Kysymys

Sairaalan hoitovempaimissa saattaa olla vain 24:n voltin suojajännite, joka on muodostettu suojaerotusmuuntajalla. Tuo jännite ei vielä tapa, vaikka jotain vuotoa ilmenisikin.

niin turvaisaa kirjoitti:

Sairaalan hoitovempaimissa saattaa olla vain 24:n voltin suojajännite, joka on muodostettu suojaerotusmuuntajalla. Tuo jännite ei vielä tapa, vaikka jotain vuotoa ilmenisikin.

Lue lisää

Suojaerotusmuuntajan muuntosuhde on 1:1 jos muuntosuhde on jotain muuta niin oman käsitykseni mukaan se on joku selvi/pelvi -järjestelmä?

suojaerotusmuuntaja erottaa sähkölaitteen galvaanisesti siirtoverkosta ja antaa ulos saman vaihe/pääjännitteen.

niin turvaisaa kirjoitti:

Sairaalan hoitovempaimissa saattaa olla vain 24:n voltin suojajännite, joka on muodostettu suojaerotusmuuntajalla. Tuo jännite ei vielä tapa, vaikka jotain vuotoa ilmenisikin.

Lue lisää

jos yhteys on galvaanisesti erotettu sähkö ei pyri "vuotamaan" minnekään vaikka tilaisuus tulisi, jännite pysyy ainoastaan kahden pisteen välissä kojeen sisällä.

En nyt suosittele kokeilemaan mutta normaalipistorasiasta maadoitettuun teräskylpyammeeseen upotettu fööni vuotaa sähköä joka suunnasta vettä pitkin kylpyammeen pintaan.

jos suojaerotusmuuntaja on välissä niin sähkö kulkee ainoastaan föönin sisällä eikä vedestä ollenkaan kylpyammeeseen joka on eri potentiaalissa.

Okei todellisuudessa, ilmeisesti hyvin pieni kapasitiivinen varaus purkautuu vettä pitkin kylpyammeeseen, samoin kuin maadoittaisi kelluvan 20kV siirtolinjan

Siis nythän on niin että jos ajatellaan föönin sisällä nollaa ja vaihetta joilla on vaikka 1cm väliä niin tuo piirin virta tuolla välillä määräytyy veden impedanssin kautta.

Mutta vaihejohdin on edelleen 230V jännitteinen suhteessa kylpyammeen reunoihin joka on tukevasti maapotentiaalissa, tähän tulee yhtälailla rinnankytketty virtapiiri, tosin ehkä pienempi kun veden matka on pidempi.

Väittäisin että kylpyammeen reunojen kautta maihin tulee hyvin tarkalleen yhtä suuri virtapiiri riippumatta siitä onko föönin sisällä nolla vai ei. Okei käytännössä nolla tulee aina, mutta tarkoitan että jos nolla nyt otettaisiin vaikka pistorasiassa irti (älkääkä sanoko että nollaa ei saa pätkiä).

Mutta tietysti suurempi kokonaisvirta kulkee föönin vaihejohtimessa jos se purkautuu ammeen reunoihin sekä 1cm päässä olevaan nollajohtimeen. Eli osa virrasta jakautuu nollan ja vaiheen välille. Ja toien osa vaiheen ja ammeen reunojen, eli suojamaan välille. Mutta ammeen kautta maapotentiaaliin kulkeva virta pysyy samana riippumatta nollasta föönin sisällä. Uskoisin…

Piti ihan kokeilla täyttämällä tiskiallas kraanavedellä, vajaata 30kiloa näytti yleismittari kun upotin haarukan veteen puoliksi. Eli 7mA virta 230V jännitteellä, eihän tuo laukaise edes vikavirtasuojaa.

Sulakkeen palamista en pitänyt varmana jos kuvitellaan että föönin mekaaninen kytkin on off asennossa.

Mutta tuo on kyllä hämmästyttävän pieni virta.

Itse tein tuon testin kiireessä kotoa lähtiessäni ruostumattomassa tiskialtaassa ja mittasin Fluke/Philips skoopin yleismittaripuolella.

Se mitä heti autossa aloin miettimään että mittasin ainoastaan resistanssin kun kuvittelin että impedanssi on aina suurempi, mutta vesihän voi olla kapasitiivista? Eihän kondensaattorikaan johda tasavirtapiirissä mutta vaihtovirtapiirissä virta nousee taajuuden mukana.

Kyllä 30mA vikavirtasuoja varmasti laukeaa, sen olisi pitänyt sanoa järkikin. Mutta tuo aikaisempi väite että sulakkeet menee, ei mielestäni ole varma asia. Paitsi ehkä jos fööni on päälle kytkettynä ja sähkö pääsee rikkomaan föönistä jotain.

Kerrassaan loistavaa tutkimusmateriaalia! Kävi itselläkin mielessä tuo että jos olisi suojaerotusmuuntaja niin pääsisi vaihtovirtapiirissä kokeilemaan. Talossa ei tietääkseni ole missään vikavirtasuojia, asunnossa ainakaan. Mutta näin kuitenkin viisaammaksi (tällä kertaa) jättää vaiheen tuuppaamatta suoraan tiskiammeeseen.

Opastettu henkilö kirjoitti:

Itse tein tuon testin kiireessä kotoa lähtiessäni ruostumattomassa tiskialtaassa ja mittasin Fluke/Philips skoopin yleismittaripuolella.

Se mitä heti autossa aloin miettimään että mittasin ainoastaan resistanssin kun kuvittelin että impedanssi on aina suurempi, mutta vesihän voi olla kapasitiivista? Eihän kondensaattorikaan johda tasavirtapiirissä mutta vaihtovirtapiirissä virta nousee taajuuden mukana.

Kyllä 30mA vikavirtasuoja varmasti laukeaa, sen olisi pitänyt sanoa järkikin. Mutta tuo aikaisempi väite että sulakkeet menee, ei mielestäni ole varma asia. Paitsi ehkä jos fööni on päälle kytkettynä ja sähkö pääsee rikkomaan föönistä jotain.

Kerrassaan loistavaa tutkimusmateriaalia! Kävi itselläkin mielessä tuo että jos olisi suojaerotusmuuntaja niin pääsisi vaihtovirtapiirissä kokeilemaan. Talossa ei tietääkseni ole missään vikavirtasuojia, asunnossa ainakaan. Mutta näin kuitenkin viisaammaksi (tällä kertaa) jättää vaiheen tuuppaamatta suoraan tiskiammeeseen.

Lue lisää

Eiköhän tässäkin tapauksessa ole vaikutusta sillä millä jännitteellä mittausta tehdään.
Vertailukohtana esim. ihmisen resistanssille on joissakin lähteissä annettu erilaisia arvoja jännitteen mukaan.

Pari kommenttia liittyen näihin:

1. "mittapiuhasta irtosi veteen jotain sauhun kaltaista." - Niin, vesi hajoaa sähkövirran vaikutuksesta hapeksi ja vedyksi. DC:llä ilmeisesti negatiivisen elektrodin yhteydessä vapautuu vetyä ja positiivisen elektrodin yhteydessä vapautuu happea. Perustelu: vastakkaiset varaukset vetävät toisiaan puoleensa ja vesihän hajoaa näin: 2 * H2O -> 2*H2( ) O2(-). (suluissa ionin sähkövaraus). Eli positiivinen elektrodi vetää puoleensa negatiivisesti varautunutta happi-ionia ja negatiivinen elektrodi vetää puoleensa positiivisesti varautunutta vetyionia. Mutta vaihtovirralla tietysti molemmilta elektrodeilta vapautuu sekä vetyä että happea, eli ns. räjähdyskaasua (niin, vedyn ja hapen seoshan tunnetusti on varsin räjähtävää tavaraa, siksipä vetypallot vappupalloina kiellettiin aikoja sitten ja nyt vappupalloissa on heliumia, joka jalokaasuna ei juurikaan kemiallisesti reagoi minkään kanssa).

2. Olisikohan niin, että veden resistanssa ei ole aina sama, vaan se on voimakkaasti jänniteriippuvainen. Siksi yleismittarin parin voltin mittajännitteellä veden resistanssiksi saadaan satoja kilo-ohmeja, mutta 230V AC jännitteellä veden resistanssi on huomattavasti pienempi ja virta virtapiirissä siten suurempi.

Jos veden resistanssi olisi kaikilla jännitteillä sama kuin se on parilla voltilla, niin silloin vesi ja sähkö ei olisi läheskään niin vaarallinen yhdistelmä kuin se todellisuudessa on.

Vesi_ja_Sähkö kirjoitti:

Pari kommenttia liittyen näihin:

1. "mittapiuhasta irtosi veteen jotain sauhun kaltaista." - Niin, vesi hajoaa sähkövirran vaikutuksesta hapeksi ja vedyksi. DC:llä ilmeisesti negatiivisen elektrodin yhteydessä vapautuu vetyä ja positiivisen elektrodin yhteydessä vapautuu happea. Perustelu: vastakkaiset varaukset vetävät toisiaan puoleensa ja vesihän hajoaa näin: 2 * H2O -> 2*H2( ) O2(-). (suluissa ionin sähkövaraus). Eli positiivinen elektrodi vetää puoleensa negatiivisesti varautunutta happi-ionia ja negatiivinen elektrodi vetää puoleensa positiivisesti varautunutta vetyionia. Mutta vaihtovirralla tietysti molemmilta elektrodeilta vapautuu sekä vetyä että happea, eli ns. räjähdyskaasua (niin, vedyn ja hapen seoshan tunnetusti on varsin räjähtävää tavaraa, siksipä vetypallot vappupalloina kiellettiin aikoja sitten ja nyt vappupalloissa on heliumia, joka jalokaasuna ei juurikaan kemiallisesti reagoi minkään kanssa).

2. Olisikohan niin, että veden resistanssa ei ole aina sama, vaan se on voimakkaasti jänniteriippuvainen. Siksi yleismittarin parin voltin mittajännitteellä veden resistanssiksi saadaan satoja kilo-ohmeja, mutta 230V AC jännitteellä veden resistanssi on huomattavasti pienempi ja virta virtapiirissä siten suurempi.

Jos veden resistanssi olisi kaikilla jännitteillä sama kuin se on parilla voltilla, niin silloin vesi ja sähkö ei olisi läheskään niin vaarallinen yhdistelmä kuin se todellisuudessa on.

Lue lisää

Siis se sauhu jäi sinne veteen uimaan, näytti ennemminkin siltä että mittajohtimesta irtosi metallia sähkövirran vaikutuksesta, hieman samaan tyyliin kun olen joskus laittanut yöksi transistorivahvistimen johtimet veteen niin aamulla on johtimet olleet vihreän ”levän” peitossa.

Okei uskotaan että veden vastus riippuu jännitteestä mutta vaihtovirtapiirissä aiheutuuko virran ja jännitteen välille vaihe-eroa?

Saakohan tuolla kaksikanavaisella skoopilla mitattua samaan aikaan virtaa ja jännitettä, ei ole koskaan tullut kokeiltua, mutta invertterikäytössä ainakin sini/kanttiaallon muoto hajoaa täysin reaktiivisella kuormalla. Eli näkee varmaan jo yhden kanavan kuorman rinnalle kytkemällä

Pitää huomenna Tukesin S2-tentin jälkeen mennä jatkamaan tutkimuksia, jos ei sen suorittamisen myötä rupea yllä olevan kaltaiset kokeilut huolestuttamaan.

Opastettu henkilö kirjoitti:

Siis se sauhu jäi sinne veteen uimaan, näytti ennemminkin siltä että mittajohtimesta irtosi metallia sähkövirran vaikutuksesta, hieman samaan tyyliin kun olen joskus laittanut yöksi transistorivahvistimen johtimet veteen niin aamulla on johtimet olleet vihreän ”levän” peitossa.

Okei uskotaan että veden vastus riippuu jännitteestä mutta vaihtovirtapiirissä aiheutuuko virran ja jännitteen välille vaihe-eroa?

Saakohan tuolla kaksikanavaisella skoopilla mitattua samaan aikaan virtaa ja jännitettä, ei ole koskaan tullut kokeiltua, mutta invertterikäytössä ainakin sini/kanttiaallon muoto hajoaa täysin reaktiivisella kuormalla. Eli näkee varmaan jo yhden kanavan kuorman rinnalle kytkemällä

Pitää huomenna Tukesin S2-tentin jälkeen mennä jatkamaan tutkimuksia, jos ei sen suorittamisen myötä rupea yllä olevan kaltaiset kokeilut huolestuttamaan.

Lue lisää

oho, olipa taas typerä kysymys, siis varmasti aiheutuu vaihe-eroa kun vesi ei käyttäydy kuin vastuskuorma vaan jännite nousee virtaa edellä.

ehkä oikeampi kysymys on se että varaako vesi itseensä sähköä samoin kuin kondensaattori tai käämi, vai käyttäytyykö se vain puolijohteen tapaan joka aiheuttaa myös vaihe-eroa kynnysjännitteensä takia.

Opastettu henkilö kirjoitti:

oho, olipa taas typerä kysymys, siis varmasti aiheutuu vaihe-eroa kun vesi ei käyttäydy kuin vastuskuorma vaan jännite nousee virtaa edellä.

ehkä oikeampi kysymys on se että varaako vesi itseensä sähköä samoin kuin kondensaattori tai käämi, vai käyttäytyykö se vain puolijohteen tapaan joka aiheuttaa myös vaihe-eroa kynnysjännitteensä takia.

Lue lisää

Jutun aloittajana olen nyt tullut siihen tulokseen, että siellä teurastamolla on ihan erillinen virtalähde jota ei ole maadoitettu mihinkään. Jännite ilmeisesti korkeampi kuin verkkovirta, ja lappuihin joka saksiotteella painetaan sikaparan poskille tulee kahdesta johdosta jotka ovat pelkästään virtalähteen välinen kytkentä. (tätä oletusta ei tosin kerrottu Esson baarissa).

Kysyjä kirjoitti:

Jutun aloittajana olen nyt tullut siihen tulokseen, että siellä teurastamolla on ihan erillinen virtalähde jota ei ole maadoitettu mihinkään. Jännite ilmeisesti korkeampi kuin verkkovirta, ja lappuihin joka saksiotteella painetaan sikaparan poskille tulee kahdesta johdosta jotka ovat pelkästään virtalähteen välinen kytkentä. (tätä oletusta ei tosin kerrottu Esson baarissa).

Lue lisää

Teurastuksesta en paljoa tiedä, mutta käsitykseni mukaan ei siinä suoraan seinästä virtaa elukkaan tökätä. Kyllä kai siinä joku laitteisto välissä on. Ja jos on, niin helppo on ainakin suojaerotus verkkoon tehdä.

On muuten tuo teurastuskin tarkkaan säädeltyä, mitä tuossa jotain virallisia sääntöjä netistä googlasin.

Hakkuria väliin kirjoitti:

Teurastuksesta en paljoa tiedä, mutta käsitykseni mukaan ei siinä suoraan seinästä virtaa elukkaan tökätä. Kyllä kai siinä joku laitteisto välissä on. Ja jos on, niin helppo on ainakin suojaerotus verkkoon tehdä.

On muuten tuo teurastuskin tarkkaan säädeltyä, mitä tuossa jotain virallisia sääntöjä netistä googlasin.

Lue lisää

Eräälle teurastamolle tuli uudet laitteet sähköllä tainnuttamista varten, mutta äänet meni tasan, kun kokouksessa käsiteltiin sen käyttöönottoa. Vanha työnjohtaja johti puhetta ja ratkaisi asian toteamalla; "Olen sitä mieltä, että ammutaan ne vaan edelleenkin, kun ne on aina tottuneet siihen".

sähkäri kirjoitti:

Eräälle teurastamolle tuli uudet laitteet sähköllä tainnuttamista varten, mutta äänet meni tasan, kun kokouksessa käsiteltiin sen käyttöönottoa. Vanha työnjohtaja johti puhetta ja ratkaisi asian toteamalla; "Olen sitä mieltä, että ammutaan ne vaan edelleenkin, kun ne on aina tottuneet siihen".

Lue lisää

Olen kerran onnistunut näkemään tuon tainnutuksen, oli suuret pensasleikkurin näköiset sakset joissa oli stereokuulokkeen näköiset laput. Tuskin noista kuulokkeista mitään rauhoittavaa musiikkia kuulunut, sillä kun no kuulokkeet laitettiin korvien viereen ja painettiin tiukasti kiinni, niin sika alkoi väristä voimakkaasti niin kauvan kuin oli kuulokkeet päässä, oli ilmeisesti vaihtojännite värinästä päätellen. Härskin näköistä hommaa, mutta silti kinkku on hyvää joulupöydässä, eikä silloin enää tullut mieleen possun viimeiset hetket.