Täällä on paljon kirjoitettu VI:ien harhaopeista. Laitan tähän nyt
linkin SRK:n sivuille, jossa on tietoa keskeisimmistä VL-opeista.
Kommentoikaa, mikä niissä on Raamatun vastaista?
http://www.srk.fi/index.php?p=nain_me_uskomme
linkin SRK:n sivuille, jossa on tietoa keskeisimmistä VL-opeista.
Kommentoikaa, mikä niissä on Raamatun vastaista?
http://www.srk.fi/index.php?p=nain_me_uskomme
Vastaukset 57
Vanhimmat
"Vanhoillislestadiolaisuudessa opetetaan, että Pyhä Henki toimittaa vanhurskauttamistyön evankeliumin välityksellä."
Tämä antaa ymmärtää, että PH vanhurskauttaa ihmisen vain evankeliumin julistamisen kautta.
VALHETTA.
"Jumala vanhurskauttaa syntisen seurakunnassaan."
VALHETTA.
"Seurakunnalle ja sen jäsenille on Jeesus antanut sovituksen viran."
Ihminen ei sovita mitään. Jeesus on sovittanut ihmiskunnan synnit Jumalan edessä.
Ihmisen tehtävänä on julistaa/saarnata Kristusta ja Hänen sovitustaan sekä pelastusta Jeesuksessa Kristuksessa.
VALHETTA.
"Julistaessaan evankeliumia kaikille luoduille he julistavat myös synninpäästön sanaa, joka on evankeliumin ydintä."
Evankeliumin ydin on USKO JEESUKSEEN.
USKO JEESUKSEEN antaa synnit anteeksi ja tuottaa sielun pelastuksen.
VALHETTA.
"Evankeliumin ydin on syntien anteeksiantamus."
Katso edelllinen kohta.
VALHETTA.
"Jumalan valtakunta on Jeesuksen opetuksen mukaan löydettävissä maan päältä."
VALHETTA.
Jeesus opettaa täysin päinvastoin:
Luuk. 17:
"20. Ja kun fariseukset kysyivät häneltä, milloin Jumalan valtakunta oli tuleva, vastasi hän heille ja sanoi: "Ei Jumalan valtakunta tule nähtävällä tavalla,
21. eikä voida sanoa: 'Katso, täällä se on', tahi: 'Tuolla'; sillä katso, Jumalan valtakunta on sisällisesti teissä"."
Eipä tunnu löytyvän vastaväitteitä.
Löytyykö sieltä sitä AINUTTA pelastumiseen johtavaa parannusta, minkä ristin ryöväri kertoi.
Hän ei pyytänyt syntejä anteeksi, eikä vähätellyt Jeeusta Vapahtajana vaan myönsi, että Hän on HERRA.
- Sinä olet elävän Jumalan Poika, Messias, Herra.
Tätä ei löydy SRK:n sivuilta, eikä puheista, ainoastaan kristillisten kirkkojen sivuilta ja Raamatusta.
Kes.
Vanhoillislestadiolainen opetus on nimenomaan se mihin viitaat. Toisin on niiden kirkkojen osalta joiden mielestä Kristus perusti kikkonsa Pietarin eli ihmisen päälle niin että Pietari olisi se kallio jonka päällä kirkko on. Näin opettaa kaikkein selkeimmin katolinen kirkko paavia koskevassa opetuksessaan. Vääriä ja oikeita tulkintoja on luterilasein kikon saarnoissa. Mutta vanhoillislestadiolainen opetus kirkosta on aina ehdottomastin niin että kallio jonka päälle Kristus sanoi rekentavans kirkon on Pietarin tunnustu jonka hän lausuu juuri ennen kirkkoa koskevaa jaetta:
15 "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?"
16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika." [Matt. 14:33; Joh. 6:69, Joh. 11:27; Ap. t. 9:20; 1. Joh. 5:5]
17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa. [Matt. 11:27; Gal. 1:15,16]
18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita. [Nimi Pietari, kreikaksi Petros, pohjautuu sanaan 'kallio'.][Joh. 1:42; Ef. 2:20; Ilm. 21:14]
Vahoillislestadiolaisissa saarnoissa nimenomaan korostetaan sitä että Pietari heti tämän jälkeen kolmesti kielsi Jeesuksen. Miten silloin olisi käynyt Kristuksen kirkon jos se olisi ollut tämän kiellon päällä. Suun tunnutus tuo pelastuksen.
Room. 10:10
Sydämen usko tuo vanhurskauden, suun tunnustus pelastuksen.
Tämä suun tunnuts oli:
16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika."
Mitä Herran tunnustamiseen tulee, puhutaan seuroissa Herra Jeesuksesta tai pidemmin ilmauksella Elämän Herra Jeesus. Siinä, että kysessä on nimenomaan Herra, on selkeä ero moneen tavallisessa messussa kuulemaani saarnaan, missä Jeesus ei aina tunnu olevan Herra vaan opettaja. Joissakin kirkon kampanjoissa ilmeisen tuttavallisesti Jesse diggaa.
http://uskotoivorakkaus.fi/galleria/jesse-diggaa-sua-ehdoitta
Minulle "vanhalle rouvalle" tämä kertoo jo jotenkin Jumalan pyhyyden kunnioittamisen puutteesta.
"Vanhoillislestadiolaisuuden opillisena perustana ovat Raamattu ja luterilainen tunnustus. Keskeistä siinä on saarna Jeesuksen kärsimisestä, kuolemasta ja ylösnousemisesta. Kristuksen työ jatkuu maailmassa Pyhän Hengen työnä hänen seurakunnassaan. "
Kysessä on luterilaisen kirkkomme tunnustuskirjojen tunnustus. Senhän pitäsi kuulua luterilaisen kirkon tunnustukseen koska se sisältyy Isoon katekismukseen. Mitään virallista tunnustuskirjoista luopumista ev lut kirkkomme ei ole koskaan päättänyt. Joten kaiketi sen mukaan ev lut kirkon sisällä uskoa ja opettaa.
Vastaus kuuluu: Samoin kuin Poika on syntymällään, kuolemallaan ja ylösnousemuksellaan hankkinut vallan, jolla hän voittaa meidät omikseen, samoin Pyhä Henki toteuttaa pyhittämisen seuraavien vaiheiden kautta: pyhien yhteys eli kristillinen kirkko, syntien anteeksiantaminen, ruumiin ylösnouseminen ja iankaikkinen elämä. Hän johtaa siis meidät ensiksi pyhän seurakuntansa eli kirkkonsa helmaan. Sen välityksellä hän saarnaa meille ja vie meidät Kristuksen luo. "
"Opi sen vuoksi ymmärtämään tämä uskokohta mahdollisimman selvästi. Kun sinulta kysytään, mitä tarkoitat sanoessasi "Minä uskon Pyhään Henkeen", osaat silloin vastata: "Uskon, että Pyhä Henki - nimensä mukaisesti - pyhittää minut." Mutta millä tavalla hän sen tekee ja mitä välineitä hän siihen käyttää? Vastaat näin: "Hän käyttää siihen kristillistä kirkkoa, syntien anteeksiantamista, ruumiin ylösnousemista ja iankaikkista elämää." Pyhällä Hengellä on maailmassa sitä varten erityinen yhteisö, äiti, joka Jumalan sanalla synnyttää jokaisen kristityn ja kantaa häntä. Tämän sanan hän ilmoittaa, ja sitä hän teroittaa. Hän valaisee ja sytyttää sydämet käsittämään sen, ottamaan sen vastaan, pitämään siitä kiinni ja siinä pysymään. "
Lisää voi lukea ev lut kirkon sivustolta.
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ik/Uskontunnustus.html#33
Mellu voisi oikeastaan yhtä hyvin lähteä emokirkon tunnustusta vastaan suunnatulle ristiretkelle toisillekin sivustoille ja foorumeille.
Tunnustuskirjojen yläpuolelle on asetattu Raamattu. Tunnustuskirjojen rinnalla ei ev lut kirkon sivustolla ole muuta opin perustaa. Olisiko tänä aikana syytä olla? Siitähän voisi keskustella emokirkon sivustoilla.
Kuka puhui Messiaasta? Ryöväri joka herjasi Jeesusta.
"Etkö sinä ole Messias? Pelasta nyt itsesi ja meidät!"
Mutta toinen moitti häntä: "Etkö edes sinä pelkää Jumalaa, vaikka kärsit samaa rangaistusta? Mehän olemme ansainneet tuomiomme, meitä rangaistaan tekojemme mukaan, mutta tämä mies ei ole tehnyt mitään pahaa." Ja hän sanoi: "Jeesus, muista minua, kun tulet valtakuntaasi."
>>Toisin on niiden kirkkojen osalta joiden mielestä Kristus perusti kikkonsa Pietarin eli ihmisen päälle niin että Pietari olisi se kallio jonka päällä kirkko on. ** Hyvä Veli. Näen että olet samoilla linjoilla, mutta tuo ”Pietari päälle” puhuttaa.
Jeesushan sanoi Pietarille – sinä olet Pietari? Näin Hän totesi Pietarin olevan Pietari, mutta jatko – JA tälle kalliolle ( ei siis ei Pietarin ) vaan itsensä päälle Hän rakensi seurakuntansa.
Mistä asia on tarkistettavissa.
1. JA. jos Hän olisi rakentanut Pietarin ”päälle”/ varaan, Hän ei olisi sanonut JA, vaan Sinun varaasi rakennan seurakuntani.
2. Onko surmakuntasi kulmakivi Pietari vai Jeesus.
Jae kuuluu kokonaisuudessaan - 18 Ja MINÄ SANON SINULLE: SINÄ OLET Pietari, JA tälle kalliolle MINÄ RAKENNAN seurakuntani, ja tuonelan portit eivät sitä voita.
Tilanteessa Jeesus ensin osoitti sormella Pietaria – sinä olet Pietari, ja sitten pani OMAN KÄDEN OMALLE RINNALLEEN,- ja tälle kalliolle rakennan seurakuntani.
Näin se vain menee.
Kaikki, missä ihmisen nimi tulee kirkastettuna, haisee, kuten Lestadiolaisuus, luterilaisuus, budoalisuus, yms. mutta Kristus ei haise.
>>Vahoillislestadiolaisissa saarnoissa nimenomaan korostetaan sitä että Pietari heti tämän jälkeen kolmesti kielsi Jeesuksen. Miten silloin olisi käynyt Kristuksen kirkon jos se olisi ollut tämän kiellon päällä. Suun tunnutus tuo pelastuksen.*** AMEN.
>>Room. 10:10
Sydämen usko tuo vanhurskauden, suun tunnustus pelastuksen.
Tämä suun tunnuts oli:
16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika."** VL ei tunnusta Jeesuta muuksi kun Vapahtajaksi. Stalin oli Ryssien Vapahtaja, meille Kristus on Herra. Niitä riittää, mutta Messiaita ei.
Tuo Herra Jeesus on vain kielenkäyttöä ( jos olet asunut Saksassa ), sillä erotetaan vain rouvasta. Herra Herrana on taas Kuningas.
Shalom
Kes.
Hän torui juuri siksi toista ja itse myönsi Jeesusken juutalaiseksi Messiaaksi.
Kysyit, kuka sanoi.. käykö tämä -Matt. 16:16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika."
Et pysty tähän seuroissa ylistäen.
Kes.
Verta ei pidä sinun syömän sillä.................
Kirottu se joka ei kiimasta naista auta......................
Miksi ei noudateta näitä ohjeita vaan unohdetaan ne tai sanotaan
ettei ne tarkoita sitä. Toiset raamatun kohdat tarkoittaa ja toiset
ei! Onpa kaksinaamaista touhua eli jokainen ottaa vain itelle
sopivat säännöt ja muut unohdetaan?
Olemme samaa mieltä siitä että Kristus-kalliolle kirkko perustettiin, ja näin on opetuskin. "Minä rakennan" on oikea korostus, jonka olet ottanut esiin.
Herra on todellakin puhuttelunimi mutta pienellä kirjoitettuna. Sensijaan Elämän Herra on vain Messias ei kukaan muu.
Joh. 11
39 "Ottakaa kivi pois", käski Jeesus, mutta Martta, vainajan sisar, sanoi hänelle: "Herra, hän haisee jo. Hän on siellä nyt neljättä päivää."
40 Jeesus vastasi: "Enkö sanonut sinulle, että jos uskot, saat nähdä Jumalan kirkkauden?"
41 Kivi otettiin pois. Jeesus kohotti katseensa ja sanoi: "Isä, minä kiitän sinua siitä, että olet kuullut minua.
42 Minä kyllä tiedän, että sinä kuulet minua aina, mutta minä sanon tämän näiden ympärilläni seisovien ihmisten tähden, jotta he uskoisivat sinun lähettäneen minut."
43 Tämän sanottuaan Jeesus huusi kovalla äänellä: "Lasarus, tule ulos!"
44 Silloin kuollut tuli haudasta, jalat ja kädet siteissä ja kasvot hikiliinan peittäminä. Jeesus sanoi: "Päästäkää hänet siteistä ja antakaa hänen mennä."
Luuk. 8
49 Hänen vielä puhuessaan tuotiin synagogan esimiehelle kotoa sana: "Tyttäresi on kuollut. Älä enää vaivaa opettajaa."
50 Mutta kun Jeesus kuuli tämän, hän sanoi esimiehelle: "Älä pelkää. Usko, niin hän pelastuu."
51 Perille saavuttuaan hän ei antanut kenenkään muun tulla mukanaan sisään kuin Pietarin, Johanneksen ja Jaakobin sekä tytön isän ja äidin.
52 Kaikki itkivät ja valittivat tytön kuolemaa, mutta Jeesus sanoi: "Älkää itkekö! Ei hän ole kuollut, hän nukkuu." [Joh. 11:11]
53 He nauroivat hänelle, koska tiesivät, että tyttö oli kuollut.
54 Mutta Jeesus otti tyttöä kädestä ja sanoi kuuluvalla äänellä: "Tyttö, nouse!"
55 Silloin henki palasi tyttöön. Hän nousi heti jalkeille, ja Jeesus käski antaa hänelle syötävää.
Room. 8:34
Kuka voi tuomita kadotukseen? Kristus -- mutta hän on kuollut meidän tähtemme, ja enemmänkin: hänet on herätetty kuolleista, hän istuu Jumalan oikealla puolella ja rukoilee meidän puolestamme
Ja olen saksalaisittain Frau, mutta suomessa kirjoitetaan rouva kyllä pienellä eli suomessa olemme herra ja rouva ja Kristus on Herra Jeesus.
Mukavaa, että olet taas palstalla Kes.
Mikä ettei pysty seuroissa ylistäen???
"He olivat alati temppelissä ja ylistivät Jumalaa"
Ymmärsin, että tunnet Saksaa.
Olen asunut useassa maassa ja ykis suosikkini on eittämättä Baijeri.
Siellä lapset ja valta osa aikuisista aamulla vastaan tullessa tervehtivät kaikkia - Göttin/der morgen, Jumalan huomenta, päivää.
Toivotus oli iloinen ja se oli nautittavaa, uskotokunnat olivat tunnistamttomia, kaikki tervehtivät kaikkia.
Muuten, sain nyt tietää, olet nainen.
Olen kirjoittanut miehelle, tulevaisuudessa ystävälleni Fraulle.
Aloitin muuten viikolla lukukauden teoligisessa opistossa ja tarkoitus valmistua parin vuoden sisällä.
Shalom
Kes.
Kyllä se kristitynkin ajtaus maaliman yli menee,, verensyöntikielto, kiimaisen auttaminen?
Ei kuulu asiaan.
Miksi niitä pitää noudattaa? Auta hieman.
Kyllä kristillisissä kokouksissa ylitsys on hyvin mertittävä osa Jumalan palvelusta.
Kes.
Hyvä. Kun opiskelet saadaan tänne uusia aiheita puitavaksi. Vanhat opinkohdat ja Raamatunkohdat on kaluttu moneen kertaan. On Raamatussa muutakin ihmeteltävää.
Lehdessä oli muuten kerran jonkun professorin kertomus, että hän on kerran saanut ulkomailta kirjeen, johon oli kohteliaasti suomeksi kirjoitettu kirjekuoreen titteliksi JUMALA (professorin nimi).
>Kirottu se joka ei kiimasta naista auta......................
Oletkohan väärentämässä jotain? Vertaa
1) Kirottu se joka ei kiimasta naista auta......................
2) Kirottu se joka ei kiimaista naista auta......................
..antanut viran sovituksesta saarnata !
Kysyin, mistä sait ajatusen?
Maitise kohta Sanasta
Kyllä tuossa Melperi aika hyvin näki ne vanhoillislestadiolaisen uskon heikot kohdat. Kiitoksia vaan hänelle!
Vanhoillislestadiolaisuuden opillinen puoli on pitkälle sama kuin katolisessa kirkossa.
Olisi uudelle Luttterille töitä, esim. luten tässä on siitä kirjoitettu:
http://freepathways.wordpress.com/2011/05/29/mara-teesit-ja-me/
Kerropa missä suhteessa sama, niin voimme keskustella tarkemmin.
Vanhoillislestadiolaisuudessa (kenties ylipäätään lestadiolaisuudessa) lukemani mukaan tapahtuu kasapäin asioita jotka ovat juurtuneet osaksi uskon harjoittamista, ja juurtuneet uskon ulkoisiksi tunnusmerkeiksi, joita ei todellakaan ole kirjattu mihinkään.
Missä on mainittu esimerkiksi lestadiolaisten hoitokokouksissa synteihin sitominen ja saatanan haltuun heittäminen?
Tätä tapahtuu, vaikka sitä ei ole kirjattu mihinkään julkiseen ja viralliseen lestadiolaiseen tietolähteeseen.
Kaikki tämä, ei nosta sivustakatsojassa minkäänlaista luottamusta lestadiolaista uskonharjoittamista kohtaan.
T'ästä olen samaa mieltä:
"tämä, ei nosta sivustakatsojassa minkäänlaista luottamusta lestadiolaista uskonharjoittamista kohtaan."
Mutta on pidettävä mielessä että ihmiet voivat kokea normin (esim. velvollisuuden "hoitaa" eli painostaa lähimmäisiään) velvoittavana, vaikka siitä ei olisi mitään aikaisempaa päätöstä olemassa kirjallisena.
Riittää se mitä maallikkosaarnaajat pöydän takaa keksivät sanoa.
Yhteisössä voimassa oleva sosiaalinen normi ei edellytä että se olisi jonnekin kirjattu.
On paljon normeja joita noudatetaan vaikka niistä ei oel koskaan "virallisesti" päätetty eikä laitettu mustaa valkoisella.
Normi voi silti velvoittaa ihmistä joka on yhtiesön jäsen.
Lestadiolaisille ei kait riitä se mikä on "Jumalan puheena" mustaa valkoisella Raamatussa...
Aika kovaa Raamatun vastaista valhetta löytyy avaajan linkin takaa.
Se, miten uskonnolliset ääriryhmät toimensa paperilla määrittelevät, on yksi juttu. Se, miten touhu käytännössä toimii, on toinen.
Käytännössä lestadiolaisuuskin on täynnä veteen piirrettyjä rajoja ja erilaisia kirjoittamattomia sääntöjä. "Omantunnon" pitäisi kaikilla samoin toimia, mutta niihän se EI toimi. Tarvitaan siis ihmisiä kertomaan muille se, MITÄ sen omantunnon TULEE sanoa.
Ihmetykseni on suuri sen suhteen, mitä kaikkea soopaa ihmiset ovatkaan valmiita nielemään.
Miksihän vl-läiset eivät usko Jeesuksen lähetyskäskyyn??
Ei heitä näy eri puolilla maailmaa julistamassa evankeliumia kaikille
luoduille, vaikka Jeesus käski tehdä niin!
Jeesus sanoi kerran:
"Heidän hedelmistään heidät tunnetaan"!
Jumala pitää huolen siitä, että Jumalan sanaa ja Raamatun oppeja TÖRKEÄLLÄ tavalla RAISKAAVIA vl-VALHEOPPEJA ei levitetä maailmalle.
Vanhoillislestadiolaiset kiehuvat vain täällä Suomessa sielunvihollisen keittämässä "vain me" -liemessä, jota SRK ja vl-saarnamiehet kiehuttavat.
Omatunto on ihmisen synnynnäinen moraalitaju, jonka sisältöön Kristillinnen usko vaikuttaa. Lain vaarimukseen liittyvä moraali on pakanallakin. Uskovaisessa vaikuttaa Pyhä Henki sekä oma liha. Tuloshan on syntiin lankeaminen. Evankeliumin sisältöä tulee siksi opettaa ja Raamattua tutkia Pyhän Hengen kautta.
Luuk. 24:45
Nyt hän avasi heidän mielensä ymmärtämään kirjoitukset. [Luuk. 2:50 ]
Oman tunnon luonteesta on ev lut kirkon opetusta tämä:
http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Omatunto
Aamesta Öylättiin
Omatunto
Omatunto (kr. syneidesis, lat. conscientia) tarkoittaa ihmisen sisäistä moraalitajua ja kaikille yhteistä käsitystä hyvästä ja oikeasta. Omatunto on hieman harhaanjohtava käännös latinan sanasta ”yhteistieto”. Klassisessa teologiassa ja moraalifilosofiassa hyvän ja oikean tavoittamisessa oli ennen kaikkea kyse niiden tietämisestä.
Vanhassa testamentissa sanaa omatunto ei käytetä, vaan sen korvaa sana sydän. Uudessa testamentissa omatunto-sanaa käyttää apostoli Paavali (1. Kor. 10:25, 2. Kor. 1:12).
Luterilaisen ja roomalaiskatolisen moraaliteologian mukaan jokaisella ihmisellä on omatunto, jonka kehitykseen vaikuttavat kasvatus, kulttuuri ja ympäristö. Omantunnon sisältö voi kulttuureittain vaihdella, mutta sen ajatellaan toimivan karkeasti ottaen samansuuntaisesti inhimillisen elämän peruskysymyksissä.
Omatunto on Jumalan moraalijärjestyksen ilmentymä ihmisessä. Raamatun ja muun kristillisen tradition merkitystä korostetaan niin, että kristityn omatunto on ”sidoksissa Jumalan Sanaan”. Kristityn omatunto saa sisältöä esimerkiksi kymmenestä käskystä sekä Jeesuksen opetuksista ja esimerkistä (Vuorisaarna, rakkauden kaksoiskäsky ja kultainen sääntö).
Olen kaiketikin pakana, kun en kuulu kirkkoon. Minulla on hyvin korkea moraali ja omatunto soimaa vähäisestäkin. Tiedän myös monta muuta pakanaa, jotka ovat samanlaisia. Melkeinpä väitän, että pakanoissa on omalta tunnoltaan herkempiä ihmisiä kuin uskovissa, sillä he joutuvat miettimään näitä asioita, kun taas uskoville moraalisäännöt kerrotaan ylhäältäpäin.
Kyllä lähetystyötä tehdään kotimaassa ja ulkomailla.
Tietysti enemmänkin voisi tehdä.
En minä ollenkaan kiellä että sinulla tai kenelläkään muulla ihmisellä ei olisi korkea moraali. On monia sellaisia ihmisiä, jotka uhraavat oman elämänsä toisten takia. En tiedä oliko esim. Tsernobylin ydinturman tapahtuessa auttamaan lähtenyt nuori lääkäri uskovainen. Oman henkensä hän ja moni muu uhrasi ja kuoli tuskalliseen säteilysairauteen.
Eroon kristityn uskossa suhteessa moraaliin tulaan muutaman asian kautta:
1) kysymykseen syyllisyydestä, huonosta omastatunnosta ja katumuksesta ja siitä tilanteesta, että on tapahtunut jotain peruuttamatonta ja että koskaan ei voi olettaa saavansa anteeksi siltä joka ehkä on kuollut, oikeutetusti katkera tai tällaisen ihmisen läheiseltä. Onko ihmisellä sillloin anteeksisaamisen mahdollisuus tästä syyllisyydestä?
2) Krsitillinen usko on, että Pyhä Henki on Jumlan voima ihmisessä pysyä oikella tiellä.
3) Kristinuskon perustasta ikuisesta elämästä, jonka saavuttamiseksi ihmisen pitäisi joko elää täysin rikkeetön elämä tai uskoa, että Kristus on sovittanut meidänkin syntimme. Hän täytti lain vaatimuksen täysin rikkeettömästä synnittömästä elämästä, mikä on mahdollista vain koska inkarnaation kautta. Kristinuskon perustana on että ei edes tämä Tshernobilin uhraus riitä iänkaikkisen elämän saavuttamiseen, mutta toisaalta murhamiehelläkin on mahdollisuus armoon uskomalla Kristuksen sovitustyöhön.
Filosofian tutkija on keskusteluissamme todennut, että on kristinuskon ominaispiirre, mitä ei ole muualla, että Jumala itse maanpäällä sovitti ihmisen rikkomukset eikä ihmisen siksi tarvitse pyrkiä täydellisyyteen esim. vapautuakseen jälleensyntymisen kierrosta ja sulautuakseen Jumaluuteen. Mielestäni toisaalta se vapauttaa ihmisen tässä ajassa iloon ja rauhaan, toisaalta se tuntuu epäoikeudenmukaiselle erityisesti itsensä toisten edestä uhranneelle. Itsesä uhraamisesta puhutaan toisaalta ihmisen geeneissä olevana ominaisuutena, joka tähtää lajin säilymiseen "ryhmä hyötyy" . Ulkopuolelta katsottuna tämä on kristinuskon olemus. Ydin on tämä, että ihminen tulee Jumalalle kepaavaksi vanhurskaaksi ilman omia tekoja uskon kautta. (Tai niin, että teot eivät yksinään riitä lain täyttämiseen ja ikäänkuin erotus sovitetaan. Toinen oppi on että kaikki on sovitettu uskon perusteella mutta usko synnyttää halun tehdä hyvää.)
Mahdoitkohan saada mitää irti tästä pohdiskelusta, jonka kaltaista olen käynyt usko ja filosofia asetelmasta omassa lähipiirissänikin. Hyvin on keskustelut sujuneet molemminpuolisessa läheisessä hengessä joskus nuotionkin ääressä. Vuosien kuluessa filosofia on ammatillisenkin perehtymisen kautta alkanut kiinnostaa kristinuskon syvin sisältö enemmän.
Ei kai lähetystyö ole sitä aina, että toitetaan torvea edellä..."Nyt menemme lähetystyöhön!"
Minusta lähetystyö on hyvän sanoman viemistä vaikkapa naapurille, ystäville jne. Joten jokainen uskovainen on siten lähetystyöntekijä.
Se voi ilmetä myös rakkauden tekoina ja ne voivat joskus herättää kysymään epäuskoista, miettimään, miksi tämä ihminen jaksaa auttaa, olla läsnä jne.
Uskovaiset ovat Kristuksen kirje, elämän tuoksu niille, jotka pelastuvat, kuoleman haju niille, jotka joutuvat kadotukseen.
Miksi suviseuroissa on tiettyjen maiden liput?
Vain täällä Suomessa... Tietämyksesi on luvalla sanoen olematonta.
Maititse yksi lähetystyöntekiä.
Minusta lähetystyö on hyvän sanoman viemistä vaikkapa naapurille, ystäville jne. Joten jokainen uskovainen on siten lähetystyöntekijä.** Se ei ole lähetystyötä, vaan TODISTAMISTA.
Lähetystyö tehdään tietämättömille Jumalan Sanasta.
SRK;ssa ei ole yhtään lähetystöntekijää. Oulussa yhteensä on kaikki muut seurakunnat mukaan lukien n 50?
Vain yksi puuttuu, SRK.
Se voi ilmetä myös rakkauden tekoina ja ne voivat joskus herättää kysymään epäuskoista, miettimään, miksi tämä ihminen jaksaa auttaa, olla läsnä jne. ** Hui hai. Tuo on normaalia uskovan päivärutiinia. On pakko selitellä, kun ei ole tekoja.
Kerro yksikään VL joka menee todistamaan kadulla?
Oulussa oli TOTUUS tapahtuma, kaikki mukana, paitsi SRK. Miksi et ollut siellä keltaisessa paidassa.
Kes.
Suviseurojen lippurivistö on pelkkää KUSETUSTA. Vl-herätysliikkeellä ei ole ulkomailla yhtään lähetystyöntekijää.
Kun SRK:n jullit käyvät pitämässä seuroja esim. Unkarissa vl-vaihto-oppilaille, niin seuraavana kesänä suviseurojen lippurivistössä on Unkarin lippu.
En vastaa kysymykseen mutta kommentoin muuten. Lars L Lesta-
dius kehitteli ja keksi koko lestadius uskon joten miten se voi olla
ainut ja oikea usko. Keksittyä satua ja jälkeen päin siihen on lisätty
ja sitä on muunneltu miesten mielen mukaan. Vaimot ovat kärsijöitä.
Laestadius on uskon oppi-isiä (vrt Paavali, Luther). Itse usko on
paljon vanhempi, perustuu Jeesuksen sovitustyöhön.
Minkälaisilla sovitteilla se jeesus teki sen sovitustyön. konealan ihmistä kiinnostais ne toleranssit.Onkohan lie ihan ahdistussovitteella hoidettu homma kuntoon vai onko lievällä välyksellä.Löytyykö raamatusta kohta näistä?
Hoituu evankeliumin ja uskon rasvalla. Ei ole millin päälle, että talo pysyy pystyssä sanoisi talopuolen ihminen. Kone-inssillä ja talopuolen insillä on eroa mutta kaarikirkot vielä seisovat. Vanha sanonta on, että kirvesmies totesi, että se on just paikallaan.
SRK sanoo näin uskomme etusivulla:
"Seurakunnalle ja sen jäsenille on Jeesus antanut sovituksen viran."
Melperi vastaa siihen aivan oikein:
"Ihminen ei sovita mitään. Jeesus on sovittanut ihmiskunnan synnit Jumalan edessä.
Ihmisen tehtävänä on julistaa/saarnata Kristusta ja Hänen sovitustaan sekä pelastusta Jeesuksessa Kristuksessa."
koska näin luterilaisina ja VANHOILLISLESTADIOLAISINA uskomme niin kuin Luther opetti:
“…ihmiset eivät voi tulla vanhurskaiksi (=Jumalalle kelpaaviksi) omin voimin, ansioin ja teoin, vaan heille lahjoitetaan vanhurskaus ilmaiseksi Kristuksen tähden uskon kautta…”
Kerrotko Seppo, missä kohti Raamatussa on pelastumisen sanat;
-vaan heille lahjoitetaan vanhurskaus ilmaiseksi Kristuksen tähden uskon kautta…”
Minä epäilen lausuntoasi.
Kes.
Itse käytän tuota samaa sanaa lahjavanhurskautta, jonka omakseen saavat lahjaksi kaikki, jotka uskovat Kristukseen.
Room.3:22-24
22 se Jumalan vanhurskaus, joka uskon kautta Jeesukseen Kristukseen tulee kaikkiin ja kaikille, jotka uskovat; sillä ei ole yhtään erotusta.
23 Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla
24 ja saavat lahjaksi vanhurskauden hänen armostaan sen lunastuksen kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa,
""Seurakunnalle ja sen jäsenille on Jeesus antanut sovituksen viran."
Melperi vastaa siihen aivan oikein:
"Ihminen ei sovita mitään. Jeesus on sovittanut ihmiskunnan synnit Jumalan edessä.
Ihmisen tehtävänä on julistaa/saarnata Kristusta ja Hänen sovitustaan sekä pelastusta Jeesuksessa Kristuksessa.""
KR92
2. Kor. 5
18. Kaiken on saanut aikaan Jumala, joka Kristuksen välityksellä on tehnyt meidän kanssamme sovinnon ja .
19. Jumala itse teki Kristuksessa sovinnon maailman kanssa eikä lukenut ihmisille viaksi heidän rikkomuksiaan; meille hän uskoi sovituksen sanan.
20. Me olemme siis Kristuksen lähettiläitä, ja Jumala puhuu teille meidän kauttamme. Pyydämme Kristuksen puolesta: suostukaa sovintoon Jumalan kanssa.
Biblia 1776
2. Kor. 5:
18. Mutta ne kaikki ovat Jumalasta, joka meitä on itse kanssansa sovittanut Jesuksen Kristuksen kautta, ja antoi meille viran sovinnosta saarnata.
19. Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itse kanssansa, ja ei lukenut heille heidän syntiänsä, ja on meissä sovintosaarnan säätänyt.
20. Niin olemme me Kristuksen puolesta käskyläiset; sillä Jumala neuvoo meidän kauttamme. Niin me rukoilemme siis Kristuksen puolesta, että te Jumalan kanssa sovitte.
Virka mikä virka on annettu Jumalan lapsille, eikä Melperi1 voi Jumalan sanaa muuksi muttaa, vaikka alkaakin asian vierestä puhumaan.
Biblian käännös on tässä tapauksessa parempi, kun sanoo "antoi meille viran sovinnosta saarnata" kuin KR92:n käännös "uskonut meille tämän sovituksen viran", jota sanamuotoa "Näin me uskomme"-sivustolla on käytetty.
"koska näin luterilaisina ja VANHOILLISLESTADIOLAISINA uskomme niin kuin Luther opetti:
“…ihmiset eivät voi tulla vanhurskaiksi (=Jumalalle kelpaaviksi) omin voimin, ansioin ja teoin, vaan heille lahjoitetaan vanhurskaus ilmaiseksi Kristuksen tähden uskon kautta…”"
Luther ei kumonnut missään tuota Raamatun ilmoittamaa saarnavirkaa sovinnosta, vaan vahvisti sen kirjoituksissaan ja saarnoissaan.
Korjaus KR92 lainaukseen, jae 18:
2. Kor. 5:
18. Kaiken on saanut aikaan Jumala, joka Kristuksen välityksellä on tehnyt meidän kanssamme sovinnon ja uskonut meille tämän sovituksen viran.
19. Jumala itse teki Kristuksessa sovinnon maailman kanssa eikä lukenut ihmisille viaksi heidän rikkomuksiaan; meille hän uskoi sovituksen sanan.
20. Me olemme siis Kristuksen lähettiläitä, ja Jumala puhuu teille meidän kauttamme. Pyydämme Kristuksen puolesta: suostukaa sovintoon Jumalan kanssa.
En välitä muutoin kommentoida kuin toteamalla, että tuotakin on palstalla jauhettu aiemmin ihan riittävän monta kertaa.
Tuppaa olemaan niin, että puolueiden, järjestöjen jne käytännön toiminta on jotain aivan muuta kuin mitä paperille on puristettu. Nimimerkki Melperi1 varmaan toistaa mieluusti listansa.
Vanhoillislestadiolainen usko on suurilta osin kristittyä. Lestadiuksen oppi on kuitenkin ikävä muuttunut liikkeessa joiltain osin arveluttavaan suuntaan. Esimerkiksi pappeja on joskus eronnut joukoittainkin SRK:n alaisuudesta siksi, että huoli opetuksen puhtaudesta on käynyt liian suureksi.
Arveluttavin on varmaankin doktriini, ettei Jumala antaisi kastetulle syntejä anteeksi, jos hän sitä pyytää rukoilemalla niin kuin Herramme on opettanut ("anna meille meidän syntimme anteeksi").
Oikeilla jäljillä lestadiolaiset kyllä sikäli ovat, että niin Luther kuin Lestadius opettivat syntien voivan tulla anteeksi annetuiksi myös ripissä. Kumpikaan ei kuitenkaan olisi ikinä julistautunut antipaaviksi, jolle avainten vallan mukainen oikeus sitoa synteihin olisi Pietarilta muka periytynyt... saati että heillä olisi ollut minkäänlaista halua käyttää sitä julistamaan kadotukseen syntejään katuvia kristittyjä.
Toivottavasti väärän uskonopin kylvämä myrkky katoaa vielä SRK:n opetuksesta ja lapsia piinaava pederastia sen jäsenten teoista.
Kerro nyt sitten mihin tämä kastetulle synnit anteeksi rukoilemalla perustuu. Olen kuullut ev lut kirkossa opetettavan, että synnit saisi anteeksi rukoilemalla ja tässä on erilaista opetusta, mutta sellaista yhdistelmää, että se edellyttäisi kasteetta, en vielä kasteopetuksena tai muuna opetuksena ev. lut. seurakunnassa kuullut.
Olen kiinostunut siitä, mistä tämä opin yhdistelmä nyt on peräisin. Se kyllä teidetään että varsin yleinen käsitys on että kasteessa saa synnit anteeksi (tekosynnitkin). Mutta miten kaste muuttaa tilanteen tämän rukouksen suhteen. Jotenkin ymmärtäisin jos se kytkettäisiin parannuksee eli uskoon.
Kerrotko lisää.
"Esimerkiksi pappeja on joskus eronnut joukoittainkin SRK:n alaisuudesta siksi, että huoli opetuksen puhtaudesta on käynyt liian suureksi."
Tarkoitat varmaan 60-luvun alkua? Erään silloisen erotetun vl-papin tytär on kertonut niistä ajoista netissä
http://freepathways.wordpress.com/2011/03/22/lapsuuden-usko/
Syntien anteeksianto rukouksessa perustetaan esimerkiksi Apostolien tekojen 8:22 sanaan "Sentähden tee parannus sinun pahuudestas, ja rukoile Jumalaa, että sydämes ajatukset sinulle anteeksi annettaisiin".
Oppi kasteen soteriologisesta merkityksestä taas on hyvin läpitunkeva elementti niin Uudessa testamentissa kuin Lutherin opetuksessa. Yleinen perustelu on varsinkin Markuksen evankeliumin lopun sana "Joka uskoo ja kastetaan, se tulee autuaaksi".
Keskustellanko lisää. Kun lauseessa on "joka uskoo ja kastetaan, se tule autuaaksi". Puhutaan uskosta ja se on jo riittävä siihen, että omistaa uskolla jo lunastetun syntien anteeksiantamuksen eli Kristuksen lainavanhurskauden. Ja että uskova kastetaan, on Raamatun kehoitus ja siihen minä luterilaisen seurakunnan kasvattina olen uskonut ja uskon. Uskon, että siinä on salattu side. Mutta se lainaamasin kohta apostolien teot 8 kumoaa mielestäni sen väitteesi, että kaste synnyttäisi uskon. Simon noita ei todellisuudessa ollut oikeassa pelastavassa uskossa vaan halusi oppia lisää taikuutta.
Apt. 8
12 Mutta kun ihmiset kääntyivät uskomaan Filipposta, joka julisti hyvää sanomaa Jumalan valtakunnasta ja Jeesuksesta Kristuksesta, he ottivat kasteen, sekä miehet että naiset.
13 Jopa Simon itse uskoi, ja hänet kastettiin. Hän pysytteli sitten Filippoksen seurassa, ja nähdessään ne suuret ihmeet ja voimateot, joita Filippos teki, hän oli hämmästyksestä suunniltaan.
18 Kun Simon näki, että ne, joiden päälle apostolit panivat kätensä, saivat Hengen, hän tarjosi heille rahaa
19 ja sanoi: "Antakaa minullekin tuollainen valta, että kenen päälle panen käteni, se saa Pyhän Hengen."
20 Mutta Pietari sanoi hänelle: "Kadotukseen joudut rahoinesi, kun luulet, että Jumalan lahja on rahalla ostettavissa! [Matt. 10:8]
21 Sinulla ei ole tässä osaa eikä arpaa, sillä sinä et ole vilpitön Jumalan edessä. [Ef. 5:5]
22 Käänny siis tästä pahuudestasi ja rukoile Herraa! Kenties hän antaa ajatuksesi anteeksi. [2. Tim. 2:25]
23 Minä näen, että sinä olet myrkkyä täynnä ja vääryys pitää sinua kahleissaan." [1. Tim. 6:9; Hepr. 12:15]
24 Silloin Simon sanoi: "Rukoilkaa minun puolestani Herraa, ettei minulle tapahtuisi mitään tuollaista, mitä sanoitte!"
Rukoilla voi, että ihminen tekisi parannuksen. Ainakin Simon oli totisen parannuksen tarpeessa. Parannuksen rukoileminen on kuitenkin eri asia kuin parannus. Voi rukoilla omasta puolesta ja toisen ihmisen puolesta.
Missä löydät Lutherin tekstin (en ole tavannut ainakaan tunnustuskirjoista) missä hän puhuu parannuksesta niin kuin kirjoitat - rukoilemalla. On kokonaan toinen asia, että uskovainen, jonka synnit ovat anteeksi annettuja vaikka lankeasisikin välillä, voi hakea tälle uskolleen vahvistusta myös rukouksessa.
Ajatteletko sinä kenties, että ihmisen synnit annetaan anteeksi yksi kerrallaan sitä mukaa kuin ne tehdään menemäällä "tahrapesuun" ehtoolliselle.
Parilla lainaamallasi lauseella ei kovin paljon perustella tai ainakin niistä on olemassa toinen tulkinta kuin omasi.
Melperi kirjoitti:
"Ihmisen tehtävänä on julistaa/saarnata Kristusta ja Hänen sovitustaan sekä pelastusta Jeesuksessa Kristuksessa.""
Nim. umquam kirjoitti:
"Virka mikä virka on annettu Jumalan lapsille, eikä Melperi1 voi Jumalan sanaa muuksi muttaa, vaikka alkaakin asian vierestä puhumaan.
Biblian käännös on tässä tapauksessa parempi, kun sanoo "antoi meille viran sovinnosta saarnata" kuin KR92:n käännös "uskonut meille tämän sovituksen viran", jota sanamuotoa "Näin me uskomme"-sivustolla on käytetty."
Eikö ole sama asia umquamin tarkoittama "antoi meille viran sovinnosta saarnata kuin Melperin "saarnata Kristuksen sovituksesta".
Kysyt näin:
Eikö ole sama asia umquamin tarkoittama "antoi meille viran sovinnosta saarnata kuin Melperin "saarnata Kristuksen sovituksesta".
Kyllä siinä samaa asiaa varmaan tarkoitetaan. Pidän itse tuosta, että Melperi ottaa esille Jeesuksen Kristuksen, joka on siis Messias ja Herra.
Kristityt ovat saaneet tehtävän kertoa, että Jeesus Kristus on verellään sovittanut maailman kaikki synnit. Joka sen omakseen uskoo, pelastuu iankaikkiseen elämään.
Kristityn virka ei siis ole lihallista valtaa päättää kenenkään kanssaihmisen kohtalosta.
"Eikö ole sama asia umquamin tarkoittama "antoi meille viran sovinnosta saarnata kuin Melperin "saarnata Kristuksen sovituksesta".
Kyllä siinä samaa asiaa varmaan tarkoitetaan. Pidän itse tuosta, että Melperi ottaa esille Jeesuksen Kristuksen, joka on siis Messias ja Herra."
Melperi1 ylempänä juuri kirjoitti, että kaikki on VALHETTA.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10065400#comment-50836611
Tällä palstalla Melperi1 on tehnyt täysin selväksi sen, että hänen TOTUUS on se, että ihminen voi Jumalan kanssa kahden kesken tehdä sovinnon synneistään, eikä siihen mitään virkoja tai käskyläisiä Kristuksen puolesta anteeksiantamuksen eli sovintosaarnan saarnaajiksi tarvita, niin kuin Paavali sanoo.
Luther, mitä Jeesus ko. asiasta sanoo Raamatussa :
"Hän osoittaa siis, että ihmisen uudestisyntymiseksi ja Jumalan valtakuntaan tulemiseksi ei ole olemassa mitään muuta tekoa eikä keinoa kuin saarnavirka ja kaste sekä niihin yhdistetty Pyhä Henki, joka saarnaviran kautta vaikuttaa ihmisen sydämessä. Hän ei näet puhu sellaisesta Hengestä, joka on salassa ja jota ei voida oppia tuntemaan, sellaisesta, jollaisena hän on persoonana omassa jumalallisessa olemuksessaan, välittömästi omassa itsessään, vaan sellaisesta, joka ilmaisee itsensä ulkonaisessa virassa, missä hän on kuultavana ja nähtävänä, nimittäin evankeliumin ja sakramenttien saarnavirassa. Eipä Jumala tahdo Hengellänsä liikkua eikä toimia salaperäisellä ja oudolla tavalla tai käsitellä jokaista erikoisella tavalla — kukahan siinä tapauksessa oppisi tietämään tai pääsisi varmuuteen siitä, mistä ja miten Pyhää Henkeä etsii tai hänet tapaa —, vaan hän on säätänyt niin, että Pyhän Hengen on oltava sanan ja sakramenttien yhteydessä, ihmiskorvien ja -silmien ulottuvilla ja että hänen on vaikutettava ulkonaisen viran välityksellä, että tiedettäisiin: se, mikä tapahtuu, on todella tapahtunut Pyhän Hengen kautta."(Luther:Kirkkopostilla)
Rakas ystävä, mitä sinä hankit? Oletko hankkimassa riitaa ihmisten välille - itsesi ja minun välille, itsesi ja Melperin välille, minun ja Melperin välille? On vielä lukuisia muita silmäpareja, jotka näitä kirjoituksia lukevat, ja meidän pitäisi olla varovaiset, ettemme kylvä epäluulon, toran ja riidan siemeniä - silloinkaan kun opista keskustelemme ja kiivailemme.
"Melperi1 ylempänä juuri kirjoitti, että kaikki on VALHETTA. Tällä palstalla Melperi1 on tehnyt täysin selväksi sen, että hänen TOTUUS on se, että ihminen voi Jumalan kanssa kahden kesken tehdä sovinnon synneistään, eikä siihen mitään virkoja tai käskyläisiä Kristuksen puolesta anteeksiantamuksen eli sovintosaarnan saarnaajiksi tarvita, niin kuin Paavali sanoo."
Tässä keskityt ihmiseen. Olet närkästynyt henkilöstä. Mutta sen ei saisi antaa vaikuttaa siihen, mitä keskustellaan Jeesuksen määräämästä saarnavirasta.
Olemme Jeesuksen puolesta käskyläiset julistamaan evankeliumia eli saarnaamaan siitä, että kaikki synnit on maksettu Jumalan Pojan, Messiaan, Herran Jeesuksen Kristuksen verellä. Tässä työssä meillä ei ole lihallista valtaa kenenkään toisen ihmisen ylitse, ts. päättää hänen kohtalostaan. Joka vastaanottaa sanan, pelastuu. Joka torjuu sanan, ei pelastu. Vastaanottajalle Pyhä Henki avaa sanan. Torjujalle sana pysyy kiinni.
"Tällä palstalla Melperi1 on tehnyt täysin selväksi sen, että hänen TOTUUS on se, että ihminen voi Jumalan kanssa kahden kesken tehdä sovinnon synneistään, eikä siihen mitään virkoja tai käskyläisiä Kristuksen puolesta anteeksiantamuksen eli sovintosaarnan saarnaajiksi tarvita, niin kuin Paavali sanoo."
Tuo ei ole Melperin totuus vaan Raamatun TOTUUS, josta Melperi ja moni muu tällä palstalla kertovat.
Ihmisen tehtävänä on saarnata sanaa = julistaa evankeliumia. Sen sijaan ihmisellä ei ole osaa eikä arpaa henkilön uudestisyntymiseen elävään uskoon. Se perustuu Kristuksen uhrikuolemaan ja Pyhän Hengen työhön ihmissydämessä.
Raamattu ei tunne sitä 2 pakollisen välimiehen oppia, jota vl-herätysliike opettaa.
1.Tim. 2:
"5. Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus,
6. joka antoi itsensä lunnaiksi kaikkien edestä, josta todistus oli annettava aikanansa"
Joh. 3:16
"16. Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä."
Ei sanota edellä olevassa ns. pienoisevankeliumissa, että uskomisen pitää tapahtua toisen ihmisen kautta.
"Hän osoittaa siis, että ihmisen uudestisyntymiseksi ja Jumalan valtakuntaan tulemiseksi ei ole olemassa mitään muuta tekoa eikä keinoa kuin saarnavirka ja kaste sekä niihin yhdistetty Pyhä Henki, joka saarnaviran kautta vaikuttaa ihmisen sydämessä."
Tuossa Luther puhuu POTASKAA.
Olipa Luther, Iitin Tiltu tai kuka tahansa ihminen, joka puhuu vastoin Raamattua, niin Melperi ottaa AINA ohjenuorakseen Raamatun.
Melperi ei nosta jumalakseen erehtyväistä ihmistä - ei edes Lutheria.