Pääoma 1. kirjan painos on saatavissa mm. verkosta www.tiedonantaja.fi/kirjakauppa
ja sähköpostilla [email protected].
Tiedonantaja lehdessä 25.10.2013 on loistava keskiaukeaman esittely 1. kirjan alkuosasta ss. 1 - 167 alken siis tavarasta ja päätyen pääoman syntymiseen. Ilmeisesti lehti esittelee koko kirjasta myöhemmin oleellisen sisällön.
Keskiaukeamalla on 9 käsiteryhmää kaaviona, joissa esitellään kukin taloudellinen käsite erillisenä oliona että sidoksissa seuraavaan. Kirjan sisällön ymmärtäminen helpottuu huomattavasti seuraamalla kaavioita. Aiemmin Pääomaan tutustuneille kaaviot avaavat selkeästi Pääomassa käytetyn dialektisen metodin.
Dialektiikka on yhtäältä asioiden esittämistä loogisesti logiikan keinoin ja logiikka ei ole mitään muuta kuin tiedettä ja tiede perustuu aina tosiasioihin.
Keskiaukeama vastaa osittain lyhyttä ennakkoselvitystä Pääomakirjan sisällöstä.
Keskiaukeaman toteamuksia:
"Miten kapitalismi toimii?
Marxin Pääomassa analysoidaan tavaran vaihto- ja tuotantosuhteita ja miten tavara eriytyy tavaraksi ja rahaksi. Tästä päästään osto- ja myyntyisuhteisiin ja edelleen velkasuhteisiin. Pääoma on tietty tapa, miten raha ja tavara liikkuvat tuotanto- ja vaihtoprosessissa."
Marxin Pääoman uusintapainos
15
105
Vastaukset 15
- bener
Pääomassa esitetään miten kapitalismi toimii. Se käy kapitalistiseen tuotantojärjestelmään kuuluvia asioita ja prosesseja läpi.
Näitä asioita on viime kuukausina palstalla käsitelty.
Marxin tärkein tutkimustulos on miten pääoma voi kasvaa, mikä on pääoman lisääntymisen salaisuus. Ja kun pääomat kasaantuvat niin mihin se johtaa.
Viimeksi mainittu ei tule 1. kirjassa esille kuin sivujuonteena.
Kasautumisen johtaminen kartelleihin, trusteihin ja lopulta monopoleihin tulee esille 3. kirjassa. Monopolisoituminen oli tuskin paljon nähtävissä Marxin elinaikana mutta käytäntö myöhemmin on vahvistanut pääomien kasautumisteorian. Jopa niin, että rahapääoma on muodostunut suhteellisen itsenäiseksi pääomalajiksi ja monopolisoitumistendenssi on selviö. - jyvävalo
Pääoman uusintapainos on nasta juttu. Kirjasta voi katsoa itse mitä siellä on sanottu eikä tarvitse tukeutua hevosmiesten tietotoimiston juttuihin.
- hakatalo
Pääoma 1. kirjan sivuilla 1 - 167 käsitellään asiarymän puitteissa seuraavat käsitteet.
Liikkeelle lähdetään tavarasta, kapitalistisen tuotannon perustasta ja yleisestä.
1. Tavara.
Kaikille tavaroille yhteiset ominaisuudet, käyttöarvo ja vaihtoarvo. Arvon perusta yhteiskunnallisesti välttämätön työaika.
2. Tavaroihin sisältyvän työn kaksoisluonne; konkreettinen ja abstraktinen työ.
3. Arvomuoto eli vaihtoarvo. Vastikemuoto ja suhteellinen arvomuoto. Arvomuodosta siirtyminen rahamuotoon.
4. Rahamuoto synnyttää; a) esineiden väliset yhteiskunnalliset suhteet ja b) ihmisten väliset todelliset suhteet. Tavarafetisimi.
5. Markkinat. Tavaranomistajat (myyjät) ja ostajat. Mukana työläinen työvoimansa myyjänä ja ostajana.Päästiin konkretiaan. Markkinoille. Konkretiaan tosin perustuu alkukin. Marx on sanonut kutakuinkin näin - ken ei ole ymmärtänyt tavaraan kietoutunutta ristiriitaisuutta ja siitä johtuvia yhteiskunnallisia suhteita, ihmisten välisiä suhteita, ei ymmärrä kansantaloudesta penninkään vertaa-.
6. kohdassa raha kiertää ja mittaa arvoja yhtä aikaa. Raha on arvojen mitta sekä kiertokulkuväline.
7. kohdassa (TA:n pallukoissa) raha ja pääoma ovat samana oliona että myös ristiriitaisina hahmoina. Toisella puolella kansantaloudellisesti ovat velkojat ja toisella velalliset. Velkoja ja velallisen suhde ovat erittäin ajankohtaisia vallitsevan finanssikriisin vuoksi.
8. Mikä on se tavaramuoto, joka muuttaa rahan suuremmaksi määräksi.
Kaava R - T - R'. Toisaalta vaikuttaa arvon kierokulku, toisaalta voitto (lisäarvo).
9. Mukaan putkahti jo työvoimatavaran osto ja myynti. Pääomaa vastaa kapitalistien luokka ja työtä vastaa proletariaatin luokka (työväenluokka). Vastakkaiset oliot pääoma ja työ ja niiden välissä luokkataistelu.
Molemmat luokat edellyttävät toisiaan kapitalismissa vastakkaisina suureina mutta proletaarit tulevat mainiosti toimeen ilman pääoman omistajiakin.
Antoisia Pääoman lukuhetkiä. Se on myös eräänlainen salapoliisikirja. Siinä etsitään tavaran arvoitusta, löydetään se ja paljon muutakin.
Kirjaa ei kannata lukea pikavauhtia pysähtymättä sisältöön. Mieluummin 2 - 5 sivua kerralla ja muistiinpanoja tehden. Marx käsittelee asioiden puolia juurta jaksain eikä kannata pitkästyä. Kun juoneen pääsee, saa kyllä olennaisen irti.s.partacus kirjoitti:
Päästiin konkretiaan. Markkinoille. Konkretiaan tosin perustuu alkukin. Marx on sanonut kutakuinkin näin - ken ei ole ymmärtänyt tavaraan kietoutunutta ristiriitaisuutta ja siitä johtuvia yhteiskunnallisia suhteita, ihmisten välisiä suhteita, ei ymmärrä kansantaloudesta penninkään vertaa-.
6. kohdassa raha kiertää ja mittaa arvoja yhtä aikaa. Raha on arvojen mitta sekä kiertokulkuväline.
7. kohdassa (TA:n pallukoissa) raha ja pääoma ovat samana oliona että myös ristiriitaisina hahmoina. Toisella puolella kansantaloudellisesti ovat velkojat ja toisella velalliset. Velkoja ja velallisen suhde ovat erittäin ajankohtaisia vallitsevan finanssikriisin vuoksi.
8. Mikä on se tavaramuoto, joka muuttaa rahan suuremmaksi määräksi.
Kaava R - T - R'. Toisaalta vaikuttaa arvon kierokulku, toisaalta voitto (lisäarvo).
9. Mukaan putkahti jo työvoimatavaran osto ja myynti. Pääomaa vastaa kapitalistien luokka ja työtä vastaa proletariaatin luokka (työväenluokka). Vastakkaiset oliot pääoma ja työ ja niiden välissä luokkataistelu.
Molemmat luokat edellyttävät toisiaan kapitalismissa vastakkaisina suureina mutta proletaarit tulevat mainiosti toimeen ilman pääoman omistajiakin.
Antoisia Pääoman lukuhetkiä. Se on myös eräänlainen salapoliisikirja. Siinä etsitään tavaran arvoitusta, löydetään se ja paljon muutakin.
Kirjaa ei kannata lukea pikavauhtia pysähtymättä sisältöön. Mieluummin 2 - 5 sivua kerralla ja muistiinpanoja tehden. Marx käsittelee asioiden puolia juurta jaksain eikä kannata pitkästyä. Kun juoneen pääsee, saa kyllä olennaisen irti.Mitä ymmärrät marxin opeista?
Ymmärrätkö mitään?
Testataan pa sinua vähän.
Marx sanoi näin:
"Saattanee näyttää, että jos tavaran arvon määrää sen tuottamiseen käytetty työmäärä, niin mitä laiskempi tai taitamattomampi joku mies on, sitä arvokkaampi on hänen valmistamansa tavara, koska sen valmistamiseen tarvittava työaika on vastaavasti pitempi. Sellainen johtopäätös olisi kuitenkin murehdittava erehdys."
Marxin opinkappale on kahden lauseen mittainen mutta ehkä sen sisältämän kokonaisuuden voit kuitenkin ymmärtää.
Kerrohan siis ihan omin sanoin, että mikä on se johtopäätös, joka marxin mukaan on murehdittava erehdys.
Kallen käsityksen mukaan johtopäätös, jonka mukaan 16 tuntia valmistettu kirvesvarsi olisi arvokkaampi kuin 8 tuntia valmistettu samanlainen kirvesvarsi, on juuri marxin tarkoittama murehdittava erehdys.
Mutta mikä on sinun käsityksesi asiasta - pystytkö ymmärtämään kahden lauseen mittaista marxin opinkappaletta lainkaan?
.....................s.partacus kirjoitti:
Päästiin konkretiaan. Markkinoille. Konkretiaan tosin perustuu alkukin. Marx on sanonut kutakuinkin näin - ken ei ole ymmärtänyt tavaraan kietoutunutta ristiriitaisuutta ja siitä johtuvia yhteiskunnallisia suhteita, ihmisten välisiä suhteita, ei ymmärrä kansantaloudesta penninkään vertaa-.
6. kohdassa raha kiertää ja mittaa arvoja yhtä aikaa. Raha on arvojen mitta sekä kiertokulkuväline.
7. kohdassa (TA:n pallukoissa) raha ja pääoma ovat samana oliona että myös ristiriitaisina hahmoina. Toisella puolella kansantaloudellisesti ovat velkojat ja toisella velalliset. Velkoja ja velallisen suhde ovat erittäin ajankohtaisia vallitsevan finanssikriisin vuoksi.
8. Mikä on se tavaramuoto, joka muuttaa rahan suuremmaksi määräksi.
Kaava R - T - R'. Toisaalta vaikuttaa arvon kierokulku, toisaalta voitto (lisäarvo).
9. Mukaan putkahti jo työvoimatavaran osto ja myynti. Pääomaa vastaa kapitalistien luokka ja työtä vastaa proletariaatin luokka (työväenluokka). Vastakkaiset oliot pääoma ja työ ja niiden välissä luokkataistelu.
Molemmat luokat edellyttävät toisiaan kapitalismissa vastakkaisina suureina mutta proletaarit tulevat mainiosti toimeen ilman pääoman omistajiakin.
Antoisia Pääoman lukuhetkiä. Se on myös eräänlainen salapoliisikirja. Siinä etsitään tavaran arvoitusta, löydetään se ja paljon muutakin.
Kirjaa ei kannata lukea pikavauhtia pysähtymättä sisältöön. Mieluummin 2 - 5 sivua kerralla ja muistiinpanoja tehden. Marx käsittelee asioiden puolia juurta jaksain eikä kannata pitkästyä. Kun juoneen pääsee, saa kyllä olennaisen irti.Hahhaa, Kalle nauraa itsensä tärviölle - hän ei ole hullunpaa esitystä kansantaloudelle kuullut koskaan.
"Mikä on se tavaramuoto, joka muuttaa rahan suuremmaksi määräksi.
Kaava R - T - R'. Toisaalta vaikuttaa arvon kierokulku, toisaalta voitto (lisäarvo)."
Siis rahan määrä kasvaa ostamalla tavaraa ja sitten myymällä se!!
Kalle kysyi jokin aika sitten, että mistähän marxin mukaan tulee kansantalouteen uutta rahaa. Marx-tietäjä kommunisti s.partacus tiesi rahaa syntyvän tuotannossa mutta hän ei osannut kertoa tarkemmin, että missä tuotannon vaiheessa ja mistä aukosta uudet setelit putkahtavat esille. Marx-tietäjämme ei myöskään osannut kertoa, että kuka sen uuden setelitukon saa itselleen.
Nyt siis rahaa syntyykin vaihdossa - raha vaihdetaan tavaraan ja tavara isompaan rahakasaan. Näin helppoa on tehdä rahaa kommunistien kansantaloudessa.
Kalle ei voi muuta kuin hämmästellä meidän åalstaänkyröiden tolloutta koskien kansantaloutta.
............................
Eipä tuohon hoirinaan juurikaan muuta voi sanoa kuin, "pyhä yksinkertaisuus".
Ei taida oikein raksuttaa komuporukalla kun pitää noihin vanhoihin jo käyttökelvottomiksi osoitettuihin teorioihin palata muun uskon puutteessa.
Kai te vielä menette kauppaankin hevosella ja kieseillä?antipunikki:
"Nyt siis rahaa syntyykin vaihdossa ..." . R - T - R'.
Eipä ole ihme että palstalaiset ovat keksineet porvariteoreetikolle omituisen lempinimen.
Porvarintoljake haluaa kaavassa nähdä oman teoriansa todistuksen, rahan syntymisen vaihdossa. Antaapa heppulin olla uskossaan. Sillä uskossa hän on.s.partacus kirjoitti:
antipunikki:
"Nyt siis rahaa syntyykin vaihdossa ..." . R - T - R'.
Eipä ole ihme että palstalaiset ovat keksineet porvariteoreetikolle omituisen lempinimen.
Porvarintoljake haluaa kaavassa nähdä oman teoriansa todistuksen, rahan syntymisen vaihdossa. Antaapa heppulin olla uskossaan. Sillä uskossa hän on.Mitä sinä tiedät ja ymmärrät marxin opeista?
Testataan:
Marx sanoi näin:
"Saattanee näyttää, että jos tavaran arvon määrää sen tuottamiseen käytetty työmäärä, niin mitä laiskempi tai taitamattomampi joku mies on, sitä arvokkaampi on hänen valmistamansa tavara, koska sen valmistamiseen tarvittava työaika on vastaavasti pitempi. Sellainen johtopäätös olisi kuitenkin murehdittava erehdys."
Marxin opinkappale on kahden lauseen mittainen mutta ehkä sen sisältämän kokonaisuuden voit kuitenkin ymmärtää.
Kerrohan siis ihan omin sanoin, että mikä on se johtopäätös, joka marxin mukaan on murehdittava erehdys.
Kallen käsityksen mukaan johtopäätös, jonka mukaan 16 tuntia valmistettu kirvesvarsi olisi arvokkaampi kuin 8 tuntia valmistettu samanlainen kirvesvarsi, on juuri marxin tarkoittama murehdittava erehdys.
Mutta mikä on sinun käsityksesi asiasta - pystytkö ymmärtämään kahden lauseen mittaista marxin opinkappaletta lainkaan?
.....................s.partacus kirjoitti:
antipunikki:
"Nyt siis rahaa syntyykin vaihdossa ..." . R - T - R'.
Eipä ole ihme että palstalaiset ovat keksineet porvariteoreetikolle omituisen lempinimen.
Porvarintoljake haluaa kaavassa nähdä oman teoriansa todistuksen, rahan syntymisen vaihdossa. Antaapa heppulin olla uskossaan. Sillä uskossa hän on.Ei taida olla s.p:lle apua uudestakaan Pääomasta, pääoman kun on syytä olla muutta käytössä kuin kirjahyllyssä. Sitä pitää sijoittaa jolloin se auttaa muita ja poikii samalla. Tämä saattaa kuitenkin olla liian vaikeaa ymmärtää alakansakoulun laskennon oppimäärällä jonka esitettyjen kaavojen perusteella kommunistit ovat sentään pystyneet osin omaksumaan.
Porvarintoljake kyllä pärjää rahojensa kanssa kun on älliä mutta komuluuserillas näyttää ajoittain olevan vaikeuksia kun pitää kateuksissaan pyrkiä jakamaan muiden tienestejä.
Rahaa ja varallisuutta syntyy työllä mutta kuten olemme noista kommunismin yrityksistä oppineet niin niissä komulit arvostavat enemmän poliittista kukkoilua kuin työn tekoa. Se selviää kun tutkii missä kunnossa nuo maat, rakennuskanta ja yhteiskunnan infra olivat kommunismin kaatuessa. Puhelinverkko oli hyvä esimerkki, koska kuuntelijoita ei riittänyt joka lähtöön ei puhelinta voinut antaa joka huusholliin. Olisihan se ollut vallankumouksellista jos olisi voinut soittaa salaa naapurilleen ja kutsua saikalle niin ettei Moskovassa tiedetä.
Voisit selittää meillekin kun kerran niin intoilet riistollasi, miksi kapitalististen maiden rakennukset ja yhteiskunta ovat paremmassa kunnossa kuin sosialististen maiden vaikka siellä kapitalisti ei ole riistämässä omaisuuksia taskuunsa vaan kaikki on käytettävissä yhtyeiskunnan kehittämiseen?
Onko kommunisti luonnostaan laiska ja saamaton vai nauttiiko hän asuessaan luhistuvissa taloissa joissa talvisin lämmitys reistaa? Pelkääkö kommunismi mahdollisen elintason ja ympäristön kunnostuksen karkoittavan yleisön poliittisista hengennostatustilaisuuksista eli herätyskokouksista? Peljätäänkö kommunistisissa piireissä koko homman hajoavan jos kansalla on elintaso joka vastaa kapitalistimaiden riistettyjen elintasoa?
Laitapa s.p kertoen jos uskallat! Kerro suoraan äläkä taas ala syyttämään muita tyyliin miten Amerikassakin on jossain syrjäkylällä. Pysytään kerrankin itse asiassa jota tämä palsta palvelee tai ainakin pitäisi eli kommunismissa ja sen aikaansaannoksissa.
"Porvarintoljake kyllä pärjää rahojensa kanssa kun on älliä mutta komuluuserillas näyttää ajoittain olevan vaikeuksia kun pitää kateuksissaan pyrkiä jakamaan muiden tienestejä.
Rahaa ja varallisuutta syntyy työllä.."
Aina vaan palaamme Marxiin. Hitlerideologinen haukkuminen ja sättiminen ei auta.
Työ luo aineelliset arvot. Mitään muuta ei ole. Siteeraaja yhtyi Marxin kansantaloustieteen perustaan täydellisesti.
Yksinkertainen oikeuslogiikka kertoo jokaisen olevan oikeutettu oman työnsä tuloksiin niin palkkana kuin omistuksena. Sattumalta tämä periaate on kirjattu myös Suomen perustuslakiin.
Mikä on käytäntö reaalielämässä? Saako jokainen vapaa kansalainen osuutensa työnsä tuloksista. Ovatko he isäntiä omassa työssään?
Joissain tapauksissa saavat. Kapitalismin sisällä on nähtävissä ihanteellista käytöstä, jossa omistaja ei hauku työläistä kuten Työeläkeläinen vaan ottaa palkolliset yrityksen toimien suunnitteluun ja järjestämiseen ja jakaa tuottoa koko henkilöstön kanssa vastoin vallitsevaa uusliberaalista porvarillista talousoppia.
Mutta sellaiset henkilöt, joiden ideologia hyväksyy valtion omaisuuden varastamisen, pitävät luonnollisesti palkkatyössä olevia tolloina kaikkine ilkeämielisine adjektiiveineen. He pitävät mm. afrikkalaisia alempana rotuna ja joita "valkoinen rotu" voi kohdella miten haluaa ja vieläpä tänä päivänäkin.
Marx on ja pysyy. Työläisiä tolloiksi haukkuvat katoavat. Rotuoppiporvarit ovat katoava luonnonvara. Muutaman sukupolven kuluttua lapset kouluissa ihmettelevät kuinka lähimenneisyydessä saattoi vielä olla raakalaiskauden ajattelua.Vapaa kansalainen voi hyvinkin olla isäntä omassa työssään, sitä sanotaan yrittämiseksi sillä silloinhan se työ ainoastaan on omaa työtä.
Sen sijaan jos olet jonkun palveluksessa sinun oletetaan tekevän jotain muuta kuin omia töitäsi eli työnantajan sinulle osoittamaa työtä josta maksetaan ihan sovittu palkka jonka toivottavasti myös ansaitset tai työsuhde saattaa olla lyhytaikainen.
Vain kommunistisessa yhteiskunnassa s.p voit asettaa kommentit kuten sen teit. Siellä jokainen tekee omiaan jos yleensä tekee välittämättä tuon taivaallista mistään työnantajasta koska sitä ei ole vaan se on yhteiskunta jolla ei ole kasvoja eikä persoonaa.
"Onko kommunisti luonnostaan laiska ja saamaton vai nauttiiko hän asuessaan luhistuvissa taloissa joissa talvisin lämmitys reistaa? Pelkääkö kommunismi mahdollisen elintason ja ympäristön kunnostuksen karkoittavan yleisön poliittisista hengennostatustilaisuuksista eli herätyskokouksista? Peljätäänkö kommunistisissa piireissä koko homman hajoavan jos kansalla on elintaso joka vastaa kapitalistimaiden riistettyjen elintasoa?"
Kreikassa kuvaelma on totta. Voidaan vielä lisätä. Vapaan Kreikan vapaista kansalaisista kasvaa kerjäläisten joukkoja. He eivät asu rappeutuvissa taloissa, heillä ei ole varaa siihen. He asuvat pahvihökkelissä, hylätyissä tahdasrakrennuksissa, siltojen alla, parhaat onnelliset asuntovaunuissa.
Yli puolet alle 30 vuotiaista on työtä vailla, joka kolmas yleensä työtön. Ruokaa haetaan jäteastioista ja kaatopaikoilta. Nämä syrjäytyneet ovat terveydenhuollon ulkopuolella. Heille kerrotaan "Jokainen saa hoitoa itse omasta halustaan jos rahaa on".
Näin kuvaelma täyttyy ja kas kummaa, se on kuin suoraan Marxin Pääoman kirjoituksista työläisten konkreettisesta asemasta Englannissa 1860 luvulta.
Kreikassa hallitusvaltaa on vuosikymmeniä pitänyt vuorotellen 2 kapitalistiryhmittymää USAn mallin mukaisesti sosiaalidemokraatien ja porvaripuolueen nimissä.
Kreikassa kapitalismi toteuttaa siteerauksen malliesimerkkiä. Kreikassa valtaa pitää kapitalistiluokka. Suomen kommunistit eivät hauku Kreikan työläisiä tolloiksi tai laiskoiksi. Kreikan ongelma ei ollenkaan johdu työläisistä. Ongelmien syy kapitalistien, sekä kotimaisten että ulkolaisten, ääretön ahneus. Toisaalta Kreikassa kapitalismi ylipäätään näyttää voimaansa, kokeilee sitä miten pitkälle kansan riistossa voi mennä.
Kapitalismi on raaka. Se laittaa työväen ensin työttömäksi. Sitten se haukkuu työväkeä laiskaksi. Siinä yhdistyvät aineellinen että henkinen alistaminen.
Sitten eri puolilla porvaristo synnyttää "laiskimuksia" vastaan sättijä- että pamputtajajengejä.
Ja kaiken yläpuolella ISOVELI valvoo "laiskimusten" henkilökohtaista elämää.- roope retu
"Vapaa kansalainen voi hyvinkin olla isäntä omassa työssään, sitä sanotaan yrittämiseksi sillä silloinhan se työ ainoastaan on omaa työtä."
Kaikkialla maailmassa palkkatyöläiset muodostavat väestön enemmistön. Vaikka kuinka yrityksiä perustettaisiin, niiden elinehto on suuret palkkatyöläisten määrät.
Siteeraaja esitti kääntäen marxilaisen yhteiskunta-anlyysin.
Vapautta on olipa se mitä hyvänsä, yrittäjillä tai suurilla osakkeenomistajilla. Toisin sanoen suuret palkkatyöläisjoukot eivät ole vapaita ja se on totta. Niiden asema on monella tapaa alisteinen. - gm 22
Kääntelipä kansantalouden asioita miten vain, aina takaa pulpahtaa marxilainen yhteiskunta-analyysi todellisuuden kuvaajana.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mulla on ikävä sua
Pakko se on myöntää, mulla on ikävä sua 🥺💔.. En kyllä haluaisi sitä myöntää kun tämä tilanne on niin hankala. Oon yri391128- 71848
Nainen, olet ihanin maan päällä
Ei ole toista. Olet ihanteellinen, kaikkien mittapuitteni täyttymys. Sisäinen kauneutesi sinetöi ulkoisen ja juuri se sa40710Koska tulet minulle näkyväksi
Koska astut piilostasi esiin? Miksi pysyttelet niin kaukana? Etkö voisi tulla päättämään tämän ikävöinnin? Saisin vihdoi40696Poliis. Poliisi osoitti aseella Tampereella kun mies avasi oven
Poliisi Poliisi osoitti aseella Tampereella, kun mies avasi siviilipoliisiauton oven Mies kuvasi keskiviikkoiltana bus199566- 43499
- 46498
jumala ei auta hittojakaan..
kuka tahansa voi kirjottaa lapulle mitä vaan ja väittää että jumala olisi sen kirjoittanut... onko yksikään raamatun kir204473Mikä on mielestäsi keskustelupalstan tarkoitus?
Tuolla toisessa ketjussa kävi ilmi jotain minkä itse koen hieman hassuksi. Nykypäivänä yllättävän moni ilmeisesti kokee,174462Onneksi en ole riippuvainen Kuhmo Oy:stä
Lähinnä naurattaa, kun ylipainoiset, punakat kuljetus ja muutkin yrittäjät yrittävät lohdutella itseään uuden omistajan6447