Antipunikki kysyy näin:
""""""""""Onko toveri Katajaranta mielestäsi ulkona kuin lumiukko sanoessaan näin:
"Työn luoman arvon perustana on jokaisen tavaran tuottamiseen käytetty yhteiskunnallisesti välttämätön ihmistyön määrä." """"""""""""
Vastaan näin:
Ei ole, vaan on aivan oikeassa.
Tätä ei olisi tarvinnut meikäläiseltä enää kysyä, koska olen aiemmin palstalla todennut jo samaan tapaan, näin:
"...määritelmän omaisesti sanottuna: tietyn tavaran arvo muodostuu sen tuottamiseen käytetystä abstraktista, yhteiskunnallisesti välttämättömästä työstä eli yhteiskunnallisesti välttämättömästä työajasta."
Elikä samassa yhteydessä teroitin Antipunikille, että tavaran arvoa määriteltäessä yhteiskunnallisesti välttämätön työaika ja työn määrä tarkoittavat samaa asiaa. Tämän todentaa myös Marx todetessaan mm. täällä: http://www.marxists.org/suomi/marx/1865/1865_tyopalkka_hinta_ja_voitto.htm, että:
"tavaroiden arvo on suoraan verrannollinen niiden valmistamiseen käytettyyn työaikaan ja kääntäen verrannollinen käytetyn työn tuotantovoimaan."
Ja kannattaa Antipunikinkin muistaa se, että tavaran arvosuuruuden määrä vain sen tuottamiseen tarvittava yhteiskunnallisesti välttämätön työaika, joka Marxin mukaan vaaditaan "jonkin käyttöarvon synnyttämiseen normaalien tuotantoehtojen ja yhteiskunnallisesti keskimääräisen työtaidon ja -tehon vallitessa". Lainaus löytyy Marxin Pääoman 1. osasta, sivulta 48.
Eli, Antipunikki taitaakin olla itse yksin ulkona kuin lumiukko, väittäessään edelleen, että:
"tavaran arvo on täysin riippumaton sen valmistukseen todellisuudessa käytetystä työajasta"
""""""""""Onko toveri Katajaranta mielestäsi ulkona kuin lumiukko sanoessaan näin:
"Työn luoman arvon perustana on jokaisen tavaran tuottamiseen käytetty yhteiskunnallisesti välttämätön ihmistyön määrä." """"""""""""
Vastaan näin:
Ei ole, vaan on aivan oikeassa.
Tätä ei olisi tarvinnut meikäläiseltä enää kysyä, koska olen aiemmin palstalla todennut jo samaan tapaan, näin:
"...määritelmän omaisesti sanottuna: tietyn tavaran arvo muodostuu sen tuottamiseen käytetystä abstraktista, yhteiskunnallisesti välttämättömästä työstä eli yhteiskunnallisesti välttämättömästä työajasta."
Elikä samassa yhteydessä teroitin Antipunikille, että tavaran arvoa määriteltäessä yhteiskunnallisesti välttämätön työaika ja työn määrä tarkoittavat samaa asiaa. Tämän todentaa myös Marx todetessaan mm. täällä: http://www.marxists.org/suomi/marx/1865/1865_tyopalkka_hinta_ja_voitto.htm, että:
"tavaroiden arvo on suoraan verrannollinen niiden valmistamiseen käytettyyn työaikaan ja kääntäen verrannollinen käytetyn työn tuotantovoimaan."
Ja kannattaa Antipunikinkin muistaa se, että tavaran arvosuuruuden määrä vain sen tuottamiseen tarvittava yhteiskunnallisesti välttämätön työaika, joka Marxin mukaan vaaditaan "jonkin käyttöarvon synnyttämiseen normaalien tuotantoehtojen ja yhteiskunnallisesti keskimääräisen työtaidon ja -tehon vallitessa". Lainaus löytyy Marxin Pääoman 1. osasta, sivulta 48.
Eli, Antipunikki taitaakin olla itse yksin ulkona kuin lumiukko, väittäessään edelleen, että:
"tavaran arvo on täysin riippumaton sen valmistukseen todellisuudessa käytetystä työajasta"
Vastaukset 20
Vanhimmat
Kun joku kertoisi edes sen mitä tämän päivän määreiden mukaan on yhteiskunnallisesti välttämätön työ?
Toiset makaavat kotona tuilla, sitäkö se on? Toiset painavat kahta vuoroa, onko se sitä? Vai mitä?
Mielestäni puhtaanapitotyö on yksi niistä välltämttömimmistä töistä yhteiskunnassa, muutoin hukkuisimme siihen (p..kaan). Sekö se on?
Toinen tärkeä on koulutus jota ei saa lyödä laimin koska se tuhoaisi tulevaisuuden. Onko se sitä?
Kolmas voisi olla terveydenhoito, ilman sitä kompuroisimme ennenaikaiseen hautaamme. Onko se sitä?
Vai mitä se on?
Onko yleensäkään hedelmällistä keskustella enää 1800 luvun työolosuhteista eli Marx kuvitelmista, töissähän se ukko tuskin oli elinaikanaan? Mielestäni kannattaa jo keksiä uusi aihe, olisikohan kommunismin uskonpuhdistuksen tarve ja tavoitteet sopiva uudeksi aiheeksi?
Yhteiskunnallisesti välttämätön työaika on se työaika, joka vaaditaan jonkin käyttöarvon synnyttämiseen yhteiskunnallisesti normaalien tuotantoehtojen ja yhteiskunnallisesti keskimääräisen työtaidon ja työtehon vallitessa. Arvoina kaikkia tavarat ovat vain tietty määrä jähmettynyttä työaikaa.
Tavaran Arvomäärä pysyisi siis muuttumattomana, jos sen tuottamiseen vaadittavatyö aika olisi muuttumaton. Mutta työaika vaihtuu aina tuotantovoiman vaihtuessa. Työn tuotantovoiman määräävät monet seikat, muiden muassa työntekijöiden keskitaitavuus, tieteen ja sen teknologian soveltuvuuden kehityskanta, tuotantoprosessin yhteiskunnallinen yhdistelmä, tuotantovälineiden koko ja tehokkuus sekä luontosuhteet.
Yleensä mitä suurempi on työn tuotantovoima, sitä pienempi tavaran valmistamiseen vaadittava työaika, sitä pienempi siihen kiteytynyt työmäärä ja sitä pienempi sen arvo. Ja päinvastoin, kuta pienempi on työn tuotantovoima, sitä pitempi on tavaran valmistamisen välttämätön työaika, sitä suurempi on sen arvo. Tavaran arvon määrä on siis suoraan verrannollinen siinä todellistuvan työn määrään ja kääntäen verrannollinen sen tuotantovoimaan.
Nyt ei sinunkaan tyäkkäri enää tarvitse kyselläyhtään mitään yhteiskunnallisesta välttämättömästä työajasta.
Et siis tiedä koska pitää selittää noin kautta rantain. Oletetaan, että olet kioskissa myymässä nakkeja niin missä vaiheessa tuo välttämätön on suoritettu? Miten se sopii päivän työsuoritukseen vaikka karjanhoitajalla tai taksikuskilla ja miten vaikka Keskon tai Osuuspankin pääjohtajalla?
Miten esim. sosiaalitoimiston avustuksilla elävä sen suorittaa? Tai miten minä eläkeläisenä tiedän suorittaneeni yhteiskunnallisesta työstä oman osani?
Miten määrittelet tuotantovoiman? Onko se kiinni hauiksesta vai korvien välistä?
Älkää hyvät ihmiset käyttäkö nykymaailmaan kuulumattomia termejä jos ette niitä selvitä esim. linkillä sanakirjaan/sivistyssanakirjaan. Komuselityksiä ei kannata linkittää ne kun eivät ole luotettavia minun silmissäni.
Entä arvomäärä? Onko se eri arvojen summa vai mikäsekin lienee siis käyttöarvo tunnearvo visuaalinen eli taiteellinen arvo? Miten nuo summataan ja mikä on tuon laskun tulos kun määritetään arvomäärää? Missä yksiköissä se ilmaistaan, äläkä ala puhumaan hinnasta kun puhut arvoista!
Onko keskitaitavuus jotain mitä työehtosopimuksissa määritellään vai onko se sinun omia kuvitelmiasi. Olen ollut palkkalaisena ainakin 15 vuotta ja yrittäjänä noin 30 (osan päällekkäin) mutta keskitaitavaan en ole koskaan törmännyt. Mikä sen virallinen selitys mahtaa olla?
Kun puhutaan arvosta tällä palstalle niin aina välillä tulee mieleen, ettei puhutakaan arvosta vaan hinnasta joka ei ole sama asia. Arvo on moniulotteinen käsite kin taas hinta on euro tai yuleensäkin valuuttamääräinen jos ei suoriteta vaihtokauppaa. Tässäkin kommentissasi puhut arvosta vaikka tarkoittanet hintaa. Hintaa määräävät paljon muutkin tekijät kuin pelkkä työ joten siinäkin mielessä esimerkkisi ovat puuta heinää!
Edelleen jää auki se mitä on yhteiskunnallisesti välttämätön työaika, sitähän sinä et selittänyt aikuisten oikeasti vaan selittelit liirumlaarumia jotta en ymmärtäisi ja kuvittelisin sinun tietävän.
Lainaa tuo määre jostakin yleisesti hyväksytystä ja tässä tapauksessa kelpaa vaikka ote työehtosopimuksesta joka on voissa Suomen tasavallassa.
Yhteiskunnallisesti välttämätön työaika on se työaika, joka vaaditaan jonkin käyttöarvon synnyttämiseen yhteiskunnallisesti normaalien tuotantoehtojen ja yhteiskunnallisesti keskimääräisen työtaidon ja työtehon vallitessa. Arvoina kaikkia tavarat ovat vain tietty määrä jähmettynyttä työaikaa.
Ittelläs sirittää, et sitten pystynyt mistään virallisemmista lähteistä tuota löytämään! mahdatko olla jähmettynyt vai oletko yleensäkään töissä.
Nyt tuli uusi määre "jähmettynyt työaika" Mistä sanakirjasta tuo löytyy?
Mitä ovat normaalit tuotantoehdot?
Miten määritellään keskimääräinen työtaito?
Mitä arvoja ovat kaikki tavarat? Onko tavara aikaa? Minä en osaa samaistaa aikaani tavaraksi, miten se teillä onnistuu?
Taitaa komukomppania syösyä yhä vaan syvempään suohon selityksineen, ne kun aina vaan tulevat kummallisemmiksi ja uusia määreitä syntyy koko ajan mutta kukaan ei niitä määrittele yksiselitteisesti.
Eikö olisi jo aika palata tähän päivään ja unohtaa kaikki marxilaissotku jolla ei tavallisen elämän tai talouden kannalta ole mitään sanottavaa.
Eikö sinulle aikoinaan siellä käymässäsi apukolussa opetettu yhtään mitään?:)
Tässä nyt ´hiukan oppia tietämättömälle työttömyyseläkeläiselle.
http://hkt40.puheenvuoro.uusisuomi.fi/29229-marxilaisen-arvoteorian-lahtokohtia
Miksi pitäisi komu Hypön aatoksiin perehtyä? Samaa joirinaa se on kuin teidänkin, samoista lähteistä. Opi sinäkin hakemaan oikeaa tietoa maailmalta niin saatat huomata maailman mukavaksi paikaksi.
Et sinä väheksymällä mitään saa eteenpäin, kannattaa hieman miettiä ennen kuin julkaisee!
Jos oikeasti pystyt vastaamaan niin anna tulla mutta tee se mieluummin omin sanoin ja ota viitteet yleisesti hyväksytyistä lähteistä, komulähteet eivät niitä ole!
Nythän sinulle resssukalle taas nauraa ihan kaikki..::)))
Et sittän sattunut huomaamaan että tuon kyseisen linkittämäni jutun tiedon lähteenä oli nimenomaan Karl Marxin kirjoittama teos nimeltä pääoma.
Olehan nyt pölvästi seuraavalla kerralla hiukan tarkempi siitä,että mitä oikein kirjoitteletkaan yleisille nettipalstoille.
Aloitus esitti asian ytimen jetsulleen.
Tarkastelen tavaran arvoa yhteiskunnallisen tuotannon mittasuhteissa ja joka perustuu aloituksen näkemykseen.
Yksilöllinnen tuotannon arvo poikkeaa myös hitusen yhteiskunnallisesta arvostaan, ollen joko yli tai alle arvonsa ja jossa poikkemat sulkevat toisensa pois.
Pääoma III tuotantohinnasta (markkinahinnasta), s. 630:
"Tavaroiden arvon luonne se että tämä arvo ei määräydy sen työajan mukaan, joka on tietylle erilliselle tuottajalle välttämätön tietyn tavaramäärän tai erillisten tavaroiden tuottamiseen yksilöllisesti, vaan yhteiskunnallisesti välttämättömän työajan mukaan, sen työajan mukaan, joka on tarpeen yhteiskunnallisten tuotantoehtojen annetun keskiarvon (painotettu keskiarvo/s.p), että voitaisiin tuottaa markkinoilla oleva yhteiskunnallisesti tarvittavien erilaisten tavaroiden kokonaismäärä, tämä arvon luonne, tämä sen määräytymistapa saa ylipäätään ilmauksensa markkinahinnan muodossa ja edelleen sääntelevän markkinahinnan eli markkinatuotantohinnan muodossa."
Toisaalla Pääoma III:ssa Marx esittää, että alan tuotannon keskiarvo on yhtä kuin tuotantohinta ja markkinahinta ja jolloin tavarat myydään arvostaan riippumatta edistyneen tuottajan saamasta ylimääräisestä voitosta ja kehnon tuottajan tuotosta alle arvonsa (pienempi voitto).
Sama asia toisin sanoin Pääoma III s. 748 tai mitä edellinen siteeraus merkitsee:
" Jos pääoma on jollakin määrätyllä tuotantoalalla kokoonpanoltaan alhaisempi kuin yhteiskunnallinen keskiarvopääoma, tämä on ensi sijassa vain toinen ilmaus sille, että yhteiskunnallisen työn tuotantovoima on tällä tällä erikoisela tuotantoalalla keskitason alapuolella, sillä saavutettu tuotantovoiman aste saa ilmauksensa pysyvän pääomanosan suhteellisessa vallitsevuudessa vaihtelevaan osaan nähden tai annetun pääoman työpalkkaan kulutettavan rakenneosan alituisessa vähenemisessä. Jos päinvastoin pääoma määrätyllä tuotantoalalla on korkeampi kokoonpanoltaan, tämä merkitsee, että tuotantovoiman kehitys on keskitason yläpuolella."
Yhteiskunta arvoisa s.p tuottaa meillä pääosin vain palveluita kutyen koulutusta, terveydenhoitoa, raikasta vettä ja korjaa pois jäteveden sekä roskat noin äkkiä ajatellen.
Mitä muuta on yhteiskunnallinen tuotanto? Puhutte/kirjoitatte jotain mikä ei kuulu tähän päivään, ei siihen kuulu Marxin Pääomakaan sen enempää kuin Hitlerin Taistelunikaan. Koittakaa nyt ihmeessä päästä edes tälle vuosisadalle!
Nyt puhutaan marxin opeista ja silloin ei puhuta pääoma 3:sta.
......................
"Tavaroiden arvon luonne se että tämä arvo ei määräydy sen työajan mukaan, joka on tietylle erilliselle tuottajalle välttämätön tietyn tavaramäärän tai erillisten tavaroiden tuottamiseen yksilöllisesti, vaan yhteiskunnallisesti välttämättömän työajan mukaan, sen työajan mukaan, joka on tarpeen yhteiskunnallisten tuotantoehtojen annetun keskiarvon (painotettu keskiarvo/s.p), että voitaisiin tuottaa markkinoilla oleva yhteiskunnallisesti tarvittavien erilaisten tavaroiden kokonaismäärä, tämä arvon luonne, tämä sen määräytymistapa saa ylipäätään ilmauksensa markkinahinnan muodossa ja edelleen sääntelevän markkinahinnan eli markkinatuotantohinnan muodossa."
MIkähän siinä mahtaa määrätä tavaran arvon - sen valmistuskustannukset vai siihen kiteytynyt yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrä?
Luehan vielä kerran "marxin" opinkappale ja hämmästy miten väärässä olet ollut koko alkuvuoden.
Muuten, mikä antaa sinulle oikeuden muuttaa lainaamaasi teksitä ja lisätä siihen "(painotettu keskiarvo/s.p)" vaikka alkuperäistekstissä sanotaan vain "kewskiarvo"?
Oletko yhtä katala ja epärehellinen lainaaja kuin Änkyräkin - hänkin väärensi lainauksia palstalla mieleisikseen ja se on todella törkeä tapa keskustella.
No, miten on - määräytyykö arvo valmistuskustannusten vai tavaran sisältämän yhteiskunnallisesti välttämättömän työn mukaan?
.....................
Miten 8 tuntia valmistetun kirvesvarren arvo eroaa 16 tuntia tehdystä mutta muuten aivan samanlaisen kirvesvarren arvosta?
..................
Toisen valmistukseen menee kaksinkertainen työaika. Käyttöarvoiltaan ne ovat samanlaiset.
Eikö pöljä tajua?
Mikä on näiden kahden aivan samanlaisen kirvesvarren sisältämien yhteiskunnallisesti välttämättömän työn ero?
.................
Olisikohan niin, että sinulla ja toverilla s.partacus olisi mennyt käsitteet "välttämätön työ" ja "yhteiskunnallisesti välttämätön työ" sekaisin.
Voisitko kertoa käsityksesi näiden käsitteiden erosta.
........................
Kuulehan. Jos sä teet kirvesvartta 16 tuntia ja kaverisi 8 tuntia ja 100 muuta kaveriasi 8 tuntia/kirvesvarsi. Kuka ei saa tekelettään myytyä arvostaan?
Kuka vetää rupia takapuoleen?
Älä kysele pöljyyksiä.
"Kuka ei saa tekelettään myytyä arvostaan?"
Miten näiden kirvesvarsien arvot eroavat toisistaan?
Kerrohan se sillä muutoin emme voi tietää niiden hinnan eroa markkinoilla.
Kerrohan, miten niiden sisältämät yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrät eroavat toisistaan sillä se on myös niiden arvojen ero.
.....................
Marx sanoi:
"Kun sanomme, että tavaran arvon määrää siihen sijoitettu eli siinä kiteytynyt työmäärä, niin tarkoitamme työmäärää, joka on välttämätön tavaran tuottamiseen yhteiskunnan kyseisellä asteella, tiettyjen keskinkertaisten yhteiskunnallisten tuotantoehtojen vallitessa, kun työnteon intensiivisyys ja työtaito ovat tiettyä yhteiskunnallista keskitasoa."
Koekysymys oppimastasi asiasta:
Kun marx sanoo: "tavaroiden arvo on suoraan verrannollinen niiden valmistamiseen käytettyyn työaikaan" niin mistä työstä hän silloin puhuu - tavaran valmistukseen todellisuudessa tarvitusta työstä vai tavaran valmistukseen tarvittavasta yhteiskunnallisesti välttämättömästä työstä??
Miksi et vastaa?
Tökkiikö luetun ymmärtäminen?
.............
"Miksi et vastaa?
Tökkiikö luetun ymmärtäminen?"
Mora-puukko maksaa koneellisen tuotannon tuloksena 10 euroa. Sanotaan noin kosken äskeen ole hyllystä kattonu.
Herra ryhtyy kellaripajassa lietson avulla käsin takomaan moria yhden moria ja saadakseen 20 euroa tuntipalkaksi, hänen täytyy myydä valmistamansa mora 1000 eurolla.
Herra repii tavaran arvoa, hintaa, työn paljoutta, työn tutantovoimaa (tuottavuutta)
ja Marxin löytämiä tavaratuotannon kehittymistä koskevia lakeja sekä lopetaa itsensä nolaamisen.
ps. Ei se lopeta. Persisisulaiset on käskeny jauhaa sontaa.