Nämä keskustelut vilisevät itse tehtyjä viisaita, jotka esittävät kaikkitietävää ja esittävät myös miten "kaikki tutkijat ja kirjanoppineet ovat yksimielisesti naturalismin kannalla".
Katsotaas mitä muutama tosiviisas on näistä asioista lausunut:
"Parhaat käytettävissämme olevat tutkimustulokset käyvät tismalleen yksiin sen kanssa mitä olisin voinut ennustaa vaikka minulla olisi ollut käytettävissäni vain Mooseksen kirjat, Psalmit, Raamattu kokonaisuudessaan".
Arno Penzias.
"On hyvin vaikea selittää miksi alkutila oli niin tarkkaan oikea ellei syynä sitten ollut Jumalan nimenomainen tarkoitus ihmisen luomiseksi."
Stepehen Hawking.
"---- äärimmäinen vaikeus tai pikemminkin mahdottomuus käsittää, että tämä valtava ja ihmeellinen maailmankaikkeus ja siinä oleva ihminen, jolla on kyky katsoa kauas menneisyyteen ja tulevaisuuteen, olisi syntynyt sokean sattuman ja välttämättömyyden tuloksena. Kun tällä tavoin tarkastelen huolella asiaa, joudun väkisin tukeutumaan Ensimmäiseen syyhyn, jolla on jossain määrin ihmisen kaltainen älyllinen mieli ja sen vuoksi minua voi kutsua teistiksi".
Charles Darwin, sitaatti löytyy Millerin kirjasta Finding Darwin's God.
Mutta mitäpä nämä herrat tieteestä ja tieteellisestä ajattelutavasta mitään ymmärtäisivät kun eivät ole saaneet olla tämän palstan evokkien opetuksessa.
Hyvää päivänjatkoa vaan kaikille evokeille tasapuolisesti.
Mitä sanovatkaan tosiviisaat, kuulkaas
90
243
Vastaukset
- ltte piru
Haluatko taas vastauksia kääntääksesi ne nurin ja väittääksesi että ei asia noin ole? Montako niitä Havaiji--Alaska nonstop-pikkulintuja löytyikään?
- taas evo paljastui
-----Montako niitä Havaiji--Alaska nonstop-pikkulintuja löytyikään?-----
Väitätkö sinä sitten, että ei löydy? Kyllä löytyy joten lakkaa valehtelemasta. Olet vain joko umpitietämätön tai jo äärimmäisen härskiintynyt valehtelija. - ltte piru
taas evo paljastui kirjoitti:
-----Montako niitä Havaiji--Alaska nonstop-pikkulintuja löytyikään?-----
Väitätkö sinä sitten, että ei löydy? Kyllä löytyy joten lakkaa valehtelemasta. Olet vain joko umpitietämätön tai jo äärimmäisen härskiintynyt valehtelija.Jos oikein muistan, niitä ei löydetty. Ehkäpä sinä löytäisit?
- 34
ltte piru kirjoitti:
Jos oikein muistan, niitä ei löydetty. Ehkäpä sinä löytäisit?
"Väitätkö sinä sitten, että ei löydy? Kyllä löytyy joten lakkaa valehtelemasta."
Kerrohan meillekin mitä lajeja löytyy. - poikjuhg
34 kirjoitti:
"Väitätkö sinä sitten, että ei löydy? Kyllä löytyy joten lakkaa valehtelemasta."
Kerrohan meillekin mitä lajeja löytyy.Ei niitä sitten tainnut muualla ollakaan kuin Möttöskän pääkopassa. Siihen suuntaan Möttöskän puheetkin viittaavat.
- iksu_tep
Se, että joku tiedemies "kokee" mahdolliseksi tai todennäköiseksi jumalan olemassaolon, ei ainakaan toistaiseksi ole muuta kuin herrojen henkilökohtainen mielipide. Molempiin suuntiin löytyy, ymmärrettävää.
Se ei muuta asiaa tiedoksi, että jokin arvelu on tiedemiehen.
Jotkut sairaanhoitajat uskovat homeopatiaan tai antavat reikihoitoja, jotkut humanistiset akateemisesti koulutetut näkyvät totisella naamalla puhuvan "energiasta" chakrojen kautta. Tieteessä on se hienoa, että mielipide tai uskomus ei vielä todista mitään. Se ei ole autoritääristä eikä mutu-ajatteluun perustuvaa. Jonkin arvovaltaisen yksilön lausuma ilman tutkimusta ei ole mitään. (Tai ainakaan sen ei pitäisi olla)
Tosin välillä näyttää, että varsinkin humanistisessa tieteenteossa on juuri tätä meininkiä vähän liikaa...Veikkaan että sekin ala kehittyy, kun opitaan kehittämään ja käyttämään enemmän sellaisia menetelmiä, jotka eivät perustu teoreettisiin uskomuksiin.- että tästä lisää
------ ei ainakaan toistaiseksi ole muuta kuin herrojen henkilökohtainen mielipide.-----
Ehkä näiden herrojen henk.kohtainen mielipidekin perustuu johonkin siihen mitä he jo tietävät ja on se ainakin paljon painavampi kuin tämän palstan evokkien henk. kohtainen mielipide. Sanoisin n. 100 kertaa painavampi. - iksu_tep
että tästä lisää kirjoitti:
------ ei ainakaan toistaiseksi ole muuta kuin herrojen henkilökohtainen mielipide.-----
Ehkä näiden herrojen henk.kohtainen mielipidekin perustuu johonkin siihen mitä he jo tietävät ja on se ainakin paljon painavampi kuin tämän palstan evokkien henk. kohtainen mielipide. Sanoisin n. 100 kertaa painavampi.Se, että en pidä heidän mielipidetään tietona, ei tarkoita etten arvostaisi heidän ajatuksiaan. Siinä kuin muitankin, toisin ajattelevien tiedemiesten pohdintoja. Jokaisella on varmasti pointtinsa ajatella niinkuin ajattelee.
Tiede pyrkii vastaamaan kysymykseen miten, ei niinkään miksi. Siitä voi kullakin olla ainakin toistaiseksi montaa ajatusta. - mitenkä on?
iksu_tep kirjoitti:
Se, että en pidä heidän mielipidetään tietona, ei tarkoita etten arvostaisi heidän ajatuksiaan. Siinä kuin muitankin, toisin ajattelevien tiedemiesten pohdintoja. Jokaisella on varmasti pointtinsa ajatella niinkuin ajattelee.
Tiede pyrkii vastaamaan kysymykseen miten, ei niinkään miksi. Siitä voi kullakin olla ainakin toistaiseksi montaa ajatusta.Keväällä oli telkkarissa ns. "rasvakeskustelua", jossa oli aivan eriävät mielipiteen, vaikka oli kyse tieteestä. Mistä tiedämme, kumpi oli oikeassa, vai oliko kumpikaan?
- iksu_tep
mitenkä on? kirjoitti:
Keväällä oli telkkarissa ns. "rasvakeskustelua", jossa oli aivan eriävät mielipiteen, vaikka oli kyse tieteestä. Mistä tiedämme, kumpi oli oikeassa, vai oliko kumpikaan?
Niinpä.
En sattunut näkemään, kun en katsele tv:tä, mutta veikkaisin, että kyse on kolesterolista.
Luulen, että siinä on kysymys melkoisen suurista bisneksistä....kolesteroli on itseasiassa rasvahappo, ja sitä maksaan (HDL) ja maksasta(LDL) kuljettavan molekyylin yhdistelmä, jonka kokonaisvähentämisen seuraukset ovat käsittääkseni sekavuuden peitossa.Vallankin, kun rasvoilla on elimistössä niin monenlaisia tehtäviä, ei pelkästään energian varastointi.
Ja kun kyseessä on iso bisnes, raha saa puhumaan monenlaista, mikä suosii keinotekoisten rasvavalmisteiden valmistajia ja kolesterolilääkefirmoja... Luotan kuitenkin tieteen luonteeseen, lopulta totuus tulee esiin,. Ei tutkijoita voi loputtomiin lähetellä Neitsytsaarille unohtelemaan tutkimustuloksiaan...
Tiede on vähän semmoista kuin taidekin, aika näyttää, mikä kestää-
Ja onneksi niin on. - ei tieteellistä näyt
iksu_tep kirjoitti:
Niinpä.
En sattunut näkemään, kun en katsele tv:tä, mutta veikkaisin, että kyse on kolesterolista.
Luulen, että siinä on kysymys melkoisen suurista bisneksistä....kolesteroli on itseasiassa rasvahappo, ja sitä maksaan (HDL) ja maksasta(LDL) kuljettavan molekyylin yhdistelmä, jonka kokonaisvähentämisen seuraukset ovat käsittääkseni sekavuuden peitossa.Vallankin, kun rasvoilla on elimistössä niin monenlaisia tehtäviä, ei pelkästään energian varastointi.
Ja kun kyseessä on iso bisnes, raha saa puhumaan monenlaista, mikä suosii keinotekoisten rasvavalmisteiden valmistajia ja kolesterolilääkefirmoja... Luotan kuitenkin tieteen luonteeseen, lopulta totuus tulee esiin,. Ei tutkijoita voi loputtomiin lähetellä Neitsytsaarille unohtelemaan tutkimustuloksiaan...
Tiede on vähän semmoista kuin taidekin, aika näyttää, mikä kestää-
Ja onneksi niin on.No, en minäkään sitä kovin paljon katsele. Pääasiassa kyse on tuosta mistä kirjoitit.
Siis, kumpi on vaarallisempaa sepelvaltimoille, voi vai margariini?
Virallinen totuus on ollut, että se on voi. Mutta siitä ei ole tieteellistä näyttöä. Mikä on ollut syy siihen, että voita on pidetty sepelvaltimoille vaarallisena? Olisko se, että margariiniteolisuus voisi hyvin. Alla linkki ja sen sisältöä.
http://tv1.yle.fi/juttuarkisto/ajankohtaisohjelmien-aiheita/mot-rasvainen-kupla
YLE TV1:n MOT kyseenalaistaa tämän laajan kannatuksen saaneen rasvaopin. Toimittaja Martti Backman on käynyt lävitse runsaan aineiston sekä vanhempaa että aivan tuoretta ravitsemustutkimusta. Tutkimuksista käy ilmi, että lujaa tieteellistä näyttöä kovan eläinrasvan ja sepelvaltimotaudin yhteydestä ei ole olemassa.
Sen sijaan monet tutkimukset viittaavat siihen, että monityydyttymättömien kasvirasvojen liian suureksi paisunut osuus ravinnostamme lisää sydänkuolemien riskiä.
Moni lääkäri yhdistää rasvaa karttavan hiilihydraattipitoisen ravintomme uusiin kansansairauksiin, liikalihavuuteen, diabetekseen, allergioihin ja suolistovaivoihin. - däng däng
mitenkä on? kirjoitti:
Keväällä oli telkkarissa ns. "rasvakeskustelua", jossa oli aivan eriävät mielipiteen, vaikka oli kyse tieteestä. Mistä tiedämme, kumpi oli oikeassa, vai oliko kumpikaan?
,,,,,,Mistä tiedämme, kumpi oli oikeassa, vai oliko kumpikaan? ,,,,,
Yleistä tieteessä vaikka evokit toista väittääkin. Kyllä evojenkin leirissä tapellaan fossiileista sekä muista "löydöksistä" ja niitten merkityksestä. Osaa fossiileistahan suorastaan piilotellaan eikä niitä tutkijat pääse vapaasti tutkimaan. Eli silloin voi epäillä suoraa huijausta ja väärennöstä. Joku vanheneva proffa vain haluaa tulla kuuluisaksi ennen kuolemaansa. Evokeillehan se sopii vallan mainiosti sillä tarkoitus eli väärennöskin pyhittää keinot. - Jotain rotia
däng däng kirjoitti:
,,,,,,Mistä tiedämme, kumpi oli oikeassa, vai oliko kumpikaan? ,,,,,
Yleistä tieteessä vaikka evokit toista väittääkin. Kyllä evojenkin leirissä tapellaan fossiileista sekä muista "löydöksistä" ja niitten merkityksestä. Osaa fossiileistahan suorastaan piilotellaan eikä niitä tutkijat pääse vapaasti tutkimaan. Eli silloin voi epäillä suoraa huijausta ja väärennöstä. Joku vanheneva proffa vain haluaa tulla kuuluisaksi ennen kuolemaansa. Evokeillehan se sopii vallan mainiosti sillä tarkoitus eli väärennöskin pyhittää keinot."Kyllä evojenkin leirissä tapellaan fossiileista sekä muista "löydöksistä" ja niitten merkityksestä."
Miten jaksat aina alkaa tuon saman höpötyksen, eikä tämä ole ainoa asia mitä kretut tunkee aina vain uudestaan ja uudestaan totuutena vaikka ne aina (kun joku vain viitsii) ammutaan alas jo pelkästään sillä, että niitä nimiä ei tule. - iksu_tep
däng däng kirjoitti:
,,,,,,Mistä tiedämme, kumpi oli oikeassa, vai oliko kumpikaan? ,,,,,
Yleistä tieteessä vaikka evokit toista väittääkin. Kyllä evojenkin leirissä tapellaan fossiileista sekä muista "löydöksistä" ja niitten merkityksestä. Osaa fossiileistahan suorastaan piilotellaan eikä niitä tutkijat pääse vapaasti tutkimaan. Eli silloin voi epäillä suoraa huijausta ja väärennöstä. Joku vanheneva proffa vain haluaa tulla kuuluisaksi ennen kuolemaansa. Evokeillehan se sopii vallan mainiosti sillä tarkoitus eli väärennöskin pyhittää keinot.Just näinhän se on. Kun todellisuutta tutkitaan, mitään lisäämättä, tehdään paljon virheitä. Milloin mistäkin syystä. Joskus rahasta, joskus valtapolitiikasta johtuen ja joskus ihan vaan siksi kun ei tiedetä tarpeeksi tai tulkitaan havaintoja virheellisesti. Se on haastavaa, mutta oikein muita keinoja ei ole keksitty päästä selvyyteen.Pikku hiljaa asiat valkenee.
- Tuota !
ei tieteellistä näyt kirjoitti:
No, en minäkään sitä kovin paljon katsele. Pääasiassa kyse on tuosta mistä kirjoitit.
Siis, kumpi on vaarallisempaa sepelvaltimoille, voi vai margariini?
Virallinen totuus on ollut, että se on voi. Mutta siitä ei ole tieteellistä näyttöä. Mikä on ollut syy siihen, että voita on pidetty sepelvaltimoille vaarallisena? Olisko se, että margariiniteolisuus voisi hyvin. Alla linkki ja sen sisältöä.
http://tv1.yle.fi/juttuarkisto/ajankohtaisohjelmien-aiheita/mot-rasvainen-kupla
YLE TV1:n MOT kyseenalaistaa tämän laajan kannatuksen saaneen rasvaopin. Toimittaja Martti Backman on käynyt lävitse runsaan aineiston sekä vanhempaa että aivan tuoretta ravitsemustutkimusta. Tutkimuksista käy ilmi, että lujaa tieteellistä näyttöä kovan eläinrasvan ja sepelvaltimotaudin yhteydestä ei ole olemassa.
Sen sijaan monet tutkimukset viittaavat siihen, että monityydyttymättömien kasvirasvojen liian suureksi paisunut osuus ravinnostamme lisää sydänkuolemien riskiä.
Moni lääkäri yhdistää rasvaa karttavan hiilihydraattipitoisen ravintomme uusiin kansansairauksiin, liikalihavuuteen, diabetekseen, allergioihin ja suolistovaivoihin.Itse asiassa tuossa on kyse ihan samanlaisesta uskosta kuin kreationismi. Tiedän kyllä, että vähähiilihydraattisten ruokavalioiden keskuudessa on eräs fundamentalismia muistuttava suorastaan uskonsuunta, joka kieltää tieteellisen tiedon: tässä tapauksessa kiistattoman tieteellisen näytön monityydyttymättömän rasvan sydänterveellisyydestä. Tosiaan, jos et ole asiaa tutkaillut kuin TV:n kautta, niin älä sentään ihan noin hepposin perustein usko ihan kaikkea. No, selitän tilannetta: tyydyttynyt rasva on todettu kohtalaisen neutraaliksi sydäntaudin suhteen, mutta monityydyttymätön rasva on todettu sydäntautiriskiä alentavaksi, jos sitä nautitaan tyydyttyneen rasvan sijasta. Tämä tosiaan on kiistattomasti osoitettu. Mikään ei siis ole muuttunut - kuin ehkä se ajattelutapa, että tyydyttynyt rasva olisi pahasta ja tyydyttymätön "neutraali": tyydyttynyt on neutraali mutta tyydyttymätön terveellinen. Edelleen siis voi kannattaa korvata monityydyttymättömiä rasvoja sisältävällä margariinilla - siis jos sydänterveys on tärkeää.
Yllättävän paljon ihmiset uskovat kun joku puhuu TV:ssa. He kuvittelevat, että siinä esitetyt väitteet on myös ehdottomasti tarkastettu ja niillä tosiaan olisi tieteellinen näyttö. Oikeastihan näin ei ole. Ajatelkaa, jos tuossa ohjelmassa olisikin ollut joku kreationisti, joka olisi selittänyt, että "evoluutiolla ei ole tieteellistä tukea" (tällaisiakin ohjelmia esitetään). Jep, jokainen palstalla tietää, että se on täyttä puutaheinää. Niin oli Backmanin rasvapaskakin. - iksu_tep
Tuota ! kirjoitti:
Itse asiassa tuossa on kyse ihan samanlaisesta uskosta kuin kreationismi. Tiedän kyllä, että vähähiilihydraattisten ruokavalioiden keskuudessa on eräs fundamentalismia muistuttava suorastaan uskonsuunta, joka kieltää tieteellisen tiedon: tässä tapauksessa kiistattoman tieteellisen näytön monityydyttymättömän rasvan sydänterveellisyydestä. Tosiaan, jos et ole asiaa tutkaillut kuin TV:n kautta, niin älä sentään ihan noin hepposin perustein usko ihan kaikkea. No, selitän tilannetta: tyydyttynyt rasva on todettu kohtalaisen neutraaliksi sydäntaudin suhteen, mutta monityydyttymätön rasva on todettu sydäntautiriskiä alentavaksi, jos sitä nautitaan tyydyttyneen rasvan sijasta. Tämä tosiaan on kiistattomasti osoitettu. Mikään ei siis ole muuttunut - kuin ehkä se ajattelutapa, että tyydyttynyt rasva olisi pahasta ja tyydyttymätön "neutraali": tyydyttynyt on neutraali mutta tyydyttymätön terveellinen. Edelleen siis voi kannattaa korvata monityydyttymättömiä rasvoja sisältävällä margariinilla - siis jos sydänterveys on tärkeää.
Yllättävän paljon ihmiset uskovat kun joku puhuu TV:ssa. He kuvittelevat, että siinä esitetyt väitteet on myös ehdottomasti tarkastettu ja niillä tosiaan olisi tieteellinen näyttö. Oikeastihan näin ei ole. Ajatelkaa, jos tuossa ohjelmassa olisikin ollut joku kreationisti, joka olisi selittänyt, että "evoluutiolla ei ole tieteellistä tukea" (tällaisiakin ohjelmia esitetään). Jep, jokainen palstalla tietää, että se on täyttä puutaheinää. Niin oli Backmanin rasvapaskakin.Margariinien terveydellisyys on vähintään kyseenalaista minun mielestäni. Jotta juoksevista kasvirasvoista voitaisiin saada voileivälle levittyvää, niihin täytyy lisätä rutkasti lisäaineita. Lisäksi niitä hydrataan, eli niihin lisätään vetyä, jolloin kolmois- ja kaksoissidokset katkeavat, eli tyydyttämättömyys muuttuu tyydyttyneisyydeksi.
Syön itse voi-öljyseoksia, joissa on maksimimäärä öljyä ilman lisäaineita. Lisäaineiden haitoista ei kai oikein ole pitkän aikavälin tutkimustuloksia, mutta eivät ne nyt ainakaan evoluution kanssa käsi kädessä ole muotoutuneet sopivaksi ihmisravinnoksi. Useat ovat samaa tavaraa, kuin mitä muutenkin saamme ravinnossa, osa taas elimistölle aivan vieraita yhdisteitä.
Jotenkin tuntuu muutenkin turhalta syödä aineita, joiden pääasiallinen tarkoitus on vaikuttaa ruoan väriin, säilyvyyteen, kypsymisnopeuteen, teolliseen käsiteltävyyteen, rakenteeseen ym muihin seikkoihin, joilla ei ole tekemistä ravitsemuksen kanssa.
Sitten on nämä kolesterolia alentavat rasvat, sitostanolit, joiden tarkoitus on käsittääkseni ehkäistä rasvojen imeytyminen elimistöön. Jenkkeihin eräs tällainen suomalainen innovaatio ei saanut myyntilupaa, taisi olla syynä puuttuva dokumentointi vaikutuksista. Vai olisiko ollut jokin uhka paikallisilla markkinoilla, en muista. Joka tapauksessa isot tulosodotukset jäivät toteutumatta, ainakin toistaiseksi,
Että tehosekoittimeen vaan vettä voita ja öljyä :)
Ja ortotreksiaan sairastumatta, "oikeasta" ravinnosta uskontoa tekemättä. - Ei sentään !
iksu_tep kirjoitti:
Margariinien terveydellisyys on vähintään kyseenalaista minun mielestäni. Jotta juoksevista kasvirasvoista voitaisiin saada voileivälle levittyvää, niihin täytyy lisätä rutkasti lisäaineita. Lisäksi niitä hydrataan, eli niihin lisätään vetyä, jolloin kolmois- ja kaksoissidokset katkeavat, eli tyydyttämättömyys muuttuu tyydyttyneisyydeksi.
Syön itse voi-öljyseoksia, joissa on maksimimäärä öljyä ilman lisäaineita. Lisäaineiden haitoista ei kai oikein ole pitkän aikavälin tutkimustuloksia, mutta eivät ne nyt ainakaan evoluution kanssa käsi kädessä ole muotoutuneet sopivaksi ihmisravinnoksi. Useat ovat samaa tavaraa, kuin mitä muutenkin saamme ravinnossa, osa taas elimistölle aivan vieraita yhdisteitä.
Jotenkin tuntuu muutenkin turhalta syödä aineita, joiden pääasiallinen tarkoitus on vaikuttaa ruoan väriin, säilyvyyteen, kypsymisnopeuteen, teolliseen käsiteltävyyteen, rakenteeseen ym muihin seikkoihin, joilla ei ole tekemistä ravitsemuksen kanssa.
Sitten on nämä kolesterolia alentavat rasvat, sitostanolit, joiden tarkoitus on käsittääkseni ehkäistä rasvojen imeytyminen elimistöön. Jenkkeihin eräs tällainen suomalainen innovaatio ei saanut myyntilupaa, taisi olla syynä puuttuva dokumentointi vaikutuksista. Vai olisiko ollut jokin uhka paikallisilla markkinoilla, en muista. Joka tapauksessa isot tulosodotukset jäivät toteutumatta, ainakin toistaiseksi,
Että tehosekoittimeen vaan vettä voita ja öljyä :)
Ja ortotreksiaan sairastumatta, "oikeasta" ravinnosta uskontoa tekemättä.>
No, eikä ole. Älä sentään usko ihan mitä tahansa tyhjiä väitteitä.
>
Ei tarvitse.
>
Ei hydrata (on jo pitkään tehty vaihtoesteröinnillä).
>
Mitkä ihmeen kolmoissidokset ?
>
Mutta, kaikella kunnioituksella, aika kattavan listan pelkkään uskomukseen perustuvia väitteitä ravitsemuksesta nyt luettelit.
Ja edelleen tuo tyydyttyneen korvaaminen tyydyttymättömällä on sydänterveyden kannalta suotavaa - vaikka jotkut fundamentalistit väittävät, ettei asiasta olisi muka tutkimustietoa (tämä on siis täsmälleen sama ilmiö kuin täällä kreationistit väittävät, ettei evoluutiosta ole näyttöä). - iksu_tep
Ei sentään ! kirjoitti:
>
No, eikä ole. Älä sentään usko ihan mitä tahansa tyhjiä väitteitä.
>
Ei tarvitse.
>
Ei hydrata (on jo pitkään tehty vaihtoesteröinnillä).
>
Mitkä ihmeen kolmoissidokset ?
>
Mutta, kaikella kunnioituksella, aika kattavan listan pelkkään uskomukseen perustuvia väitteitä ravitsemuksesta nyt luettelit.
Ja edelleen tuo tyydyttyneen korvaaminen tyydyttymättömällä on sydänterveyden kannalta suotavaa - vaikka jotkut fundamentalistit väittävät, ettei asiasta olisi muka tutkimustietoa (tämä on siis täsmälleen sama ilmiö kuin täällä kreationistit väittävät, ettei evoluutiosta ole näyttöä).Tyydyttymättömien rasvojen hiilisidokset ovat kaksois- tai kolmoissidolksia. Ovatko ne lakanneet sitä olemasta :O? Vaihtoesteröinti, ei sano mitään, kerro tarkemmin, esterit musitan hedelmahappojen ja alkoholien muodostamina yhdisteinä Mitä tämä vaihtoesteröinti on? Mitä aineita tämän tuloksena syntyy?
En minä epäile tyydyttymättömien terveellisyyttä kontra kovat kasvirasvat. Epäilen kolesterolilääkkeiden vaikutuksia, keinotekoisia rasvoja ja kovien rasvojen kohtuullisen käytön epäterveellisyyttä. Mielelläni kuulen uutta tietoa, jotka hälventävät epäilyksiäni.
P.S katsopa margariinien lisäaqineluetteloita tuteselosteesta---- - KATin haamu
iksu_tep kirjoitti:
Tyydyttymättömien rasvojen hiilisidokset ovat kaksois- tai kolmoissidolksia. Ovatko ne lakanneet sitä olemasta :O? Vaihtoesteröinti, ei sano mitään, kerro tarkemmin, esterit musitan hedelmahappojen ja alkoholien muodostamina yhdisteinä Mitä tämä vaihtoesteröinti on? Mitä aineita tämän tuloksena syntyy?
En minä epäile tyydyttymättömien terveellisyyttä kontra kovat kasvirasvat. Epäilen kolesterolilääkkeiden vaikutuksia, keinotekoisia rasvoja ja kovien rasvojen kohtuullisen käytön epäterveellisyyttä. Mielelläni kuulen uutta tietoa, jotka hälventävät epäilyksiäni.
P.S katsopa margariinien lisäaqineluetteloita tuteselosteesta----Kuopion yliopiston tutkimuksen mukaan maitorasvaa käyttäneet sairastuivat enemmän dementiaan vs. margariinin syöjät. Mahdollisesti tämä liittyy apoE4-geeniin. Joka tapauksessa jos haluaa välttää aikaista dementiariskiä kannattaa välttää voita ja kermaa.(tuossa naapurissakin voinsyöjä sairastui aika varhain mutta tää on yksittäinen anekdootti).
""KYS:n tutkimus osoitti, että juuri maitorasvan tapaisten kovien rasvojen käyttö lisää alttiutta sairastua Alzheimerin tautiin, maitorasvasta ym. kovista rasvoista syntyy beta-amyloidiproteiinia, jonka havaittiin tuhoavan hermosoluja aivoista. /Iisalmen Sanomat 6.8.2006,s.6/
(Voin ja maidon kovia rasvoja pitää vähentää viimeistään keski-iässä sanoi dosentti Miia Kivipelto). "
Tämän lisäksi on upiuusi kirja "Totuus kolesterolista" jossa on useita tutkimuksia kolesterolilääkkeiden hyödyistä. Siitä selviää että itse asiassa statiinien vaikutus ja hyöty on itsessään vakuuttava todiste että kolesteroli on haitallista ja sen torjunta tepsii sydäntautiriskiin. - asianharrastaja
KATin haamu kirjoitti:
Kuopion yliopiston tutkimuksen mukaan maitorasvaa käyttäneet sairastuivat enemmän dementiaan vs. margariinin syöjät. Mahdollisesti tämä liittyy apoE4-geeniin. Joka tapauksessa jos haluaa välttää aikaista dementiariskiä kannattaa välttää voita ja kermaa.(tuossa naapurissakin voinsyöjä sairastui aika varhain mutta tää on yksittäinen anekdootti).
""KYS:n tutkimus osoitti, että juuri maitorasvan tapaisten kovien rasvojen käyttö lisää alttiutta sairastua Alzheimerin tautiin, maitorasvasta ym. kovista rasvoista syntyy beta-amyloidiproteiinia, jonka havaittiin tuhoavan hermosoluja aivoista. /Iisalmen Sanomat 6.8.2006,s.6/
(Voin ja maidon kovia rasvoja pitää vähentää viimeistään keski-iässä sanoi dosentti Miia Kivipelto). "
Tämän lisäksi on upiuusi kirja "Totuus kolesterolista" jossa on useita tutkimuksia kolesterolilääkkeiden hyödyistä. Siitä selviää että itse asiassa statiinien vaikutus ja hyöty on itsessään vakuuttava todiste että kolesteroli on haitallista ja sen torjunta tepsii sydäntautiriskiin.Näin sanoi myös lääkärisukulaiseni
"Siitä selviää että itse asiassa statiinien vaikutus ja hyöty on itsessään vakuuttava todiste.."
Hän kyllä tyytyi toteamaan tuon tautiriskivaikutuksen todisteeksi, että minun kannattaa jatkaa statiinin syömistä. Sama se, onko kolesteroli vaarallista vai ei. - iksu_tep
KATin haamu kirjoitti:
Kuopion yliopiston tutkimuksen mukaan maitorasvaa käyttäneet sairastuivat enemmän dementiaan vs. margariinin syöjät. Mahdollisesti tämä liittyy apoE4-geeniin. Joka tapauksessa jos haluaa välttää aikaista dementiariskiä kannattaa välttää voita ja kermaa.(tuossa naapurissakin voinsyöjä sairastui aika varhain mutta tää on yksittäinen anekdootti).
""KYS:n tutkimus osoitti, että juuri maitorasvan tapaisten kovien rasvojen käyttö lisää alttiutta sairastua Alzheimerin tautiin, maitorasvasta ym. kovista rasvoista syntyy beta-amyloidiproteiinia, jonka havaittiin tuhoavan hermosoluja aivoista. /Iisalmen Sanomat 6.8.2006,s.6/
(Voin ja maidon kovia rasvoja pitää vähentää viimeistään keski-iässä sanoi dosentti Miia Kivipelto). "
Tämän lisäksi on upiuusi kirja "Totuus kolesterolista" jossa on useita tutkimuksia kolesterolilääkkeiden hyödyistä. Siitä selviää että itse asiassa statiinien vaikutus ja hyöty on itsessään vakuuttava todiste että kolesteroli on haitallista ja sen torjunta tepsii sydäntautiriskiin.Kuopion yliopiston tutkimuksesta pitäisi tietää paljonko sitä rasvaa on syöty, vai oliko aineiston vertailuryhmässä ihmsiä, jotka eivät syöneet kovia rasvoja lainkaan. Varmaan löytyy tutkimuksesta nämä tiedot- Kuopion yliopistossa (muistaakseni) on kyllä tehty mm. tutkimus ternimaidon vaikutuksista, jossa kyllä auttamatta näkyy kova tarve saadoa jokin tutkimustulos aikaiseksi. Ja vielä tietynlainen. Tutkimuksen tulosten tulkintaan vaikuttavat vahvasti myös ne tilastotieteelliset mittarit, joita on käytetty. Pitää aina katsoa tutkimuksen tilaaja ja tsiikailla kriittisesti käytettyjä analysointimenetelmiä.
Nimenomaan Kuopion yliopiston eräällä luennolla kerrottiin, että infarktin syntymisessä perintötekijöillä on suurempi vaikutus kuin kolesteroliarvoilla. Ja tämä perinnöllisyys ei koskisi niinkään kolesterolia, vaan veren fibrinogeenin laatua, siis sitä, miten veri hyytyy. Ja että nimenomaan liikunta vaikuttaa näissä tapauksissa huomattavasti merkittävämmin hyytymiseen kuin kolesteroliarvoon.Tosin mun tiedoista on aikaa ja syytä on päivittää tietoja.
Tädilläni havaittiin muuten parivuosikymmentä sitten hälyttävän korkea kolesterolipitoisuus :14,6. Hän on tällä hetkellä yli 80 eikä ikäänsä nähden ollenkaan hullummassa iskussa... Ihan vaan yksittäistapaus, mutta hyvin itä-itäsuomalaista verenperintöä kuitenkin.Itse söin yhteen aikaan lähes pelkästään kasvirasvoja, ja veren kolesteroli oli hieman korkealla. Sitten tutustun keskieurooppalaiseen tyyppiin, ja söin hänen kanssaan mm. pelkkää sianrasvaa (lihatonta kylkeä) pannulkla paistettuna ym . tosi rasvaista ruokaa, nimenomaan eläinrasvoja. Ajattelin, että huhhuh mitä mahtaa kolesteroli sanoa....se oli laskenut puoli yksikköä. Kumma juttu.
TYössäni olen ollut huomaavinani kolesterolilääkkeen negatiivisia vaikutuksia nimenomaan vanhemmilla miehillä. Kipuja kaikkialla ja äkillistä voimakasta laihtumista, ehkä depressiotakin, ainakin jonkinasteista. Tätä varmaan joku jo tutkiikin. Toivottavasti.
Eiköhän tähän rasvajuttuun löydy jokin kultainen keskitie siihenkin. - Heh !
iksu_tep kirjoitti:
Tyydyttymättömien rasvojen hiilisidokset ovat kaksois- tai kolmoissidolksia. Ovatko ne lakanneet sitä olemasta :O? Vaihtoesteröinti, ei sano mitään, kerro tarkemmin, esterit musitan hedelmahappojen ja alkoholien muodostamina yhdisteinä Mitä tämä vaihtoesteröinti on? Mitä aineita tämän tuloksena syntyy?
En minä epäile tyydyttymättömien terveellisyyttä kontra kovat kasvirasvat. Epäilen kolesterolilääkkeiden vaikutuksia, keinotekoisia rasvoja ja kovien rasvojen kohtuullisen käytön epäterveellisyyttä. Mielelläni kuulen uutta tietoa, jotka hälventävät epäilyksiäni.
P.S katsopa margariinien lisäaqineluetteloita tuteselosteesta---->
Luonnossa esiintyvien rasvojen tyydyttymättömät sidokset ovat aina kaksoissidoksia (rasvan kolmoissidoksia ei käsittääkseni ole edes mahdollista muodostua elävässä).
>
Syömämme rasvat ovat itse asiassa estereitä. Niissä on kolme rasvahappoa liittynyt glyserolin kanssa triglyseridiksi. Siis kolme happoa on reagoinut kolmiarvoisen alkoholin kanssa. Esteri tarkoittaa hapon ja alkoholin sidosta.
Tosiaan, se, mitkä rasvahapot on liittyneet glyseroliin, ratkaisee, missä lämpötilassa rasva muuttuu kiinteäksi. Jos on paljon tyydyttymättömiä, rasva on juoksevaa. Vaihtoesteröinnissä tällaiseen paljon tyydyttymättömiä sisältävään vaihdetaan enemmän tyydyttyneitä rasvahappoja, jolloin sen kiinteytymislämpötila nousee. Tätä tarkoitetaan nykyisellä rasvojen kovettamisella. Niin joo ja, tuo käytettävä kovempi rasva on peräisin yleensä palmuöljystä tai vaikka kookosrasvasta (mikä nyt vaan halvin ja käyttöön sopivin sattuu olemaan).
Näin siis triglyseridi on ihan samanlainen kuin luonnosta löytyvä, mutta niiden happokoostumus on vaan justeerattu niin, että rasva ei ole liian juoksevaa.
>
Eikä pelkästään kovat kasvirasvat. Kyse on myös kovista eläinrasvoista: ne kannattaa korvata monityydyttymättömällä rasvalla.
>
Kuten VHH-hihhulit aina tekevät. Kuitenkaan epäilyyn ei ole syytä: on näytetty toteen, että kolesterolilääkkeet toimivat (sekään ei ole mikään maailmanlaajuinen salaliitto).
>
Jos "keinotekoisiksi" nimetään hydratut rasvat, niin eipä niitä kovin terveellisinä pidetä. Hydrausta tehdään vieläkin erityistuotteiden saralla: esim. jotkin teolliset leipomoissa käytettävät kräämit saattaa olla hydrattuja, mutta ei niitäkään hullunlailla pelkäämiseen ole syytä.
>
Käsittääkseni kukaan ei ole sanonut, että kohtuullinen kovien rasvojen käyttö olisi epäterveellistä. - Heh 1
iksu_tep kirjoitti:
Kuopion yliopiston tutkimuksesta pitäisi tietää paljonko sitä rasvaa on syöty, vai oliko aineiston vertailuryhmässä ihmsiä, jotka eivät syöneet kovia rasvoja lainkaan. Varmaan löytyy tutkimuksesta nämä tiedot- Kuopion yliopistossa (muistaakseni) on kyllä tehty mm. tutkimus ternimaidon vaikutuksista, jossa kyllä auttamatta näkyy kova tarve saadoa jokin tutkimustulos aikaiseksi. Ja vielä tietynlainen. Tutkimuksen tulosten tulkintaan vaikuttavat vahvasti myös ne tilastotieteelliset mittarit, joita on käytetty. Pitää aina katsoa tutkimuksen tilaaja ja tsiikailla kriittisesti käytettyjä analysointimenetelmiä.
Nimenomaan Kuopion yliopiston eräällä luennolla kerrottiin, että infarktin syntymisessä perintötekijöillä on suurempi vaikutus kuin kolesteroliarvoilla. Ja tämä perinnöllisyys ei koskisi niinkään kolesterolia, vaan veren fibrinogeenin laatua, siis sitä, miten veri hyytyy. Ja että nimenomaan liikunta vaikuttaa näissä tapauksissa huomattavasti merkittävämmin hyytymiseen kuin kolesteroliarvoon.Tosin mun tiedoista on aikaa ja syytä on päivittää tietoja.
Tädilläni havaittiin muuten parivuosikymmentä sitten hälyttävän korkea kolesterolipitoisuus :14,6. Hän on tällä hetkellä yli 80 eikä ikäänsä nähden ollenkaan hullummassa iskussa... Ihan vaan yksittäistapaus, mutta hyvin itä-itäsuomalaista verenperintöä kuitenkin.Itse söin yhteen aikaan lähes pelkästään kasvirasvoja, ja veren kolesteroli oli hieman korkealla. Sitten tutustun keskieurooppalaiseen tyyppiin, ja söin hänen kanssaan mm. pelkkää sianrasvaa (lihatonta kylkeä) pannulkla paistettuna ym . tosi rasvaista ruokaa, nimenomaan eläinrasvoja. Ajattelin, että huhhuh mitä mahtaa kolesteroli sanoa....se oli laskenut puoli yksikköä. Kumma juttu.
TYössäni olen ollut huomaavinani kolesterolilääkkeen negatiivisia vaikutuksia nimenomaan vanhemmilla miehillä. Kipuja kaikkialla ja äkillistä voimakasta laihtumista, ehkä depressiotakin, ainakin jonkinasteista. Tätä varmaan joku jo tutkiikin. Toivottavasti.
Eiköhän tähän rasvajuttuun löydy jokin kultainen keskitie siihenkin.>
Eiköhän tämä osata arvioida esim. peer-review-menettelyssä Sinua paremmin ?
Eikö ole vekkulia, että puhut tästä juuri kreationismipalstalla, jossa nimenomaan kreationistit puhuvat tuollaista: tiedettä ei pidä ottaa tietona, jos huomataan, että siinä on "haettu evoluutiota tukevia tuloksia" - eli käytännössä, jos tulos on uskontoa vastaan, tulos hylätään väärän metodiikan tai oletetun maksajan vääristävän vaikutuksen vuoksi (tai jonkun muun samantasoisen pseudoselityksen turvin). Kyse on kuitenkin uskonnollisesta denialismista (vaikka sen kuinka yrittäisi pukea näyttäviin salaliittokuvitelmiin tms).
>
Voi hyvin ollakin. Tämä ei kuitenkaan poista sitä faktaa, että kolesteroliarvolla on vaikutus. Tämä ei myöskään poista sitä faktaa, että nimenomaan kolesteroliarvoon pystytään vaikuttamaan. Perintötekijöihin kun on niin pirun vaikea vaikuttaa vaikka kuinka haluaisi.
>
Pitää muistaa, että kyse on riskeistä. Näin siis yksittäisestä tapauksesta ei voi tehdä kansakuntia koskevaa sääntöä (kuten hyvin tiedät myös evoluution mekanismeista).
>
Juu, tällaista ei vaan tieteessä ole esiintynyt (joten kyse lienee pelkästään omasta mielikuvastasi). Sivuvaikutuksia on pienellä osalla potilaista, mutta hyödyt on osoitettu huomattavasti suuremmiksi. - iksu_tep
Heh ! kirjoitti:
>
Luonnossa esiintyvien rasvojen tyydyttymättömät sidokset ovat aina kaksoissidoksia (rasvan kolmoissidoksia ei käsittääkseni ole edes mahdollista muodostua elävässä).
>
Syömämme rasvat ovat itse asiassa estereitä. Niissä on kolme rasvahappoa liittynyt glyserolin kanssa triglyseridiksi. Siis kolme happoa on reagoinut kolmiarvoisen alkoholin kanssa. Esteri tarkoittaa hapon ja alkoholin sidosta.
Tosiaan, se, mitkä rasvahapot on liittyneet glyseroliin, ratkaisee, missä lämpötilassa rasva muuttuu kiinteäksi. Jos on paljon tyydyttymättömiä, rasva on juoksevaa. Vaihtoesteröinnissä tällaiseen paljon tyydyttymättömiä sisältävään vaihdetaan enemmän tyydyttyneitä rasvahappoja, jolloin sen kiinteytymislämpötila nousee. Tätä tarkoitetaan nykyisellä rasvojen kovettamisella. Niin joo ja, tuo käytettävä kovempi rasva on peräisin yleensä palmuöljystä tai vaikka kookosrasvasta (mikä nyt vaan halvin ja käyttöön sopivin sattuu olemaan).
Näin siis triglyseridi on ihan samanlainen kuin luonnosta löytyvä, mutta niiden happokoostumus on vaan justeerattu niin, että rasva ei ole liian juoksevaa.
>
Eikä pelkästään kovat kasvirasvat. Kyse on myös kovista eläinrasvoista: ne kannattaa korvata monityydyttymättömällä rasvalla.
>
Kuten VHH-hihhulit aina tekevät. Kuitenkaan epäilyyn ei ole syytä: on näytetty toteen, että kolesterolilääkkeet toimivat (sekään ei ole mikään maailmanlaajuinen salaliitto).
>
Jos "keinotekoisiksi" nimetään hydratut rasvat, niin eipä niitä kovin terveellisinä pidetä. Hydrausta tehdään vieläkin erityistuotteiden saralla: esim. jotkin teolliset leipomoissa käytettävät kräämit saattaa olla hydrattuja, mutta ei niitäkään hullunlailla pelkäämiseen ole syytä.
>
Käsittääkseni kukaan ei ole sanonut, että kohtuullinen kovien rasvojen käyttö olisi epäterveellistä.Mikäs se on VHH-hihhuli? En mielelläni tunnustautuisi hihhuliksi millään alalla, varsinkaan jos en tiedä minkäsortin hihhuliksi pitäisi ruveta :)
Osittain tietämätön kyllä olen, varsinkin tämä kolmoisssidoksen osalta oletin, että minulla on varmaa tietoa. Tarkistan vielä ennenkuin uskon sinuakaan.
En minä tässä mitään maailmalaajuista salaliittoa epäile, siitä kyllä minulla on aivan varmaa sisäpiirin tietoa, että tilauksen teettäjä vaikuttaa siihen, mitä tutkimuksia julkaistaan. Siten ihan kaikki tieto ei ole saatavilla, taloudellisten intressien johdosta.
Tästä on jo n. kymmenen vuotta, kun yliopiston luennolla kerrottiin, että kolesterolilääkityksen ai ole voitu osoittaa vähentävän infarktiriskiä, vaikka kolesterolin korkean pitoisuuden ja infarktin välillä on yhteys, ja kolesterolilääkitys alentaa kolesterolia. Nähtävästi on olemassa uutta tietoa julkaistu sen jälkeen.
Olen silti edelleen skeptinen, näkemästäni johtuen. Voihan se tietysti olla sattumaakin, toisaalta myös kun kolesteroli on rasvan liikennettä maksaan ja sieltä pois, ja käsittääkseni verisuonten ateroskleroottiset kertymät voivat olla tavallaan poissa verenkierrosta, verisuonen seinämän sisällä, intimakerroksen alla, sinne lienee vaikutus vähäinen...seinämän rupturoituessa ilmaantuu embolus ja infarkti.....nooo jäämme odottamaan tutkimuksen edistymistä - Heh !
iksu_tep kirjoitti:
Mikäs se on VHH-hihhuli? En mielelläni tunnustautuisi hihhuliksi millään alalla, varsinkaan jos en tiedä minkäsortin hihhuliksi pitäisi ruveta :)
Osittain tietämätön kyllä olen, varsinkin tämä kolmoisssidoksen osalta oletin, että minulla on varmaa tietoa. Tarkistan vielä ennenkuin uskon sinuakaan.
En minä tässä mitään maailmalaajuista salaliittoa epäile, siitä kyllä minulla on aivan varmaa sisäpiirin tietoa, että tilauksen teettäjä vaikuttaa siihen, mitä tutkimuksia julkaistaan. Siten ihan kaikki tieto ei ole saatavilla, taloudellisten intressien johdosta.
Tästä on jo n. kymmenen vuotta, kun yliopiston luennolla kerrottiin, että kolesterolilääkityksen ai ole voitu osoittaa vähentävän infarktiriskiä, vaikka kolesterolin korkean pitoisuuden ja infarktin välillä on yhteys, ja kolesterolilääkitys alentaa kolesterolia. Nähtävästi on olemassa uutta tietoa julkaistu sen jälkeen.
Olen silti edelleen skeptinen, näkemästäni johtuen. Voihan se tietysti olla sattumaakin, toisaalta myös kun kolesteroli on rasvan liikennettä maksaan ja sieltä pois, ja käsittääkseni verisuonten ateroskleroottiset kertymät voivat olla tavallaan poissa verenkierrosta, verisuonen seinämän sisällä, intimakerroksen alla, sinne lienee vaikutus vähäinen...seinämän rupturoituessa ilmaantuu embolus ja infarkti.....nooo jäämme odottamaan tutkimuksen edistymistä>
Sellainen samanlainen hihhuli kuin kreationistit, jotka kieltävät tieteellisen tiedon ja väittävät, että se on vajavaista tai ettei se oikeasti todista ravitsemuksesta sitä, mitä sen on todettu todistavan. Nuo esittämäsi kohdat olivat vaan suoraan tällaisen VHH-hihhulin repertoaarista (kuten kreationisteilla on omat listansa: Kuu-pöly, Araratin "arkki", Piltdown, dinosauruksen verisolut - tai "tutkimus ei todista", "odotellaan uutta evoluution murskaavaa tulosta; se on ihan pian tulossa" jne).
>
Niin. Yleensähän hihhulit eivät itse tajua muuttuneensa hihhuliksi. Sen nimityksen antaa ulkopuoliset asiaa seuraavat. [En nyt ole kuitenkaan Sinua hihhuliksi nimittämässä - mahdollisuus vaan siihen on olemassa ellet ole tarkkana.]
>
Näin kannattaakin tehdä. Tosiaan, vaikka minä olen kohtalaisen varma tietotaidostani tässä asiassa, niin mistäpä Sinä sen voisit tietää, millainen varmuus sanoillani on. Kyllä ne pitää tarkastaa (jos vähänkin epäilee). Suora uskominen jonkun sanoihin on juuri sitä hihhulismin siementä. Tule ihmeessä kertomaan, mitä sait selville.
>
Joten kun kerran on selkeästi tieteellisesti osoitettu tuo kolesterolilääkkeiden kannattavuus, niin jätät siis nuo kuvitelmat, että olisi jotain kenties salaista tietoa, ettei näin olisikaan ? Jep, tuskin kaikkien maiden kansalliset terveysviranomaiset menisivät halpaan liian heppoisin perustein tehtyjen tutkimusten suhteen - tai että olisi jokin lahjova taho, joka pystyisi muuttamaan tällaiset faktat päälaelleen.
Muista myös, että kolesterolilääkkeet ovat yksi halvimmista ryhmistä, joten mikään firma ei ota niistä mitään tolkuttomia voittoja. Lypsylehmät on ihan toisenlaiset lääkkeet.
>
Näin varmasti on. Kuvitteletko nyt kuitenkin vain uskosi varassa, että tuo pimeä tieto kumoaisi esim. kolesterolilääkkeistä saadut tulokset ?
Niin, ajatteletpa sitten tätä: meneekö tälläkään palstalla yhtään viikkoa, ettei joku kreationisti olettaisi, että tällainen pimeä tieto (jota tietoa on varmasti olemassa - sen luonteesta tai sisällöstä ei vaan ole edes aavistusta) murskaisi evoluutioteorian. Jep, älä tee oletuksia tiedon sisällöstä, jota et ole nähnyt.
Sikäli tässä on menty merkittävästi eteenpäin, että on laadittu tutkimusrekisteri, johon on merkittävä tutkimus, sen sisältö ja aikataulut jne, jotta tiedelehdet sitten ottaisivat tutkimuksen julkaistavaksi. Tosiaan niin, nykyisellään alan kovimmat lehdet vaativat tämän rekisteröinnin ennen kun ne edes ottavat manuskriptin harkittavakseen.
>
Jep, kannattaa tutustua esim. Score-tutkimukseen.
>
Kuinka moni kreationisti perustelee tieteellisen tiedon kieltämistä omakohtaisella kokemuksella.
>
Miksi ?
Asia tiedetään jo - eikä sille ole rationaalista epäilyperustetta. Epäily pohjautuu siis pelkästään uskomukseen kuten kreationistin epäilys evoluutiota kohtaan. Siitäkään ei ole tulossa mitään uutta evoluution murskaavaa tutkimusta (näillä näkymin): asia on todistettu jo. - iksu_tep
Heh ! kirjoitti:
>
Sellainen samanlainen hihhuli kuin kreationistit, jotka kieltävät tieteellisen tiedon ja väittävät, että se on vajavaista tai ettei se oikeasti todista ravitsemuksesta sitä, mitä sen on todettu todistavan. Nuo esittämäsi kohdat olivat vaan suoraan tällaisen VHH-hihhulin repertoaarista (kuten kreationisteilla on omat listansa: Kuu-pöly, Araratin "arkki", Piltdown, dinosauruksen verisolut - tai "tutkimus ei todista", "odotellaan uutta evoluution murskaavaa tulosta; se on ihan pian tulossa" jne).
>
Niin. Yleensähän hihhulit eivät itse tajua muuttuneensa hihhuliksi. Sen nimityksen antaa ulkopuoliset asiaa seuraavat. [En nyt ole kuitenkaan Sinua hihhuliksi nimittämässä - mahdollisuus vaan siihen on olemassa ellet ole tarkkana.]
>
Näin kannattaakin tehdä. Tosiaan, vaikka minä olen kohtalaisen varma tietotaidostani tässä asiassa, niin mistäpä Sinä sen voisit tietää, millainen varmuus sanoillani on. Kyllä ne pitää tarkastaa (jos vähänkin epäilee). Suora uskominen jonkun sanoihin on juuri sitä hihhulismin siementä. Tule ihmeessä kertomaan, mitä sait selville.
>
Joten kun kerran on selkeästi tieteellisesti osoitettu tuo kolesterolilääkkeiden kannattavuus, niin jätät siis nuo kuvitelmat, että olisi jotain kenties salaista tietoa, ettei näin olisikaan ? Jep, tuskin kaikkien maiden kansalliset terveysviranomaiset menisivät halpaan liian heppoisin perustein tehtyjen tutkimusten suhteen - tai että olisi jokin lahjova taho, joka pystyisi muuttamaan tällaiset faktat päälaelleen.
Muista myös, että kolesterolilääkkeet ovat yksi halvimmista ryhmistä, joten mikään firma ei ota niistä mitään tolkuttomia voittoja. Lypsylehmät on ihan toisenlaiset lääkkeet.
>
Näin varmasti on. Kuvitteletko nyt kuitenkin vain uskosi varassa, että tuo pimeä tieto kumoaisi esim. kolesterolilääkkeistä saadut tulokset ?
Niin, ajatteletpa sitten tätä: meneekö tälläkään palstalla yhtään viikkoa, ettei joku kreationisti olettaisi, että tällainen pimeä tieto (jota tietoa on varmasti olemassa - sen luonteesta tai sisällöstä ei vaan ole edes aavistusta) murskaisi evoluutioteorian. Jep, älä tee oletuksia tiedon sisällöstä, jota et ole nähnyt.
Sikäli tässä on menty merkittävästi eteenpäin, että on laadittu tutkimusrekisteri, johon on merkittävä tutkimus, sen sisältö ja aikataulut jne, jotta tiedelehdet sitten ottaisivat tutkimuksen julkaistavaksi. Tosiaan niin, nykyisellään alan kovimmat lehdet vaativat tämän rekisteröinnin ennen kun ne edes ottavat manuskriptin harkittavakseen.
>
Jep, kannattaa tutustua esim. Score-tutkimukseen.
>
Kuinka moni kreationisti perustelee tieteellisen tiedon kieltämistä omakohtaisella kokemuksella.
>
Miksi ?
Asia tiedetään jo - eikä sille ole rationaalista epäilyperustetta. Epäily pohjautuu siis pelkästään uskomukseen kuten kreationistin epäilys evoluutiota kohtaan. Siitäkään ei ole tulossa mitään uutta evoluution murskaavaa tutkimusta (näillä näkymin): asia on todistettu jo.Olit oikeassa, muistini on sotkenut yhden tai useamman kaksoissidoksen, kahteen tai useampaan sidokseen samassa molekyylissä. Kiitos korjauksesta.
Omakohtainen kokemus ei ole varsinaisesti omakohtainen. Se on työstäni johtuva havainto, Havaintoa on syytä epäillä, otos on niin pieni, mutta kun oireisto on niin samankaltainen.....Rasvojen tehtävä elimistössä on niin monelnlainen, ovat osallisina mm. hormoneissa. Jokin tämän tyyppinen vaikutus saattaa olla vielä tuntematon. T.s. tällä ei ole mitään yhteyttä infarktiriskiin, ainoastaa epämiellyttäviin ja elämän laatua raskaasti veloittaviin sivuvaikutuksiin. Jostainhan tutkimus aina lähtee, tämän tyyppisistä havainnoista käsittääkseni.
Vaikka luottaakin tutkimustuloksiin siiloin, kun ne ovat hyvin tehtyjä, ei mun mielestä silti pidä sulkea silmiään havainnoilta. Ei niin, että poikkeava yksittäinen havainto kumoaisi tieteellisen tutkimuksen hups tosta vaan, vaan varsinkin ihmisiä hoidettaessa silmät on pidettävä auki, jokainen on yksilö. Tutkimus kohdistuu massoihin, yksilön biokemia voi olla hieman toisenlainen. Niinkuin moni muukin asia ihmisessä on kaikkea muuta kuin identtinen. Se, että kolesterolia alentava lääkitys on ok useimmille, se ei tarkoita sitä, että se olisi sitä aina ja kaikille, ja jos tulee oireita, on päässä vikaa.
Useimmitenhan lääkkeiden kaikkia vaikutuksia elimistössä ei tiedetä...ja joskus siitä on hyötyäkin, keksitään vahingossa uusia, kun sivuvaikutus onkin positiivinen johonkin muuhun, kuin lääkittävänä pidettyyn oireeseen.
Evoluution olemassaolon kieltäjät toimivat joistakin omista perusteistaan lähtien. On käsittämätöntä mikä on se tarve pitää kiinni ilmeisen todellisuudenvastaisesta käsityksesta..Kaatuuko jumala vai mikä siinä on? - Heh !
iksu_tep kirjoitti:
Olit oikeassa, muistini on sotkenut yhden tai useamman kaksoissidoksen, kahteen tai useampaan sidokseen samassa molekyylissä. Kiitos korjauksesta.
Omakohtainen kokemus ei ole varsinaisesti omakohtainen. Se on työstäni johtuva havainto, Havaintoa on syytä epäillä, otos on niin pieni, mutta kun oireisto on niin samankaltainen.....Rasvojen tehtävä elimistössä on niin monelnlainen, ovat osallisina mm. hormoneissa. Jokin tämän tyyppinen vaikutus saattaa olla vielä tuntematon. T.s. tällä ei ole mitään yhteyttä infarktiriskiin, ainoastaa epämiellyttäviin ja elämän laatua raskaasti veloittaviin sivuvaikutuksiin. Jostainhan tutkimus aina lähtee, tämän tyyppisistä havainnoista käsittääkseni.
Vaikka luottaakin tutkimustuloksiin siiloin, kun ne ovat hyvin tehtyjä, ei mun mielestä silti pidä sulkea silmiään havainnoilta. Ei niin, että poikkeava yksittäinen havainto kumoaisi tieteellisen tutkimuksen hups tosta vaan, vaan varsinkin ihmisiä hoidettaessa silmät on pidettävä auki, jokainen on yksilö. Tutkimus kohdistuu massoihin, yksilön biokemia voi olla hieman toisenlainen. Niinkuin moni muukin asia ihmisessä on kaikkea muuta kuin identtinen. Se, että kolesterolia alentava lääkitys on ok useimmille, se ei tarkoita sitä, että se olisi sitä aina ja kaikille, ja jos tulee oireita, on päässä vikaa.
Useimmitenhan lääkkeiden kaikkia vaikutuksia elimistössä ei tiedetä...ja joskus siitä on hyötyäkin, keksitään vahingossa uusia, kun sivuvaikutus onkin positiivinen johonkin muuhun, kuin lääkittävänä pidettyyn oireeseen.
Evoluution olemassaolon kieltäjät toimivat joistakin omista perusteistaan lähtien. On käsittämätöntä mikä on se tarve pitää kiinni ilmeisen todellisuudenvastaisesta käsityksesta..Kaatuuko jumala vai mikä siinä on?>
Itse asiassa tuotakin on tutkittu kovasti. Mitään merkkejä suurimuotoisista haitoista ei vaan ole tullut esiin - vaikka tottakai tiedetään, että pienelle osalle tulee sivuoireita.
>
Jep, sivuoireita saavien ei kannattane jatkaa ainakaan samalla lääkkeellä. Sitten vaan pitää hyväksyä suurempi sydäntautiriski (jos siis mikään lääke ei auta).
>
Jep, mutta sama ilmiö on havaittavissa näiden VHH-hihhuleiden keskuudessa: sielläkin kielletään suorat tieteelliset näytöt (ja siis ihan reaalimaailman toiminta) vain sen vuoksi, että jokin oma uskomus on niin pinttynyt, ettei sitä voi edes rationaalisin perustein horjuttaa. Kyse on siis deluusiota: http://fi.wikipedia.org/wiki/Harhaluulo
Minua kyllä ihmetyttää, miten ihmiset pystyvät valehtelemaan itselleen asioita, jotka näkevät tieteellisen tarkasti ja vastustamattomasti todistetun - ihan kuin koko tiedeyhteisö olisi väärässä (eikä kukaan olisi muka huomannut mitään). Se on hämmentävä mutta mielenkiintoinen ilmiö - tosin henkilön itsensä kannalta se on myös säälittävää ja huvittuneisuutta herättävää tyhmyyttä.
Tosiaan, on aivan selvää, että kolesteroli (ja sen lääkitys) on tieteellisesti perusteltua samoin kuin kovan rasvan vaihtaminen pehmeään. Näiden tieteellisten faktojen vastustajat ovat vain uskonnollisia denialisteja - ja siis ehdottoman harhaluuloisia. - iksu_tep
Heh ! kirjoitti:
>
Itse asiassa tuotakin on tutkittu kovasti. Mitään merkkejä suurimuotoisista haitoista ei vaan ole tullut esiin - vaikka tottakai tiedetään, että pienelle osalle tulee sivuoireita.
>
Jep, sivuoireita saavien ei kannattane jatkaa ainakaan samalla lääkkeellä. Sitten vaan pitää hyväksyä suurempi sydäntautiriski (jos siis mikään lääke ei auta).
>
Jep, mutta sama ilmiö on havaittavissa näiden VHH-hihhuleiden keskuudessa: sielläkin kielletään suorat tieteelliset näytöt (ja siis ihan reaalimaailman toiminta) vain sen vuoksi, että jokin oma uskomus on niin pinttynyt, ettei sitä voi edes rationaalisin perustein horjuttaa. Kyse on siis deluusiota: http://fi.wikipedia.org/wiki/Harhaluulo
Minua kyllä ihmetyttää, miten ihmiset pystyvät valehtelemaan itselleen asioita, jotka näkevät tieteellisen tarkasti ja vastustamattomasti todistetun - ihan kuin koko tiedeyhteisö olisi väärässä (eikä kukaan olisi muka huomannut mitään). Se on hämmentävä mutta mielenkiintoinen ilmiö - tosin henkilön itsensä kannalta se on myös säälittävää ja huvittuneisuutta herättävää tyhmyyttä.
Tosiaan, on aivan selvää, että kolesteroli (ja sen lääkitys) on tieteellisesti perusteltua samoin kuin kovan rasvan vaihtaminen pehmeään. Näiden tieteellisten faktojen vastustajat ovat vain uskonnollisia denialisteja - ja siis ehdottoman harhaluuloisia."Tosiaan, on aivan selvää, että kolesteroli (ja sen lääkitys) on tieteellisesti perusteltua samoin kuin kovan rasvan vaihtaminen pehmeään. Näiden tieteellisten faktojen vastustajat ovat vain uskonnollisia denialisteja - ja siis ehdottoman harhaluuloisia. "
Minusta tutkimustulosten täydelliseen pätemiseen yksilön kohdalla uskominen muistuttaa vahvasti uskonnollista tarvetta täydelliseen totuuteen ja johtaa huonoihin hoitokäytäntöihin. Tutkimustuloksia ei tarvitse epäillä, mutta totuus on aina siinä' ihmisessä joka on edessä. Ammattitaitoa on kuunnella, ja kysyä oleellisia asioita, eikä lukea tutkimustuloksista mikä ihmistä vaivaa. Tietysti tieto pitää olla, että osaa suunnistaa. Ei sitä silti täydellisenä totuutena tarvitse pitää.
Teollisisesti aikaan saaduista margariineistä vielä sen verran, miksi ihmeessä pitäisi valita E-maustettuja ravintorasvoja, kun ilmankin on saatavissa. - iksu_tep
Heh 1 kirjoitti:
>
Eiköhän tämä osata arvioida esim. peer-review-menettelyssä Sinua paremmin ?
Eikö ole vekkulia, että puhut tästä juuri kreationismipalstalla, jossa nimenomaan kreationistit puhuvat tuollaista: tiedettä ei pidä ottaa tietona, jos huomataan, että siinä on "haettu evoluutiota tukevia tuloksia" - eli käytännössä, jos tulos on uskontoa vastaan, tulos hylätään väärän metodiikan tai oletetun maksajan vääristävän vaikutuksen vuoksi (tai jonkun muun samantasoisen pseudoselityksen turvin). Kyse on kuitenkin uskonnollisesta denialismista (vaikka sen kuinka yrittäisi pukea näyttäviin salaliittokuvitelmiin tms).
>
Voi hyvin ollakin. Tämä ei kuitenkaan poista sitä faktaa, että kolesteroliarvolla on vaikutus. Tämä ei myöskään poista sitä faktaa, että nimenomaan kolesteroliarvoon pystytään vaikuttamaan. Perintötekijöihin kun on niin pirun vaikea vaikuttaa vaikka kuinka haluaisi.
>
Pitää muistaa, että kyse on riskeistä. Näin siis yksittäisestä tapauksesta ei voi tehdä kansakuntia koskevaa sääntöä (kuten hyvin tiedät myös evoluution mekanismeista).
>
Juu, tällaista ei vaan tieteessä ole esiintynyt (joten kyse lienee pelkästään omasta mielikuvastasi). Sivuvaikutuksia on pienellä osalla potilaista, mutta hyödyt on osoitettu huomattavasti suuremmiksi."Eiköhän tämä osata arvioida esim. peer-review-menettelyssä Sinua paremmin ?"
En epäile. Tahto kritiikkiin voi puuttua. Oliko sinun tutkimuksesi? Veikkaan, että jos ei ollut, voit helposti todeta saman kuin minäkin. Tilastotiede on ihmeellistä.
."Pitää muistaa, että kyse on riskeistä. Näin siis yksittäisestä tapauksesta ei voi tehdä kansakuntia koskevaa sääntöä "
Juuri näin ja siksi samoin päinvastoin. Yksilöitä hoidetaan, ei kansakuntia.
Ei lääketieteen absoluuttiseen jumalaiseen hyvyyteen tarvitse uskoa, jos ei tietysti pahansuopuutenkaan. Se on kuitenkin myös bisnestä, ei siitä mihinkään pääse. Ja alttiina inhimillisille vaikutuksille.
Jos nyt vaikka ajattelee, että jokin lääkkeenä myyty aine todetaankin tehottomaksi, lopetetaanko sen myynti jos sillä on runsaasti käyttäjiä? Ei lopeteta, vain myyntiargumentit muuttuu. Ei tässä mita karmeata mielestäni, mutta esimerkki siitä, että kyllä hitto vie bisnes vaikuttaa myös tällä elämänalueella. - Heh !
iksu_tep kirjoitti:
"Eiköhän tämä osata arvioida esim. peer-review-menettelyssä Sinua paremmin ?"
En epäile. Tahto kritiikkiin voi puuttua. Oliko sinun tutkimuksesi? Veikkaan, että jos ei ollut, voit helposti todeta saman kuin minäkin. Tilastotiede on ihmeellistä.
."Pitää muistaa, että kyse on riskeistä. Näin siis yksittäisestä tapauksesta ei voi tehdä kansakuntia koskevaa sääntöä "
Juuri näin ja siksi samoin päinvastoin. Yksilöitä hoidetaan, ei kansakuntia.
Ei lääketieteen absoluuttiseen jumalaiseen hyvyyteen tarvitse uskoa, jos ei tietysti pahansuopuutenkaan. Se on kuitenkin myös bisnestä, ei siitä mihinkään pääse. Ja alttiina inhimillisille vaikutuksille.
Jos nyt vaikka ajattelee, että jokin lääkkeenä myyty aine todetaankin tehottomaksi, lopetetaanko sen myynti jos sillä on runsaasti käyttäjiä? Ei lopeteta, vain myyntiargumentit muuttuu. Ei tässä mita karmeata mielestäni, mutta esimerkki siitä, että kyllä hitto vie bisnes vaikuttaa myös tällä elämänalueella.>
Joten ?
>
Jaa siis asiantuntijoilla ei olisi tahtoa kritiikkiin vai ? Eikös tämä sama "argumentti" voisi päteä evoluutioonkin ? Ja evoluution tapauksessa pitäisit tuota argumenttia uskonnollisena denialismina, eikö vaan ? Miksei se olisi sitä samaa nyt ?
>
Siis mikä tutkimus ?
Tutkimuksista ei muuten todeta mitään. Ne on sellaisinaan objekteja - eikä niistä tehdä mitään subjektiivisia epätieteellisiä päätelmiä.
>
Matematiikkaa se on. Ei siinä mitään ihmeellistä ole.
Taas kyse tuntuisi enemmän olevan samanlaisesta tutkimuksen metodiikkaan liittyvästä epäilystä, jolle ei ole perusteita (vai haastatko tilastotieteen ?), mutta jota käytetään kieltämään tieteellinen tieto kuin kreationismissa usein käytetään. Miksi tämä eroaisi nyt yhtään uskonnollisesta denialismista ?
>
Niin, sitten pitää pitää mielessä, että nämä asiat on todistettu koskemaan juuri kansakuntia: kolesterolilääkityksen on osoitettu vähentävän kansallisella tasolla sydäntauteja. Toki jos lääke ei jollekin sovi, niin lääkitystä ei kannattane jatkaa. Toisaalta joku kohtauksen saava ei välttämättä ole hyötynyt lääkityksestä lainkaan. Tilastollisesti hyöty on kuitenkin osoitettavissa.
>
Kuten tietysti ihan mikä tahansa muukin tieteen osa-alue. Vedän jälleen keskusteluu evoluution. Siinä tuntuu ainakin kreationisti olevan vain uskonnollinen denialisti, jos hän väittää, että ihmiset ovat vaan vääristäneet tutkimusta näyttämään joltakin.
[Miksi ihmeessä keräät nyt samat denialismin metodit tähän kuin olet itsekin omakohtaisesti huomannut kreationistien käyttävän ?]
>
Myyntiargumentti muuttuu ainoastaan siinä tapauksessa, että sillä on indikaatio johonkin muuhun tautiin/oireeseen. Ei lääkettä saa myydä, jos sen myyntilupa (indikaatioalueella) raukeaa.
>
Tuo on kyllä luulottelua. Kyllä lääkefirman on tuotava aina todisteet ennen myyntilupaa (täällä ei todellakaan myydä mitään lääkettä vaan huvin vuoksi). Lääketehtaat eivät määrää, mitä myydään vaan niiden sallitaan myydä sellaisia tuotteita, jotka on osoitettu selkeiden viranomaismääräysten valossa päteviksi sille alueelle, johon ne on suunnattu. Ei täällä ihan markkinavoimien pellossa sentään eletä lääkkeiden suhteen. Regulaatio on erittäin ankaraa juuri lääketieteessä - muissa tieteissä taitaa olla helpompaa saada vääristelty tulos läpi kuin lääketieteessä. - iksu_tep
Heh ! kirjoitti:
>
Joten ?
>
Jaa siis asiantuntijoilla ei olisi tahtoa kritiikkiin vai ? Eikös tämä sama "argumentti" voisi päteä evoluutioonkin ? Ja evoluution tapauksessa pitäisit tuota argumenttia uskonnollisena denialismina, eikö vaan ? Miksei se olisi sitä samaa nyt ?
>
Siis mikä tutkimus ?
Tutkimuksista ei muuten todeta mitään. Ne on sellaisinaan objekteja - eikä niistä tehdä mitään subjektiivisia epätieteellisiä päätelmiä.
>
Matematiikkaa se on. Ei siinä mitään ihmeellistä ole.
Taas kyse tuntuisi enemmän olevan samanlaisesta tutkimuksen metodiikkaan liittyvästä epäilystä, jolle ei ole perusteita (vai haastatko tilastotieteen ?), mutta jota käytetään kieltämään tieteellinen tieto kuin kreationismissa usein käytetään. Miksi tämä eroaisi nyt yhtään uskonnollisesta denialismista ?
>
Niin, sitten pitää pitää mielessä, että nämä asiat on todistettu koskemaan juuri kansakuntia: kolesterolilääkityksen on osoitettu vähentävän kansallisella tasolla sydäntauteja. Toki jos lääke ei jollekin sovi, niin lääkitystä ei kannattane jatkaa. Toisaalta joku kohtauksen saava ei välttämättä ole hyötynyt lääkityksestä lainkaan. Tilastollisesti hyöty on kuitenkin osoitettavissa.
>
Kuten tietysti ihan mikä tahansa muukin tieteen osa-alue. Vedän jälleen keskusteluu evoluution. Siinä tuntuu ainakin kreationisti olevan vain uskonnollinen denialisti, jos hän väittää, että ihmiset ovat vaan vääristäneet tutkimusta näyttämään joltakin.
[Miksi ihmeessä keräät nyt samat denialismin metodit tähän kuin olet itsekin omakohtaisesti huomannut kreationistien käyttävän ?]
>
Myyntiargumentti muuttuu ainoastaan siinä tapauksessa, että sillä on indikaatio johonkin muuhun tautiin/oireeseen. Ei lääkettä saa myydä, jos sen myyntilupa (indikaatioalueella) raukeaa.
>
Tuo on kyllä luulottelua. Kyllä lääkefirman on tuotava aina todisteet ennen myyntilupaa (täällä ei todellakaan myydä mitään lääkettä vaan huvin vuoksi). Lääketehtaat eivät määrää, mitä myydään vaan niiden sallitaan myydä sellaisia tuotteita, jotka on osoitettu selkeiden viranomaismääräysten valossa päteviksi sille alueelle, johon ne on suunnattu. Ei täällä ihan markkinavoimien pellossa sentään eletä lääkkeiden suhteen. Regulaatio on erittäin ankaraa juuri lääketieteessä - muissa tieteissä taitaa olla helpompaa saada vääristelty tulos läpi kuin lääketieteessä.En nähnyt ohjelmaa, ehkä siinä on syy nähdä kirjoittamani hieman oudossa valossa...tai sitten vaan kirjoitan epäterkasti...
Viittään ternimaitotutkimuskseen. siinä n. oli alle 20, ...tilastotieteellisiä menetelmiähän voi aina valita erilaisia tutkimustulosten analysointiin. Toiset näyttävät paremmin ja selkeämmin tietynlaisen tutkinmuksen tuloksia...joskus taas, kuten tässä e.m. tapauksessa, valitaan se ainoa, joka näyttää edes vähän positiiviseen suuntaan. Siinä mielessä ihmeellistä.
Mainitsemassani tutkimuksessa oli varmasti hyvä tarkoitus, löytää pohjoiselle karjataloudelle uusia myyyntivaltteja, aina se ei vaan onnistu.
"Tutkimuksista ei muuten todeta mitään. Ne on sellaisinaan objekteja - eikä niistä tehdä mitään subjektiivisia epätieteellisiä päätelmiä."
Totta mooses tutkimuksesta tehdään päätelmiä, niitä sovelletaan, ja subjektiivisiakin voi tehdä erityisesti tutkimusasettelusta. Tutkimuksen validiteettia arvioidaan vaikkapa sen lähtökohdista. Ja, kyllä niitä tutkimuksiakin on hyviä ja vähemmän hyviä. Metatutkimukset kertovat lisäksi yllättävän paljon muutenkin tutkimuksien jos vaikka sanoisi perspektiivistä. Taas vähän epätarkasti....mutta toivottavasti ymmärrät. Näillä on mm.oman alani vuosikymmeniä valideina pidettyjä testausmenetelmiä osoitettu kelvottomiksi tai vähintään kyseenalaisiksi.
Tämä mainitsemani lääke on kylläkin käsikauppalääke, ja siinä tapahtui juuri niinkuin sanoin, Ei siinä ole mitään itse tehtyjä johtopäätöksiä. Tehottomuuden osoittanut tutkimus päätettiin jättää julkaisematta.
Voisinpa jakaa uskosi täysin puhtoisiin tutkimustuloksiin lääkevalmisteiden takana. En voi olla uskomatta, että kun johonkin investoidaan miljoonia ja vuosia tutkimusta, jonkin pienen harmillisen ilmiön "unohtamnien" saattaa käydä' helposti. Parhaaseen pyritään, mutta hyvässä uskossa saatetaan joskus oikaista,ja tuote joudutaan vetämään markkinoilta.... - Heh !
iksu_tep kirjoitti:
En nähnyt ohjelmaa, ehkä siinä on syy nähdä kirjoittamani hieman oudossa valossa...tai sitten vaan kirjoitan epäterkasti...
Viittään ternimaitotutkimuskseen. siinä n. oli alle 20, ...tilastotieteellisiä menetelmiähän voi aina valita erilaisia tutkimustulosten analysointiin. Toiset näyttävät paremmin ja selkeämmin tietynlaisen tutkinmuksen tuloksia...joskus taas, kuten tässä e.m. tapauksessa, valitaan se ainoa, joka näyttää edes vähän positiiviseen suuntaan. Siinä mielessä ihmeellistä.
Mainitsemassani tutkimuksessa oli varmasti hyvä tarkoitus, löytää pohjoiselle karjataloudelle uusia myyyntivaltteja, aina se ei vaan onnistu.
"Tutkimuksista ei muuten todeta mitään. Ne on sellaisinaan objekteja - eikä niistä tehdä mitään subjektiivisia epätieteellisiä päätelmiä."
Totta mooses tutkimuksesta tehdään päätelmiä, niitä sovelletaan, ja subjektiivisiakin voi tehdä erityisesti tutkimusasettelusta. Tutkimuksen validiteettia arvioidaan vaikkapa sen lähtökohdista. Ja, kyllä niitä tutkimuksiakin on hyviä ja vähemmän hyviä. Metatutkimukset kertovat lisäksi yllättävän paljon muutenkin tutkimuksien jos vaikka sanoisi perspektiivistä. Taas vähän epätarkasti....mutta toivottavasti ymmärrät. Näillä on mm.oman alani vuosikymmeniä valideina pidettyjä testausmenetelmiä osoitettu kelvottomiksi tai vähintään kyseenalaisiksi.
Tämä mainitsemani lääke on kylläkin käsikauppalääke, ja siinä tapahtui juuri niinkuin sanoin, Ei siinä ole mitään itse tehtyjä johtopäätöksiä. Tehottomuuden osoittanut tutkimus päätettiin jättää julkaisematta.
Voisinpa jakaa uskosi täysin puhtoisiin tutkimustuloksiin lääkevalmisteiden takana. En voi olla uskomatta, että kun johonkin investoidaan miljoonia ja vuosia tutkimusta, jonkin pienen harmillisen ilmiön "unohtamnien" saattaa käydä' helposti. Parhaaseen pyritään, mutta hyvässä uskossa saatetaan joskus oikaista,ja tuote joudutaan vetämään markkinoilta....>
Minä en ole puhunut mistään ternimaitotutkimuksista.
>
Jotka kaikki ovat avoimia ja toistettavia, joten jos Sinulla on kritiikkiä, niin ole hyvä vaan ! Ne on kyllä tarkastettu ja hyväksytty peer-review:ssä.
>
Mutta nuo omat "järeät" päätelmät eivät sitten enää olekaan tieteellisiä. [Usein juuri tässä hihut menettävät logiikkansa.]
>
Ja siis näitä kyseenalaisia menetelmiä on ravitsemustieteessä ?
Entä evoluutioon liittyvässä tutkimuksessa ?
>
Heh, "kummallista", että Sinä kuitenkin tiedät tuollaisen salatun tutkimuksen olemassa olon - ja vieläpä sen, että se täyttää tieteellisyydelle (ja osoitusvoimalle) vaaditut rajat.
Eiköhän tuo mene siihen samaan ryhmään kuin kreationistit väittävät, että heillä on tieto, että ikämääritysmenetelmistä tulevat väärät lukemat hylätään ?
Miksi - oikeasti: miksi vitussa - käytät ihan täsmälleen samoja denialismin pseudoperusteita kuin nuo uskovaiset hihhulit ? Edellä jo luettelit niitä aimo litanian, joihin kommentoinkin. Nyt vaan vaikenet kommenteista kuin kreationisti ikään. Mikä teihin ihmisiin oikein menee, kun helvetin moni paljastuu hihhuliksi ainakin jossakin osa-alueessa (kielletään jotain tieteellistä täysin kiistatonta tietoa; yritetään sepittää jotain omia "päätelmiä", jotka tukisi omaa uskontoa jne jne). - Heh !
iksu_tep kirjoitti:
"Tosiaan, on aivan selvää, että kolesteroli (ja sen lääkitys) on tieteellisesti perusteltua samoin kuin kovan rasvan vaihtaminen pehmeään. Näiden tieteellisten faktojen vastustajat ovat vain uskonnollisia denialisteja - ja siis ehdottoman harhaluuloisia. "
Minusta tutkimustulosten täydelliseen pätemiseen yksilön kohdalla uskominen muistuttaa vahvasti uskonnollista tarvetta täydelliseen totuuteen ja johtaa huonoihin hoitokäytäntöihin. Tutkimustuloksia ei tarvitse epäillä, mutta totuus on aina siinä' ihmisessä joka on edessä. Ammattitaitoa on kuunnella, ja kysyä oleellisia asioita, eikä lukea tutkimustuloksista mikä ihmistä vaivaa. Tietysti tieto pitää olla, että osaa suunnistaa. Ei sitä silti täydellisenä totuutena tarvitse pitää.
Teollisisesti aikaan saaduista margariineistä vielä sen verran, miksi ihmeessä pitäisi valita E-maustettuja ravintorasvoja, kun ilmankin on saatavissa.>
Yritätkö nyt selittää, että tiede on väärässä ?
>
Heh, vähän niin kuin evoluutiotakaan ei tarvitse pitää "totuutena" ?
Ei helvetti.
>
Ihan vaan siitä syystä, että ne sisältävät monityydyttymättömiä rasvoja, jotka on osoitettu alentavan sydäntautiriskiä. Siksi.
Eikä tästä ole mitään inistävää. Tulos on kiistaton - kuten evoluutiokin on kiistaton (saat halutessasi lähteetkin, jos haluat omin silmin todeta asian). - iksu_tep
Heh ! kirjoitti:
>
Minä en ole puhunut mistään ternimaitotutkimuksista.
>
Jotka kaikki ovat avoimia ja toistettavia, joten jos Sinulla on kritiikkiä, niin ole hyvä vaan ! Ne on kyllä tarkastettu ja hyväksytty peer-review:ssä.
>
Mutta nuo omat "järeät" päätelmät eivät sitten enää olekaan tieteellisiä. [Usein juuri tässä hihut menettävät logiikkansa.]
>
Ja siis näitä kyseenalaisia menetelmiä on ravitsemustieteessä ?
Entä evoluutioon liittyvässä tutkimuksessa ?
>
Heh, "kummallista", että Sinä kuitenkin tiedät tuollaisen salatun tutkimuksen olemassa olon - ja vieläpä sen, että se täyttää tieteellisyydelle (ja osoitusvoimalle) vaaditut rajat.
Eiköhän tuo mene siihen samaan ryhmään kuin kreationistit väittävät, että heillä on tieto, että ikämääritysmenetelmistä tulevat väärät lukemat hylätään ?
Miksi - oikeasti: miksi vitussa - käytät ihan täsmälleen samoja denialismin pseudoperusteita kuin nuo uskovaiset hihhulit ? Edellä jo luettelit niitä aimo litanian, joihin kommentoinkin. Nyt vaan vaikenet kommenteista kuin kreationisti ikään. Mikä teihin ihmisiin oikein menee, kun helvetin moni paljastuu hihhuliksi ainakin jossakin osa-alueessa (kielletään jotain tieteellistä täysin kiistatonta tietoa; yritetään sepittää jotain omia "päätelmiä", jotka tukisi omaa uskontoa jne jne)."Minä en ole puhunut mistään ternimaitotutkimuksista."
Minä puhuin, esimerkkinä siitä, miten tutkimuksissa joskus näkyy tarkoitushakuisuus.
"Mutta nuo omat "järeät" päätelmät eivät sitten enää olekaan tieteellisiä. [Usein juuri tässä hihut menettävät logiikkansa.]"
Tieteellisyys ei ole salatiedettä. Kuka tahansa voi tutustua esim. tilastotieteeseen, jonka perusteella voi tutkimuksen perusasetelmat ymmärtää ja niitä arvioida, vaikka ei olisi tutkimusalan erityisosaaja. Ainakin arvella ja tarkistaa joltakulta. Että onko tutkimus luotettava, jos tutkittavia on alle 20.
"Ja siis näitä kyseenalaisia menetelmiä on ravitsemustieteessä ?"
Ei ole tietoa. Tosin eräässä tapauksessa suoranainen markkinointi, joka ei sitten perustunutkaan tieteellisilla argumenteille, näkyi luennolla. Mutta en sitä nyt selostele enempää.
"Entä evoluutioon liittyvässä tutkimuksessa ?"
Tuskinpa vaan, ei taida olla kovinkaan iso bisnes. Ainahan on joku yksilö, joka haluaa löytää jotain mykistävää, eiköhän ne sieltä alas ammuta.
Toisaalta, jos fundamentalistiuskova tekee evoluutiotutkimusta, eikä ota tieteellistä avoimin silmin-asennettä, kyllä hän varmasti löytää halutessaan jonkin tulokulman, tutkimuskohteen, tutkimuskysymyksen ja tilastotieteellisen menetelmän, jolla hän juuri ja juuri kykenee pysymään tieteellisen tutkimuksen mittarien rajoissa ja saada jonkinlaisen haluamansa kaltaisen tuloksen. Tästä mulla ei ole muuta tietoa, kun hörhöjen tänne lähettelemät linkit.
"Heh, "kummallista", että Sinä kuitenkin tiedät tuollaisen salatun tutkimuksen olemassa olon - ja vieläpä sen, että se täyttää tieteellisyydelle (ja osoitusvoimalle) vaaditut rajat."
Uskon tutkijaan joka asian minulle kertoi.
"Varmasti jossain on lääkeyhtiö pystynyt salaamaan huonon tuloksen, mutta että maailmanlaajuinen salaliitto nimenomaan kaikkien kolesterolilääkkeiden kanssa, niin järki käteen nyt !"
No en todellakaan usko mihinkään salaliittoteorioihin! Arvelen vaan, että kolesterolilääkkeistä löytyy jossakin vaiheessa muitakin, kuin toivottuja vaikutuksia. Kansantaloudellinen tarve on suuri, silloin saatetaan hyväksyä isommat riskin, luulisin. Ja voinhan olla väärässäkin. - iksu_tep
iksu_tep kirjoitti:
"Minä en ole puhunut mistään ternimaitotutkimuksista."
Minä puhuin, esimerkkinä siitä, miten tutkimuksissa joskus näkyy tarkoitushakuisuus.
"Mutta nuo omat "järeät" päätelmät eivät sitten enää olekaan tieteellisiä. [Usein juuri tässä hihut menettävät logiikkansa.]"
Tieteellisyys ei ole salatiedettä. Kuka tahansa voi tutustua esim. tilastotieteeseen, jonka perusteella voi tutkimuksen perusasetelmat ymmärtää ja niitä arvioida, vaikka ei olisi tutkimusalan erityisosaaja. Ainakin arvella ja tarkistaa joltakulta. Että onko tutkimus luotettava, jos tutkittavia on alle 20.
"Ja siis näitä kyseenalaisia menetelmiä on ravitsemustieteessä ?"
Ei ole tietoa. Tosin eräässä tapauksessa suoranainen markkinointi, joka ei sitten perustunutkaan tieteellisilla argumenteille, näkyi luennolla. Mutta en sitä nyt selostele enempää.
"Entä evoluutioon liittyvässä tutkimuksessa ?"
Tuskinpa vaan, ei taida olla kovinkaan iso bisnes. Ainahan on joku yksilö, joka haluaa löytää jotain mykistävää, eiköhän ne sieltä alas ammuta.
Toisaalta, jos fundamentalistiuskova tekee evoluutiotutkimusta, eikä ota tieteellistä avoimin silmin-asennettä, kyllä hän varmasti löytää halutessaan jonkin tulokulman, tutkimuskohteen, tutkimuskysymyksen ja tilastotieteellisen menetelmän, jolla hän juuri ja juuri kykenee pysymään tieteellisen tutkimuksen mittarien rajoissa ja saada jonkinlaisen haluamansa kaltaisen tuloksen. Tästä mulla ei ole muuta tietoa, kun hörhöjen tänne lähettelemät linkit.
"Heh, "kummallista", että Sinä kuitenkin tiedät tuollaisen salatun tutkimuksen olemassa olon - ja vieläpä sen, että se täyttää tieteellisyydelle (ja osoitusvoimalle) vaaditut rajat."
Uskon tutkijaan joka asian minulle kertoi.
"Varmasti jossain on lääkeyhtiö pystynyt salaamaan huonon tuloksen, mutta että maailmanlaajuinen salaliitto nimenomaan kaikkien kolesterolilääkkeiden kanssa, niin järki käteen nyt !"
No en todellakaan usko mihinkään salaliittoteorioihin! Arvelen vaan, että kolesterolilääkkeistä löytyy jossakin vaiheessa muitakin, kuin toivottuja vaikutuksia. Kansantaloudellinen tarve on suuri, silloin saatetaan hyväksyä isommat riskin, luulisin. Ja voinhan olla väärässäkin.Siis, miksi en ainakaan vielä luota kolesterolilääkkeisiin niinkuin kalkkitabletteihin:
1) iso ongelma, isot tarpeet saada ratkaisu
2) yksilölliset, merkittävät erot kehon biokemiassa
3) vielä suht. nuori lääke
4) ikäviä ja voimakkaita sivuoireita potilailla, (tämä on yleiseltä kannalta pieni epäilyksen aihe, mutta kun sen itse toistuvasti näkee, tokihan se vaikuttaa tunnetasolla) myös niissä preparaateissa, joissa niitä ei ole ilmoitettu olevaksi. ja tietysti lääkäri sanoo, että ei johdu lääkkeestä, kun on työnsä tehnyt.
5) rasvojen monet tehtävät elimistössä
6) inhimmillset tekijät, kuten kaikessa tutkimuksessa
muuta ei nyt tule mieleen - iksu_tep
Heh ! kirjoitti:
>
Yritätkö nyt selittää, että tiede on väärässä ?
>
Heh, vähän niin kuin evoluutiotakaan ei tarvitse pitää "totuutena" ?
Ei helvetti.
>
Ihan vaan siitä syystä, että ne sisältävät monityydyttymättömiä rasvoja, jotka on osoitettu alentavan sydäntautiriskiä. Siksi.
Eikä tästä ole mitään inistävää. Tulos on kiistaton - kuten evoluutiokin on kiistaton (saat halutessasi lähteetkin, jos haluat omin silmin todeta asian)."Yritätkö nyt selittää, että tiede on väärässä"
Yritän selittää, että tiede ei ole uskonto. Tieteen luonteeseen kuuluu "kunnes toisin todistetaan". Vain uskonto tarjoaa täydellisen "varmuuden" illuusion.
Evoluutiota tapahtuu kaiken aikaa, systeemin voi havaita- Teoria siitä, miten se on tapahtunut, on totta kunnes toisin todistetaan. Minusta se teoria on erittäin uskottava ja tiukasti kiinni havainnoissa ja niiden todistusvoimassa.
"Ihan vaan siitä syystä, että ne sisältävät monityydyttymättömiä rasvoja, jotka on osoitettu alentavan sydäntautiriskiä. Siksi."
Ne ovat pahan makuisia ja monityydyttymättömiä rasvoja saa oikein helposti myös maukkaana ja alkuperäisessä muodossaan. - Heh !
iksu_tep kirjoitti:
"Yritätkö nyt selittää, että tiede on väärässä"
Yritän selittää, että tiede ei ole uskonto. Tieteen luonteeseen kuuluu "kunnes toisin todistetaan". Vain uskonto tarjoaa täydellisen "varmuuden" illuusion.
Evoluutiota tapahtuu kaiken aikaa, systeemin voi havaita- Teoria siitä, miten se on tapahtunut, on totta kunnes toisin todistetaan. Minusta se teoria on erittäin uskottava ja tiukasti kiinni havainnoissa ja niiden todistusvoimassa.
"Ihan vaan siitä syystä, että ne sisältävät monityydyttymättömiä rasvoja, jotka on osoitettu alentavan sydäntautiriskiä. Siksi."
Ne ovat pahan makuisia ja monityydyttymättömiä rasvoja saa oikein helposti myös maukkaana ja alkuperäisessä muodossaan.>
[Tai peremminkin "paitsi jos toisin todistetaan". "Kunnes" viittaa siihen, että vääjäämättä kaikki tultaisiin todistamaan vääräksi. Näinhän ei kuitenkaan välttämättä ole.]
Tosiaan niin, jos nyt uskot, että nimenomaan tuo kolesterolilääkitysasia tullaan todistamaan toiseksi, niin siihenhän Sinulla ei ole kuin oma usko. Se on pelkkä uskonasia, jota mikään rationaalinen fakta ei tue.
Mieti nyt tilannetta, että kreationisti väittää, että evoluutio voi olla nykynäkemyksen mukaan "totta", mutta se tulee muuttumaan kun toisin todistetaan. Toki se muuttuisi, jos toisin todisteittaisiin, mutta tuon "toisen todisteen" olettaminen tulevaksi on pelkästään uskon asia. Koko homma on siis uskonnollista denialismia. Miksi sama idiotismi olisi Sinun tapauksessasi eri asia ?
>
Tiedämme, että aina tyydyttyneen rasvan korvaaaminen tyydyttymättömällä on terveydelle edullista. Siis voin korvaaminen leivän päällä margariinilla on terveyden kannalta hyödyllistä. Koko väitteesi jostain margariinien haitallisuudesta (tai edes epäilystä) on osoitettu paikkaansa pitämättömäksi uskonnolliseksi kuvitelmaksi.
Olet aivan identtinen kreationistihihhuleiden kanssa. - iksu_tep
Heh ! kirjoitti:
>
[Tai peremminkin "paitsi jos toisin todistetaan". "Kunnes" viittaa siihen, että vääjäämättä kaikki tultaisiin todistamaan vääräksi. Näinhän ei kuitenkaan välttämättä ole.]
Tosiaan niin, jos nyt uskot, että nimenomaan tuo kolesterolilääkitysasia tullaan todistamaan toiseksi, niin siihenhän Sinulla ei ole kuin oma usko. Se on pelkkä uskonasia, jota mikään rationaalinen fakta ei tue.
Mieti nyt tilannetta, että kreationisti väittää, että evoluutio voi olla nykynäkemyksen mukaan "totta", mutta se tulee muuttumaan kun toisin todistetaan. Toki se muuttuisi, jos toisin todisteittaisiin, mutta tuon "toisen todisteen" olettaminen tulevaksi on pelkästään uskon asia. Koko homma on siis uskonnollista denialismia. Miksi sama idiotismi olisi Sinun tapauksessasi eri asia ?
>
Tiedämme, että aina tyydyttyneen rasvan korvaaaminen tyydyttymättömällä on terveydelle edullista. Siis voin korvaaminen leivän päällä margariinilla on terveyden kannalta hyödyllistä. Koko väitteesi jostain margariinien haitallisuudesta (tai edes epäilystä) on osoitettu paikkaansa pitämättömäksi uskonnolliseksi kuvitelmaksi.
Olet aivan identtinen kreationistihihhuleiden kanssa.:)
Oletan, että mekanismit selviävät paremmin, ja parempi hoitotapa keksitään. En luota, ei tarkoita että uskon johonkin muuhun varmuuteen. - Heh !
iksu_tep kirjoitti:
"Minä en ole puhunut mistään ternimaitotutkimuksista."
Minä puhuin, esimerkkinä siitä, miten tutkimuksissa joskus näkyy tarkoitushakuisuus.
"Mutta nuo omat "järeät" päätelmät eivät sitten enää olekaan tieteellisiä. [Usein juuri tässä hihut menettävät logiikkansa.]"
Tieteellisyys ei ole salatiedettä. Kuka tahansa voi tutustua esim. tilastotieteeseen, jonka perusteella voi tutkimuksen perusasetelmat ymmärtää ja niitä arvioida, vaikka ei olisi tutkimusalan erityisosaaja. Ainakin arvella ja tarkistaa joltakulta. Että onko tutkimus luotettava, jos tutkittavia on alle 20.
"Ja siis näitä kyseenalaisia menetelmiä on ravitsemustieteessä ?"
Ei ole tietoa. Tosin eräässä tapauksessa suoranainen markkinointi, joka ei sitten perustunutkaan tieteellisilla argumenteille, näkyi luennolla. Mutta en sitä nyt selostele enempää.
"Entä evoluutioon liittyvässä tutkimuksessa ?"
Tuskinpa vaan, ei taida olla kovinkaan iso bisnes. Ainahan on joku yksilö, joka haluaa löytää jotain mykistävää, eiköhän ne sieltä alas ammuta.
Toisaalta, jos fundamentalistiuskova tekee evoluutiotutkimusta, eikä ota tieteellistä avoimin silmin-asennettä, kyllä hän varmasti löytää halutessaan jonkin tulokulman, tutkimuskohteen, tutkimuskysymyksen ja tilastotieteellisen menetelmän, jolla hän juuri ja juuri kykenee pysymään tieteellisen tutkimuksen mittarien rajoissa ja saada jonkinlaisen haluamansa kaltaisen tuloksen. Tästä mulla ei ole muuta tietoa, kun hörhöjen tänne lähettelemät linkit.
"Heh, "kummallista", että Sinä kuitenkin tiedät tuollaisen salatun tutkimuksen olemassa olon - ja vieläpä sen, että se täyttää tieteellisyydelle (ja osoitusvoimalle) vaaditut rajat."
Uskon tutkijaan joka asian minulle kertoi.
"Varmasti jossain on lääkeyhtiö pystynyt salaamaan huonon tuloksen, mutta että maailmanlaajuinen salaliitto nimenomaan kaikkien kolesterolilääkkeiden kanssa, niin järki käteen nyt !"
No en todellakaan usko mihinkään salaliittoteorioihin! Arvelen vaan, että kolesterolilääkkeistä löytyy jossakin vaiheessa muitakin, kuin toivottuja vaikutuksia. Kansantaloudellinen tarve on suuri, silloin saatetaan hyväksyä isommat riskin, luulisin. Ja voinhan olla väärässäkin.>
Niin. Eikä siinäkään ole mitään salaisuutta, että jos tieteestä tekee omia päätelmiä, niin nuo omat päätelmät eivät ole enää tiedettä (kunnes ne tieteeksi todetaan, jos niin pitkälle mennään).
>
Siis tutkimus lienee kyllä luotettava (ja varmasti hyvin oikein tehtykin), mutta noin pienen otannan tutkimuksen painoarvo on hyvin pieni. Tämä toki aina osataan määrittää kun tieteellisistä tuloksista puhutaan (siis asiantuntijoiden taholla).
>
Heh, miksiköhän nämä "aivan varman vääristelyn" havaitsijat eivät koskaan puhu asiasta kun pitäisi todistaa jotain. Voi voi.
>
Kyllä sielläkin rahaa virtaa huomattavasti. Tutkimusrahoitus on yksi merkittävimmistä. [Toki evoluutiobiologiaankin liittyy kaupallisia intressejä.]
>
Luotat tuohon, mutta sitten kun kyse on omasta uskonnostasi, niin kuvittelet, että kolesterolilääkkeiden tapauksessa tällaista alasampumista ei tulekaan, vaikka siihen olisi syy ? Mieti nyt epäloogisuuttasi. En tajua, miksi nyt yrität vetää itsesi lokaan - ja karistaa viimeisetkin järjen rippeet, mitä ehkä joku kuvitteli Sinulla olevan. Oletko oikeasti noin saatanan epälooginen ? Luulisi, että tämä kreationistien kirjoittelun näkeminen viimeistään poistaisi tuollaisen denialismin itsestä. - Loput !
iksu_tep kirjoitti:
"Minä en ole puhunut mistään ternimaitotutkimuksista."
Minä puhuin, esimerkkinä siitä, miten tutkimuksissa joskus näkyy tarkoitushakuisuus.
"Mutta nuo omat "järeät" päätelmät eivät sitten enää olekaan tieteellisiä. [Usein juuri tässä hihut menettävät logiikkansa.]"
Tieteellisyys ei ole salatiedettä. Kuka tahansa voi tutustua esim. tilastotieteeseen, jonka perusteella voi tutkimuksen perusasetelmat ymmärtää ja niitä arvioida, vaikka ei olisi tutkimusalan erityisosaaja. Ainakin arvella ja tarkistaa joltakulta. Että onko tutkimus luotettava, jos tutkittavia on alle 20.
"Ja siis näitä kyseenalaisia menetelmiä on ravitsemustieteessä ?"
Ei ole tietoa. Tosin eräässä tapauksessa suoranainen markkinointi, joka ei sitten perustunutkaan tieteellisilla argumenteille, näkyi luennolla. Mutta en sitä nyt selostele enempää.
"Entä evoluutioon liittyvässä tutkimuksessa ?"
Tuskinpa vaan, ei taida olla kovinkaan iso bisnes. Ainahan on joku yksilö, joka haluaa löytää jotain mykistävää, eiköhän ne sieltä alas ammuta.
Toisaalta, jos fundamentalistiuskova tekee evoluutiotutkimusta, eikä ota tieteellistä avoimin silmin-asennettä, kyllä hän varmasti löytää halutessaan jonkin tulokulman, tutkimuskohteen, tutkimuskysymyksen ja tilastotieteellisen menetelmän, jolla hän juuri ja juuri kykenee pysymään tieteellisen tutkimuksen mittarien rajoissa ja saada jonkinlaisen haluamansa kaltaisen tuloksen. Tästä mulla ei ole muuta tietoa, kun hörhöjen tänne lähettelemät linkit.
"Heh, "kummallista", että Sinä kuitenkin tiedät tuollaisen salatun tutkimuksen olemassa olon - ja vieläpä sen, että se täyttää tieteellisyydelle (ja osoitusvoimalle) vaaditut rajat."
Uskon tutkijaan joka asian minulle kertoi.
"Varmasti jossain on lääkeyhtiö pystynyt salaamaan huonon tuloksen, mutta että maailmanlaajuinen salaliitto nimenomaan kaikkien kolesterolilääkkeiden kanssa, niin järki käteen nyt !"
No en todellakaan usko mihinkään salaliittoteorioihin! Arvelen vaan, että kolesterolilääkkeistä löytyy jossakin vaiheessa muitakin, kuin toivottuja vaikutuksia. Kansantaloudellinen tarve on suuri, silloin saatetaan hyväksyä isommat riskin, luulisin. Ja voinhan olla väärässäkin.>
Niin no, eipä tällaista taida olla olemassa. Toki tutkimusmenetelmiä valitsemalla voidaan saada jokin näyttämään esim. epäilyttävältä, mutta koska reunaehdot on ne valitut menetelmät, niin noiden reunaehtojen vallitessa tulos ei olekaan validi ainakaan todistamaan päinvastaista. Tämä toki on maallikolle varsin vaikea selvittää, joten en yhtään ihmettele vaikka Sinäkin menisit halpaan.
>
Huomaa: maailmankuvasi vaatii uskoa. Siksi maailmankuvasi on uskonnollinen.
Minä en ainakaan uskoisi noin suurta ja mullistavaa väitettä täysin ilman todisteen häivääkään. [Mikään looginen perustelu, miksi tuota ei olisi julkaistu, ei ole olemassa: tuon julkaissut tutkija saisi aivan valtavan määrän kunniaa jne. - juuri tuollaisia läpimurtojahan jokainen tutkija haluaa julkaista.]
>
Mitä sitten selität, että lääkefirmat vääristelevät maailmanlaajuisesti tutkimuksia suurella rahalla ? Jos se ei ole salaliittohihhulointia niin mikä sitten on ?
>
Niistä on löytynyt jo sivuvaikutuksia. Niitä on tutkittu.
Mikään rationaalinen seikka ei tue uskoa, että löytyisi yht'äkkiä joku kaiken mullistava sivuvaikutus, jota ei olisi huomattu. Kyse on siis puhtaasta uskosta. Siitä samasta kuin kreationisteilla on: hekin kuvittelevat, että tulevaisuudessa tullaan löytämään jokin seikka, joka todistaa evoluution vääräksi.
>
Riskit on kartoitettu - hyöty/haitta-arvioinnit on tehty, jonka perusteella lääke on katsottu järkeväksi käyttää. Ei siinä ole mitään mystisiä "musta tuntuu" -luuloja. Kaikki on perusteltu ennen kun lääke tuodaan markkinoille.
>
No, mitäs luulisit ? Sinulla ei ole todisteen häivääkään, mutta yrität kaikin keinoin kieltää olemassa olevan tutkimuksen. Mitä veikkaat, onko kreationistit väärässä ? Jep, miksi Sinulla olisi jokin toinen todennäköisyysprosentti olla oikeassa kuin kreationisteilla ?
Oliko tähän vaikea vastata:
Pystyisitkö vastaamaan, miten tuo denialismisi eroaa kreationistien väittämästä, että tieteelliset todisteet evoluution puolesta eivät ole valideja ? Kai senkin taakse pystyy kuvittelemaan vääristelykoneiston ihan yhtä helpolla, jos tulos murskaa uskonnon. - iksu_tep
Loput ! kirjoitti:
>
Niin no, eipä tällaista taida olla olemassa. Toki tutkimusmenetelmiä valitsemalla voidaan saada jokin näyttämään esim. epäilyttävältä, mutta koska reunaehdot on ne valitut menetelmät, niin noiden reunaehtojen vallitessa tulos ei olekaan validi ainakaan todistamaan päinvastaista. Tämä toki on maallikolle varsin vaikea selvittää, joten en yhtään ihmettele vaikka Sinäkin menisit halpaan.
>
Huomaa: maailmankuvasi vaatii uskoa. Siksi maailmankuvasi on uskonnollinen.
Minä en ainakaan uskoisi noin suurta ja mullistavaa väitettä täysin ilman todisteen häivääkään. [Mikään looginen perustelu, miksi tuota ei olisi julkaistu, ei ole olemassa: tuon julkaissut tutkija saisi aivan valtavan määrän kunniaa jne. - juuri tuollaisia läpimurtojahan jokainen tutkija haluaa julkaista.]
>
Mitä sitten selität, että lääkefirmat vääristelevät maailmanlaajuisesti tutkimuksia suurella rahalla ? Jos se ei ole salaliittohihhulointia niin mikä sitten on ?
>
Niistä on löytynyt jo sivuvaikutuksia. Niitä on tutkittu.
Mikään rationaalinen seikka ei tue uskoa, että löytyisi yht'äkkiä joku kaiken mullistava sivuvaikutus, jota ei olisi huomattu. Kyse on siis puhtaasta uskosta. Siitä samasta kuin kreationisteilla on: hekin kuvittelevat, että tulevaisuudessa tullaan löytämään jokin seikka, joka todistaa evoluution vääräksi.
>
Riskit on kartoitettu - hyöty/haitta-arvioinnit on tehty, jonka perusteella lääke on katsottu järkeväksi käyttää. Ei siinä ole mitään mystisiä "musta tuntuu" -luuloja. Kaikki on perusteltu ennen kun lääke tuodaan markkinoille.
>
No, mitäs luulisit ? Sinulla ei ole todisteen häivääkään, mutta yrität kaikin keinoin kieltää olemassa olevan tutkimuksen. Mitä veikkaat, onko kreationistit väärässä ? Jep, miksi Sinulla olisi jokin toinen todennäköisyysprosentti olla oikeassa kuin kreationisteilla ?
Oliko tähän vaikea vastata:
Pystyisitkö vastaamaan, miten tuo denialismisi eroaa kreationistien väittämästä, että tieteelliset todisteet evoluution puolesta eivät ole valideja ? Kai senkin taakse pystyy kuvittelemaan vääristelykoneiston ihan yhtä helpolla, jos tulos murskaa uskonnon."Huomaa: maailmankuvasi vaatii uskoa. Siksi maailmankuvasi on uskonnollinen."
Ensinnäkin: meillä ei ole muita kuin uskomuksia. Toisille on hyvät perusteet toisille ei. Olemme täynnä niitä tietämättämmekin. Sinäkin nähtävästi uskot minusta jotakin, mikäli kirjoitustapaasi on käsittäminen
Toiseksi: tässä uskovaisten kanssa keskusteltuani ja kyseltyäni miksi pitää uskoa hoopo tarina, olen saanut kuulla, että se heidän "uskomisensa" tarkoittaa jotakin ihan muuta, valaistumisen tyyppistä kokemusta nähtävästi.
"Minä en ainakaan uskoisi noin suurta ja mullistavaa väitettä täysin ilman todisteen häivääkään. [Mikään looginen perustelu, miksi tuota ei olisi julkaistu, ei ole olemassa: tuon julkaissut tutkija saisi aivan valtavan määrän kunniaa jne. - juuri tuollaisia läpimurtojahan jokainen tutkija haluaa julkaista.]"
Se nyt ei ole mikään järin suuri läpimurto, jos jokin käsikauppavalmistetta myyvä firma maksaa tutkijalleen tutkimuksesta, jonka tulos ei miellytäkään. Oikeastaan käsittääkseni ei varmempaa tietoa olis voinut saada mistään muualta kuin lähteestäni.
"Mitä sitten selität, että lääkefirmat vääristelevät maailmanlaajuisesti tutkimuksia suurella rahalla ? Jos se ei ole salaliittohihhulointia niin mikä sitten on"
En minä selitä niin. Sinä luulet minun selittävän niin, enkä ymmärrä miksi.
Sanoin, että arvelen, että joskus joitain tutkimustuloksia jätetetään huomioimatta, parasta toivoen.
"Riskit on kartoitettu - hyöty/haitta-arvioinnit on tehty, jonka perusteella lääke on katsottu järkeväksi käyttää. Ei siinä ole mitään mystisiä "musta tuntuu" -luuloja. Kaikki on perusteltu ennen kun lääke tuodaan markkinoille."
Jos olet huomannut, silti lääkkeitä vedetään joskus markkinoilta. Ei täydellisyyttä ole. Vaikkapa nyt Mobicin aiheuttamat maksavauriot.
"Pystyisitkö vastaamaan, miten tuo denialismisi eroaa kreationistien väittämästä, että tieteelliset todisteet evoluution puolesta eivät ole valideja ?"
Heillä on käsitys, johon he epätoivoisesti yrittävät sovittaa havaintoja maailmasta. Minä pidän tieteen keinoja toistaiseksi ylivoimaisena tapana tutkia maailmaa, joskaan sekään ei ole täydellinen. On huonoja tutkimuksia tahallaan ja loistavia tutkimuksia. Tiede ei aina edisty suoraan määränpäähän., joskus on mutkia matkassa. - iksu_tep
iksu_tep kirjoitti:
"Huomaa: maailmankuvasi vaatii uskoa. Siksi maailmankuvasi on uskonnollinen."
Ensinnäkin: meillä ei ole muita kuin uskomuksia. Toisille on hyvät perusteet toisille ei. Olemme täynnä niitä tietämättämmekin. Sinäkin nähtävästi uskot minusta jotakin, mikäli kirjoitustapaasi on käsittäminen
Toiseksi: tässä uskovaisten kanssa keskusteltuani ja kyseltyäni miksi pitää uskoa hoopo tarina, olen saanut kuulla, että se heidän "uskomisensa" tarkoittaa jotakin ihan muuta, valaistumisen tyyppistä kokemusta nähtävästi.
"Minä en ainakaan uskoisi noin suurta ja mullistavaa väitettä täysin ilman todisteen häivääkään. [Mikään looginen perustelu, miksi tuota ei olisi julkaistu, ei ole olemassa: tuon julkaissut tutkija saisi aivan valtavan määrän kunniaa jne. - juuri tuollaisia läpimurtojahan jokainen tutkija haluaa julkaista.]"
Se nyt ei ole mikään järin suuri läpimurto, jos jokin käsikauppavalmistetta myyvä firma maksaa tutkijalleen tutkimuksesta, jonka tulos ei miellytäkään. Oikeastaan käsittääkseni ei varmempaa tietoa olis voinut saada mistään muualta kuin lähteestäni.
"Mitä sitten selität, että lääkefirmat vääristelevät maailmanlaajuisesti tutkimuksia suurella rahalla ? Jos se ei ole salaliittohihhulointia niin mikä sitten on"
En minä selitä niin. Sinä luulet minun selittävän niin, enkä ymmärrä miksi.
Sanoin, että arvelen, että joskus joitain tutkimustuloksia jätetetään huomioimatta, parasta toivoen.
"Riskit on kartoitettu - hyöty/haitta-arvioinnit on tehty, jonka perusteella lääke on katsottu järkeväksi käyttää. Ei siinä ole mitään mystisiä "musta tuntuu" -luuloja. Kaikki on perusteltu ennen kun lääke tuodaan markkinoille."
Jos olet huomannut, silti lääkkeitä vedetään joskus markkinoilta. Ei täydellisyyttä ole. Vaikkapa nyt Mobicin aiheuttamat maksavauriot.
"Pystyisitkö vastaamaan, miten tuo denialismisi eroaa kreationistien väittämästä, että tieteelliset todisteet evoluution puolesta eivät ole valideja ?"
Heillä on käsitys, johon he epätoivoisesti yrittävät sovittaa havaintoja maailmasta. Minä pidän tieteen keinoja toistaiseksi ylivoimaisena tapana tutkia maailmaa, joskaan sekään ei ole täydellinen. On huonoja tutkimuksia tahallaan ja loistavia tutkimuksia. Tiede ei aina edisty suoraan määränpäähän., joskus on mutkia matkassa."tahallaan" -sana jäi vahingossa aikomastani aiemmasta lauseesta. Sorry.
- iksu_tep
Heh ! kirjoitti:
>
Niin. Eikä siinäkään ole mitään salaisuutta, että jos tieteestä tekee omia päätelmiä, niin nuo omat päätelmät eivät ole enää tiedettä (kunnes ne tieteeksi todetaan, jos niin pitkälle mennään).
>
Siis tutkimus lienee kyllä luotettava (ja varmasti hyvin oikein tehtykin), mutta noin pienen otannan tutkimuksen painoarvo on hyvin pieni. Tämä toki aina osataan määrittää kun tieteellisistä tuloksista puhutaan (siis asiantuntijoiden taholla).
>
Heh, miksiköhän nämä "aivan varman vääristelyn" havaitsijat eivät koskaan puhu asiasta kun pitäisi todistaa jotain. Voi voi.
>
Kyllä sielläkin rahaa virtaa huomattavasti. Tutkimusrahoitus on yksi merkittävimmistä. [Toki evoluutiobiologiaankin liittyy kaupallisia intressejä.]
>
Luotat tuohon, mutta sitten kun kyse on omasta uskonnostasi, niin kuvittelet, että kolesterolilääkkeiden tapauksessa tällaista alasampumista ei tulekaan, vaikka siihen olisi syy ? Mieti nyt epäloogisuuttasi. En tajua, miksi nyt yrität vetää itsesi lokaan - ja karistaa viimeisetkin järjen rippeet, mitä ehkä joku kuvitteli Sinulla olevan. Oletko oikeasti noin saatanan epälooginen ? Luulisi, että tämä kreationistien kirjoittelun näkeminen viimeistään poistaisi tuollaisen denialismin itsestä.Edelleen, tiede ei ole pyhää, tutkimuksia voi arvostella sekä omien havaintojensa perusteella että ottamalla selvää tarkemmin. Se ei ole mitenkään sopimatonta, vaikka se ei ole tiedettä. Ajattele Gaussin käytää vaikka. Kaikki ei löydy keskialueelta. Ei kykyä omaan havainnointiin kannata menettää ja antaa sitä sokeana tutkimusten käsiin.
"Heh, miksiköhän nämä "aivan varman vääristelyn" havaitsijat eivät koskaan puhu asiasta kun pitäisi todistaa jotain. Voi voi."
Olen juorunnut jo ihan tarpeeksi, jotain pitää kertoa, että voisi edes jotenkin vaikuttaa fundamentalistiseen tiedeuskoon. Enempää en kuitenkaan halua pettää saamaani luottamusta. Ja sitäpaitsi jotain lojaalisuutta sentään.
"Kyllä sielläkin rahaa virtaa huomattavasti. Tutkimusrahoitus on yksi merkittävimmistä. [Toki evoluutiobiologiaankin liittyy kaupallisia intressejä.]"
Jos näin on, siellä on sitten samat paineet kuin muuallakin. En ole tullut ajatelleeksi, että kreationismi olisi bisnestä. Lehtiä kaupittelevat uskovaiset tuskin värähtävätkään tieteen tuloksista, käsittääkseni.
"Mieti nyt epäloogisuuttasi. En tajua, miksi nyt yrität vetää itsesi lokaan - ja karistaa viimeisetkin järjen rippeet, mitä ehkä joku kuvitteli Sinulla olevan. Oletko oikeasti noin saatanan epälooginen ? Luulisi, että tämä kreationistien kirjoittelun näkeminen viimeistään poistaisi tuollaisen denialismin itsestä. "
Tutkimusaiheet ja alueet ovat niiiiin kovin erilaisia. Ne eivät ole irrallaan yhteiskunnasta ja ihmisten tarpeista, ja siksi niihin kohdistuvat paineet ovat erilaisia. Lääketieteellisen tutkimuksen päärahoittajia ovat lääkefirmat (jotka muuten sujuvasti päästivät myrkkyjäämänsä yhden onnettomuuden tapahduttua Keski-Euroopassa. Samaan piikkiin kaikki vaan. Ehkä parikyt vuotta aikaa..muistaakseni) - 34
iksu_tep kirjoitti:
"tahallaan" -sana jäi vahingossa aikomastani aiemmasta lauseesta. Sorry.
Miksi ihmeessä käytät ranskalaista typografiaa ? Siis esim. tätä että ennen kysymysmerkkiä napautetaan välilyönti kuten tässä ?
- iksu_tep
34 kirjoitti:
Miksi ihmeessä käytät ranskalaista typografiaa ? Siis esim. tätä että ennen kysymysmerkkiä napautetaan välilyönti kuten tässä ?
Se oli vahinko. Eikä harmainta haisua mistään ranskalaisesta typografiasta. Kirjoitan nopeasti ja teen paljon virheitä. No, mikä semmoinen ranskalainen typografia on? Olisin luullut sitä kirjasintyypiksi...
- Heh !
34 kirjoitti:
Miksi ihmeessä käytät ranskalaista typografiaa ? Siis esim. tätä että ennen kysymysmerkkiä napautetaan välilyönti kuten tässä ?
>
Tällaisissa lyhytviesteissä se on kätevä tapa erottaa kysymykset. Mikään sääntöhän ei sitä kiellä (yleensä taitossakin käytetään puoliväliä erottamaan kysymysmerkit). - Heh !
iksu_tep kirjoitti:
"Huomaa: maailmankuvasi vaatii uskoa. Siksi maailmankuvasi on uskonnollinen."
Ensinnäkin: meillä ei ole muita kuin uskomuksia. Toisille on hyvät perusteet toisille ei. Olemme täynnä niitä tietämättämmekin. Sinäkin nähtävästi uskot minusta jotakin, mikäli kirjoitustapaasi on käsittäminen
Toiseksi: tässä uskovaisten kanssa keskusteltuani ja kyseltyäni miksi pitää uskoa hoopo tarina, olen saanut kuulla, että se heidän "uskomisensa" tarkoittaa jotakin ihan muuta, valaistumisen tyyppistä kokemusta nähtävästi.
"Minä en ainakaan uskoisi noin suurta ja mullistavaa väitettä täysin ilman todisteen häivääkään. [Mikään looginen perustelu, miksi tuota ei olisi julkaistu, ei ole olemassa: tuon julkaissut tutkija saisi aivan valtavan määrän kunniaa jne. - juuri tuollaisia läpimurtojahan jokainen tutkija haluaa julkaista.]"
Se nyt ei ole mikään järin suuri läpimurto, jos jokin käsikauppavalmistetta myyvä firma maksaa tutkijalleen tutkimuksesta, jonka tulos ei miellytäkään. Oikeastaan käsittääkseni ei varmempaa tietoa olis voinut saada mistään muualta kuin lähteestäni.
"Mitä sitten selität, että lääkefirmat vääristelevät maailmanlaajuisesti tutkimuksia suurella rahalla ? Jos se ei ole salaliittohihhulointia niin mikä sitten on"
En minä selitä niin. Sinä luulet minun selittävän niin, enkä ymmärrä miksi.
Sanoin, että arvelen, että joskus joitain tutkimustuloksia jätetetään huomioimatta, parasta toivoen.
"Riskit on kartoitettu - hyöty/haitta-arvioinnit on tehty, jonka perusteella lääke on katsottu järkeväksi käyttää. Ei siinä ole mitään mystisiä "musta tuntuu" -luuloja. Kaikki on perusteltu ennen kun lääke tuodaan markkinoille."
Jos olet huomannut, silti lääkkeitä vedetään joskus markkinoilta. Ei täydellisyyttä ole. Vaikkapa nyt Mobicin aiheuttamat maksavauriot.
"Pystyisitkö vastaamaan, miten tuo denialismisi eroaa kreationistien väittämästä, että tieteelliset todisteet evoluution puolesta eivät ole valideja ?"
Heillä on käsitys, johon he epätoivoisesti yrittävät sovittaa havaintoja maailmasta. Minä pidän tieteen keinoja toistaiseksi ylivoimaisena tapana tutkia maailmaa, joskaan sekään ei ole täydellinen. On huonoja tutkimuksia tahallaan ja loistavia tutkimuksia. Tiede ei aina edisty suoraan määränpäähän., joskus on mutkia matkassa.>
Mutta todisteellisesta tieteellisestä "tosiuskomuksesta" ei käytetä termiä uskoa vaan esim. luottaa (englannin kieli on tässä asiassa huomattavasti yksiselitteisempi). Maailmankuvasi vaatii uskoa, mutta et luota todisteellisiin asioihin (jos nyt haluat saivarrella asiasta).
>
Siis eikö yhtä hoopo tarina ole, että margariinit on vaarallisia (aina voi sanoa, että tutkikaa lisää, niin se vedenpaisumuksen todiste löytyy) ? Jep, ihan samanlainen valaistuminen tässäkin on kyseessä: reaalimaailman havaitut faktat hylätään kun uskonnollinen kuvitelma valtaa mielen.
>
Heh, tuossa on kyllä niin monta epäloogista seikkaa, että ei saatana. Miksi jokin käsikauppalääkettä myyvä taho ylipäätään tutkituttaisi tuotettaan uudelleen sen indikaatioalueella. Mieti nyt vähän. Se voi saada ainoastaan negatiivisen tuloksen, joten se ei takuulla rahoita tuollaista tutkimusta. Eri indikaatioon se voi rahoittaa, mutta sehän ei mitenkään vaikuta aiempaan indikaatioon. Myöskään viranomaismääräyksiin perustuvaa tutkimusta ei voi jättää kesken tai maksaa julkaisemattomaksi, koska tosiaan kyse on viranomaismenettelystä.
Jep, jos joku tutkija saisi tuloksen, jossa näytetään, ettei jokin tunnettu lääke vaikuttaisikaan tai vaikuttaisi negatiivisesti, niin tuo olisi jokaisen tutkijan haaveilema läpimurto. Se julkaistaisiin aivan varmasti.
Ei tuossa uskomuksessasi ole vaan mitään järkeä.
>
Miksi vitussa puhut asiasta tässä yhteydessä, jos kuitenkin olet sitä mieltä, ettei kolesterolilääkkeiden tapauksessa ole mitään maailmanlaajuista vääristelysalaliittoa ? Tämä ei vaan kuuluisi mitenkään aiheeseen, jos et pitäisi tätä juuri kolesterolilääkkeiden tapauksessa denialismisi metodina. Tässäkään ei vaan olisi mitään järkeä, jos koko homma ei mitenkään liittyisi puhuttuun asiaan. Eri asia on tietysti se, jos nyt hylkäsit tuon denialismisi metodin tällä puheella ja sanot nyt, ettet kuvittele, että kolesterolilääkkeiden takana olisi tuollaista väärinkäyttöä.
>
Jees. Kun uutta tietoa saadaan, tällainen saattaa tulla kyseeseen (ja tosiaan, joskus on pystytty myös viranomaisia pettämään).
Miten tämä liittyy nyt taas kolesterolilääkkeisiin ? Uskotko ilman mitään rationaalista perustetta, että juuri näiden kohdalla tulee jokin merkittävä muutos ? Miksei sama epäily päde esim. aspiriiniin, C-vitamiiniin tai kaikkiin muihin lääkkeisiin ? Miksei niiden tapauksessa ole uskottavaa, että koko asia tulee väistämättä muuttumaan päälaelleen ? Miksi se koskee ainostaan uskosi kohdetta ? Ei siinä ole mitään järkeä.
>
Etkö Sinä yritä sovittaa uskoosi kolesterolilääkkeiden negatiivisuudesta nimenomaan havaintojasi ?
>
Ja kumma kyllä aina näiden korulauseiden jälkeen kyseinen kirjoittaja "tietää" aivan varmaksi, mikä tieteellinen tutkimus on väärässä ja huonolaatuinen.
Sitten voit vielä tuumia sitäkin, että miten kummassa Sinä tietäisit SEKÄ margariinin olevan haitallista ETTÄ kolesterolilääkkeiden olevan haitallisia. Tuossa on HUOM. kaksi asiaa, jotka ovat mielestäsi tieteen heikko kohta. Yleensä sentään menee niin, että yksi ihminen pystyy murtamaan ainoastaan yhden tieteellisen tiedon, mutta nyt kuvittelet, että heti kaksi asiaa on käsitetty tieteessä väärin (tai saadut suorat tulokset on vääristelty). Vielä säälittävämmäksi tämän asian tekee se, että nämä nimenomaiset seikat kielletään juuri erään hihhuli"lahkon" toimesta. Mistä muualta olisit saanut päähäsi nuo KAKSI "vahvaa epäilyäsi" kuin juuri tuon hihhulilahkon kirjoituksista ? Tuskin ihan itse olet niitä - ja vain niitä - päätellyt. - Heh !
iksu_tep kirjoitti:
Edelleen, tiede ei ole pyhää, tutkimuksia voi arvostella sekä omien havaintojensa perusteella että ottamalla selvää tarkemmin. Se ei ole mitenkään sopimatonta, vaikka se ei ole tiedettä. Ajattele Gaussin käytää vaikka. Kaikki ei löydy keskialueelta. Ei kykyä omaan havainnointiin kannata menettää ja antaa sitä sokeana tutkimusten käsiin.
"Heh, miksiköhän nämä "aivan varman vääristelyn" havaitsijat eivät koskaan puhu asiasta kun pitäisi todistaa jotain. Voi voi."
Olen juorunnut jo ihan tarpeeksi, jotain pitää kertoa, että voisi edes jotenkin vaikuttaa fundamentalistiseen tiedeuskoon. Enempää en kuitenkaan halua pettää saamaani luottamusta. Ja sitäpaitsi jotain lojaalisuutta sentään.
"Kyllä sielläkin rahaa virtaa huomattavasti. Tutkimusrahoitus on yksi merkittävimmistä. [Toki evoluutiobiologiaankin liittyy kaupallisia intressejä.]"
Jos näin on, siellä on sitten samat paineet kuin muuallakin. En ole tullut ajatelleeksi, että kreationismi olisi bisnestä. Lehtiä kaupittelevat uskovaiset tuskin värähtävätkään tieteen tuloksista, käsittääkseni.
"Mieti nyt epäloogisuuttasi. En tajua, miksi nyt yrität vetää itsesi lokaan - ja karistaa viimeisetkin järjen rippeet, mitä ehkä joku kuvitteli Sinulla olevan. Oletko oikeasti noin saatanan epälooginen ? Luulisi, että tämä kreationistien kirjoittelun näkeminen viimeistään poistaisi tuollaisen denialismin itsestä. "
Tutkimusaiheet ja alueet ovat niiiiin kovin erilaisia. Ne eivät ole irrallaan yhteiskunnasta ja ihmisten tarpeista, ja siksi niihin kohdistuvat paineet ovat erilaisia. Lääketieteellisen tutkimuksen päärahoittajia ovat lääkefirmat (jotka muuten sujuvasti päästivät myrkkyjäämänsä yhden onnettomuuden tapahduttua Keski-Euroopassa. Samaan piikkiin kaikki vaan. Ehkä parikyt vuotta aikaa..muistaakseni)>
Mutta jos tuota epäilemistä ja arvostelua katsotaan, niin "totuuden nimissä" tuo arvostelu ei hetkauta tieteellistä faktaa yhtään mihinkään.
>
Mutta pitää myös hyväksyä se, ettei ne omat havainnot kuitenkaan ole pätevämpiä kuin suorat tieteelliset havainnot.
Kreationistista hihhulointia on juuri tuo: "ei tiede ole oikeassa, jos minä havaitsen "todisteet" vedenpaisumuksesta, nuoresta maasta ja jumalasta". Denialismisi ei eroa kreationisteista mitenkään.
>
Eli olet löytänyt jo suuren saatanasikin uskontoosi: lääkeyhtiöt. Kummallista, että todisteettoman väittämäsi mukaan KAIKKI lääkefirmat päästivät myrkkyjäämänsä ympäristöön. Käsitätkö kenties termin lääkefirmat yhtenä toimijana, suurena vain valetta lykkäävänä saatanana ? Tajuatko, miten lähellä suorastaan kristillistä hihhulointikulttuuria tuo uskontosi on ?
Mieti nyt teetkö itsestäsi säälittävän hihhulin vai alatko sittenkin noudattaa rationaalista ajattelutapaa. - Heh !
iksu_tep kirjoitti:
:)
Oletan, että mekanismit selviävät paremmin, ja parempi hoitotapa keksitään. En luota, ei tarkoita että uskon johonkin muuhun varmuuteen.>
Mutta uskot tieteellisen tiedon olevan virheellistä vaikka tuollaiseen uskomukseen ei ole rationaalisia perusteita.
Tosiaan, miksi luottaisit yhtään sen enempää evoluution todistaviin tieteellisiin julkaisuihin ? [Tai ihan mihin vaan tieteellisiin julkaisuihin.]
Tuo "epäluottamuksesi" suuntaaminen vain tiettyyn kohtaan on juuri sitä hihhulointia. Kreationisti suuntaa sen evoluutioon, VHH-hihhuli rasvateoriaan ja kolesterolilääkitykseen.
Oletko tästä edelleen eri mieltä:
>
Tiedämme, että aina tyydyttyneen rasvan korvaaaminen tyydyttymättömällä on terveydelle edullista. Siis voin korvaaminen leivän päällä margariinilla on terveyden kannalta hyödyllistä. Koko väitteesi jostain margariinien haitallisuudesta (tai edes epäilystä) on osoitettu paikkaansa pitämättömäksi uskonnolliseksi kuvitelmaksi. - iksu_tep
Heh ! kirjoitti:
>
Mutta todisteellisesta tieteellisestä "tosiuskomuksesta" ei käytetä termiä uskoa vaan esim. luottaa (englannin kieli on tässä asiassa huomattavasti yksiselitteisempi). Maailmankuvasi vaatii uskoa, mutta et luota todisteellisiin asioihin (jos nyt haluat saivarrella asiasta).
>
Siis eikö yhtä hoopo tarina ole, että margariinit on vaarallisia (aina voi sanoa, että tutkikaa lisää, niin se vedenpaisumuksen todiste löytyy) ? Jep, ihan samanlainen valaistuminen tässäkin on kyseessä: reaalimaailman havaitut faktat hylätään kun uskonnollinen kuvitelma valtaa mielen.
>
Heh, tuossa on kyllä niin monta epäloogista seikkaa, että ei saatana. Miksi jokin käsikauppalääkettä myyvä taho ylipäätään tutkituttaisi tuotettaan uudelleen sen indikaatioalueella. Mieti nyt vähän. Se voi saada ainoastaan negatiivisen tuloksen, joten se ei takuulla rahoita tuollaista tutkimusta. Eri indikaatioon se voi rahoittaa, mutta sehän ei mitenkään vaikuta aiempaan indikaatioon. Myöskään viranomaismääräyksiin perustuvaa tutkimusta ei voi jättää kesken tai maksaa julkaisemattomaksi, koska tosiaan kyse on viranomaismenettelystä.
Jep, jos joku tutkija saisi tuloksen, jossa näytetään, ettei jokin tunnettu lääke vaikuttaisikaan tai vaikuttaisi negatiivisesti, niin tuo olisi jokaisen tutkijan haaveilema läpimurto. Se julkaistaisiin aivan varmasti.
Ei tuossa uskomuksessasi ole vaan mitään järkeä.
>
Miksi vitussa puhut asiasta tässä yhteydessä, jos kuitenkin olet sitä mieltä, ettei kolesterolilääkkeiden tapauksessa ole mitään maailmanlaajuista vääristelysalaliittoa ? Tämä ei vaan kuuluisi mitenkään aiheeseen, jos et pitäisi tätä juuri kolesterolilääkkeiden tapauksessa denialismisi metodina. Tässäkään ei vaan olisi mitään järkeä, jos koko homma ei mitenkään liittyisi puhuttuun asiaan. Eri asia on tietysti se, jos nyt hylkäsit tuon denialismisi metodin tällä puheella ja sanot nyt, ettet kuvittele, että kolesterolilääkkeiden takana olisi tuollaista väärinkäyttöä.
>
Jees. Kun uutta tietoa saadaan, tällainen saattaa tulla kyseeseen (ja tosiaan, joskus on pystytty myös viranomaisia pettämään).
Miten tämä liittyy nyt taas kolesterolilääkkeisiin ? Uskotko ilman mitään rationaalista perustetta, että juuri näiden kohdalla tulee jokin merkittävä muutos ? Miksei sama epäily päde esim. aspiriiniin, C-vitamiiniin tai kaikkiin muihin lääkkeisiin ? Miksei niiden tapauksessa ole uskottavaa, että koko asia tulee väistämättä muuttumaan päälaelleen ? Miksi se koskee ainostaan uskosi kohdetta ? Ei siinä ole mitään järkeä.
>
Etkö Sinä yritä sovittaa uskoosi kolesterolilääkkeiden negatiivisuudesta nimenomaan havaintojasi ?
>
Ja kumma kyllä aina näiden korulauseiden jälkeen kyseinen kirjoittaja "tietää" aivan varmaksi, mikä tieteellinen tutkimus on väärässä ja huonolaatuinen.
Sitten voit vielä tuumia sitäkin, että miten kummassa Sinä tietäisit SEKÄ margariinin olevan haitallista ETTÄ kolesterolilääkkeiden olevan haitallisia. Tuossa on HUOM. kaksi asiaa, jotka ovat mielestäsi tieteen heikko kohta. Yleensä sentään menee niin, että yksi ihminen pystyy murtamaan ainoastaan yhden tieteellisen tiedon, mutta nyt kuvittelet, että heti kaksi asiaa on käsitetty tieteessä väärin (tai saadut suorat tulokset on vääristelty). Vielä säälittävämmäksi tämän asian tekee se, että nämä nimenomaiset seikat kielletään juuri erään hihhuli"lahkon" toimesta. Mistä muualta olisit saanut päähäsi nuo KAKSI "vahvaa epäilyäsi" kuin juuri tuon hihhulilahkon kirjoituksista ? Tuskin ihan itse olet niitä - ja vain niitä - päätellyt.Aika hankala on kommunikoida, koska olet ottanut asiaksesi ilmoittaa mitä ajattelen.
Lääketehtaat eivät ole saatanoita. Ne ovat pörssilistattuja yrityksiä, joiden päätuote on lääkkeet, toivottavasti. Toinen tuote on osakkeenomistajien voitto. Hienoa että lääkkeitä on ja hienoa, että tutkimuksia tehdään ja tuotteita valvotaan. Eivät ne silti myöskään mitään virheettömiä jumalia ja pyhimyksiä ole.
Margariini on pahaa, ja siinä on elimistölle tarpeettomia lisäaineita. Pidän niiden syöntiä turhana. AIvan yhtä hyvin voi rajoittaa voin käyttöä ja lisätä kasvirasvoja.
Kolesterolilääkkeet eivät ole yksiselitteisen hyviä. Ja monista mainitsemistani syistä johtuen. Ajattelen, että niinkuin sanoit, selkeä yhteys kolesterolilääkityksellä ja infarktien vähenemisellä on löydetty. Ja ehkä kaikki mahdolliset sekoittavat tekijätkin on huomioitu. Tarkistan kun ehdin tästä. Se, että kyseessä on monimutkainen aineenvaihdunnallionen kemiallinen prosessi, arvelen, että asia valkenee vähitellen lisää.
Minä kinaan mielestäni fundamentalisti tiedeuskovan kanssa ja sinä hihhulidenialistin kanssa. Ehkä meidän olisi syytä vaihtaa uskomuksia toisistamme, että jonkinasteinen ymmärrys voisi syntyä. Yleensäkin kommunikointi onnistuu paremmin, jos ei määrittele toisen lausumia ja laita sanoja suuhun.
"Etkö Sinä yritä sovittaa uskoosi kolesterolilääkkeiden negatiivisuudesta nimenomaan havaintojasi ?"
Pääosin tietoja ihmisen elimistön toiminnasta, havaintoja epäröiden. Niinkuin sanoin, otos on säälittävän pieni ja tutkimaton.
Aspiriini ei muuten tänä päivänä läpäisisi lääkeaineille tehtäviä testauksia.
Tämä unohdettu testi on ihan totta, jos et usko, ei mahda mitään. Harmi, että kerroin. Turha vuoto, ei vaikutusta.
C-vitamiinin imeytyminen elimistöön riippuu tarpeesta. Se ei merkittävästi varastoidu, ja pitkäaikaisen liika-annostuksen seurauksena kehittyy vain heikompi talteenotto.
Odotetaan nyt,kun ihmiset ovat syöneet statiineja 20v lisää, varmasti ollaan silloin viisaampia. Mikä tarve sinulla on hakata kiveen "Totuus"?
Kato vaikka iltalehden raportoima kikkelitutkimus, samaa kaliiberia eräs Ruotsissa kolmisenkymmentä vuotta sitten vessansiivoustutkimus.....osoittavat heikkoja kohtia tutkimusmenetelmissä.....tieteellinen tutkimusmenetelmä on hyvä, mutta ei aukoton. Miten se loukkaa sinua, että kiivastut noin?
Itse asiassa heitän arvauksen, että tulevaisuuden tutkimusmuoto voisi olla jotakin sellaista, että sama asia tutkitaan erilaisista paradigmoista ja sitten saatua aineistoa vertaillaan matemaattisesti keskenään...tai jotenkin muuten. Ihmistieteissä on joillain alueilla päästy tavallaan aika nerokkaisiin hoitomenetelmiin, jotka tavallaan sisältävät vain strategian...samaan tapaan tieteen strategioita voisi määritellä erilaisista uskomuksista lähtien (siis sellaisista uskomuksista, joihin ei ole vastaansanomista) ja tarkastella sitten tutkimuksen tuloksia. Tavallaan tuoda metatutkimuksen jo tutkimuksen sisälle... Ihan oma keksintö, eikä mihinkään kirjatietoon perustuva...mutta jokin näkökulma mahdollisesta kehityssuunnasta. Jotainhan tulee, hurjan kauan on samalla kuviolla tutkittu jo. - iksu_tep
iksu_tep kirjoitti:
Aika hankala on kommunikoida, koska olet ottanut asiaksesi ilmoittaa mitä ajattelen.
Lääketehtaat eivät ole saatanoita. Ne ovat pörssilistattuja yrityksiä, joiden päätuote on lääkkeet, toivottavasti. Toinen tuote on osakkeenomistajien voitto. Hienoa että lääkkeitä on ja hienoa, että tutkimuksia tehdään ja tuotteita valvotaan. Eivät ne silti myöskään mitään virheettömiä jumalia ja pyhimyksiä ole.
Margariini on pahaa, ja siinä on elimistölle tarpeettomia lisäaineita. Pidän niiden syöntiä turhana. AIvan yhtä hyvin voi rajoittaa voin käyttöä ja lisätä kasvirasvoja.
Kolesterolilääkkeet eivät ole yksiselitteisen hyviä. Ja monista mainitsemistani syistä johtuen. Ajattelen, että niinkuin sanoit, selkeä yhteys kolesterolilääkityksellä ja infarktien vähenemisellä on löydetty. Ja ehkä kaikki mahdolliset sekoittavat tekijätkin on huomioitu. Tarkistan kun ehdin tästä. Se, että kyseessä on monimutkainen aineenvaihdunnallionen kemiallinen prosessi, arvelen, että asia valkenee vähitellen lisää.
Minä kinaan mielestäni fundamentalisti tiedeuskovan kanssa ja sinä hihhulidenialistin kanssa. Ehkä meidän olisi syytä vaihtaa uskomuksia toisistamme, että jonkinasteinen ymmärrys voisi syntyä. Yleensäkin kommunikointi onnistuu paremmin, jos ei määrittele toisen lausumia ja laita sanoja suuhun.
"Etkö Sinä yritä sovittaa uskoosi kolesterolilääkkeiden negatiivisuudesta nimenomaan havaintojasi ?"
Pääosin tietoja ihmisen elimistön toiminnasta, havaintoja epäröiden. Niinkuin sanoin, otos on säälittävän pieni ja tutkimaton.
Aspiriini ei muuten tänä päivänä läpäisisi lääkeaineille tehtäviä testauksia.
Tämä unohdettu testi on ihan totta, jos et usko, ei mahda mitään. Harmi, että kerroin. Turha vuoto, ei vaikutusta.
C-vitamiinin imeytyminen elimistöön riippuu tarpeesta. Se ei merkittävästi varastoidu, ja pitkäaikaisen liika-annostuksen seurauksena kehittyy vain heikompi talteenotto.
Odotetaan nyt,kun ihmiset ovat syöneet statiineja 20v lisää, varmasti ollaan silloin viisaampia. Mikä tarve sinulla on hakata kiveen "Totuus"?
Kato vaikka iltalehden raportoima kikkelitutkimus, samaa kaliiberia eräs Ruotsissa kolmisenkymmentä vuotta sitten vessansiivoustutkimus.....osoittavat heikkoja kohtia tutkimusmenetelmissä.....tieteellinen tutkimusmenetelmä on hyvä, mutta ei aukoton. Miten se loukkaa sinua, että kiivastut noin?
Itse asiassa heitän arvauksen, että tulevaisuuden tutkimusmuoto voisi olla jotakin sellaista, että sama asia tutkitaan erilaisista paradigmoista ja sitten saatua aineistoa vertaillaan matemaattisesti keskenään...tai jotenkin muuten. Ihmistieteissä on joillain alueilla päästy tavallaan aika nerokkaisiin hoitomenetelmiin, jotka tavallaan sisältävät vain strategian...samaan tapaan tieteen strategioita voisi määritellä erilaisista uskomuksista lähtien (siis sellaisista uskomuksista, joihin ei ole vastaansanomista) ja tarkastella sitten tutkimuksen tuloksia. Tavallaan tuoda metatutkimuksen jo tutkimuksen sisälle... Ihan oma keksintö, eikä mihinkään kirjatietoon perustuva...mutta jokin näkökulma mahdollisesta kehityssuunnasta. Jotainhan tulee, hurjan kauan on samalla kuviolla tutkittu jo.Sitä paitsi. Rupeaa tuntumaan tämä kinaaminen niin tutulta, ettet vaan olis mun poikani...:)
- Heh !
iksu_tep kirjoitti:
Aika hankala on kommunikoida, koska olet ottanut asiaksesi ilmoittaa mitä ajattelen.
Lääketehtaat eivät ole saatanoita. Ne ovat pörssilistattuja yrityksiä, joiden päätuote on lääkkeet, toivottavasti. Toinen tuote on osakkeenomistajien voitto. Hienoa että lääkkeitä on ja hienoa, että tutkimuksia tehdään ja tuotteita valvotaan. Eivät ne silti myöskään mitään virheettömiä jumalia ja pyhimyksiä ole.
Margariini on pahaa, ja siinä on elimistölle tarpeettomia lisäaineita. Pidän niiden syöntiä turhana. AIvan yhtä hyvin voi rajoittaa voin käyttöä ja lisätä kasvirasvoja.
Kolesterolilääkkeet eivät ole yksiselitteisen hyviä. Ja monista mainitsemistani syistä johtuen. Ajattelen, että niinkuin sanoit, selkeä yhteys kolesterolilääkityksellä ja infarktien vähenemisellä on löydetty. Ja ehkä kaikki mahdolliset sekoittavat tekijätkin on huomioitu. Tarkistan kun ehdin tästä. Se, että kyseessä on monimutkainen aineenvaihdunnallionen kemiallinen prosessi, arvelen, että asia valkenee vähitellen lisää.
Minä kinaan mielestäni fundamentalisti tiedeuskovan kanssa ja sinä hihhulidenialistin kanssa. Ehkä meidän olisi syytä vaihtaa uskomuksia toisistamme, että jonkinasteinen ymmärrys voisi syntyä. Yleensäkin kommunikointi onnistuu paremmin, jos ei määrittele toisen lausumia ja laita sanoja suuhun.
"Etkö Sinä yritä sovittaa uskoosi kolesterolilääkkeiden negatiivisuudesta nimenomaan havaintojasi ?"
Pääosin tietoja ihmisen elimistön toiminnasta, havaintoja epäröiden. Niinkuin sanoin, otos on säälittävän pieni ja tutkimaton.
Aspiriini ei muuten tänä päivänä läpäisisi lääkeaineille tehtäviä testauksia.
Tämä unohdettu testi on ihan totta, jos et usko, ei mahda mitään. Harmi, että kerroin. Turha vuoto, ei vaikutusta.
C-vitamiinin imeytyminen elimistöön riippuu tarpeesta. Se ei merkittävästi varastoidu, ja pitkäaikaisen liika-annostuksen seurauksena kehittyy vain heikompi talteenotto.
Odotetaan nyt,kun ihmiset ovat syöneet statiineja 20v lisää, varmasti ollaan silloin viisaampia. Mikä tarve sinulla on hakata kiveen "Totuus"?
Kato vaikka iltalehden raportoima kikkelitutkimus, samaa kaliiberia eräs Ruotsissa kolmisenkymmentä vuotta sitten vessansiivoustutkimus.....osoittavat heikkoja kohtia tutkimusmenetelmissä.....tieteellinen tutkimusmenetelmä on hyvä, mutta ei aukoton. Miten se loukkaa sinua, että kiivastut noin?
Itse asiassa heitän arvauksen, että tulevaisuuden tutkimusmuoto voisi olla jotakin sellaista, että sama asia tutkitaan erilaisista paradigmoista ja sitten saatua aineistoa vertaillaan matemaattisesti keskenään...tai jotenkin muuten. Ihmistieteissä on joillain alueilla päästy tavallaan aika nerokkaisiin hoitomenetelmiin, jotka tavallaan sisältävät vain strategian...samaan tapaan tieteen strategioita voisi määritellä erilaisista uskomuksista lähtien (siis sellaisista uskomuksista, joihin ei ole vastaansanomista) ja tarkastella sitten tutkimuksen tuloksia. Tavallaan tuoda metatutkimuksen jo tutkimuksen sisälle... Ihan oma keksintö, eikä mihinkään kirjatietoon perustuva...mutta jokin näkökulma mahdollisesta kehityssuunnasta. Jotainhan tulee, hurjan kauan on samalla kuviolla tutkittu jo.>
Miksi sitten Sinulla on loanheittokampanja ? Yrität kaikin keinoin vakuuttaa, että lääkeyhtiöt ovat huijanneet kolesteroli- (ja vain kolesteroli-) lääkkeiden kanssa - käytät jopa argumentaatiovirheitä: kolesterolilääkkeiden täytyy olla huijaus, koska lääketehtaat kylvivät myrkkyä ympäristöön (vai minkä ihmeen takia otit tuon todisteettoman väittämän keskusteluun ?).
Ei tuossa vaan ole mitään järkeä.
>
Mutta tieteessä on kiistatta osoitettu, että kova rasva kannattaa korvata pehmeällä. Kiistätkö tämän vai muutatko nyt tässä kaikkien edessä kantaasi niin, että jos syöt voita margariinin tilalla, niin tiedät, että se on terveydellesi heikompi valinta, mutta syöt sitä silti (jostain muusta syystä) ?
>
Mikään lääke ei ole. Miksi muut lääkkeet eivät saa samanlaista epäilystä ja "varmaa visiota", että tietämys juuri siitä lääkkeestä tulee muuttumaan päälaelleen tulevaisuudessa ? Vain siksikö, että kolesterolilääkityksen epäileminen kuuluu VHH-hihhulointiin ?
>
Luultavasti kompetenssisi ei riitä arvioimaan, mitkä parametrit sekoittaisivat tuloksia, joita ei ole huomioitu. Näitä tutkimuksia tekee kuitenkin, katsos, alan ammattilaiset.
>
Jep, eli rationaalisia perusteita epäilylle ei ole. Kyse on siis VHH-hihhuleilta opitusta "epäilystä", eikö vaan ? Ei sen tunnustaminen ole pahasta, jos sitä ajattelet peitellä.
>
Niin, koska mitään rationaalista syytä epäillä kolesterolilääkitystä ei ole, niin miksi sitä siis pitäisi erityisesti epäillä ? Miksi tuo tieteellinen osoitus olisi jotenkin vähempiarvoisempi tai epäilyttävämpi kuin kaikkien muiden lääkkeiden kohdalla ? Selitä minulle nyt: miksi epäilysi kohdistuu täsmälleen VHH-hihhulilahkon osoittamaan suuntaan ! Tuskin se ihan sattumalta on näin valikoitunut kun otetaan huomioon, että toinen denialismisi alue on myös noiden samojen hihhuleiden suosima margariini.
Oletko uskonut tuon VHH-hihhuleiden propagandan - ja kokenut "valaistumisen" ravintoasioissa ?
>
Se ei tainnut olla tieteelliseksi hyväksytty tutkimus.
Miksi juuri nimenomaan kolesterolitutkimukset olisivat "kikkelitutkimuksia" ? Vai siis miksi nyt referoit tuohon ilmeisen huumorilla tehtyyn korrelaatioon ?
>
Mutta mitään syytä ei ole väittää sen tuloksia vääriksi, jos aukkoja ei ole osoitettu.
>
Kovennan sanojani sen vuoksi, että olen mielestäni sanonut tämän jo kohtalaisen ehdottomalla tavalla (jota et pysty kieltämään), mutta silti jatkat tuota perusteetonta kieltämistäsi.
Toinen seikka on se, että teen itse tieteellistä työtä, joten tuollaiset "minäpä tulen vähän opettamaan tiedemiehille, mitä se tiede pitää sisällään" aiheuttaa sellaisen suutari pysyköön lestissään -reaktion. En tiedä ammattiasi, mutta jos se olisi vaikka hitsari, niin minulta olisi aika saatanan säälittävää tulla neuvomaan Sinua, miten hitsataan tai kertomaan, mitä et osaa hitsaamisesta, että "annas kun minä".
Mitä tuntemuksia tämä kirjoitus herätti:
Sitten voit vielä tuumia sitäkin, että miten kummassa Sinä tietäisit SEKÄ margariinin olevan haitallista ETTÄ kolesterolilääkkeiden olevan haitallisia. Tuossa on HUOM. kaksi asiaa, jotka ovat mielestäsi tieteen heikko kohta. Yleensä sentään menee niin, että yksi ihminen pystyy murtamaan ainoastaan yhden tieteellisen tiedon, mutta nyt kuvittelet, että heti kaksi asiaa on käsitetty tieteessä väärin (tai saadut suorat tulokset on vääristelty). Vielä säälittävämmäksi tämän asian tekee se, että nämä nimenomaiset seikat kielletään juuri erään hihhuli"lahkon" toimesta. Mistä muualta olisit saanut päähäsi nuo KAKSI "vahvaa epäilyäsi" kuin juuri tuon hihhulilahkon kirjoituksista ? Tuskin ihan itse olet niitä - ja vain niitä - päätellyt.
- asianharrastaja
Enpä ole huomannut siteeraamiesi henkilöiden julkistetuissa työtuloksissa minkäänlaisia kreationistisia sävyjä. Jos lainauksesi kuvaavat oikein heidän Jumala-ajatuksiaan, niin katsomuksensa olisi siis teistinen evoluutio.
Tieteen tulosten hyväksyminen ei sentään ole purkamaton pakettitarjous ateismin kanssa.- no eiks' vain
Yrität siis selitellä heidän sanojaan väittäen tietäväsi heitä itseään paremmin mitä he oikeastaan ovat sanoneet ja tarkoittaneet. Parasta lienee pysyä vain siinä mitä he ovat sanoneet ja jättää sinun "asiantuntevat" kommenttisi ja korjausehdotuksesi omaan arvoonsa. Eiks' vain.
- asianharrastaja
no eiks' vain kirjoitti:
Yrität siis selitellä heidän sanojaan väittäen tietäväsi heitä itseään paremmin mitä he oikeastaan ovat sanoneet ja tarkoittaneet. Parasta lienee pysyä vain siinä mitä he ovat sanoneet ja jättää sinun "asiantuntevat" kommenttisi ja korjausehdotuksesi omaan arvoonsa. Eiks' vain.
Sinä tässä selittelet minun ja toisten kirjoittamaa. Noiden tieteilijäin sanoja on julkaistuna paljon enemmän kuin Möttöskän tarkoin valitsemissa sitaateissa. Edes niissä he eivät selvästikään kannata kreationismia, vaan kertovat, mitä ajattelevat Jumalasta.
Jos yrität väittää heitä kreationismin puolustajiksi, niin etsi tueksi sitaatit, joissa he sen sanovat. Usko Jumalaan ja kreationismi ovat kaksi eri asiaa. - makkukoo
asianharrastaja kirjoitti:
Sinä tässä selittelet minun ja toisten kirjoittamaa. Noiden tieteilijäin sanoja on julkaistuna paljon enemmän kuin Möttöskän tarkoin valitsemissa sitaateissa. Edes niissä he eivät selvästikään kannata kreationismia, vaan kertovat, mitä ajattelevat Jumalasta.
Jos yrität väittää heitä kreationismin puolustajiksi, niin etsi tueksi sitaatit, joissa he sen sanovat. Usko Jumalaan ja kreationismi ovat kaksi eri asiaa.Tismalleen, luin nuo sitaatit läpi eikä kukaan ehdottanut kreationismia vakavasti otettavaksi vaihtoehdoksi evoluution tilalle. Kaikki vain pohtivat jumalan olemassaoloa, eli ohjaako hän evoluutiota; kukaan ei itse evoluutiota ja luonnonhistoriaa kiistä, pohdiskelevat vain. Kukaan ei antanut mitään vihiä että nuoren maan kreationismi olisikin totta, miettivät vain että mikä on elämän synnyn takana, mikä ei liity mitenkään siihen luotiinko maa 6000 vuotta sitten kuten oppimattomat konservatiivit yhä luulevat. Yksi heistä sanoi raamatun olevan aaika tarkka opus, mutta taaskin voi kysellä että miten kaveri raamatun luomiskertomuksen tulkitsee ynnä muuta; symboliikkaa vai oikeaa historiaa?
Joku kreationisti väittää tälläkin palstalla ettei tiedeyhteisö olekaan yksimielinen evoluution suhteen; missä sitaatti, gallup tulos, linkki tai muut todiste moiselle väitteelle? alle parituhatta kreationistia johtavissa kretujärjestöissä ei horjuuta mitään, heidän osuutensa kun jää alle prosenttin siltikin, vieläpä kun heistä monella on pätevyys joltain muulta kuin luonnontieteiden alalta. Jos taas haluat todisteita sille että evoluutio onkin tiedeyhteisön keskuudessa täysin hyväksytty; kirjoitapa wikipediaan "acceptance of evolution" ja silmäsi aukeavat etkä tarvitse siihen edes ihmeparantumista! :D
""Parhaat käytettävissämme olevat tutkimustulokset käyvät tismalleen yksiin sen kanssa mitä olisin voinut ennustaa vaikka minulla olisi ollut käytettävissäni vain Mooseksen kirjat, Psalmit, Raamattu kokonaisuudessaan".
Arno Penzias."
Missäs kohtaa Raamattua ennustettiin tuo Penziaksen löytämä kosminen taustasäteily ja sen aallonpituus, jonka perusteella alkuräjähdys tapahtui 13,6 miljardia vuotta sitten?
""On hyvin vaikea selittää miksi alkutila oli niin tarkkaan oikea ellei syynä sitten ollut Jumalan nimenomainen tarkoitus ihmisen luomiseksi."
Stepehen Hawking."
Tämä on selvästi irroitettu asiayhteydestään, Hawking nimittäin selittää maailmankaikkeuden synnyn ilman Jumalaa.
"---- äärimmäinen vaikeus tai pikemminkin mahdottomuus käsittää, että tämä valtava ja ihmeellinen maailmankaikkeus ja siinä oleva ihminen, jolla on kyky katsoa kauas menneisyyteen ja tulevaisuuteen, olisi syntynyt sokean sattuman ja välttämättömyyden tuloksena. Kun tällä tavoin tarkastelen huolella asiaa, joudun väkisin tukeutumaan Ensimmäiseen syyhyn, jolla on jossain määrin ihmisen kaltainen älyllinen mieli ja sen vuoksi minua voi kutsua teistiksi".
Charles Darwin, sitaatti löytyy Millerin kirjasta Finding Darwin's God."
Juu, no siinä olet toki oikeassa, että kyseessä oli tosiviisas mies ja minustakin nuo ajatukset kuulostavat järkeviltä.
"Hyvää päivänjatkoa vaan kaikille evokeille tasapuolisesti."
Kiitos ja sinulle myös.- nipi nipi
------Missäs kohtaa Raamattua ennustettiin tuo Penziaksen löytämä kosminen taustasäteily ja sen aallonpituus, jonka perusteella alkuräjähdys tapahtui 13,6 miljardia vuotta sitten?-----
Minä en lähde Penziaksen ajatusten tulkiksi ja korjailijaksi ja lienee viksumpaa kun et lähde sinäkään. Kysy Penziakselta itseltään. nipi nipi kirjoitti:
------Missäs kohtaa Raamattua ennustettiin tuo Penziaksen löytämä kosminen taustasäteily ja sen aallonpituus, jonka perusteella alkuräjähdys tapahtui 13,6 miljardia vuotta sitten?-----
Minä en lähde Penziaksen ajatusten tulkiksi ja korjailijaksi ja lienee viksumpaa kun et lähde sinäkään. Kysy Penziakselta itseltään."Minä en lähde Penziaksen ajatusten tulkiksi ja korjailijaksi ja lienee viksumpaa kun et lähde sinäkään. Kysy Penziakselta itseltään."
Eli heti löytyikin tutkimustulos, jota ei voi löytää Raamatusta.- Nobel-komitea
moloch_horridus kirjoitti:
"Minä en lähde Penziaksen ajatusten tulkiksi ja korjailijaksi ja lienee viksumpaa kun et lähde sinäkään. Kysy Penziakselta itseltään."
Eli heti löytyikin tutkimustulos, jota ei voi löytää Raamatusta.,,,,,Eli heti löytyikin tutkimustulos, jota ei voi löytää Raamatusta,,,,,,
Siinähän se meidän kaikkitietävät moloch jo korjailee ja oikoo Penziasta. Missä kummassa se sinun Nobelisi oikein viipyy, tuollainen nero jos kuka olisi sen ansainnut kun jopa tyhmä Penziaskin sen sai. - 34
Nobel-komitea kirjoitti:
,,,,,Eli heti löytyikin tutkimustulos, jota ei voi löytää Raamatusta,,,,,,
Siinähän se meidän kaikkitietävät moloch jo korjailee ja oikoo Penziasta. Missä kummassa se sinun Nobelisi oikein viipyy, tuollainen nero jos kuka olisi sen ansainnut kun jopa tyhmä Penziaskin sen sai.Vedä tumppuun, möttöskän sivupersoona. Moloch puhui Raamatusta eikä Penziaksesta.
nipi nipi kirjoitti:
------Missäs kohtaa Raamattua ennustettiin tuo Penziaksen löytämä kosminen taustasäteily ja sen aallonpituus, jonka perusteella alkuräjähdys tapahtui 13,6 miljardia vuotta sitten?-----
Minä en lähde Penziaksen ajatusten tulkiksi ja korjailijaksi ja lienee viksumpaa kun et lähde sinäkään. Kysy Penziakselta itseltään.Kyseessä ei ole Penziaksen ajatukset vaan löydökset. Missäkohtaa raamatussa on maininta kosmisesta taustasäteilystä?
- evokit tiedetään
34 kirjoitti:
Vedä tumppuun, möttöskän sivupersoona. Moloch puhui Raamatusta eikä Penziaksesta.
Evokki halveksii itsetyydytystä, koska se ei sovi hänen uskontoonsa. Siementä ei tule heittää hukkaan vaan se kaikki tulee käyttää Pyhän Evoluution (tm) polttoaineeksi uusien ylilajien luomiseksi, niin että ne voisivat hallita, tuhota ja syödä, kiduttaa raiskata ja kiusata häviäjälajeja.
Eikö se näin ole? Evoluutioon uskominen on seksististen keski-ikäisten miesten hommaa. Miesten, jotka eivät onnistu peittämään tyypillistä konservatiivista asennemaailmaansa. Vallanhalua, alistamisenhalua, seksin janoa, riitelynhalua, kunniantavoittelua, palkankorotuksen tavoittelua, uuden auton ostamista, kaikkea patriarkaaista hapatusta. Naiset ja homot ovat tyhmiä, naurettavia, typeriä, olemattomia, evoluution luusereita, joiden tulee kadota, mutta täyttää sitä ennen tehtävänsä ollakseen sopivia pilkkanimien lähteitä. Maksilaisuuskaan ei yltänyt parempaan kaksinaismoralisointiin.
Saatteko te evokit ottaa suihinkaan, kas kun siinäkään ei Pyhä Evoluutio (tm)etene, kun ituhäntäiset hurahtaa huoran vatsaan? - asianharrastaja
evokit tiedetään kirjoitti:
Evokki halveksii itsetyydytystä, koska se ei sovi hänen uskontoonsa. Siementä ei tule heittää hukkaan vaan se kaikki tulee käyttää Pyhän Evoluution (tm) polttoaineeksi uusien ylilajien luomiseksi, niin että ne voisivat hallita, tuhota ja syödä, kiduttaa raiskata ja kiusata häviäjälajeja.
Eikö se näin ole? Evoluutioon uskominen on seksististen keski-ikäisten miesten hommaa. Miesten, jotka eivät onnistu peittämään tyypillistä konservatiivista asennemaailmaansa. Vallanhalua, alistamisenhalua, seksin janoa, riitelynhalua, kunniantavoittelua, palkankorotuksen tavoittelua, uuden auton ostamista, kaikkea patriarkaaista hapatusta. Naiset ja homot ovat tyhmiä, naurettavia, typeriä, olemattomia, evoluution luusereita, joiden tulee kadota, mutta täyttää sitä ennen tehtävänsä ollakseen sopivia pilkkanimien lähteitä. Maksilaisuuskaan ei yltänyt parempaan kaksinaismoralisointiin.
Saatteko te evokit ottaa suihinkaan, kas kun siinäkään ei Pyhä Evoluutio (tm)etene, kun ituhäntäiset hurahtaa huoran vatsaan?Olipas melkein mielipuolinen päästö, ellei sitten kehnolaatuinen parodian yritys.
Unohtuiko, etteivät tieteilijät ja yliopistot ehkäisymenetelmiä vastusta, vaan ihan toisenlaiset kansalaispiirit.
"Siinähän se meidän kaikkitietävät moloch jo korjailee ja oikoo Penziasta. Missä kummassa se sinun Nobelisi oikein viipyy, tuollainen nero jos kuka olisi sen ansainnut kun jopa tyhmä Penziaskin sen sai."
Yksi mahdollisuus tietysti on, ettei Penzias olekaan noin sanonut, joka tapauksessa ristiriita on ilmeinen.- pekka-
Lainauslouhinta on kretiinien vanha menetelmä yrittää löytää harhojaan puolustavia näkökantoja.
Onneksi väitteenne ovat liian läpinäkyviä.- tuntuuko jossain?
Yritätpäs aika halpahintaista heittoa kun et muuta osaa. Ottaako noin kovalle kun maailmasi murtuu ympärillä erkä sinä mahda sille mitään?
- 34
tuntuuko jossain? kirjoitti:
Yritätpäs aika halpahintaista heittoa kun et muuta osaa. Ottaako noin kovalle kun maailmasi murtuu ympärillä erkä sinä mahda sille mitään?
Vedä tumppuun, möttöskädängdängin sivupersoona. Paraskin puhumaan kun juuri sinä ja a vaihdatte aihetta aina kun pitäisi puhua asiaa.
Ai niin, olisiko sinulla jotain pätevää näyttöä evoluutioteorian kaatamiseksi? (Jos nimittäin tiedät mitä on 'pätevä näyttö')
- Peruskoulutettu
Uskotko sinä noiden gurujesi käsityksen evoluutiosta?
Vai ovatko nämä siteeraamasi herrat viisaita ja tietäviä vain niissä asioissa joissa sinä satut olemaan heidän kanssaan samaa mieltä?- hengästyttää
Että pitäisikö uskoa vain se mitä he sanovat evoluutiosta? Minä ymmärrän avauksen tärkeimmäksi pointiksi tuoda esiin se, että evokkien puheet siitä miten tieteilijät ovat yksimielisest, epäröimättäi ja kiistattomasti evoluution kannattajia on harkittu vale.
Eivät he sitä ole vaan ovat ainakin epäröiviä monetkin heistä ja se olisi syytä tunnustaa teidänkin ja lakata valehtelemasta muka 100 %:sta yksimielisyydestä. - puuöljy
hengästyttää kirjoitti:
Että pitäisikö uskoa vain se mitä he sanovat evoluutiosta? Minä ymmärrän avauksen tärkeimmäksi pointiksi tuoda esiin se, että evokkien puheet siitä miten tieteilijät ovat yksimielisest, epäröimättäi ja kiistattomasti evoluution kannattajia on harkittu vale.
Eivät he sitä ole vaan ovat ainakin epäröiviä monetkin heistä ja se olisi syytä tunnustaa teidänkin ja lakata valehtelemasta muka 100 %:sta yksimielisyydestä."Että pitäisikö uskoa vain se mitä he sanovat evoluutiosta? Minä ymmärrän avauksen tärkeimmäksi pointiksi tuoda esiin se, että evokkien puheet siitä miten tieteilijät ovat yksimielisest, epäröimättäi ja kiistattomasti evoluution kannattajia on harkittu vale."
Kaikki tieteilijät eivät ole epäröimättä evoluution kannattajia. Esimerkiksi Yhdysvalloissa
"A 2009 poll by Pew Research Center found that "Nearly all scientists (97%) say humans and other living things have evolved over time 2
http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution.
Möttöskän sitaatit taas eivät käy todisteeksi tieteilijöistä, jotka epäröivät evoluutiota. Alkusyyn pohtimisella ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa. - asianharrastaja
hengästyttää kirjoitti:
Että pitäisikö uskoa vain se mitä he sanovat evoluutiosta? Minä ymmärrän avauksen tärkeimmäksi pointiksi tuoda esiin se, että evokkien puheet siitä miten tieteilijät ovat yksimielisest, epäröimättäi ja kiistattomasti evoluution kannattajia on harkittu vale.
Eivät he sitä ole vaan ovat ainakin epäröiviä monetkin heistä ja se olisi syytä tunnustaa teidänkin ja lakata valehtelemasta muka 100 %:sta yksimielisyydestä.Avauksen sitaatit eivät väittämääsi todista, eivätkä edes mainitse evoluutiota.
"..evokkien puheet siitä miten tieteilijät ovat yksimielisest, epäröimättäi ja kiistattomasti evoluution kannattajia on harkittu vale."
Näytä paikka, jos muuta väität. - Töppis.
asianharrastaja kirjoitti:
Avauksen sitaatit eivät väittämääsi todista, eivätkä edes mainitse evoluutiota.
"..evokkien puheet siitä miten tieteilijät ovat yksimielisest, epäröimättäi ja kiistattomasti evoluution kannattajia on harkittu vale."
Näytä paikka, jos muuta väität.Tai toisinpäin: osoita yksikin vakavastiotettava tiedemies, joka kiistää evoluution.
Tietenkään tiedemiehet eivät epäröimättä usko mihinkään, mutta kiistattomat evoluutiota puoltavat todisteet ovat saaneet tieteilijät hyvin suureen yksimielisyyteen asiasta. - joo joo joo
puuöljy kirjoitti:
"Että pitäisikö uskoa vain se mitä he sanovat evoluutiosta? Minä ymmärrän avauksen tärkeimmäksi pointiksi tuoda esiin se, että evokkien puheet siitä miten tieteilijät ovat yksimielisest, epäröimättäi ja kiistattomasti evoluution kannattajia on harkittu vale."
Kaikki tieteilijät eivät ole epäröimättä evoluution kannattajia. Esimerkiksi Yhdysvalloissa
"A 2009 poll by Pew Research Center found that "Nearly all scientists (97%) say humans and other living things have evolved over time 2
http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution.
Möttöskän sitaatit taas eivät käy todisteeksi tieteilijöistä, jotka epäröivät evoluutiota. Alkusyyn pohtimisella ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa..... Alkusyyn pohtimisella ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa....
Sillä on merkitystä naturalismin kanssa ja silloin evoluutionkin kanssa. - Peruskoulutettu
hengästyttää kirjoitti:
Että pitäisikö uskoa vain se mitä he sanovat evoluutiosta? Minä ymmärrän avauksen tärkeimmäksi pointiksi tuoda esiin se, että evokkien puheet siitä miten tieteilijät ovat yksimielisest, epäröimättäi ja kiistattomasti evoluution kannattajia on harkittu vale.
Eivät he sitä ole vaan ovat ainakin epäröiviä monetkin heistä ja se olisi syytä tunnustaa teidänkin ja lakata valehtelemasta muka 100 %:sta yksimielisyydestä."Että pitäisikö uskoa vain se mitä he sanovat evoluutiosta?"
Itse asiassa mitään ei pidä uskoa vain sen takia, että Darwin tai joku muu tunnustettu tiedemies niin sanoo. Se heidän sanomisistaan kannattaa uskoa, joka on kestänyt vertaisarvioinnin ja kolleegojen kritiikin. Evoluutioteoria ei ole nerokas oivallus sen takia, että sen teki Darwin, vaan koska se on kestänyt kritiikin ja koska yhä uudet havainnot vahvistavat sen, eikä sen kanssa ristiriidassa olevia havaintoja ole tehty.
Tiede ei lähde guruisa tai dogmeista, vaan tiede on avointa, kriittistä ja siksi jatkuvasti edistyvää.
"Minä ymmärrän avauksen tärkeimmäksi pointiksi tuoda esiin se, että evokkien puheet siitä miten tieteilijät ovat yksimielisest, epäröimättäi ja kiistattomasti evoluution kannattajia on harkittu vale."
Yritätkö selittää, että Darwin ei ollut evoluutioteorian kannattaja, kun häneltä louhii jonkun sopivasti rajatun ja valikoidun sitaatin? Edelleen maailman viidestäsadasta parhaasta yliopistosta ovat kukin itsenäisesti tulleet siihen tulokseen, että evoluutioteoria on paras ja täydellisesti havaintoihin sopiva selitys maapallon biodiversiteetille. Ainakaan sitä toiseen lopptulokseen päätynyttä yliopistoa ei ole kukaan osannut kertoa. hengästyttää kirjoitti:
Että pitäisikö uskoa vain se mitä he sanovat evoluutiosta? Minä ymmärrän avauksen tärkeimmäksi pointiksi tuoda esiin se, että evokkien puheet siitä miten tieteilijät ovat yksimielisest, epäröimättäi ja kiistattomasti evoluution kannattajia on harkittu vale.
Eivät he sitä ole vaan ovat ainakin epäröiviä monetkin heistä ja se olisi syytä tunnustaa teidänkin ja lakata valehtelemasta muka 100 %:sta yksimielisyydestä."Että pitäisikö uskoa vain se mitä he sanovat evoluutiosta? Minä ymmärrän avauksen tärkeimmäksi pointiksi tuoda esiin se, että evokkien puheet siitä miten tieteilijät ovat yksimielisest, epäröimättäi ja kiistattomasti evoluution kannattajia on harkittu vale."
Ilmeisesti kaikki nuo avauksessa mainitut tiedemiehet ovat biologisen evoluution kannattajia (Penzias?), joten miksi käyttää heitä esimerkkinä siitä, etteivät tiedeyhteisön näkemykset evoluutiosta olisi käytännössä yksimielisiä?
"Eivät he sitä ole vaan ovat ainakin epäröiviä monetkin heistä ja se olisi syytä tunnustaa teidänkin ja lakata valehtelemasta muka 100 %:sta yksimielisyydestä."
Valehtelet, että sellaista yksimielisyyttä kukaan olisi väittänyt, tiedämme toki että tiedemiehissäkin on uskonnollisia hörhöjä.- puuöljy
joo joo joo kirjoitti:
.... Alkusyyn pohtimisella ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa....
Sillä on merkitystä naturalismin kanssa ja silloin evoluutionkin kanssa.".... Alkusyyn pohtimisella ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa....
Sillä on merkitystä naturalismin kanssa ja silloin evoluutionkin kanssa. "
Siis onko valittava näistä kahdesta:
a) ei ole mitään yliluonnollista, missään eikä milloinkaan
b) Jumala loi maan ja taivaan, eläimet, kasvit ja ihmiset kuten luomiskertomus kertoo
Jos alkuräjähdyksen taustalla saattaa olla Jumala, silloin luomiskertomus on totta ja evoluutio harhaa? joo joo joo kirjoitti:
.... Alkusyyn pohtimisella ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa....
Sillä on merkitystä naturalismin kanssa ja silloin evoluutionkin kanssa.".... Alkusyyn pohtimisella ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa....
Sillä on merkitystä naturalismin kanssa ja silloin evoluutionkin kanssa."
Alkusyy on kuitenkin eri asia. Oli kaikkeuden alkusyynä mikä tahansa, tiedämme historiallisen evoluution faktaksi todisteiden perusteella.- asianharrastaja
puuöljy kirjoitti:
".... Alkusyyn pohtimisella ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa....
Sillä on merkitystä naturalismin kanssa ja silloin evoluutionkin kanssa. "
Siis onko valittava näistä kahdesta:
a) ei ole mitään yliluonnollista, missään eikä milloinkaan
b) Jumala loi maan ja taivaan, eläimet, kasvit ja ihmiset kuten luomiskertomus kertoo
Jos alkuräjähdyksen taustalla saattaa olla Jumala, silloin luomiskertomus on totta ja evoluutio harhaa?Voi valita paljon useammasta kuin kahdesta:
"Siis onko valittava näistä kahdesta:
a) ei ole mitään yliluonnollista, missään eikä milloinkaan
b) Jumala loi maan ja taivaan, eläimet, kasvit ja ihmiset kuten luomiskertomus kertoo"
Yliluonnollista tai ei, elämä voi silti olla kehittynyt biologisella evoluutiolla ensin synnyttyään. Elämän synty voi olla tapahtunut kemiallisella evoluutiolla tai yliluonnollisesti. Avaruus sekä sen aine ja energia voivat olla yliluonnoillisesti tai kosmisella evolutiolla syntyneitä. Jokaisella kolmesta evoluutiomuodosta voi myös olla näkymätöntä yliluonnollista ohjausta tai sitten ei
Vaikka kaikkien evoluutioiden takana olisi Jumala, Raamatun luomiskertomus ei ole yksiyiskohtaisen tarkka eikä evoluutio kokonaan harhaa. hengästyttää kirjoitti:
Että pitäisikö uskoa vain se mitä he sanovat evoluutiosta? Minä ymmärrän avauksen tärkeimmäksi pointiksi tuoda esiin se, että evokkien puheet siitä miten tieteilijät ovat yksimielisest, epäröimättäi ja kiistattomasti evoluution kannattajia on harkittu vale.
Eivät he sitä ole vaan ovat ainakin epäröiviä monetkin heistä ja se olisi syytä tunnustaa teidänkin ja lakata valehtelemasta muka 100 %:sta yksimielisyydestä."Että pitäisikö uskoa vain se mitä he sanovat evoluutiosta? Minä ymmärrän avauksen tärkeimmäksi pointiksi tuoda esiin se, että evokkien puheet siitä miten tieteilijät ovat yksimielisest, epäröimättäi ja kiistattomasti evoluution kannattajia on harkittu vale."
Huomaatko miten olitkin ymmärtänyt avauksen pointin täysin pieleen? Jokainen noista kuuluisista ja Möttöskän sanoin tosiviisaasta tiedemiehestä onkin vankkumaton biologisen evoluutioteorian kannattaja. Niin kuin kaikki rehelliset tiedemiehet. joten väitteesi siitä, että avauksella olisi ollut tuollainen pointti, on virheellinen.
"Eivät he sitä ole vaan ovat ainakin epäröiviä monetkin heistä ja se olisi syytä tunnustaa teidänkin ja lakata valehtelemasta muka 100 %:sta yksimielisyydestä."
Kyllä he ovat. Oikeasti. Maailmassa ei ole yhtään rehellistä tiedemiestä, joka ei pitäisi historiallista evoluutiota faktana ja evoluutioteoriaa eri muodoissaan sen parhaana selityksenä. Sen sijaan muutama prosentti tiedemiehistä on toki uskonnollisia hörhöjä, jotka perusteettomasti kiistävät tuon faktan.
Mutta tiedän toki, että turhaan kyselen, et palaa keskustelamaan siitä, mitä tuo avaus itse asiassa tarkoitti. Mortonin demonisi estää sinua ymmärtämästä mitä sinulle kerrottiin tai jos ei estä, niin ainakin se estää sinua myöntämästä, että olit väärässä.
- Töppönen
Mukavaa, että pidät esimerkiksi Hawkingia ja Darwinia tosiviisaina. He, kuten kukaan muukaan viisas, eivät ole koskaan uskoneet Raamatunmukaiseen maailmanluomiseen.
- joo joo joo
..... He, kuten kukaan muukaan viisas, eivät ole koskaan uskoneet Raamatunmukaiseen maailmanluomiseen. .....
Jee jee jee. Mutta eivätpä taida uskoa kritiikittömästi teidänkään oppinne mukaiseen luomiseen vaikka te evokit niin koetatte valehdella "kaikki tiedemiehet uskovat yksimielisesti jne...." - Töppis.
joo joo joo kirjoitti:
..... He, kuten kukaan muukaan viisas, eivät ole koskaan uskoneet Raamatunmukaiseen maailmanluomiseen. .....
Jee jee jee. Mutta eivätpä taida uskoa kritiikittömästi teidänkään oppinne mukaiseen luomiseen vaikka te evokit niin koetatte valehdella "kaikki tiedemiehet uskovat yksimielisesti jne...."Oppimme mukaiseen luomiseen?? Mihin helvetin luomiseen?
Kuka on väittänyt, että "kaikki tiedemiehet uskovat yksimielisesti jne...." ??
Täällä on useaan kertaan käytetty jotensakin seuraavanlaista ilmausta: »tiedepiireissä vallitsee hyvin suuri yksimielisyys evoluution suhteen».
Toki voit kertoa lopultakin sen vakavastiotettavan tiedemiehen, joka EI usko evoluutioon.
uskonnollisia teoksia voi jokainen tahollaan tulkita miten lystää, ja päivittää tulkintojaan tiedon lisääntyessä. Kiistävätkän kreationistit evoluution. Olisiko jo aika päivittää perimätiedon tulkintoja?
- Andyar Paraskyar
Olen pohdittuni tullut siihen tulokseen, että evo-oppi on vain erilaisten itu-örkki-puunhalaaja-zombien kehittämää opetusta. Mitä täydellisemmin suolinkainen on lapsena syönyt aivot niin sitä kiivaampi evoluutti ihmisestä (huom. ei siis eläimestä. suom. huom.) tulee.
- Töppis.
Tuo kuulostaa yhtä tieteellisestä pohtimiselta kuin Havukka-Ahon ajattelijan mietinnät. Hauskoja ne toki ovat.
"Olen pohdittuni tullut siihen tulokseen, että evo-oppi on vain erilaisten itu-örkki-puunhalaaja-zombien kehittämää opetusta. Mitä täydellisemmin suolinkainen on lapsena syönyt aivot niin sitä kiivaampi evoluutti ihmisestä (huom. ei siis eläimestä. suom. huom.) tulee."
Ole samaa mieltä. Möttöskää mahtaa nolottaa se millaisen aivopierun hän kehitti.
- KATin haamu
Möttöskä vaikenee evoluutiosta koska..
..netistä paljastuu jotain kreationisteille kammottavaa..
Arno Penzias on useiden tiedemiesten (72 nobelistin) kanssa hyökännyt allekirjoitetulla julkilausumalla..
http://www.talkorigins.org/faqs/edwards-v-aguillard/amicus1.html
.. kreationisteja vastaan Louisianassa, jossa kreationistit pyrkivät estämään tieteellisen evoluutio-opetuksen. Kyse on kuuluisasta Edward vs Aquillard oikeustaistelusta 1987 joka päättyi Penziaksen et co ansiosta kreationistien tappioon ja käytännössä pysäytti kreationistien 80-luvun uhon. Tästä ID-liike koitti toipua stealth-kreationismiin kääriytymällä, mutta sekin päättyi Pennsylvaniassa ID-kreationismin sammumiseen.
Penzias on USAn evokkien sankari ja kreationismin humbuugin stoppari ! - KATin haamu
Möttöskälle vielä tuhoisampaa..
..on nämä ko. julkilausumaan sisältyvät naturalismia korostavat teesit:
" A "fact" is a property of a natural phenomenon. A "theory" is a naturalistic explanation for a body of facts."...
"Science is devoted to formulating and testing naturalistic explanations for natural phenomena"...
" Because the scope of scientific inquiry is consciously limited to the search for naturalistic principles, science remains free of religious dogma and is thus an appropriate subject for public-school instruction."
(ko. sama julkilausuma jonka ARNO PENZIAS ITSEKIN ALLEKIRJOITTI)
PENZIAS on SIIS TIETEELLISEN NATURALISMIN KANNALLA.
Niin mitäs kristillsen kreationismin valheita se möttöskä koittikaan inistä siellä ?? - Saatana - Mikael 12
Raamattua on luku- ja jaenumerointeineen usein käytetty ennustamiseen.
Enkä kiistä, että usein saattaa tapahtua vuodelleen, kuukaudelleen, päivälleen ja tunnilleen juurikin se, mitä profeetat tai Jeesus sanoi.
Erityisesti Johanneksen Ilmestys on hyvin ajankohtainen: Tänä vuonna sattui kirjaimellisesti luvun 11:13 kohta, missä suureen kaupunkiin tuli maanjäristys...
Kiinostavaa on, syöstäänkö Saatana maan päälle ensi vuonna, jos luku 12 toteutuu silloin?
Amerikan scifit, mm. Alien 8 matkustaja, näytti kummallisia lohikäärmeitä, ja saataa Usalla olla ensivuodelle jotain erityistäkin näytettävää, ja juurikin "Mikaelin ja Saatanan taistelusta".
Mika Myllylä kuoli juuri, ja on Taivaassa etsimässä paikkaansa, ja törmää sielläkin joka paikassa jos jonkinlaiseen perkeleeseen, luulisi SENKIN jonkin taistelun synnyttävän?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mihin Ilkka Kanerva kuoli?
Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti26717307Oho! Susanna Laine uudessa hiustyylissä - Julkkismeikkaajalta tiukka palaute: "Ihan sama..."
Ex-Salkkarit tähti ja juontaja Susanna Laine on monessa mukana. Ex-missi tunnetaan pitkistä, vaaleista hiuksistaan . Mitäs tykkäät uudesta hiustyylist235557- 1162605
Yllätyspaljastus: Poppari Robin Packalen kiittää urastaan iskelmätähti Juha Tapiota: "Jos mä en..."
Oi, mikä tarina. Juha Tapio ja Robin ovat kyllä symppiksiä molemmat. Kumpi heistä on suosikkisi? https://www.suomi24.fi/viihde/yllatyspaljastus-poppar162106Venäjän lippulaiva Moskva upotettu Mustallamerellä
Venäjän laivaston lippulaiva Mustalalmerellä on 180 m pituinen, Neuvostoliiton aikana rakennettu Moskva-niminen risteilijä. Ukraina ilmoitti eilen saa3361782Pikkaraiskan puhelut
Mitä tuo jätkä hakee sillä että julkaisee kuinka kauan on puhunut puhelimessa? Tekee itsestään vieläkin idiootimman tuolla vai mikä tää juttu?1111021- 59962
Sofia Belorf ja Sonja Aiello
Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?45914Hossein Najaf juotti lapset humalaan ja käytti häikäilemättä hyväkseen
Keski-Suomen käräjäoikeus on tuominnut 60-vuotiaan Hossein Najafin neljän vuoden vankeusrangaistukseen. Ensimmäisen tytön kanssa hän oli useita kerto32913