idän kirkot olivat Jeesuksen verilinjan johtamia. (desposyni)

"Leo XII oli hyvin taantumuksellinen ja vailla kunnollista suhteellisuudentajua,[20] minkä vuoksi hän muun muassa lopetti isorokkorokotusten antamisen Kirkkovaltiossa sekä sulki Rooman juutalaiset ghettoon."

"Gregorius XVI antoi tukensa erilaisille sananvapautta rajoittaville toimille eri puolilla Eurooppaa, koska Kirkkovaltio oli sotilaallisesti riippuvainen näiden Euroopan valtioiden antamasta tuesta. Gregorius XVI tuomitsi sananvapauden muun muassa kiertokirjeessään Mirari vos:"

"Pius IX:n paavinkauden aikana 1864, ja siitä teki kuuluisan sen liitteenä ollut Syllabus errorum, erehdysten luettelo. Luettelossa paavi tuomitsi kahdeksankymmentä modernia harhaoppina pitämäänsä asiaa, muun muassa omantunnonvapauden, protestantismin, siviiliavioliiton sekä sosialismin"

"Leo XIII:n seuraaja Pius X vaati kaikkia pappeja vannomaan, etteivät he kannata modernismia. Samalla Pius X:n kaudella perustettiin niin sanottu "paavillinen salainen poliisi", joka etsi modernismia kannattavia pappeja ja piispoja."

"Johannes Paavali II vastusti muun muassa naispappeutta ja ehkäisyä. Nykyinen paavi jatkaa edeltäjänsä linjaa."

Rooman kirkonmiehet myös väärensivät asiakirjan "Donation of Constantine"

"Konstantinuksen lahjakirja (lat. Constitutum Constantini tai Constitutum domini Constantini imperatoris) on todennäköisesti 700-luvun lopulla tai 800-luvun alkupuolella väärennetty dokumentti, joka antaa ymmärtää olevansa keisari Konstantinus Suuren useita satoja vuosia aiemmin kirjoittama.[1]

Lahjakirjassa Konstantinus antaa paavi Sylvester I:lle ja hänen seuraajilleen vallan Roomaan ja Länsi-Rooman kaupunkeihin.[1] Tämä oli niin sanottu Pyhän Pietarin perintö. Lisäksi asiakirjan mukaan paaville annettiin keisarin arvomerkit ja papeille senaattorin arvo.[1] Konstantinukselle jäi lahjakirjan mukaan Itä-Rooma. Lahjakirjan mukaan lahjoituksen syynä oli paavin keisarille antamat kristinuskoa koskevat neuvot. Paavi oli lahjakirjan mukaan myös kastanut hänet.[1]"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Konstantinuksen_lahjakirja

Lisäksi:

Selviä raamatunvastaisia valheita ovat:
Marian ikineitsyys ja perisynnittömyys
Kolminaisuusoppi
jne.

54

143

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Pasi pasilasta

      "Jehovan todistajat ovat suhteellisen tuore uususkonto katoliseen kirkkoon verrattuna, eikä se ole ehtinyt vielä aiheuttaa sellaista määrää pahaa kuin tuo iso emo. "

      Tämä on totta, siksi on suotavaa että asialle edes yritetään tehdä jotakin. Joko VTseuran kannattajien lasku, tai VTseuran opetuksen parantuminen, molemmat olisivat positiivinen suunta.

      "Kritiikinsietokyky on huono kaikilla uskonnoilla, ja niin kauan kuin jokainen kuvittelee omaavansa ainoan oikean totuuden ja raamatun olevan erehtymätöntä jumalan sanaa, ja seurakunnan valtaapitävien omaavan sen parhaimman tulkinnan sanasta, asia ei muutu."

      Allekirjoitan sanasta sanaan.

      "Paavit keskiajalla pitivät rakastajattaria. Samaan aikaan muilta vaadittiin selibaattia."

      Heh, tämä olisi koomista ellei se olisi traagista. Tätä tapahtuu luultavasti lähes kaikissa uskonnoissa, Rutherfordillakin taisi olla rakastajia vaikka kuinka monta, ja samaan aikaan kehoitti muita pysymään naimattomina.

      Uskonnosta riippumatta, kritiikkiä on pidettävä yllä. Muuten ei varmasti tule mikään muuttumaan.

    • tööt.tööt.

      Hieman palstan tasosta.Rutherfordillakin taisi olla rakastajia......j.n.e.Kerro missä tällaista tietoa on?Ja minkä sitten pitäisi muuttua,että ollaan samalla tasolla,että kaikki "tulkinnat"voisivat miellyttää jokaista IHMISTÄ?Jos kyseinen "opinsuunta"ei miellytä,niin miksi se sinua niin kovin kiinnostaa?Onhan se toki hyvä,että asiat kiinnostavat ei sen puoleen.Vielä tästä Paavin ehkäisylinjasta.Käsitelköön hän mitä aihetta hyvänsä aina hän kieltää ehkäisyn käytön.Selibaatti (pappien)on toinen asia.Kannattaa lukea historiasta millaista sielläkin on ollut.

      • Kaikkialla

        "Kerro missä tällaista tietoa on?"

        Internet on sitä tietoa täynnä. Mistä se on peräisin? Ihmisiltä jotka tunsivat hänet tai olivat hänen kanssaan tekemisissä.
        http://www.jehovahs-witness.net/watchtower/scandals/77915/1/Rutherford-Exposed-The-Story-of-Berta-and-Bonnie

        Olipa Rutherford vankilassakin, käytti runsaasti alkoholia, ja olin muutenkin kovin kyseenalainen henkilö.
        Ilmeisesti ei kovinkaan pidetty edes omiensa keskuudessa, vain 4 beteliläistä osallistui hänen hautajaisiinsa.


      • Rutherforder
        Kaikkialla kirjoitti:

        "Kerro missä tällaista tietoa on?"

        Internet on sitä tietoa täynnä. Mistä se on peräisin? Ihmisiltä jotka tunsivat hänet tai olivat hänen kanssaan tekemisissä.
        http://www.jehovahs-witness.net/watchtower/scandals/77915/1/Rutherford-Exposed-The-Story-of-Berta-and-Bonnie

        Olipa Rutherford vankilassakin, käytti runsaasti alkoholia, ja olin muutenkin kovin kyseenalainen henkilö.
        Ilmeisesti ei kovinkaan pidetty edes omiensa keskuudessa, vain 4 beteliläistä osallistui hänen hautajaisiinsa.

        Kun ottaa huomioon mitä hän kirjoitti naisista, oli hänen toimintansa vähintään kaksinaamaista.

        The women make monkeys or dupes of men. The men have before effeminate, soft and easily influenced and have lost their real manhood and sturdiness in the affairs of state and home. For instance, when men are sitting at a table and a woman approaches, all the men arise and pay her homage and thereby elevate her to a place above men. The men remove their hats upon entering an elevator, if a woman is present; and these things are said to be acts of respect and to show that man is a gentleman. But it is subtle, and the real meaning is much different from that. It is a scheme of Satan to turn men away from God and from his announced rule of the proper position of man and woman. The Lord has declared that no effeminate man shall inherit the kingdom of heaven (I Corinthians 6:9). This proves that the scheme or habit of paying homage to women is not of God, but from the great enemy of God. It is a veneer of being a proper thing, and therefore it is more subtle than otherwise." (Vindication, Volume I, pp. 155-157)


      • factaa tämäkin
        Kaikkialla kirjoitti:

        "Kerro missä tällaista tietoa on?"

        Internet on sitä tietoa täynnä. Mistä se on peräisin? Ihmisiltä jotka tunsivat hänet tai olivat hänen kanssaan tekemisissä.
        http://www.jehovahs-witness.net/watchtower/scandals/77915/1/Rutherford-Exposed-The-Story-of-Berta-and-Bonnie

        Olipa Rutherford vankilassakin, käytti runsaasti alkoholia, ja olin muutenkin kovin kyseenalainen henkilö.
        Ilmeisesti ei kovinkaan pidetty edes omiensa keskuudessa, vain 4 beteliläistä osallistui hänen hautajaisiinsa.

        -Olipa Rutherford vankilassakin---

        Juuh, ja mun tuntemista vanhemmista jehovantodistajamiehistä on ollut vankilassa suurin osa.
        -linnakundeja kaikki tyynni.!!! hirveetä porukkaa.....

        Markku_Meilokin on ollut istumassa, ite on kertonut ;D


      • evdf
        factaa tämäkin kirjoitti:

        -Olipa Rutherford vankilassakin---

        Juuh, ja mun tuntemista vanhemmista jehovantodistajamiehistä on ollut vankilassa suurin osa.
        -linnakundeja kaikki tyynni.!!! hirveetä porukkaa.....

        Markku_Meilokin on ollut istumassa, ite on kertonut ;D

        Rutte tuomittiin vankilaan vakoilulain vastaisesta toiminnasta.


      • - helel -
        evdf kirjoitti:

        Rutte tuomittiin vankilaan vakoilulain vastaisesta toiminnasta.

        "Rutte tuomittiin vankilaan vakoilulain vastaisesta toiminnasta."

        Voisitko laittaa tästä tiivistelmän ja lähteen?


      • 3wdqe
        - helel - kirjoitti:

        "Rutte tuomittiin vankilaan vakoilulain vastaisesta toiminnasta."

        Voisitko laittaa tästä tiivistelmän ja lähteen?

        B.A kertoo asiasta

        http://veljesseura.org/?q=node/25


      • linnakundeja kaikki
        Kaikkialla kirjoitti:

        "Kerro missä tällaista tietoa on?"

        Internet on sitä tietoa täynnä. Mistä se on peräisin? Ihmisiltä jotka tunsivat hänet tai olivat hänen kanssaan tekemisissä.
        http://www.jehovahs-witness.net/watchtower/scandals/77915/1/Rutherford-Exposed-The-Story-of-Berta-and-Bonnie

        Olipa Rutherford vankilassakin, käytti runsaasti alkoholia, ja olin muutenkin kovin kyseenalainen henkilö.
        Ilmeisesti ei kovinkaan pidetty edes omiensa keskuudessa, vain 4 beteliläistä osallistui hänen hautajaisiinsa.

        Olipa Rutherford vankilassakin,-----
        Suurin osa vanhoista todistajaukoista Suomessa on olleet vankilassa.
        Markku_Meilokin kertoo olleensa lusimassa ;D


    • - helel -

      Joo, selibaatti ei kyllä oikein kuulu asiaan, se on tod. näk. peräisin tuolta yleisen ajanlaskun alusta, jolloin selibaattia ja miessuhteita pidettiin hienona asiana.
      Juutalaisuuten perinteisesti on kuulunut avioliitto, ja se oli myös edellytys joihinkin asioihin.

      1. Kor. 9

      5 Eikö meillä olisi oikeus kuljettaa muassamme vaimoa, uskonsisarta, niinkuin muutkin apostolit ja Herran veljet ja Keefas tekevät?

      Tästä huomataan, että Pietari oli naimisissa ja monet muutkin. Joten millä perusteella voidaan yleensä VAATIA selibaattia?

      Paavi muuten antoi jossain vaiheessa luvan käyttää kondomia, JOS tarkoitus on estää AIDSin leviäminen. Kyllä siellä on monet asiat oudolla mallilla, ja ei ole ihme että kirkko on heikentynyt.

    • tööt.tööt.

      HYvä Helel,että korjasit kommenttiani!Näin maailma muuttuu.Ei tässä tahdo pysyä perässä.

    • Ssfsfsfsf

      Tämä palsta lienee tarkoitettu keskusteluun Jehovan todistajista, eikä katolisesta kirkosta. Keskustelun vaientaminen argumentoimalla, että tekeväthän muutkin niin ja näin on lapsellista.

      Jehovantodistajuuteen liittyvä kritiikittömyys on toki monin tavoin verrattavissa muihin fundamentalistisiin suuntauksiin. Monissa muissa uskonnoissa kritiikki on kuitenkin sallittua. Esimerkiksi Suomessa papit valmistuvat teologisesta, jolloin opintoihin kuuluu väistämättä kriittisyys. Kriittisyys kuuluu myös esimerkiksi buddhismiin hyvin läheisesti.

      • avoin keskustelu ;))

        Tämä palsta lienee tarkoitettu keskusteluun Jehovan todistajista-----
        juuh mutta kun moni jt on ennen ollut katolinen/protestantti/muslimi/budhisti jne niin kyl on pakko puhua muistakin uskonnoista todistajuuden yhteydessä.
        Mix katolisesta tulee jehovantodistaja?

        Pakkohan siinä yhteydessä on muitakin uskontoja "kritisoida"?
        onx tämä "keskustelu todistajuudesta"
        VAIN sitä että vedetään esiin VAIN negatiivisia asioita todistajuudesta?

        Sitä vartenhan on olemassa jo Vs-sivu, siellä parjataan todistajia mitä kummalllisimmista asioista, eikä kiitosta saa antaa tai mode hylkää tekstin ;)


      • Ssfsfsfsf
        avoin keskustelu ;)) kirjoitti:

        Tämä palsta lienee tarkoitettu keskusteluun Jehovan todistajista-----
        juuh mutta kun moni jt on ennen ollut katolinen/protestantti/muslimi/budhisti jne niin kyl on pakko puhua muistakin uskonnoista todistajuuden yhteydessä.
        Mix katolisesta tulee jehovantodistaja?

        Pakkohan siinä yhteydessä on muitakin uskontoja "kritisoida"?
        onx tämä "keskustelu todistajuudesta"
        VAIN sitä että vedetään esiin VAIN negatiivisia asioita todistajuudesta?

        Sitä vartenhan on olemassa jo Vs-sivu, siellä parjataan todistajia mitä kummalllisimmista asioista, eikä kiitosta saa antaa tai mode hylkää tekstin ;)

        Käännyttäminen, kääntyminen, luopuminen ja niiden syyt kuuluvat toki jehovantodistajuudesta keskusteluun. Se mitä mikäkin katolinen paavi on tehnyt ei kuulu, ellei vertailukohteena sitten ole Vartitorni-seuran "paavi".

        Monet jehovantodistajuuteen liittyvät asiat ovat aiheuttaneet kielteisiä kokemuksia. Esimerkiksi perheen ja ystävien karttamisesta on vaikea löytää mitään positiivista sanottavaa. Oppikeskusteluun littyvää kritiikkiä taas ei ole pakko mieltää negatiiviseksi.


      • - helel -
        Ssfsfsfsf kirjoitti:

        Käännyttäminen, kääntyminen, luopuminen ja niiden syyt kuuluvat toki jehovantodistajuudesta keskusteluun. Se mitä mikäkin katolinen paavi on tehnyt ei kuulu, ellei vertailukohteena sitten ole Vartitorni-seuran "paavi".

        Monet jehovantodistajuuteen liittyvät asiat ovat aiheuttaneet kielteisiä kokemuksia. Esimerkiksi perheen ja ystävien karttamisesta on vaikea löytää mitään positiivista sanottavaa. Oppikeskusteluun littyvää kritiikkiä taas ei ole pakko mieltää negatiiviseksi.

        Kuten sanoin, häirikköexät voivat pysyä pois tästä keskustelusta. Keskuteluun EI kuulu se, mikä on keskustelua.

        Jehovan todistajat ovat olemassa koska he ovat protesti vääriä raamatuntulkintoja ja menettelyjä vastaan. Samon monet muut uskonnot.

        Täällä keskutellaan myös muista uskonnoista.


      • Ssfsfsfsf
        - helel - kirjoitti:

        Kuten sanoin, häirikköexät voivat pysyä pois tästä keskustelusta. Keskuteluun EI kuulu se, mikä on keskustelua.

        Jehovan todistajat ovat olemassa koska he ovat protesti vääriä raamatuntulkintoja ja menettelyjä vastaan. Samon monet muut uskonnot.

        Täällä keskutellaan myös muista uskonnoista.

        Joo, sinä saat huudella ihan mistä tahansa aiheesta, mutta olet jatkuvasti valittamassa palstalla keskustelevista existä ja hellareista. Aiheeseen sopivasti liittyen sinulta löytyy yhtä vähän itsekritiikkiä kuin Vartiotorni-seuralta.


      • - helel -
        Ssfsfsfsf kirjoitti:

        Joo, sinä saat huudella ihan mistä tahansa aiheesta, mutta olet jatkuvasti valittamassa palstalla keskustelevista existä ja hellareista. Aiheeseen sopivasti liittyen sinulta löytyy yhtä vähän itsekritiikkiä kuin Vartiotorni-seuralta.

        Mene muualle häiriköimään.


      • - helel -
        MarjuttamI kirjoitti:

        Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

        "MarjuttamI"

        Häiriköt eivät ole tervetulleita tähän keskusteluun. Teillä on jo se yksi, jonka olette sotkeneet pelkällä henkilökommentoinnilla, mitä sinunkin kommenttisi edustaa.

        Mitä tulee keskustelun säätelemiseen, niin sitä tuntuu löytyvän monelta muulta paljon enemmän kuin minulta.

        Kommentistasi lähtee ilmoitus.


    • Onhan se

      "Jehovantodistajuuteen liittyvä kritiikittömyys on toki monin tavoin verrattavissa muihin fundamentalistisiin suuntauksiin. Monissa muissa uskonnoissa kritiikki on kuitenkin sallittua. "

      Erinomainen pointti. Monissa uskonnoissa saa olla eri mieltä asioista, ja kritiikkiä saa esittää. Tämä on yksi suurimmista syistä miksi tätä uskontoa tarvitsee kritisoida. Puolustelematta katolista (tai muuta sen sellaista) sen enempää, suhtautuvat he keskimäärin kritiikkiin avoimemmin kuin Jehovan todistajat. Tuntemani Jehovan todistajat taas hyvin nopeasti kiihtyvät jos heidän uskontoaan kritisoi.
      Mielestäni on luonnotonta jos kaikki uskovat täysin samalla tavalla, ja kun jokin asia muuttuu aivan erilaiseksi uskovat kaikki jälleen samoin.

      • respect more

        Tuntemani todistajat eivät kiihdy asiallisesta kritiikistä uskontoaan kohtaan, vaan rauhallisesti ja ystävällisesti esittävät oman näkemyksensä asioista.
        Käyttävät siihen yleensä Raamattua.

        Menneitten Rutherfodien tai paavien tai imaamien sukupuolikäyttätyminen on harvoin-jos koskaan-keskustelumme aiheena vaan keskitymme jt-opin asioihin.


    • poknws

      En entisenä Jehovan todistajana oikein ymmärrä miten valtauskontoja voidaan muka vertailla Jehovan todistajuuteen. Ne ovat niin eri maailmasta, vaikka samaa kirjaa ovatkin lukevinaan. Minä en esimerkiksi tiedä että valtauskonnot kieltäisivät aktiivisesti jäseniään tutustumasta netin tietoihin omasta uskonnostaan. Tiedätkö sinä?

      Jos luterilaisena esität ev.lut kirkon papille kriittisiä kysymyksiä ev.lut kirkon historiasta tai opillisista asioista, vaikka netistä ammennettujen tietojen perusteella, niin minun on vaikea nähdä että pappi vetäisi kysymyksistä hernettä nenään, tai väittäisi tietoja valheelliseksi tarkistamatta niitä, vaikka kysymykset olisivat kuinka kriittisiä. Saati että luterilainen joutuisi seurakunnan taholta jonkinlaisten kurinpidollisten toimien kohteeksi. Jos teet Jt:na saman Jt-seurakunnan vanhimmalle, pääset ennemmin tai myöhemmin osalliseksi kurinpidollisista toimista. Suhtautuminen asioihin ev.lut kirkossa vs. Jt-seurakunnassa ovat kaksi täysin eri asiaa.

      Ihan käytännön tasolla ev.lut kirkossa ei esimerkiksi ole käytössä mitään toisten jäsenten kyttäämismentaliteettia, joka Jt-seurakunnassa kuuluu pakettiin. Vartiotorni-seura kehoittaa jäseniään säännöllisesti julkaisuissaan raportoimaan seurakunnan vanhimmille toistensa edesottamuksista jos ne eivät mene Vartiotorni-seuran säädöksien mukaisesti. Tällaista ei ole ev.lut kirkossa.

      Jossain rippileirilläkin keskustellaan paljon kritiikin kera, ihmetellään asioita ääneen ja jaetaan ajatuksia ilman pelkoa siitä että mitähän nuo vetäjät sanovat mistäkin ajatuksesta. Tällaiseen ei ole aitoa mahdollisuutta Jt-seurakunnassa.

      • r-tutkiskelu

        Vartiotorni-seura kehoittaa jäseniään säännöllisesti julkaisuissaan raportoimaan seurakunnan vanhimmille toistensa edesottamuksista jos ne eivät mene Vartiotorni-seuran säädöksien mukaisesti.-----
        Tässä kaupungissa raportoidaan säännöllisesti , kerran kuussa, vain oma kenttäpalvelus.
        Antaisitteko linkin Vt-seuran kehoitukseen raportoida toistensa edesottamuksista??
        Mitä lomaketta siihen käytetään, en ole koskaan nähnyt?
        Ihan uusi asia minulle...
        minun nuoruudessani rippileirillä tehtiin kaikenlaista muutakin kuin kritisoitiin kirkkoa.
        poltettiin riparilla tupakkaa ja juotiin kaljaa ja muuta kivaa...
        Tällaiseen ei ole aitoa mahdollisuutta Jt-seurakunnassa.......


      • poknws
        r-tutkiskelu kirjoitti:

        Vartiotorni-seura kehoittaa jäseniään säännöllisesti julkaisuissaan raportoimaan seurakunnan vanhimmille toistensa edesottamuksista jos ne eivät mene Vartiotorni-seuran säädöksien mukaisesti.-----
        Tässä kaupungissa raportoidaan säännöllisesti , kerran kuussa, vain oma kenttäpalvelus.
        Antaisitteko linkin Vt-seuran kehoitukseen raportoida toistensa edesottamuksista??
        Mitä lomaketta siihen käytetään, en ole koskaan nähnyt?
        Ihan uusi asia minulle...
        minun nuoruudessani rippileirillä tehtiin kaikenlaista muutakin kuin kritisoitiin kirkkoa.
        poltettiin riparilla tupakkaa ja juotiin kaljaa ja muuta kivaa...
        Tällaiseen ei ole aitoa mahdollisuutta Jt-seurakunnassa.......

        "minun nuoruudessani rippileirillä tehtiin kaikenlaista muutakin kuin kritisoitiin kirkkoa. poltettiin riparilla tupakkaa ja juotiin kaljaa ja muuta kivaa..."

        Yritätkö valehdella että teitte tätä valvojien silmien alla?


      • poknws
        r-tutkiskelu kirjoitti:

        Vartiotorni-seura kehoittaa jäseniään säännöllisesti julkaisuissaan raportoimaan seurakunnan vanhimmille toistensa edesottamuksista jos ne eivät mene Vartiotorni-seuran säädöksien mukaisesti.-----
        Tässä kaupungissa raportoidaan säännöllisesti , kerran kuussa, vain oma kenttäpalvelus.
        Antaisitteko linkin Vt-seuran kehoitukseen raportoida toistensa edesottamuksista??
        Mitä lomaketta siihen käytetään, en ole koskaan nähnyt?
        Ihan uusi asia minulle...
        minun nuoruudessani rippileirillä tehtiin kaikenlaista muutakin kuin kritisoitiin kirkkoa.
        poltettiin riparilla tupakkaa ja juotiin kaljaa ja muuta kivaa...
        Tällaiseen ei ole aitoa mahdollisuutta Jt-seurakunnassa.......

        "Antaisitteko linkin Vt-seuran kehoitukseen raportoida toistensa edesottamuksista??"

        Vanhinten kirjasta (Kiinnittäkää huomiota itseenne ja koko laumaan)

        "Jos jollakulla on varmaa tietoa väärinteosta, joka voisi saastuttaa seurakuntaa, hänen velvollisuutensa on kertoa asiasta, jotta seurakunta voitaisiin pitää puhtaana."


      • yleinen kehotus?
        poknws kirjoitti:

        "Antaisitteko linkin Vt-seuran kehoitukseen raportoida toistensa edesottamuksista??"

        Vanhinten kirjasta (Kiinnittäkää huomiota itseenne ja koko laumaan)

        "Jos jollakulla on varmaa tietoa väärinteosta, joka voisi saastuttaa seurakuntaa, hänen velvollisuutensa on kertoa asiasta, jotta seurakunta voitaisiin pitää puhtaana."

        Mistäs tätä vanhinten kirjaa saa?
        Ei ole mulle jt:t tarjonneet?


    • - helel -

      Keskustelun sijaan aika moni on nyt kommentoinut sitä, miksi puhutaan toisesta tai toisista uskonnoista. Tämä on aiheen viemistä sivuun ja toisilla palstoilla keskustellaan myös muista uskonnoista suhteessa heidän omaan uskontoonsa. Ei tässä ole siis mitään poikkeavaa.

      Lisäksi tulee muistaa sellainen fakta:

      KAIKKI nykyiset ns. kristilliset uskonnot, lahkot, kultit ja kuppikunnat ovat peräisin samasta lähteestä, eli alkukristillisyydestä.
      Samalla kun Jehovan todistajien historia on Rutherfordia ja Russellia, se on myös kaikkea sitä kristillisyyttä ennen Russellia.
      Juuri erilaiset uskonpuhdistukset ja toiveet ym. eli KRITIIKKI näitä emopuskontoja kohtaan on saanut aikaan näitä hajaannuksia eilaisiin näkemyksiin.

      Esim. helluntailaisuuspalstalla parjataan todistajia ja julistetaan heidän oppinsa vääryyttä. Täällä käy myös toistuvasti saman asian paasaajia vailla keskusteleukyvykkyyttä muista uskonnoista. En ole huomannut tämän häiritsevän niitä joiden mielestä aitoa keskustelua todistajuudesta on vain pelkkä negaatio vailla puolustajia. Kuulostaa hiukan muuten Jeesuksen oikeudenkäynniltä. Mikä on selvästi sepitettyä tarinaa.

      Se mitä joku tuossa sanoi sanktioista ev.lut seurakunnassa:
      kyllä sinä varmasti saat mennä vääntämään papin kanssa asiasta jos nin haluat, eikä sinua siitä eroteta. Mutta haluaisin että menet kokeilemaan keskustelua vaika raamattupiiriin, jossa tuot esiin toistuvasti luterilaisista näkemyksistä poikkeavia ajatuksia. Katsotaan kuinka kauan menee ennen kuin sinulle ilmoitetaan ettei raamattupiiri ole ko. keskusteluun tarkoitettu.
      Kuvittelemasi ilmaisunvaopaus ei ole niin suuri kuin haluat. Tämä ilmenee myös ihan luterilaisten pappien ja ehidän rouviensa käytännön toimissa. Ev.lutit ovat myöskin saaneet huomautuksia siitä, että he vaativat seurakunnanjäsenyyttä sellaisiltakin työntekijöiltä, jossa vaatimus ei ole perusteltua. Ja olen itsekin törmännyt tähän asiaan. On se aika erikoinen tilanne kun ensimmäinen asia, joka talouspäällikköä kiinnostaa, on se kuulutko seurakuntaa vai et, ja miksi et. Seuraavaksi saat kehitukse aamunavaukseen menosta. ERITTÄIN vastenmielistä.

    • poknws

      "kyllä sinä varmasti saat mennä vääntämään papin kanssa asiasta jos nin haluat, eikä sinua siitä eroteta."

      Niinpä. Kritiikkiin suhtaudutaan täysin eri tavalla kuin Jt-seurakunnassa.

      "Mutta haluaisin että menet kokeilemaan keskustelua vaika raamattupiiriin, jossa tuot esiin toistuvasti luterilaisista näkemyksistä poikkeavia ajatuksia. Katsotaan kuinka kauan menee ennen kuin sinulle ilmoitetaan ettei raamattupiiri ole ko. keskusteluun tarkoitettu."

      Vaikka näin kävisikin, et saisi mitään varsinaisia sanktioita, kuten Jt-seurakunnassa, jossa saat heittää erottamisen ja karttamissäännön myötä hyvästit ihmisarvollesi seurakuntalaisten keskuudessa. Tämäkin on ev.lut kirkossa täysin eri asia kuin Jt-seurakunnassa. Näiden uskontojen kritiikinsietokykyä ja seurauksia kritiikin esittämisestä ei voida vertailla samana päivänä, eikä edes samalla viikolla.

    • - helel -

      "Vaikka näin kävisikin, et saisi mitään varsinaisia sanktioita,"

      Kyllä sinä saat sanktioita sosiaalisssa muodossa, se on varma. Eikä sinun kyllä sallita jatkaa menettelyäsi.

      Kaikki uskonnot pyrkivät siihen, että virallinen näkemys pidetään puhtaana ja ne, jotka ovat vahvasti eri mieltä, poistuvat ja perustavat oman uskonnon. Näin se menee.

      Tässä taas olisi kritiikin paikka kyllä. Sillä raamatun mukaan ensinnäkin kirkot ja papit eivät ole se oikea auktoriteetti, ja jos mennään vaikka gnostilaisiin kirjoituksiin, ei mitään välittäjiä tarvita vaan ihminen on itse suhteessa jumalaan.
      Ymmärrettävästi kirkonisät aikoinaan päättivät jättää tällaiset kirjoitukset vääräoppisina syrjään, silä ne eivät tukeneet kirkon asemaa.

      • poknws

        "Kyllä sinä saat sanktioita sosiaalisssa muodossa, se on varma."

        Ja tästä on ohjeistus kirjallisessa muodossa, kuten Jt-seurakunnalla, missä? Jos kirjallista ohjeistusta/vaatimusta ei ole, kyse ei ole ollenkaan samasta asiasta. Se ei ole silloin käytäntö tai vaatimus, kuten Jt-seurakunnassa.

        Tässä ei ole kyse siitä että kaikki olisivat yhtä aurinkoa kritiikin äärellä, vaan siitä radikaalista erosta joka eri uskontojen kulttuuriin kuuluu, mitä kritiikin käsittelemiseen ja siihen suhtautumiseen tulee.


    • - helel -

      "Ja tästä on ohjeistus kirjallisessa muodossa, kuten Jt-seurakunnalla, missä? "

      No tästä annan kyllä kritiikkiä ja reippaasti: jos lopputulos on sama, ei ole mitään merkitystä sillä onko olemassa kirjallinen menettely asiasta vai ei.
      Lisäksi kirkolla on työntekijöitä, olisi aika erikoista jos heillä ei olisi minkäänlaista ohjeistusta tilanteisiin.

      Jos minut heitetään ulos keskustelusta sen vuoksi että mielipiteitäni ei suvaita, on sama onko se asia paperilla vai ei. Yhtä heikko poikkeavien mielipiteiden sietokyky kyseessä.

      • poknws

        "No tästä annan kyllä kritiikkiä ja reippaasti: jos lopputulos on sama, ei ole mitään merkitystä sillä onko olemassa kirjallinen menettely asiasta vai ei."

        Ei tietenkään ole sama asia. Jos käytäntö on kirjattu ylös, vastuu käytännön asettamisesta ja toteuttamisen vaatimisesta on sillä joka käytännön on kirjannut ylös ja vaatii jäseniään toteuttamaan sitä, tässä tapauksessa Vartiotorni-seuralla. Jos mitään käytäntöä ei ole kirjattu ylös ja nimenomaisesti vaadittu noudatettavan, vastuu on ainoastaan niillä jotka päättävät itse toteuttaa käytäntöä (jota käytäntöä ei edes ole, ja jota kukaan ei edes vaadi toteuttamaan).

        "Lisäksi kirkolla on työntekijöitä, olisi aika erikoista jos heillä ei olisi minkäänlaista ohjeistusta tilanteisiin."

        Se että on ohjeistus, ei välttämättä tarkoita sitä että olisi ohjeistus asettaa sanktioita toisinajattelijoille.

        "Jos minut heitetään ulos keskustelusta sen vuoksi että mielipiteitäni ei suvaita, on sama onko se asia paperilla vai ei."

        Nyt on kyse eri uskontojen erilaisesta kyvystä suhtautua kritiikkiin, ei sinusta.


      • - helel -
        poknws kirjoitti:

        "No tästä annan kyllä kritiikkiä ja reippaasti: jos lopputulos on sama, ei ole mitään merkitystä sillä onko olemassa kirjallinen menettely asiasta vai ei."

        Ei tietenkään ole sama asia. Jos käytäntö on kirjattu ylös, vastuu käytännön asettamisesta ja toteuttamisen vaatimisesta on sillä joka käytännön on kirjannut ylös ja vaatii jäseniään toteuttamaan sitä, tässä tapauksessa Vartiotorni-seuralla. Jos mitään käytäntöä ei ole kirjattu ylös ja nimenomaisesti vaadittu noudatettavan, vastuu on ainoastaan niillä jotka päättävät itse toteuttaa käytäntöä (jota käytäntöä ei edes ole, ja jota kukaan ei edes vaadi toteuttamaan).

        "Lisäksi kirkolla on työntekijöitä, olisi aika erikoista jos heillä ei olisi minkäänlaista ohjeistusta tilanteisiin."

        Se että on ohjeistus, ei välttämättä tarkoita sitä että olisi ohjeistus asettaa sanktioita toisinajattelijoille.

        "Jos minut heitetään ulos keskustelusta sen vuoksi että mielipiteitäni ei suvaita, on sama onko se asia paperilla vai ei."

        Nyt on kyse eri uskontojen erilaisesta kyvystä suhtautua kritiikkiin, ei sinusta.

        "Ei tietenkään ole sama asia."

        Tämä voi olla täysin sama asia, kaikkea ei vain laiteta paperille niin siitä ei voida myöskänä syyttää muita kuin tekijöitä. Kuten sinäkin nyt teet.
        Silloin kun käsky on paperilla, vastuu on sillä joka sen on antanut.

        Käyttännössä on aivan turha selittää että muut uskonnot ovat vapaamielisiä ja todistajat eivät. Se on harhaa ja päiväunta, ei muuta.

        "Se että on ohjeistus, ei välttämättä tarkoita sitä että olisi ohjeistus asettaa sanktioita toisinajattelijoille. "

        Se nyt vaan on niin, että sinulta tuntuu puuttuvan terve järki ja tieto. Keskustele sitten sellaisen kanssa, joka elää kuvitelmissaan.

        "Nyt on kyse eri uskontojen erilaisesta kyvystä suhtautua kritiikkiin, ei sinusta. "

        Jos et kykene keskustelemaan asiallisesti, mene muualle. Sinä olet tähän astia antanut perusteluiksi pelkkää mutua ja omia kuvitelmiasi, ne eivät ole faktoja.

        Toistan vielä vaikka ilmeisesti et asiaa kykene ymmärtämään:

        "Jos minut heitetään ulos keskustelusta sen vuoksi että mielipiteitäni ei suvaita, on sama onko se asia paperilla vai ei. Yhtä heikko poikkeavien mielipiteiden sietokyky kyseessä. "

        Kiemurtelusi on turhaa tässä asiassa enemmältä osalta.


      • poknws
        - helel - kirjoitti:

        "Ei tietenkään ole sama asia."

        Tämä voi olla täysin sama asia, kaikkea ei vain laiteta paperille niin siitä ei voida myöskänä syyttää muita kuin tekijöitä. Kuten sinäkin nyt teet.
        Silloin kun käsky on paperilla, vastuu on sillä joka sen on antanut.

        Käyttännössä on aivan turha selittää että muut uskonnot ovat vapaamielisiä ja todistajat eivät. Se on harhaa ja päiväunta, ei muuta.

        "Se että on ohjeistus, ei välttämättä tarkoita sitä että olisi ohjeistus asettaa sanktioita toisinajattelijoille. "

        Se nyt vaan on niin, että sinulta tuntuu puuttuvan terve järki ja tieto. Keskustele sitten sellaisen kanssa, joka elää kuvitelmissaan.

        "Nyt on kyse eri uskontojen erilaisesta kyvystä suhtautua kritiikkiin, ei sinusta. "

        Jos et kykene keskustelemaan asiallisesti, mene muualle. Sinä olet tähän astia antanut perusteluiksi pelkkää mutua ja omia kuvitelmiasi, ne eivät ole faktoja.

        Toistan vielä vaikka ilmeisesti et asiaa kykene ymmärtämään:

        "Jos minut heitetään ulos keskustelusta sen vuoksi että mielipiteitäni ei suvaita, on sama onko se asia paperilla vai ei. Yhtä heikko poikkeavien mielipiteiden sietokyky kyseessä. "

        Kiemurtelusi on turhaa tässä asiassa enemmältä osalta.

        "Käyttännössä on aivan turha selittää että muut uskonnot ovat vapaamielisiä ja todistajat eivät. Se on harhaa ja päiväunta, ei muuta."

        Ehkä meni ohi, mutta näinhän minä jo aikaisemmin kirjoitin:

        Tässä ei ole kyse siitä että kaikki olisivat yhtä aurinkoa kritiikin äärellä, vaan siitä radikaalista erosta joka eri uskontojen kulttuuriin kuuluu, mitä kritiikin käsittelemiseen ja siihen suhtautumiseen tulee.

        "Se nyt vaan on niin, että sinulta tuntuu puuttuvan terve järki ja tieto."

        En pidä ala-arvoisesta tyylistäsi käydä henkilöön ilman mitään syytä. Olen kirjoittanut ainoastaan asiasta, ja käyt kiinni henkilöön. Ei hyvä. Olen huomannut että olet kuitenkin samaan aikaan huutelemassa muille isoon ääneen jos he käyvät henkilöön.

        Loppuviestisi luettua henkilöönkäymiseesi löytyikin syy. Sinulta loppuivat vastineet.


      • - helel -
        poknws kirjoitti:

        "Käyttännössä on aivan turha selittää että muut uskonnot ovat vapaamielisiä ja todistajat eivät. Se on harhaa ja päiväunta, ei muuta."

        Ehkä meni ohi, mutta näinhän minä jo aikaisemmin kirjoitin:

        Tässä ei ole kyse siitä että kaikki olisivat yhtä aurinkoa kritiikin äärellä, vaan siitä radikaalista erosta joka eri uskontojen kulttuuriin kuuluu, mitä kritiikin käsittelemiseen ja siihen suhtautumiseen tulee.

        "Se nyt vaan on niin, että sinulta tuntuu puuttuvan terve järki ja tieto."

        En pidä ala-arvoisesta tyylistäsi käydä henkilöön ilman mitään syytä. Olen kirjoittanut ainoastaan asiasta, ja käyt kiinni henkilöön. Ei hyvä. Olen huomannut että olet kuitenkin samaan aikaan huutelemassa muille isoon ääneen jos he käyvät henkilöön.

        Loppuviestisi luettua henkilöönkäymiseesi löytyikin syy. Sinulta loppuivat vastineet.

        "Nyt on kyse eri uskontojen erilaisesta kyvystä suhtautua kritiikkiin, ei sinusta. "

        Tämä viestisi osa on sen verran törkeää henkilöön käyntiä ja kommentin sisällön mitätöintiä, että minulle on aivan sama mitä selität.

        Mutta selitys löytyy varmasti omasta kommentistasi, laitan sen tähän:

        "Loppuviestisi luettua henkilöönkäymiseesi löytyikin syy. Sinulta loppuivat vastineet. "


    • poknws

      Harvalta uskonnolta löytyy tuoreesta kirjallisuudesta painettuna näin selvää kieltoa kritiikkiin. Tämä tiivistää hyvin sen millaisessa kritiikittömyyden kuplassa Jehovan todistajat elävät. Kritiikki on yksinkertaisesti kielletty.

      "Älkäämme koskaan kyseenalaistako sanoin tai teoin Jehovan nykyään käyttämää viestintäkanavaa." (Vartiotorni 15. marraskuuta 2009, s. 14)

      • - helel -

        Olen aika varma siitä, että esim. helluntailaisten parissa on runsaasti painetta olla "samaa" mieltä, eli oikeaoppinen ja varoa olemasta luopio.
        Samaa löytynee lestadiolaisten parista ja mormoneilta.
        Sekä monelta muulta ryhmältä jolla on ainoa oikea totuus.

        Jos paavi kieltää ehkäisyn käytön, niin kyllä se silloin tarkoittaa että jäsenet joutuvat itse ottamaan vastuun siitä tekevätkö kuten sanotaan vai ei. Eikä heidän kannata asiaa kyseenalalaistaa.


    • tööt.tööt.

      En puutu kritiikkiin.Mutta kyllä asia niin ikävästi on,että jos uskontoon liittyvistä asioista puhutaan niin kyllä siinä joutuu käsittelemään mainintana esim.paavia.Jos jättää kaikki muut maininnat muista uskonnoista (asiaan luonnollisesti liityen)niin ei sellainen ole mitään keskustelua.Helel mainitsee aivan oikein esim."vankila asiasta" että tuo lähdeaineisto esille.Ajatus.Kun sanotaan,että joku henkilö on ollut vankilassa,on hyvä kertoa mikä oli lopputulos ko.tuomioiden suhteen.Siellä istui useampi.Kannattaisi lukea asia.En viitsi tähän sitä kirjoittaa.Turhaa on jatkuvasti samoja asioita toistaa,kun se ei johda mihinkään elikkä ei mene jakeluun.Ikävä näin sanoa.

      • lusijoita kaikki

        Markku_Meilo on myös "linnakundi"
        Itse kertoi ;D


    • - helel -

      "Helluntaiseurakunnan hallintomalli on minulle täysin vieras. Vaihtelevasta määrästä miehiä koostuvaan vanhimmistoon valittavat jäsenet ovat virassaan lopun ikäänsä. Luonnollisesti vanhimmisto valitsee itse ne miehet, jotka se joukkoonsa ottaa ja jäsenet vaihtuvat aina vain yksi kerrallaan. Tämä menettelytapa mahdollistaa sen, että valittava mies on jo valmiiksi asioista
      ”oikeaa” mieltä ja hänet voidaan tarvittaessa ajan kanssa sakinhivuttaa ruotuun muiden kanssa. Myöskään seurakunnanjohtajaa valittaessa tavallisilla seurakuntalaisilla ei ole virallista sananvaltaa.
      Valintaan vaikuttaminen onnistuu kyllä epävirallisesti vanhimmistoveljen korvaan kuiskuttamalla seurakunnan käytävillä samaan tapaan kuin antiikin Roomassa keisarin vaimo saattoi miehensä kautta vaikuttaa valtakunnassa tehtäviin päätöksiin. Minulle on täysin vieras ajatus, ettei tavallisella penkinkuluttajalla ole mitään sanan sijaa siihen, kuka häntä johtaa seurakunnassa. Oman lisänsä"

      "Koska helluntaiseurakunnat ainakin toistaiseksi ovat itsenäisiä aikallisseurakuntia ilman keskushallintoa niin he eivät myöskään vastaa hengellisistä tekemisistään kenellekään. Itsensä nyökkäilevillä joo-joo-miehillä ympäröinyt johtava pastori on siis diktaattori omassa seurakunnassaan. Ja kenellä valta on niin hän tahtoo sen myös säilyttää. Lisäksi helluntailiikkeessä ei ole varsinaisia kirjoitettuja uskonkappaleita, joten oppeja voidaan aina tarvittaessa uudella ilmestystiedolla muuttaa ja perustella sekin Raamatulla aivan kuten vanhakin oppi sitä ennen. Juuri
      tästä tulee lähipiirissäni käyttöönotettu termi helluntaipäällikkö: kenellä on valta päättää, miten Raamattua sovelletaan nykypäivän elämään."

      "Helluntaiherätyksessä elää vahvana me ja ne -asenne. Maailma on paha, maailma on hirveä ja sitä pitää välttää. Kun tätä juntataan koko lapsuus ja nuoruus mieleen niin kovinkaan moni ei sitten vanhempanakaan uskalla mennä katsomaan, onko se maailma lopultakaan niin paha kuin
      helluntaipäälliköt väittivät. Ja ne harvat - jotka uskaltautuvat maailmaa katsomaan ja vieläpä julkeavat sanoa, ettei se ihan niin ollutkaan - ovat maailmaan menneitä luopioita ja pääsevät varoittaviksi esimerkeiksi siitä,
      kuinka paha maailma vie mukanaan."

      "Kysyin taannoin Seinäjoen helluntaiseurakunnan yhdeltä vanhimmistoveljeltä Ilmestyskirjan tulkintaan liittyvää asiaa. Tarkoituksenani oli vain tiedustella itseäni askarruttanutta ongelmaa itseäni vanhemmalta ja viisaammalta Jeesuksen seuraajalta. Hänen vastauksenaan oli kuitenkin
      ryhtyä ruotimaan ”hengellistä kriisiäni” ja tarjoamaan sielunhoidollista apua ongelmiini. Tämä oli minulle puhuva esimerkki siitä, ettei helluntailiikkeessä oikein saa kysellä asioista. Ne tulisi vain ottaa uskossa vastaan, mikä tarkoittaa epäilysten ja kysymysten esittämättä jättämistä."

      "Valitettavan usein helluntailaisen sisäisen ryhmäkurin pysyminen edellyttää negatiivisista asioista vaikenemista. Usein tämä ilmenee siten, että julkisesti pastori puhuu kauniisti hymistellen samat asiat kuin muutkin, mutta kahden kesken onkin jotain toista mieltä."

      "Helluntaiherätyksessä ei aina ole suhtauduttu kovinkaan myötämielisesti seurakunnasta eronneisiin eli ”vanhurskauden tieltä pois poikenneisiin”. Vaikka vain siirtyisi toiseen kuppikuntaan kuten minä luterilaiseen kirkkoon niin virallisesti ”se on se katkeruus” ja ”hänestä tuli luopio”. Jos
      seurakunnasta eroaja on katkera ja siksi eroaa seurakunnasta niin jostain syystä ei katsota tarpeelliseksi pohtia, miksi hänestä on tullut katkera."

      • - helel -

        Jatkuu:

        ""Seurakuntalaisille tarjotaan evankeliumin mukaista armoa, mutta kun hänet on saatu ovesta sisään niin luetaankin vain lakia eli aletaan sakinhivutuksella tasapäistämään. Tämän niin kutsutun seurakuntakurin tai vielä kierommin ilmaistuna lähimmäisenrakkauden vaativuus vaihtelee helluntaiseurakuntien kesken. ”Tule sellaisena kuin olet ja me teemme sinusta sellaisen kuin me
        olemme.”"

        "Helluntaiherätyksessä niin sanottujen armolahjojen käyttö on aina ollut keskeisessä asemassa ja yksi näistä tunnetaan profetian lahjana. Valitettavasti profetiat ovat järjestään osoittautuneet suuriksi pettymyksiksi: edes kommunismin kaatumista ja Neuvostoliiton lakkauttamista eivät suuret
        profeetat tuntuneet osaavan ennustaa. Ja aina kun jotain tapahtuu – kuten esimerkiksi World Trade"

        "Centerin terrori-isku New Yorkissa 11.9.2001 - niin jälkeenpäin löytyy aina niitä, jotka yksityiskohtaisesti kertovat silloin-ja-silloin profetoineensa tämän katastrofin. Jostain kumman syystä kuitenkaan todisteita tästä heidän profetiastaan ei ole. Kunnian ottamisen jälkeen annetaan taas ympäripyöreitä ennustuksia tulevaisuudesta niin kuin aina ennenkin. Profetian mukaan
        Suomessa piti tapahtua terrori-isku yleisurheilun MM-kisojen aikaan elokuussa 2005, mutta kun mitään ei tapahtunut niin koetettiin väittää profetian täyttyneen rankkasateen tai Suomenlahden kopteriturman yhteydessä. Ja ehkä vanhin ja suosituin on profetoida Venäjän hyökkäävän Suomeen. Valitettavasti ennustukset ovat menneet pieleen ainakin viimeiset 60 vuotta.!"

        http://www.markushirsila.com/content/files/miksi_erosin_helluntaiseurakunnasta.pdf


    • - helel -

      Lestadiolaisuudesta:

      "Silloin ei oikeastaan valehtele jos tekee niinkuin kaikki tekevät – rauhanyhdistys tottelevaisuuskokeena

      “On oltava vaikka ei olisikaan. Ei ole aina niin kuin oikeastaan on, mutta ei silloin oikeastaan valehtele jos tekee niin kuin kaikki tekevät koska silloin on enemmän oikein koska on muitten mukana samassa.” - Olli Jalonen: Poikakirja. Otava 2010. "

      "Tottelemisen kyseenalaistajat joutuvat säännöllisesti tavalla tai toisella vainotuksi yhteisössä. Vielä useammat joutuvat rauhanyhdistyksellä kiusatuksi täysin ilman syytä."

      https://freepathways.wordpress.com/2011/05/07/tottelevaisuuskoe/

      "Kysymykseni on, vallitseeko tässä liikkeessä pelko. Keskustelukulttuuri puuttuu täysin. Kun halutaan jostakin asiasta keskustella, leimataan ihmiset, jotka ottavat asioita esille. Liikkuu huhuja ja aivan perättömiä juoruja. Tätä kulttuuria minä vähän ihmettelen.

      - Oulun tuomiokapitulin hiippakuntasihteeri, teologian tohtori Pekka Asikainen"

      "Antti Pentikäinen: “En ymmärrä miksi johto haluaa kontrolloida keskustelua”

      Julkista keskustelua herätelleet uskovaiset, kuten lastensuojelun tutkija Johanna Hurtig, toimittaja Topi Linjama ja pastori Johannes Alaranta ja teologi, tutkija Heikki Nenonen ovat joutuneet eriasteisen painostamisen ja/tai mustamaalaamisen kohteeksi. Hurtig joutui omien sanojensa mukaan SRK:n johdon taholta ohitetuksi, kuten hän totesi Helsingin Sanomien haastattelussa."

      "Hyväksikäyttäjät salanneet rikoksiaan vuosikymmeniä SRK:n maallikko-salarippi-opin avulla

      Vanhoillislestadiolaisuus on noussut esiin erityisesti siitä syystä, että liikkeessä huomattavan auktoriteettiaseman omaavia, arvostettuja puhujia on syyllistynyt lasten seksuaaliseen hyväksikäyttöön. Asiaa selvitelleen tutkijan Johanna Hurtigin mukaan tiedossa 10-15 seurapuhujaa, joista osa on tuomion saanut, osa pääsyt kuin koira veräjästä koska rikokset ovat juridisesti vanhentuneet. Hurtig otti yhteyttä SRK:n johtoon jo 2008, mutta silloin hänen tietonsa ja ehdotuksensa asiaan puuttumisesta torjuttiin SRK:n johdossa."

      Kommenttien pohjimmaisena aiheena on lasten hyväksikäyttötapaukset.

      https://freepathways.wordpress.com/2011/06/24/luottamus_srkn-johtoon/

    • - helel -

      Jos puhutaan evankelisluterilaisesta kirkosta, ja demotaan tilanne, jossa henkilö otetaan kirkon jäseneksi. Uskontunnustus on lausuttava, ymmärtääkseni.

      "Uskontunnustus lausutaan yhteen ääneen.

      S Minä uskon Jumalaan,
      Isään, Kaikkivaltiaaseen,
      taivaan ja maan Luojaan,
      ja Jeesukseen Kristukseen,
      Jumalan ainoaan Poikaan, meidän Herraamme,
      joka sikisi Pyhästä Hengestä,
      syntyi neitsyt Mariasta,
      kärsi Pontius Pilatuksen aikana,
      ristiinnaulittiin, kuoli ja haudattiin,
      astui alas tuonelaan,
      nousi kolmantena päivänä kuolleista,
      astui ylös taivaisiin,
      istuu Jumalan, Isän, Kaikkivaltiaan, oikealla puolella
      ja on sieltä tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita,
      ja Pyhään Henkeen,
      pyhän yhteisen seurakunnan,
      pyhäin yhteyden,
      syntien anteeksiantamisen,
      ruumiin ylösnousemisen
      ja iankaikkisen elämän.

      http://www.evl.fi/kkh/to/kjmk/toim-kirja/03_kirkon_yht_ott.pdf

      Jos henkilö ei koe tämän olevan oikein, niin veikkaan tulevan ongelmia kirkkoon liittymisen suhteen.

      • - helel -
        poknws kirjoitti:

        Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

        "poknws
        14.7.2011 12:3"

        Lisäksi huomautan, että sinä koetat nyt henkilökommentoinnilla ja olkinukkeja rakentamalla perustella omat kommenttisi. Se ei ole peruste millekään.


      • poknws

        Kaksi vääryyttä ei oikeuta yhtä. Se on argumentoinnillinen virhe.

        "Kaksi vääryyttä tuottaa yhden oikeuden

        Lapset käyttävät tätä argumenttia usein:

        Äiti: Etkö sinä Antti tajua, ettei pikkusiskoa saa tukistaa!
        Antti: Mutta kun Jenni löi minua ensin!"

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaksi_vääryyttä_tuottaa_yhden_oikeuden


    • - helel -

      "Ymmärrän kyllä helel että sinua kiukuttaa kun argumenttisi osoitetaan virheellisiksi, mutta se ei ole vielä mikään syy ilmoittaa viestejä asiattomiksi. "

      Mikä argumenttini on virheellinen?

      Toisekseen, ne kommentit mitä tässä ovat olleet, olivat pelkkää henkilökommentointia. Ilmoitan sellaiset asiattomaksi jatkossakin. Joten ole hyvä ja lakkaa floodaamasta asiattomia kommentteja.

      Sinä sanoit näin:
      "Harvalta uskonnolta löytyy tuoreesta kirjallisuudesta painettuna näin selvää kieltoa kritiikkiin."

      Minä olen sanonut että tämä onnistuu ilman painettua tekstiä, joten sen vuoksi laitoin kommentit koskien helluntailaisia ja lestadiolaisia.

      Evluteista laitoin osoittaakseni ettei esim. kirkkoon ole mahdollista liittyä ilman mainutun litanian toistamista.

      Sen sijaan sinä koetat muuttaa asiat muuksi kuin ne ovat, joten jos et kykene arhumentoimaan, anna olla ja lopeta ainakin henkilökommentointi.
      Selvisiko?

      Jokainen "helel"-kommentti joka tähän tulee, lähtee ylläidolle.

      • poknws

        "Mikä argumenttini on virheellinen?"

        Pyrit sammuttamaan keskustelut Jehovantodistajuuden ongelmista muiden uskontojen ongelmilla. Se ei ole keskustelua, vaan keskustelun sivuuttamista ja argumentoinnillinen virhe samalla tavalla kuin tuossa esimerkissä, jossa Antti tukisti siskoaan sillä verukkeella että tämä löi ensin.

        "Toisekseen, ne kommentit mitä tässä ovat olleet, olivat pelkkää henkilökommentointia."

        Vaikka sinusta voi tuntua että virheellisen argumentoinnin osoittaminen olisi henkilökommentointia, niin sitä se ei ole.

        Helluntailaiset ja lestadiolaiset menevät likimain samaan koriin Jehovan todistajien kanssa kritiikkiin suhtautumisessa. Heidän uskonnollisista itsetunto-ongelmista voi kuitenkin keskustella heidän palstoillaan. Täällä niistä keskusteleminen menee ohi palstan aiheesta.


      • - helel -
        poknws kirjoitti:

        Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

        "Ok. Jokainen viestisi, jossa käytät sanaa 'Sinä', lähtee ylläpidolle. "

        Perustelusi olvat loppu olleet jo kauan sitten, ja ainoa mihin kykenet on häiriköinti. Sanoin jo ettei tähän aloitukseen tarvita häiriköintiä.
        Ole hyvä ja poistu.


    • anteex kauheesti
    • - helel -

      No niin, kun näyttää siltä, että henkilökommentointiin keskittynyt keskustelija aikoo poistua aloituksesta, tätä keskustelua voi taas jatkaa.

      Olen laittanut tuohon hellareista ja lestoista miten heillä toimii kontrolli "yksimielisyyden" suhteen, eli jos heillä on kirjallinen ohjeistus asiaan, siitä en tiedä, mutta käytännössä henkilö- ja sosiaalisella tasolla homma toimii (jopa?) tiukemmin kuin todistajilla. Kuten tämä nuori mies kommentissa toteaa kun hän olisi vain kysynyt Ilmestyskirjasta, niin heti täyti "ryhtyä ruotimaan ”hengellistä kriisiäni” ja tarjoamaan sielunhoidollista ". Minusta ei kuulost siltä, että ainakaan heillä olisi lupa kauheasti esittää poikkeavia näkökulmia.

      Lestadiolaiset samoin toteavat, että paine samanmielisyyteen on todella kova.

      Ev.lutien parissa voi olla vapaampi keskusteluilmapiiri, mutta esim. henkilö joka syystä tai toisesta haluaisi liittyä kirkkoon, joutuu uskontunnustuksen ääneen lausumaan.

      Jos jollain on tietoa muista uskonnoista miten niissä sallitaan oma ajattelu ja oppien kyseenalalistaminen, niin laittakaaapa ihmeessä esiin.

    • - helel -

      Lisää kritisoinnin kieltämisestä. Koska on esitetty että ainoastan todistajien uskonto kieltää sellaisen ja jakaa sanktioita, seuraavana katsaus mormonismiin:

      "1. Sisäinen kontrolli: miten paljon lahko määrää jäseniensä henkilökohtaisista asioista, jäsenen velvollisuus raportoida tekemisistään ylemmässä asemassa oleville.

      Jotain kertoo jo yksistään se, että kirkko määrää jäseniään käyttämään tietynlaisia alusvaatteita, garmentteja. On siis kaikenlaisia ulkoisia asioita, joista on annettu ohjeet, kuten säädyllinen pukeutuminen tai korvakorujen määrä. Jos ei näitä vielä pidä henkilökohtaisina asioina, kirkko puuttuu myös jäsentensä seksuaalisuuteen kieltämällä masturbaation, suuseksin ja kaikenlaisen muun "epäpyhän" harjoittamisen jopa naimisissa olevien kesken. Tällaisista synneistä täytyy kertoa piispalle, joka päättää mitä niiden suhteen tehdään. Aina ei ehdi edes kertoa, sillä piispa saattaa kysyä esimerkiksi masturbaatiosta itsekin."

      "2. Johtaja(i)n autoritaarisuus: kuinka erehtymättöminä johdon määräyksiä on pidettävä, suljetaanko niiden arvostelija ulkopuolelle. Velvollisuus totella johtajan/johtajien käskyjä.

      Johtajien määräykset tulee ottaa erehtymättömänä ilmoituksena, koska he ovat hierarkiassa lähimpänä Jumalaa ja puhuvat hänen suullaan. Jos myöhemmin kuitenkin osoitetaan kiistämättömin todistein, että ilmoitus olikin hevonkukkua, sanotaan, että profeetta puhui omana itsenään, ei Jumalan suulla. Mormonismi on alusta alkaen perustunut siihen, että kirkkoa johtaa Jeesus Kristus profeetan kautta. Jos ei usko profeettaa, sitä pidetään yhtä vakavana kuin ei välittäisi Kristuksen käskyistä. Profeettojen arvostelijoita pidetään hengellisesti vajavaisina tai luopiohenkisinä. Noudattamatta jättäminen johtaa pahimmillaan erottamiseen."

      "4. Syyllistäminen: onko jäsenen etsittävä vikaa aina itsestään, jos ei sopeudu yhteisöön.

      Kyllä. Lentävä lausekin kuuluu: "kirkko on täydellinen, mutta ihmiset eivät." MAP-kirkko oppeineen on sisäisesti ristiriitainen ja asettaa jäsenilleen vaatimukset, joita ei voi täyttää. Kuitenkin, jos ei tähän valmiiksi mahdottomaan yhtälöön itseään saa sijoitettua, vika on jäsenessä. En ole kuullut ikinä muunlaista tulkintaa keneltäkään mormonilta. Kirkko syyllistää jäseniään omasta mahdottomuudestaan."

      "7. Sensuuri: missä määrin johto rajoittaa jäsenten mahdollisuutta tutustua ulkopuolisiin näkemyksiin lahkosta. Suoran kiellon lisäksi sensuuri toimii usein epäsuorana ryhmäpaineena: kunnon jäsenen ei odoteta haaskaavan aikaansa "maallisiin" tai "demonisiin” tiedonlähteisiin.

      Antimormonistiseen materiaaliin ( = kriittiseen/tieteelliseen/objektiiviseen, jos se on vastoin kirkon etua) ei tule tutustua. Kirkko sensuroi, hassua kyllä, omia materiaalejaan. Tämä sen takia, että pidettäisiin yllä illuusiota johtajien erehtymättömyydestä: kun päin mäntyä menneitä ilmoituksia ei lue kirjoissa, on se lähes sama kuin niitä ei olisikaan. "

      Olihan tuossa tuota jo riittävästi, lisää tuolta:

      http://exmormonit.livejournal.com/

    • watisthis

      "Lisää kritisoinnin kieltämisestä. Koska on esitetty että ainoastan todistajien uskonto kieltää sellaisen"

      Täh? Missä joku on sanonut että vain todistajien uskonto kieltää kritisoinnin? :o

      • - helel -

        "Jehovantodistajuuteen liittyvä kritiikittömyys on toki monin tavoin verrattavissa muihin fundamentalistisiin suuntauksiin. Monissa muissa uskonnoissa kritiikki on kuitenkin sallittua."

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/9987013#comment-50272550

        "Harvalta uskonnolta löytyy tuoreesta kirjallisuudesta painettuna näin selvää kieltoa kritiikkiin. Tämä tiivistää hyvin sen millaisessa kritiikittömyyden kuplassa Jehovan todistajat elävät. Kritiikki on yksinkertaisesti kielletty.

        "Älkäämme koskaan kyseenalaistako sanoin tai teoin Jehovan nykyään käyttämää viestintäkanavaa." (Vartiotorni 15. marraskuuta 2009, s. 14) "

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/9987013#comment-50276123

        Lisäksi palstalla usein esitetään, että vain todistajat joutuvat soutaman ja huopaamaan hallintoelimen tahdin mukaan.


      • Niinhän se on
        - helel - kirjoitti:

        "Jehovantodistajuuteen liittyvä kritiikittömyys on toki monin tavoin verrattavissa muihin fundamentalistisiin suuntauksiin. Monissa muissa uskonnoissa kritiikki on kuitenkin sallittua."

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/9987013#comment-50272550

        "Harvalta uskonnolta löytyy tuoreesta kirjallisuudesta painettuna näin selvää kieltoa kritiikkiin. Tämä tiivistää hyvin sen millaisessa kritiikittömyyden kuplassa Jehovan todistajat elävät. Kritiikki on yksinkertaisesti kielletty.

        "Älkäämme koskaan kyseenalaistako sanoin tai teoin Jehovan nykyään käyttämää viestintäkanavaa." (Vartiotorni 15. marraskuuta 2009, s. 14) "

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/9987013#comment-50276123

        Lisäksi palstalla usein esitetään, että vain todistajat joutuvat soutaman ja huopaamaan hallintoelimen tahdin mukaan.

        Tuossa ei missään sanota että vain todistajien uskonto kieltäisi kritisoinnin. Sitä tekevät monet muutkin uskonnot. Jotkut sallii jäseniltään, ja monet pienemmät uskonnot ei.


    • - helel -

      Jatketaan seuraavaksi uskonnolla, joka on myös poliittinen eli islam. Kummallista kun tämä aina unohdetaan, kun selitetään kuinka kauheita todistajat ovat.

      Entiset muslimit ovat sitä mieltä, että islam polkee ihmisoikeuksia:

      But the Quran declares that:

      Men are created one step higher than women.
      Good women should be obedient to their husbands.
      Women inherit only half of what a man inherits.
      Witness of 2 women equals Witness of 1 man.

      Tämä tunnetusti pitää paikkansa, ja kertomukset sanktioista ovat yleisesti tunnettuja.

      Islam myös tuomitsee toisinajattelijat helvetin tuleen ja saavat osakseen miellyttävää kidutusta.

      Kivittäminen on edelleen käytössä, ja käsien leikkaamiseenkin käsketään koraanissa.

      Muiden uskontojen haluaminen ja ajattelu on sopimatonta.

      Kuolemanragaistus tai elinkautinen ja korvaus on käytössä jumalanpilkasta:

      "Pakistan, Afghanistan and other muslim countries do not allow freedom of speech, regarding criticism on Mohammed, the prophet of Islam. This has taken the shape of a Blasphemy Law, where any person who speaks negatively about Mohammed, can be given death sentence or life imprisonment and/or fine."

      http://www.apostatesofislam.com/apostates/abulk/articles/Islams_violation_of_HR.htm

      On se aika kovaa kun täytyy pelätä jos ei käytä huivia:

      "vastauksia...Mä olen entinen musliminainen. Palasin Islamiin mieheni vuoksi. Kaikki meni päin... erottiin ja nyt on mennyt siitä kaksi vuotta ja olen vihdoinkin uskaltanut luopua huivin käytöstä. Pelkään oikeasti henkeni puolesta tämän ratkaisun takia, mutta muutakaan en voi tehdä"

      http://keskustelu.suomi24.fi/node/4309523

      Onneksi entisen todistajan ei tarvitse pelätä henkensä puolesta.

      "Islamiin liittyvän perinteisen sharia-lain rangaistukset perustuvat kokonaan pelotusvaikutuksen käyttöön. Rangaistukset ovat aina julkisia ja niillä ei siis todellisuudessa yritetä vaikuttaa rikoksen tekijään, vaan yhteisöön. Samalla rikollinen menettää meidän silmissämme pienehkönkin rikoksen vuoksi kokonaan ihmisarvonsa. Länsimaissa tällainen ajattelu on jo kokonaan hylätty.

      Saudi-Arabiassa, Iranissa ja Sudanissa voimassa sharia-laki on ylipäätään kokonaan sidottu syntyajankohtansa yhteiskuntaan eli 700 - 800 -luvuille. Se ei enää sovellu valtavasti kehittyneen ja monimutkaistuneen yhteiskunnan ongelmien hoitamiseen, vaikka se toki saattoi edustaakin aivan edistyksellistä ajattelua tuhat vuotta sitten, kun se korvasi arabien julmat vanhat heimoperinteet."

      "PS. Sharian laki määrää hengiltä kivittämisen rangaistukseksi aviorikoksesta. Iranissa tätä lakia noudetaan pilkuntarkasti ja juuri tällä hetkellä 11 ihmistä (heistä yhdeksän naisia) odottaa Iranissa kivitystuomion täytäntöönpanoa. Jos luonto vain kestää, alla olevan linkin kautta voi katsomassa miten Iranissa kivitystuomiot pannaan täytäntöön."

      http://uskomaton.fi/main/islam-kritiikki/91-miksi-sharian-laki-ei-kuulu-nykyaikaan-

      "Epäuskoisten velvollisuus on omaksua muhamettilaisuus. Ainoa poikkeus ovat ´"Kirjan kansat" eli kristityt ja juutalaiset, sillä heille tarjotaan vaihtoehtoja; he voivat joko omaksua muhamettilaisuuden ja saada samat oikeudet kuin muslimit tai he voivat pysyä omassa uskossaan ja elää "dhimmin" eli alemman kansalaisen elämää.

      Dhimmillä ei ole samoja oikeuksia kuin muhamettilaisella; muhamettilainen esimerkiksi voi ottaa kristityn vaimon, mutta kristitty ei voi naida muhamettilaista naista. Jos kristitty surmaa muhamettilaisen, hänet tulee surmata välittömästi. Sen sijaan muhamettilaisen verta ei tarvitse koskaan vuodattaa kristityn kuoleman vuoksi."

      "Kolmannen ryhmän muodostavat muslimit, jotka tukevat uskonsa levittämistä kaikkialle maailmaan. He käyttävät demokratian tarjoamaa vapautta hyväkseen voidakseen toimia sitä vastaan.

      Ayaan Hirsi Alin mielestä he odottavat uskojien kriittisen massan saavuttamista, jolloin sharian laki voidaan ottaa käyttöön. Ajatolla Khomeini on Ayaan Hirsi Alin mukaan hyvä esimerkki tästä toimintatavasta.
      "

      "Heidän ainoa motiivinsa on Ayaan Hirsi Alin mielestä oman aseman säilyttäminen, eivätkä he pyri todellisiin uudistuksiin. Nämä kirkonmiehet poimivat Koraanista sopivia lauseita julistamaan uskonsa rahanomaisuutta, mutta jättävät kertomatta esimerkiksi ne kohdat, joissa vaaditaan uskostaan luopuvien surmaamista."

      "Aikuisena uskostaan luopunut Ayaan Hirsi Ali on nykyisin johtavia muhamettilaisuuden kriitikoita, joka on uskostaan luopumisen vuoksi joutunut pysyvään kuoleman vaaraan."

      http://uskomaton.fi/main/islam-kritiikki/90-miksi-ayaan-hirsi-ali-luopui-islamista

      Siinäpä meillä oikea todellinen ja rohkea exä.

    Ketjusta on poistettu 11 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mihin Ilkka Kanerva kuoli?

      Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti
      Maailman menoa
      277
      17688
    2. Oho! Susanna Laine uudessa hiustyylissä - Julkkismeikkaajalta tiukka palaute: "Ihan sama..."

      Ex-Salkkarit tähti ja juontaja Susanna Laine on monessa mukana. Ex-missi tunnetaan pitkistä, vaaleista hiuksistaan . Mitäs tykkäät uudesta hiustyylist
      Kotimaiset julkkisjuorut
      24
      5676
    3. Ilkka kanerva

      Ilkka Kanerva kuollut 74v
      Turku
      123
      2642
    4. Yllätyspaljastus: Poppari Robin Packalen kiittää urastaan iskelmätähti Juha Tapiota: "Jos mä en..."

      Oi, mikä tarina. Juha Tapio ja Robin ovat kyllä symppiksiä molemmat. Kumpi heistä on suosikkisi? https://www.suomi24.fi/viihde/yllatyspaljastus-poppar
      Kotimaiset julkkisjuorut
      17
      2162
    5. Venäjän lippulaiva Moskva upotettu Mustallamerellä

      Venäjän laivaston lippulaiva Mustalalmerellä on 180 m pituinen, Neuvostoliiton aikana rakennettu Moskva-niminen risteilijä. Ukraina ilmoitti eilen saa
      Maailman menoa
      336
      1795
    6. Pikkaraiskan puhelut

      Mitä tuo jätkä hakee sillä että julkaisee kuinka kauan on puhunut puhelimessa? Tekee itsestään vieläkin idiootimman tuolla vai mikä tää juttu?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      111
      1047
    7. Ilkka Kanerva on kuollut

      74-vuotiaana.
      Maailman menoa
      59
      973
    8. Hossein Najaf juotti lapset humalaan ja käytti häikäilemättä hyväkseen

      Keski-Suomen käräjäoikeus on tuominnut 60-vuotiaan Hossein Najafin neljän vuoden vankeusrangaistukseen. Ensimmäisen tytön kanssa hän oli useita kerto
      Maailman menoa
      32
      941
    9. Sofia Belorf ja Sonja Aiello

      Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      45
      941
    Aihe