Keskustelua on riittänyt siitä, oliko Juudas Iskariotilla todellista valinnanvapautta, vai oliko hänet ennalta määrätty surkeaan ja häpeälliseen kohtaloonsa. Laajennetaan aihetta hieman, mutta katsotaan kuitenkin aluksi vielä yksi Juudakseen liittyvä lausunto:
"Jeesus tiesi alusta asti, ketkä ne olivat, jotka eivät uskoneet, ja kuka se oli, joka oli kavaltava hänet." - Johannes 6:64
Miksi Jeesus ylipäätään valitsi Juudaksen opetuslapsekseen ja luotetuksi läheisekseen, vaikka hän tiesi Juudaksen kavaltavan hänet? Siksi, että Jeesuksen mukaan jo Psalmeissa oli ennustettu jonkun läheisen kavaltavan hänet, ja Jeesus halusi löytää tuolle profetialle täyttäjän. Niinpä hän julkisesti tunki suupalan Juudakseen, mutta ei ainoastaan suupalaa, vaan myös Saatanan.
Lisäksi Jeesus jopa hoputti Juudasta suorittamaan tehtävänsä ("Minkä teet, se tee pian"). Eli - ketjun otsikkoon viitaten - Jumalan tahto täyttyi Juudaksessa, ei hänen oma tahtonsa.
Raamatun mukaan Jumala määrää tulevia tapahtumia:
"Minä ilmoitan alusta asti, mitä tuleva on, ammoisia aikoja ennen, mitä ei vielä ole tapahtunut; minä sanon: minun neuvoni pysyy, kaiken, mitä tahdon, minä teen." - Jesaja 46:10
Tulevien tapahtumien lisäksi hän määrittelee myös ihmisten kohtaloita etukäteen ja oman tahtonsa mukaan, esimerkiksi näin:
"Ja Herra sanoi hänelle: "Kaksi kansaa on sinun kohdussasi, kaksi heimoa erkanee sinun ruumiistasi, toinen heimo on toista voimakkaampi, vanhempi palvelee nuorempaa"." - 1. Moos. 25:23
Jo kauan ennen kuin kyseiset ihmiset olivat edes syntyneet ja ehtineet käyttämään omaa tahdonvapauttaan, oli Jumala jo tehnyt valinnat heidän puolestaan ja varannut heille osan auringon alla. Ihmisen omilla teoilla ei ollut painoarvoa, vaan ainoastaan Jumalan määräyksellä:
"ja ennenkuin kaksoset olivat syntyneetkään ja ennenkuin olivat tehneet mitään, hyvää tai pahaa, niin - että Jumalan valinnan mukainen aivoitus pysyisi, ei tekojen tähden, vaan kutsujan tähden" - Room. 9:11
Jumalan ei siis väitetä ainoastaan tietävän asioita ennalta, vaan myös määräävän ihmisten valintoja ennalta. Luonnollisesti tällainen sulkee pois ihmisen oman valinnanvapauden:
"Ne, jotka hän on edeltätuntenut, hän on myös EDELTÄMÄÄRÄNNYT Poikansa kuvan kaltaisiksi" - Room. 8:29
"niinkuin hän ennen maailman perustamista oli hänessä valinnut meidät olemaan pyhät ja nuhteettomat hänen edessään, rakkaudessa, EDELTÄPÄIN MÄÄRÄTEN meidät lapseuteen, hänen yhteyteensä Jeesuksen Kristuksen kautta, hänen oman tahtonsa mielisuosion mukaan" - Efesolaisille 1:4-5
On myös varsin paradoksaalista, että Raamatussa syytetään ja moititaan ihmisiä, jotka vain toteuttivat Jumalan itsensä aiemmin päättämiä asioita:
"Hänet, joka teille luovutettiin, Jumalan ennaltamäärätyn päätöksen ja edeltätietämyksen mukaan, te laista tietämättömien miesten kätten kautta naulitsitte ristille ja tapoitte." - Apostolien teot 2:23
Mitä ihmisen ennaltamäärättyyn kohtaloon tulee, Psalmin kirjoittaja muotoili asian oikeastaan niin suoraan kuin sen vain voi sanoa:
"Minun päiväni olivat määrätyt ja kirjoitetut kaikki sinun kirjaasi, ennenkuin ainoakaan niistä oli tullut." - Psalmit 139:16
Raamatussa on siis useita kohtia, joiden mukaan ihmisellä ei olisi valinnanvapautta. Mutta koska Raamattu on tunnetusti ristiriitainen opus, niin tokihan siellä on myös paljon sellaisia kohtia, joissa väitetään ihmisellä olevan vapaa tahto. - Näin ollen tämäkin aihe toimii jälleen yhtenä esimerkkinä, mistäpä muustakaan kuin Raamatun ristiriitaisuudesta. Ja sitä kautta myös sen epäluotettavuudesta.
"Jeesus tiesi alusta asti, ketkä ne olivat, jotka eivät uskoneet, ja kuka se oli, joka oli kavaltava hänet." - Johannes 6:64
Miksi Jeesus ylipäätään valitsi Juudaksen opetuslapsekseen ja luotetuksi läheisekseen, vaikka hän tiesi Juudaksen kavaltavan hänet? Siksi, että Jeesuksen mukaan jo Psalmeissa oli ennustettu jonkun läheisen kavaltavan hänet, ja Jeesus halusi löytää tuolle profetialle täyttäjän. Niinpä hän julkisesti tunki suupalan Juudakseen, mutta ei ainoastaan suupalaa, vaan myös Saatanan.
Lisäksi Jeesus jopa hoputti Juudasta suorittamaan tehtävänsä ("Minkä teet, se tee pian"). Eli - ketjun otsikkoon viitaten - Jumalan tahto täyttyi Juudaksessa, ei hänen oma tahtonsa.
Raamatun mukaan Jumala määrää tulevia tapahtumia:
"Minä ilmoitan alusta asti, mitä tuleva on, ammoisia aikoja ennen, mitä ei vielä ole tapahtunut; minä sanon: minun neuvoni pysyy, kaiken, mitä tahdon, minä teen." - Jesaja 46:10
Tulevien tapahtumien lisäksi hän määrittelee myös ihmisten kohtaloita etukäteen ja oman tahtonsa mukaan, esimerkiksi näin:
"Ja Herra sanoi hänelle: "Kaksi kansaa on sinun kohdussasi, kaksi heimoa erkanee sinun ruumiistasi, toinen heimo on toista voimakkaampi, vanhempi palvelee nuorempaa"." - 1. Moos. 25:23
Jo kauan ennen kuin kyseiset ihmiset olivat edes syntyneet ja ehtineet käyttämään omaa tahdonvapauttaan, oli Jumala jo tehnyt valinnat heidän puolestaan ja varannut heille osan auringon alla. Ihmisen omilla teoilla ei ollut painoarvoa, vaan ainoastaan Jumalan määräyksellä:
"ja ennenkuin kaksoset olivat syntyneetkään ja ennenkuin olivat tehneet mitään, hyvää tai pahaa, niin - että Jumalan valinnan mukainen aivoitus pysyisi, ei tekojen tähden, vaan kutsujan tähden" - Room. 9:11
Jumalan ei siis väitetä ainoastaan tietävän asioita ennalta, vaan myös määräävän ihmisten valintoja ennalta. Luonnollisesti tällainen sulkee pois ihmisen oman valinnanvapauden:
"Ne, jotka hän on edeltätuntenut, hän on myös EDELTÄMÄÄRÄNNYT Poikansa kuvan kaltaisiksi" - Room. 8:29
"niinkuin hän ennen maailman perustamista oli hänessä valinnut meidät olemaan pyhät ja nuhteettomat hänen edessään, rakkaudessa, EDELTÄPÄIN MÄÄRÄTEN meidät lapseuteen, hänen yhteyteensä Jeesuksen Kristuksen kautta, hänen oman tahtonsa mielisuosion mukaan" - Efesolaisille 1:4-5
On myös varsin paradoksaalista, että Raamatussa syytetään ja moititaan ihmisiä, jotka vain toteuttivat Jumalan itsensä aiemmin päättämiä asioita:
"Hänet, joka teille luovutettiin, Jumalan ennaltamäärätyn päätöksen ja edeltätietämyksen mukaan, te laista tietämättömien miesten kätten kautta naulitsitte ristille ja tapoitte." - Apostolien teot 2:23
Mitä ihmisen ennaltamäärättyyn kohtaloon tulee, Psalmin kirjoittaja muotoili asian oikeastaan niin suoraan kuin sen vain voi sanoa:
"Minun päiväni olivat määrätyt ja kirjoitetut kaikki sinun kirjaasi, ennenkuin ainoakaan niistä oli tullut." - Psalmit 139:16
Raamatussa on siis useita kohtia, joiden mukaan ihmisellä ei olisi valinnanvapautta. Mutta koska Raamattu on tunnetusti ristiriitainen opus, niin tokihan siellä on myös paljon sellaisia kohtia, joissa väitetään ihmisellä olevan vapaa tahto. - Näin ollen tämäkin aihe toimii jälleen yhtenä esimerkkinä, mistäpä muustakaan kuin Raamatun ristiriitaisuudesta. Ja sitä kautta myös sen epäluotettavuudesta.
Vastaukset 148
Vanhimmat
Näinhän se on ja useimmat uskovat, melkein kaikki, karttavat asian käsittelyä. Kun minä aikoinaan kyselin tälläisiä asioita uskovilta he sanoivat , ei nyt ihan näillä sanoilla mutta samaa tarkoittaen, että turpa kiinni.Vaikeneminen tai asian vieminen sivuraiteille on hyvä tapa sivuuttaa ristiriitaisuus joka Raamatun teksteissä piilee. Jotenkin tulee käsitys, että rehellisyys ei kuulu useimpien uskovien hyveisiin.
Se on myös havaittavissa, että kun "uskovainen" paheksuu uskomattoman elämäntapoja, ja uhkailee ikuisella kidutuksella, niin sitä pitäisi vaan nöyrästi kuunnella.
Mikäli epäuskoinen arvostelee näitä "Jeesuksen omia" hän syyllistyy näiden "pyhien" pilkkaamiseen, joka johtaa ilmanmuutaa helvettiin.
Tämähän on täysin selvä:
Kun Saa-tanan palvelijat saivat Jeesuksen veren vuotamaan, se meni lunastusmaksuksi tälle murhaajalle, jonka oli pakko vapauttaa minutkin synnin vankilasta, kun Jeesus hänelle käskyn antoi.
Sinusta Teuvo ei ota pi-rukaan selvää!
>>Kun Saa-tanan palvelijat saivat Jeesuksen veren vuotamaan, se meni lunastusmaksuksi tälle murhaajalle, jonka oli pakko vapauttaa minutkin synnin vankilasta, kun Jeesus hänelle käskyn antoi.>>
Eli olisit siis jotakuinkin samaa mieltä kanssani?
Jumala säätää ja päättää, kun taas ihmiset ovat vain pelinappuloita.
Kyllä piru totuuden tuntee ja tietää, mutta ei siitä omillleen mitään kerro, vaan valehtelee kaiken.
Niin kuin on saanut sinutkin uskomaan, ettei pirua ole olemassakaan.
Erittäin hyvä, että edes tuon verran totuutta uskot!
Mutta uskotko vielä tämän:
"Teidän keskuuteenne saattaa ilmestyä profeetta tai unennäkijä, joka lupaa tehdä ihmeen tai tunnusteon ja joka näin koettaa taivuttaa teidät palvelemaan vieraita ja teille outoja jumalia.
Älkää kuunnelko sellaisen profeetan tai unennäkijän sanoja, vaikka hänen lupaamansa ihme tapahtuisikin.
Herra, teidän Jumalanne, koettelee teitä näin saadakseen tietää, rakastatteko häntä koko sydämestänne ja koko sielustanne.
Teidän tulee seurata vain Herraa, Jumalaanne, pelätä häntä, noudattaa hänen käskyjään, totella häntä ja pysyä hänen uskollisina palvelijoinaan."
>>Erittäin hyvä, että edes tuon verran totuutta uskot!>>
Eli sinun mielestäsi Jumala ei suonut eikä luonut ihmisille valinnanvapautta, vaan ihmiset todellakin OVAT Jumalan pelinappuloita?
Älä syytä siitä Jumalaa, että ihmisiä kiinnostaa monin verroin enemmän valheen tarjoama ilosanoma ja ihana elämä, kuin Jumalan tarjoama totuus.
Älä unohda myöskään sitä, että totuuden ja valheen ensimmäisen erän vei paratiisissa valhe-
Eikä sen jälkeen ole totuus koskaan päässyt voitolle.
Mikä tulee selvästi esille tälläkin palstalla, kun kirjoitusteni poistattaminen on taas päässyt vauhtiin.
Jos uskoisit totuuteen, tietäisit, että totuus on voittanut, vaikka se ei näkyisi ihmissilmin katoavassa maailmassa.
Ja Teuvo, kirjoitustesi poistaminen tai poistamatta oleminen, sillä ei ole tekemistä asiayhteyden kanssa, vaikka kovasti tahdot niin uskotella :)
>>Älä syytä siitä Jumalaa, että ihmisiä kiinnostaa monin verroin enemmän valheen tarjoama ilosanoma ja ihana elämä, kuin Jumalan tarjoama totuus.>>
Nyt meni taas sitten aivan ohi aiheen. Skarppaa nyt Teuvo hieman.
Jos ihmiset ovat pelinappuloita Jumalan kosmisessa pelissä, niin mitä väliä, mikä heitä kiinnostaa? Heidän elämänsä ja kuolemansa olisi kuitenkin jo kirjoitettu taivaallisiin kirjoihin valmiiksi.
>>Älä unohda myöskään sitä, että totuuden ja valheen ensimmäisen erän vei paratiisissa valhe>>
Ei tulisi mieleenikään unohtaa tätä.
>>Eikä sen jälkeen ole totuus koskaan päässyt voitolle.>>
Mutta eikö tämä olekin perin kummallista? Jos Jumala on kaikkivaltias, niin miksi hänen totuutensa ei koskaan tunnu pääsevän voitolle?
>>Mikä tulee selvästi esille tälläkin palstalla, kun kirjoitusteni poistattaminen on taas päässyt vauhtiin.>>
Minunkin sananvapauttani on toisinaan rajoitettu ja viestejäni poistettu, koska he eivät siedä kuulla tiettyjä asioita uskonsa kohteista. Luulen sinun ymmärtävän hyvin mitä tarkoitan.
Minkähän uskonlahkon valheita sinä pidät totuutenasi.
Lopullinen voitto Saa-tanasta tapahtuu vasta tässä:
"Kun tuhat vuotta tulee täyteen, päästetään Saatana vankilastaan, ja se lähtee liikkeelle, kiertää maan neljä kolkkaa ja johtaa kansat harhaan. Se eksyttää niin Gogin kuin Magogin ja kokoaa kansat sotaan, ja joukkoja on kuin meren rannalla hiekkaa.
Ne nousevat maan tasangolle ja saartavat pyhien leirin ja rakastetun kaupungin. Mutta taivaasta iskee tuli, ja se tuhoaa ne kaikki."
Tuhat vuotta tuli täyteen jo silloin, kun Saa-tana sai ilosanomallaan ensimmäiset ihmiset omakseen Paratiisissa.
Ja sen kierros maailmassa jatkuu edelleen, jatkuvasti tätä toteuttaen:
"Voi niitä, jotka sanovat pahaa hyväksi ja hyvää pahaksi! Pimeyden he kääntävät valoksi ja valon pimeydeksi, karvaan makeaksi ja makean karvaaksi".
Siksi sinäkin rakastat sitä, että tältä pastalta totuus poistetaan ja valheet jätetään. Noudattaen Saa-tanan Paavalille sanelemaa uskonoppia:
"Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha."
Eikä Jeesuksen tahto merkitse sinullekaan mitään:
"Mies kylvi peltoonsa hyvää siementä. Mutta kun kaikki nukkuivat, hänen vihamiehensä tuli, kylvi vehnän sekaan rikkaviljaa ja meni pois.
Kun vilja nousi oraalle ja alkoi tehdä tähkää, rikkaviljakin tuli näkyviin.
Työmiehet menivät silloin isäntänsä luo ja sanoivat hänelle: 'Herra, etkö sinä kylvänyt peltoosi hyvää siementä? Mistä siihen on tullut rikkaviljaa?
Isäntä sanoi heille: 'Se on vihamieheni työtä.' Miehet kysyivät silloin häneltä: 'Tahdotko, että menemme kitkemään sen pois?' 'En', hän vastasi, 'te voitte rikkaviljaa kootessanne nyhtää sen mukana vehnääkin.
Antakaa niiden kasvaa yhdessä elonkorjuuseen asti, kun sen aika tulee, minä sanon korjuuväelle :Kootkaa ensin rikkaviljaa ja sitokaa se kimpuiksi, että se poltettaisiin. Mutta vehnä korjatkaa aittaani."
Kyllä tämä ihmisten mieltymys pahaan johtuu ainoastaan syntiinlankeemuksesta, kun Saa-tana pystyi mitätöimään Jumalan ilmoittaman totuuden ja hyväksymään hänen valheensa.
Profeettojen kirjat ovat hyvä lähtökohta tämän tutkimiseksi:
"Mutta eivät he totelleet minua, eivät ottaneet käskyäni kuuleviin korviinsa, vaan kulkivat omien ajatustensa, oman pahan ja paatuneen sydämensä mukaan.
Eivät he kääntäneet kasvojaan minun puoleeni, selkänsä he käänsivät minulle."
Siksi Jumala jo silloin paadutti valitsemansa kansan, jättäen se Saa-tanan hallintavallan alle. Eikä Jeesuskaan enää saanut kansaansa palaamaan totuuden tielle, vaan tuli oman kansansa toimesta ristiinnaulituksi, kun kertoi heille totuuden:
"Te olette lähtöisin Saata-nasta. Hän on teidän isänne, ja hänen halunsa te tahdotte tyydyttää.
Saatana on ollut murhaaja alusta asti. Hän on kaukana totuudesta, se on hänelle vieras. Kun hän valehtelee, hän todella puhuu omiaan, sillä hän on valehtelija ja valheen isä.
Mutta minua te ette usko, kun sanon teille totuuden."
Kun kaikki itsensä kristityiksi uskovat kautta maailman pitävä ja paapovat tuota kansaa edelleen valittuna kansana, vaikka se on koko olemassaolonsa ajan toteuttanut sitä tahtoa, minkä Jeesus heille ilmoitti.
Sananvapaus tässäkin maassa on Saa-tanan tahdon mukaista:
Sana on vapaa niin kauan, kunnes joku julistaa sitä totuutta, mitä Sanassa sanotaan; siihen päättyy hänen sanojensa vapaus.
Ja se toimii erinomaisesti tälläkin keskustelupalstalla.
Samoin kuin laki uskonrauhan rikkomisesta, jonka liitän tämän jatkoksi.
Uskonrauhan rikkominen:
Kenen etuja turvaamaan tähän maahan on säädetty laki, jossa sanotaan:
"Joka julkisesti pilkkaa Jumalaa tai loukkaamistarkoituksessa
julkisesti herjaa ja häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa
tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä, voi oikeus tuomita teosta sakkoa tai vankeutta enintään kuusi kuukautta."
Kun tässä mainitaan Jumalan nimi, on heti syytä tutkia hänen antamansa ilmoitukset tästä samasta asiasta. Onko hän todella sanonut, että kaikki se, mikä ihmisten mielestä on pyhää, on hänestä lähtöisin?
Jeesus sanoo: "Te tekopyhät! Oikein Jesaja teistä ennusti, kun hän sanoi: - Tämä kansa kunnioittaa minua huulillaan, mutta sen sydän on kaukana minusta.
Turhaan he minua palvelevat, kun opettavat oppejaan, ihmisten tekemiä käskyjä."
Jeesus sanoi heille: "Ihmisten edessä te olette olevinanne hurskaita, mutta Jumala tuntee teidän sydämenne. Se, mikä on ihmisten silmissä arvokasta, on Jumalalle iljetys."
Voiko tätä selvemmin sanoa: "Se, mikä on ihmisten silmissä arvokasta, on Jumalalle iljetys."
Näin on itsestään selvää, ettei tätä lakia ole laadittu Jumalan, vaan hänen vastustajansa, tämän maailman jumalan, Saatanan ja hänen Antikristus-poikansa tahdon mukaan, varmistamaan sen, ettei hänen hallitsemassa maailmassa kukaan voisi julistaa totuutta ilman rangaistusta.
Tällä lailla se on tehnyt perustuksen myöskin sille, että kuka
tahansa, joka sen antaman unen, näyn tai ilmestyksen perusteella oman kirkkokunnan tai lahkon perustaa - kuten niitä tämäkin maa on jontäyteen perustettu - saa heti lainvoiman totuutta vastaan.
Kun taas ne, jotka puhuvat totta, ovat tässä maailmassa jääneet tällaista lainsuojaa vaille, kuten ilmoitettu on:
"Voi teitä, jotka teette lainkäytöstä katkeraa koiruohoa ja jätätte heitteille oikeuden. Te vihaatte sitä, joka kaupunginportin kokouksessa (tai suomi24 raamattukeskustelussa) vaatii oikeaa tuomiota, ja inhoatte sitä, joka kertoo totuuden.
Ainoan tähän liittyvän lain on Jumala säätänyt Pyhän Hengen pilkkaamisesta:
"Joka ei ole minun puolellani, on minua vastaan, ja joka ei yhdessä minun kanssani kokoa, se hajottaa.
Sen tähden sanon teille: jokainen synti ja herjaus tullaan antamaan ihmisille anteeksi, mutta joka puhuu Pyhää Henkeä vastaan, hänelle ei anteeksi anneta, ei tässä, eikä tulevassa maailmanajassa."
Pyhä Henki on Totuuden Henki, ja totuuden pilkkaamisesta on Jumala tämän lain antanut. Eikä hän ole sen täytäntöönpanoa luovuttanut yhdellekään maalliselle oikeusistuimelle, vaan toteuttaa sen itse viimeistään viimeisellä tuomiolla.
Mikäli Totuuden Hengen saanut ihminen saa haasteen oikeuteen totuuden julistamisesta, käynnistyy varsin ihmeellinen oikeusprosessi, jossa syyttäjä itse syyllistyy Pyhän Hengen pilkkaan.
Kristuksen valittu ei oikeuteen joutuessa an tarvitse lakimiestä häntä puolustamaan, sillä senkin asian on Jumala jo ennalta näinvalmistanut:
"Mutta kun teidät luovutetaan viranomaisten käsiin, älkää olko
huolissanne siitä, miten tai mitä puhuisitte, sillä teille annetaan tuona hetkenä sanat, jotka teidän tulee puhua.
Te ette puhu itse, teissä puhuu Isänne Henki."
Jos Teuvo eläisit totuudessa, ei sinulla olisi syytä 'taistella' olematonta vastaan. Totuus on voittanut, sen tietää vapaa Kristuksessa.
Kristuksen palvelijan ei tule huudella kirjoituksiensa perään ja toitottaa torveaan, jotta ihmiset näkisivät.
Tietenkin pi-ru on olemassa, mistäs ne pirulliset ihmiset muuten sikiäis.
Raamattu ristiriitainen opus,ei kyllä ole ihmien halusi omille teileen jo heti luoimisen jälkeen,hän ei uskonut älä syö siitä puusta,ja kuitenkin otti ja söi.
Siitä lähtien on kulenut vain erilleen Jumlan yhteydestä,kohten kuolemaansa.
Mietikääpä lähtökohtaa.
>>Raamattu ristiriitainen opus,ei kyllä ole>>
Miten sinä määrittelet ristiriidan?
>>ihmien halusi omille teileen jo heti luoimisen jälkeen>>
Ja rakkaudellinen Jumala toki suosiollisesti auttoi ihmistä tässä kapinassa itseään vastaan. Hänhän se loi kielletyn puun paratiisiin, ja kun tämä ei vielä kantanut hedelmää, toimitti vielä puhuvan käärmeenkin Eevaa suostuttelemaan.
>>Siitä lähtien on kulenut vain erilleen Jumlan yhteydestä,kohten kuolemaansa.
Mietikääpä lähtökohtaa.>>
Mietipä sinä vaihteeksi sitä tosiasiallista lähtökohtaa, jonka näet jatkuvasti kaikkialla ympärilläsi: Kaikki elollinen kuolee aikanaan. Kaikki.
Ja näin on aina ollut.
Seepra, koira, marsu, pingviini, lehmus, orkidea tai kaktus eivät tarvitse mitään jumalia eikä saatanoita selittämään omaa rajallisuuttaan. Ne eivät ole koskaan syöneet kielletystä puusta, mutta silti ne sairastuvat ja aikanaan kuolevat.
Luonnonjärjestys nyt vain on sellainen, että jokainen tänne syntynyt biologinen olento aikanaan kuolee. Ja sama koskee myös mikroeliöitä kuten ihmistäkin.
Raamatun ilmoitus ja sen toteutuminen,esim Raamatussa olisi kerrottu Jeesuksen tunnusteot että hän niitä tekee,ja todellisuudessa Jeesus ei olisi suostunut tekemään minkään laisia tunnustekoja,tässä olisi melkoinen ristiriitä olisi kirjoitettu vaikkan niitä ei olisi tehtykään.
Eikös oliskin risti riita melkoinen.
>>esim Raamatussa olisi kerrottu Jeesuksen tunnusteot että hän niitä tekee,ja todellisuudessa Jeesus ei olisi suostunut tekemään minkään laisia tunnustekoja,tässä olisi melkoinen ristiriitä olisi kirjoitettu vaikkan niitä ei olisi tehtykään.>>
Ja mistä tiedät, ettei tämä juuri olisi asianlaita? Sinähän vain luet mitä Raamatussa sanotaan. Et ollut parisen tuhatta vuotta sitten paikalla toteamassa, vastasivatko silloiset tapahtumat sitä mitä nyt luet Raamatusta.
Tuli mieleeni,ehkä absurdi,mutta tietyllä tavalla looginen ajatus: Entäpä,jos Juudas onkin taivaassa??? Se,että sanotaan:kadotuksen lapsi,voisiko se olla vain kuvaus hänen tärkeästä tehtävästään suunnitelman toteuttamisessa ja että Juudaksen evankeliumi onkin totta? Eikö siellä kuvata Jeesuksen pitäneen Juudasta erityisen tärkeänä opetuslapsenaan? En tiedä.. Tuntuisi vain aivan käsittämättömältä ajatukselta,että Juudas olisi syntynyt vain joutuakseen ikuiseen piinaan ennaltamäärätysti,olkoonkin,että Jumala on suvereeni ja voi tehdä mitä tykkää,pidimmepä siitä tai emme..
>>Entäpä,jos Juudas onkin taivaassa??? Se,että sanotaan:kadotuksen lapsi,voisiko se olla vain kuvaus hänen tärkeästä tehtävästään suunnitelman toteuttamisessa ja että Juudaksen evankeliumi onkin totta?>>
Jossitella tietysti aina voidaan. Se vain ei johda mihinkään lopputulemaan.
>>En tiedä.. Tuntuisi vain aivan käsittämättömältä ajatukselta,että Juudas olisi syntynyt vain joutuakseen ikuiseen piinaan ennaltamäärätysti>>
Niin. Mutta ajattele, jos se asia Raamatun tarinan mukaan onkin juuri näin.
Mitä se tarkoittaisi? Millaiseksi se Raamatun Jumalan tekisi?
Ymmärrän, että aluksi voi olla hankalaa (jopa mahdotonta) ajatella, että Jumala voisi olla ristiriitainen tai paha, jos on pitkään uskonut Raamatun Jumalan olevan täydellinen ja hyvä. Mihinkään muuhun rehelliseen päätelmään ei kuitenkaan voida tulla, jos Raamattua luetaan kokonaisuutena.
Siihen mitään lisäämättä ja siitä mitään poistamatta.
Tietenkin sellainen vaihtoehto on olemassa, ettei Raamatun Jumalaa ole olemassa. Se selittäisi KAIKKI nämä Raamatun sisältämät ongelmat, olkootpa ne sitten moraalisia ongelmia, loogisia ristiriitaisuuksia tai suoria asiavirheitä.
Tämä taas vaatisi sitä, että Raamattua (ja asioita yleensäkin) alettaisiin katsoa aivan toisesta näkökulmasta. Monet uskovat ovat kutienkin jossain vaiheessa hyväksyneet tämän polun, ja hiljalleen päässeet uskostaan eroon.
Tähän mielestäni juuri viitataan vertauksessa isännästä joka maksoi kaikille saman palkan ansiosta riippumatta. Vielä paratiisin portillakin uskiksia koetellaan, osoitetaan etteivät he oikeasti usko Jumalan oikeudenmukaisuuteen.
Jos siis te jotka olette pahoja, osaatte antaa lapsillenne hyviä lahjoja, eikö paljoa ennemmin minun Isäni!
Epäilemättä Juudas ansaitsee rangaistuksen kauheasta teostaan, mutta lopulta Jumala armahtaa jokaista.
Kuinka tyhjänpäiväiseltä tuntuvatkaan kaikki pienistä asioista moralisoinnit, jos Jeesuksen sanat menisivät perille, kaikki laskeutuisivat sille tasolle, olen vain ihminen.
Kuinka raamattua sitten tulisi lukea,kuinka yksi ihminen kykenisi lukemaan niin laajaa kirjakokoelmaa joka kantilta ilman vuosien opintoja,sitä pohdin..
Jos lähtökohdaksi siis otetaan,että syntiinlankeemus riisti ihmisen vapaan tahdon ja että Jumala on todellakin vain ja ainoastaan hyvä ja täydellinen pyhyys,kuluttava tuli,kuten sanotaan ja asuu kirkkaudessa,jonne yksikään kuolevainen ei voi tulla syntiensä kanssa ja että siksi Jumala lähetti Jeesuksen puhdistaakseen niiden sydämet ja tyhjentääkseen velkakirjan niiltä,jotka sanovat lapsen lailla "tahdon",niin mitkä ovat ne objektiiviset kirjanoppineet tahot,jotka voivat todistaa,että kyseesssä olisi vain jännittävä satu?Pelkääkö ateisti että hänen olisi nöyrryttävä jälleen luottamaan itseään suurempaan,kuten lapsuudessaan ja että se olisi paha asia,luottamus rakkauteen ja lepo? Jos raamatussa kuvataan "pahaa" Jumalaa ei-uskovan näkökulmasta,niin mikä sisältö raamatussa tekee Hänestä pahan? Itselläni ei valitettavasti ole kokonaiskäsitystä kaikista Jumalan hirmutöistä..Kiintoisaa.
>>Jos lähtökohdaksi siis otetaan,että syntiinlankeemus riisti ihmisen vapaan tahdon>>
Mutta mitä vapaata tahtoa ihmisillä oli ennen syntiinlankeemustakaan? Hehän olivat oikeastaan lähinnä robotin tai eläinten kaltaisia otuksia, koskapa eivät olisi saaneet ottaa asioista selvää. Mikäli he olisivat pysyneet Jumalalle tottelevaisina, he eivät olisi saaneet myöskään tietää hyvän ja pahan eroa:
"Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan." - Genesis 3:5
Tämän mukaan Jumala sen sijaan kyllä tiesi, mitä "hyvä" ja "paha" olivat.
Mutta ihmisten olisi pitänyt pysyä sokeina ja tietämättöminä maailman asioista.
>>Jos raamatussa kuvataan "pahaa" Jumalaa ei-uskovan näkökulmasta,niin mikä sisältö raamatussa tekee Hänestä pahan? Itselläni ei valitettavasti ole kokonaiskäsitystä kaikista Jumalan hirmutöistä..Kiintoisaa.>>
Tältä sivustolta pääset hyvin vauhtiin: http://www.evilbible.com/
"mutta mitä tahtoa ihmisillä oli ennen syntiinlnkeemustakaan? Hehän olivat oikeastaan lähinnä robotin tai eläinten kaltaisia otuksia, koskapa eivät olisi saaneet ottaa asioista selvää. Mikäli he olisivat pysyneet Jumalalle tottelevaisina,he eivät olisi saaneet myöskään tietää hyvän ja pahan eroa."
"Tämän mukaan Jumala .. kyllä tiesi, mitä "hyvä" ja "paha" olivat. Mutta ihmisten olisi pitänyt pysyä sokeina ja tietämättöminä maailman asioista."
Tässä kohden ymmärrän pointtisi,mutta perustelusi ontuu sikäli, että Adam ja Eeva elivät paratiisissa, täydellisyyden keskellä,ilman sotaa,kuolemaa,tuhoa. Keskellä Jumalan kirkkautta ja puhtautta. Ihmiset lienevät tänäpäivänä lähempänä eläintä,kuin paratiisissa ollessaan. (riittää kun lukee päivittäisiä uutisotsikoita,että tulee tähän johtopäätökseen)
Kyse oli kapinasta, Lusiferin lankeemuksesta ylpeyden syntiin, nimenomaan halustaan tulla Jumalaksi. Näin se houkutteli valheellaan ihmisen ottamaan kielletyn hedelmän,jonka syömisen Jumala nimenomaan ihmisen varjelemiseksi oli kieltänyt. (sitä ei voida tietää, oliko kyseessä konkreettinen hedelmä,vai vertauskuva jostakin muusta-itse olen taipuvainen uskomaan jälkimmäiseen vaihtoehtoon.) Jumala pyysi ihmistä vain kunnioittamaan itseään,mutta ihminen ei sitä tehnyt.
Raamattu kuvaa:varas,valehtelija,tappaja,tuhoaja,kuolema jne.. Jumalan kahlekoirastakin tosin puhutaan,kuvaten sitä,että viimeinen sana on kuitenkin aina Jumalalla,Korkeimmalla.
Miksi ihmisen olisi ollut hyvä "ottaa asioista selvää",jos kaikki oli jo valmiiksi hyvin,eikä heiltä mitään puuttunut,kun seurauksena oli Raamatun mukaan todellakin vain maailmamme ja ihmiskunnan rappeutuminen ylpeyden synnin seurauksena? "Sokeus ja tietämättömyys" maailman asioista olisi juuri tältä kannalta ollut kuitenkin paljon parempi vaihtoehto, kuin karkoitus paratiisista ja eroon Jumalan läsnäolosta raatamaan ja kivulla synnyttämään,kuolemaan ja itkuun sekä hampaiden kiristykseen.
Tästä pääsemme tietenkin ihmettelemään,miksi Jumala loi Lusiferin,miten Hänen valtakunnassaan yleensäkkään oli mahdollisuus kapinaan,mutta niinhän sanotaan,että ihmistä ei alunpitäen luotu robotiksi/orjaksi,vaan vapaaksi rakastamaan,viattomuuteen ja synnin kautta tuli myös orjuus/laki(koskee myös muuta luomakuntaa),joka vartio meitä Jeesuksen tulemista varten. Tällaisia mietteitä..
Hyva linkki tuo,jonka laitoit,kiitos.
>>Tässä kohden ymmärrän pointtisi,mutta perustelusi ontuu sikäli, että Adam ja Eeva elivät paratiisissa, täydellisyyden keskellä,ilman sotaa,kuolemaa,tuhoa.>>
Joo, asioiden kerrotaan olleen kyllä paratiisissa hyvin. Mutta yksi heiltä puuttui, ja sen myötä kaikki. Ainakin, jos ajatellaan asiaa inhimillisyyden kannalta.
Mitä heiltä puuttui? Tieto hyvästä ja pahasta. Ilman tätä tietoa heillä ei voinut olla myöskään minkäänlaista itsenäistä moraalia, sillä sehän edellyttäisi juuri käsitystä asioden eri puolista. Pelkkä SOKEA ALISTUMINEN oli se, mitä Aatamilla ja Eevalla ennen lankeamistaan oli.
Minä näen Genesiksen tarun ihmisen "lankeamisesta" kauniina metaforana, joka kuvaa ihmisen ainaista tiedonjanoa. Vilpitön Gnosiksen kaipuu oli ensimmäisen ihmisparin todellinen "synti", ei se, että he söivät jonkun tietyn puun hedelmää.
Näen Genesiksen tarussa muutakin symbolista, lähinnä ihmismielen sisäisen kamppailun symboliikkaa. Jumala edusti henkisesti kasvavalle ihmiselle pikkusieluista isää ja ihmisen luontaisen tahdon Vastavoimaa. Tämä voima halusi pitää ihmiset ajasta iäisyyteen saakka lastenkaltaisina, kypsymättöminä, suorastaan tietämättöminä maailman asioista ja asioiden todellisesta laidasta.
Taas Lucifer, tuo Tiedon Tulen Kantaja, edusti kehittyvän ihmisen kaipausta mennä eteenpäin. Oppia uutta. - To boldly go where no man has gone before... Mutta sanomistahan siitäkin sitten tuli. Syntiä synnin päälle, aina taivaisiin saakka, sanotaan. Hohhoijaa.
Milloinkohan ihminen oppisi uskallusta? Oppisi rohkeasti oman kipinänsä palosta sytyttämään soihdun. Oppisi kantamaan uljaana tuota soihtuaaan elämässään. Ja oppisi vihdoinkin jättämään taakseen sen Kadotetun Paratiisin painajaisineen.
>>Kyse oli kapinasta, Lusiferin lankeemuksesta ylpeyden syntiin, nimenomaan halustaan tulla Jumalaksi.>>
Tämä on juuri ymmärrettävä kauniina metaforana, joka selittää ihmisen syvimpiä pohjavirtoja. Ne Jumala ja Lucifer löytyvät molemmat ihmisen itsensä sisältä.
Raamattu toteaa ennaltamääräyksiä olevan, siis aivan selvästi.
Raamatussa on erillaisia "astioita" kuvauksena ihmisistä, eli siitä kuinka Luoja käyttää ihmisiä kuin robotteja.
Esaus ja Jaakobin tapaus(toisen veljen suosiminen), faaraon tapaus(paadutus) jne jne.
Lisäksi uskontulokin on Raamatun mukaan "herran käres", eli silloin se uskoon tulemattomuuskien on 'herran käres'.
Raamattussa on paljon totta,, esimerkiksi, ihminen ei ole täysin vapaa valitsemaan vaikka näennäisesti siltä tuntuukin.
Geneettinen "noppa" määrittää meistä riippumatta luonnettamme, tervyttämme, ulkomuotoa jne, samoin ympäristö ja aikakausi johon synnymme , tietysti kasvatus joka ohjaa tiemme suuntaa eli sitä millaiseksi tulemme.
Emme ole varsinaisesti siis "oman onnemme seppiä", eli voidaan todeta että se Raamatun 'perisynti' ja 'ennaltamääräys' pitää tuossa mielessä käytännössä kutinsa.
Ihmiset valitsevat pahan aina uudestaan, tekevät vääryyttä toisilleen.
Miten voi määritellä ihmisen näkökannalta kenet Jumala hylkää, ehkä sellaisen joka pystyisi auttamaan lähimmäistään mutta ei tee sitä.
Paavalin kirjeissä viitataan ihmisen riitelyyn, "niinpä niin, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan", tarkoittaa salattua Jumalaa, Hän tekee mitä tahtoo, joten myös valitsee ne uskoviksi joita muut eivät hyväksy.
Uskovaiset ovat kovia neuvomaan tuntuu siltä, yläkertaakin: "et kai sinä Herra kehtaa meitä hylätä kun annoit meidän kokea niin paljon vääryyttäkin", siis on edelleen epäuskoinen.
Oikea hengellinen käsitys tuo jotain valtaa ihmiselle, "anokaa mitä ikinä tahdotte, niin te saatte sen".
Kuvitelkaa meidän aikanamme Daavidin kaltainen henkilö, kun hän kysyi Herralta: "lähdenkö tuota rosvojoukkoa vastaan?" "Lähde minä annan heidät sinun käsiisi".
Oman onnensa seppä, sanantapa viittaa opittuun, mitä meillä on kukaan ei voi riistää, mutta se usko ei ole Jumalasta.
>>Oikea hengellinen käsitys tuo jotain valtaa ihmiselle, "anokaa mitä ikinä tahdotte, niin te saatte sen".
Vapauden voin melko pitkälle määritellä itse. Totta on, on usein sopeuduttava vääryyteen, kuitenkin vain johonkin rajaan asti.
Tietty poliittinen taho nyt veisi vaikka viimeisen leipäpalankin työläisen suusta.
Ei Jeesuxen Veri mihin mennyt lunastusmaksuxi .
Vaan Hänen kuolema oli lunastusmaxu ---->
Hepr. 2:14
Koska siis lapsilla on veri ja liha, tuli hänkin niistä yhtäläisellä tavalla osalliseksi, että hän kuoleman kautta kukistaisi sen, jolla oli kuolema vallassaan, se on: perkeleen,
Kyllä Teuvo on saanut nyt aisakaveri tuosta demonista..
"Kyllä Teuvo on saanut nyt aisakaveri tuosta demonista.."
Tuskinpa sentään, taitaa mielipiteet mennä liian monessa asiassa ristiin.
Eihän nuo ole toistensa kommentteja aamennelleet:)
En kyllä tiedä miksi DOD - keskustelun aloittaja - ottaa muutenkaan kantaa. Hän ei usko Jumalaan, mutta pyrkii leimaamaan Jumalasta mahdollisimman ikävän kuvan.
>>En kyllä tiedä miksi DOD - keskustelun aloittaja - ottaa muutenkaan kantaa.>>
Sama asia toisin sanoen: Minusta uskovaisesta tuntuu ikävältä, että joku ottaa kantaa uskomuksiini kriittisesti ja paljastaa uskomukseni huuhaaksi.
Sinä pastorin poika et ole vastannut esittämiini kysymyksiin (useista pyynnöistä huolimatta), mutta silti jaksat uikuttaa minun palstalla osallistumisestani.
>>Hän ei usko Jumalaan>>
Tämän keskustelupalstan ohjeistuksissa ei missään esitetä sellaista velvoitetta, että keskusteluun osallistujan tulisi uskoa Jumalaan. Uskonnollisista aiheista saavat puhua myös uskomattomat.
>>mutta pyrkii leimaamaan Jumalasta mahdollisimman ikävän kuvan.>>
Kuten olet jo varmaan pistänyt merkille, olen perustellut väitteeni RAAMATUN TEKSTEILLÄ. Joten tuo ikävä kuva on löydettävissä ihan Sanasta, jos vain viitsii katsoa mitä siellä todella lukee.
"Sinä pastorin poika et ole vastannut esittämiini kysymyksiin ---"
Sinun kanssa kun keskustelee, sellaisen sopivan tovin verran, palaa samaan pisteeseen, joten mistä oletat että se johtuu, etten joihinkin kysymyksiisi enää vastaakaan.
"Kuten olet jo varmaan pistänyt merkille, olen perustellut väitteeni RAAMATUN TEKSTEILLÄ."
Mutta kai sinä tajuat että raamatun teksteillä voi rakentaa vaikka minkälaisen lahkon, jos vain leikkelee sanoja sieltä sun täältä.
Jos ymmärrän oikein - ihmettelet sitä, ettei Juudaksella ollut valinnanvapautta. Voisin antaa oman näkökantani tästä.
Olen miettinyt tuota aika paljon ja uskon, että Juudaksen elämä oli joka tapauksessa menossa tuohon suuntaan, minne se olikin menossa. Raamatussa sanotaan, että saatana meni Juudakseen. Raamatussa silti todetaan myös, että "Vastusta saatanaa niin se lakkaa ahdistelemasta sinua." Ilmeisesti Juudas ei sitä tehnyt - joten Jumalan suunnitelma osui yksinkertaisesti vain oikeaan. Siinä kaikki.
Niin !! Jos on päästänyt percele sissään niin kuin Juudas päästi. Niin varmasti silloin ei ole paljon tehtävä enää,, kun on juuri niin kuin sanot että suunta oli ollut jo ennen juuri sitä,, että oli mielistynyt syntiin ja mammona kiehtoi hinnalla millä hyvänsä.
>>Jos on päästänyt percele sissään>>
Miten Juudas olisi voinut olla päästämättä hra Percelettä sisään, kun itse Jumala sen häneen manasi? Unohdat nyt kaiken aikaa Jumalan osuuden tässä ja syytät vain Juudasta, tuota olosuhteiden uhria.
Jumala oli Jeesuksen mukaan ennustanut Juudaksen toimet jo kauan ennen Juudaksen syntymää, ja varmemmaksi vakuudeksi Jeesus vielä vähän "auttoi" ja vauhditti Juudasta tekemään hänelle määrätyn likaisen työnsä.
Käytännössä katsoen voidaan Jeesuksen / Jumalan sanoa huijanneen Juudaksen koko leikkiin mukaan. Jeesushan se valitsi Juudaksen opetuslapsekseen, VAIKKA HYVIN TIESI Juudaksen tulevan pettämään hänet:
"Jeesus tiesi alusta asti, ketkä ne olivat, jotka eivät uskoneet, ja kuka se oli, joka oli kavaltava hänet." - Johannes 6:64
Mutta tämähän se Jumalan juoni juuri olikin. Jumalan suuri nätelmä tarvitsee kaikenlaisiin rooleihin näyttelijöitä, ja voi niitä, jotka joutuvat ikäviin rooleihin. Parempi olisi heille ollut pysyä syntymättöminä.
>>Sinun kanssa kun keskustelee, sellaisen sopivan tovin verran, palaa samaan pisteeseen>>
Tuolla on edellisissä ketjuissa kysymyksiä, joihin et ole vastannut vielä kertaakaan. Koskien mm. egyptiläisestä Amenemopesta Raamattuun kopioituja viisauksia sekä Vanhan testamentin Jumalan julmuutta ja sitä kuinka hänen kerrotaan tappaneen syyttömiä pieniä lapsiakin. Vastaa vaikka aluksi näihin:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12321908#comment-68467632-view
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12321908#comment-68498390-view
>>Olen miettinyt tuota aika paljon ja uskon, että Juudaksen elämä oli joka tapauksessa menossa tuohon suuntaan, minne se olikin menossa.>>
Varmasti oli, koska Jumala oli suunnitellut sen niin.
>>Raamatussa sanotaan, että saatana meni Juudakseen.>>
Ja huomattko miten ratkaiseva osuus Jeesuksella oli tässä kuviossa:
"Jeesus vastasi: "Se on se, jolle minä kastan ja annan tämän palan". Niin hän otti palan, kastoi sen ja antoi Juudaalle, Simon Iskariotin pojalle. Ja silloin, sen palan jälkeen, meni häneen saatana. Niin Jeesus sanoi hänelle: "Minkä teet, se tee pian"." - Johannes 13:26-27
>>Raamatussa silti todetaan myös, että "Vastusta saatanaa niin se lakkaa ahdistelemasta sinua." Ilmeisesti Juudas ei sitä tehnyt - joten Jumalan suunnitelma osui yksinkertaisesti vain oikeaan.>>
Väitätkö, ettei tämä lausunto koskenutkaan Juudasta:
"Sinun silmäsi näkivät minut jo idussani. Minun päiväni olivat määrätyt ja kirjoitetut kaikki sinun kirjaasi, ennenkuin ainoakaan niistä oli tullut." - Psalmit 139:16
Päiväni olivat MÄÄRÄTYT, sanottiin tuossa.
Miten monella tavalla tämän voi mielestäsi tulkita?
No ei sulla nyt oikein Pyhän Hengen Valoa tuossa ymmärryxesssä..
Jumala tiesi kyllä etukäteen miten asiat tule menemään Juudaxen kohdalla kun Hän antaa hänelle mahdollisuus valita Taivaan ja kadotuxen välillä ja Jeesuxen ja percelen välillä Hyvä kun Jumala ON.....Ja tiedämme mitä sitten Juudas valitse ja niin hän sai tehtävän pettää oman mielihalun muka Jeesusta,, koska ei ollut muuta mahdollisuus petturi kun oli päättänyt olla ja päättänyt ottaa percele vastaan avuxi.. Turha sun yrittä tehdä Jumala syntipukixi siitä miten Juudas toimi ja kavalsi Jeesusta suutelemalla..
Entideä mitä Pastorin poika ajattele mutta minä ajattelen just.....
Ihan just niin kuin ON kirjoitettu !! Elikä jokaisella on annettu määräyxen millä muka on mahdollisuus lakia noudattaa ja joka on joillekin tullut sisään sisimpään tai sitten jäänyt ulkopuolella rikkoaxeen sen vastaan niin paljon kun napa sietää ja pettää Jumala ja syy ja seuraus tiedetään ja silloin voi sinusta myöskin sanoa että kirjassa joka avataan viimeisissä päivissä että siinä lukee joko olet ottanut Jeesusta vastaan ja hyvin on sun asiat tai sitten jatkat percelen kanssa syyttämään Jumala valheellisesti mitä ihmiset pahuudessa tekee Häntä vastaan kun he ottavat apua sun ystävältä..
Kyllä sinustakin etukäteen on tiedetty mitä tulet valitsemaan ja toimimaan tässä ajassa niin kuin Jumala on tietänyt ajat sitten ja määrää sen mukaan sun kohtalo joka tarkoittaa Päiväni ovat Määrätty.. Ainakin minun.. Jumalani käsissä turvallisesti ja Ihanasti sun ja percelen harmixi näköjään..
Mutta ei se tarkoittaa vaikka Jumala on jo elännyt tuota aika jo kauan sitten ja nähnyt mitä jokainen valitsee,,, että Hän ohjaisi ihmiset valitsemaan joko Hyvän tai Pahan.
>>Kyllä sinustakin etukäteen on tiedetty mitä tulet valitsemaan>>
Herra Cthulhu käytti maailmoja luodessaan rajatonta ennaltatietämiskykyään, ja siksipä hänen salaisissa grimoire-kokoelmissaan ennustettiin Jeesuksen neitseestä tulemiset ja ristille menemiset pienintä yksityiskohtaa myöten:
http://mattstone.blogs.com/photos/christian_art_cthulhu/jesus-cthulhu-5-1.jpg
Tästä tosi jumalasta kerrotaan lisäksi tällä tavalla pyhässä Wikipediassa, sivulla C-FIN:
"Cthulhulla on suunnattomat psyykkiset voimat, mutta ollessaan meren pohjalla hän voi käyttää niitä hyvin rajoitetusti. Cthulhu kuitenkin valmistelee paluutaan tunkeutumalla herkkien ihmisten uniin ja tekemällä näistä palvojiaan."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Cthulhu
Myös Jeesuksen väitetään kuulevan telepaattisesti ihmisten rukouksia, mutta me Cthulhun palvojat TIEDÄMME, että nasaretilainen vain matkii tosi-jumalaamme, eksyttääkseen monia.
Ja koska tosi Jumalan, hra Cthulhun suunnitelmiin kuuluu viivytellä ilmaantumistaan - testatakseen ihmisten uskoa - niin tietysti teidän valejumalannekin tekee saman; hänkin viivyttelee omaa ilmestymistään, on tehnyt niin jo pari tuhatta vuotta.
Mutta ei hätää, minun jumalani jaksaa viivytellä pidempään!
>>No ei sulla nyt oikein Pyhän Hengen Valoa tuossa ymmärryxesssä>>
No eipä ole, eikä tarvitsekaan olla. Ihan normaali logiikka, eli ns. "arkijärki" riittävät osoittamaan Raamatun samanlaiseksi kuin kaikki muutkin mieltä vailla olevat myyttikokoelmat.
>>Jumala tiesi kyllä etukäteen miten asiat tule menemään Juudaxen kohdalla kun Hän antaa hänelle mahdollisuus valita Taivaan ja kadotuxen välillä>>
Edellä mainittu arkijärki sanoo, että tämä lausunto on jo itsessään mahdoton (merkityksessä: ristiriitainen). Jos Juudaksen elämäntie oli jo valmiiksi kirjoitettuna ennen hänen syntymäänsä, niin eihän siinä tapauksessa hänelle olla annettu mitään todellista mahdollisuutta valita mitään. Hän vain eli läpi hänelle määrätyn elämän, eikä mikään toinen vaihtoehto olisi tullut kysymykseenkään.
>>Ja tiedämme mitä sitten Juudas valitse ja niin hän sai tehtävän pettää oman mielihalun muka Jeesusta>>
Kerrohan minulle vielä yksi asia tästä Juudaksen tapauksesta. Jos Jeesuksen pettäminen oli todella Juudaksen OMA mielihalu, niin miksi Saatanan piti mennä Juudakseen?
..Ja mielisairaalat täyttyvät ihmispoloista,jotka uskovat tehneensä Pyhän Hengen pian,päästäneen perkeleen sisäänsä, jne...Uskovat ovat aivan hulluja itse fanaattisissa näkemyksissään,korjaan lahkolaiset.
Tarkennus: ..tehneensä Pyhän Hengen pilkan..
Jaa-a. "hihulihe" voisi olla kirjoittamatta mitään jos ei osaa neuvotella rakentavasti.
Aika isoa massaa kohtaan heität moisen loukkauksen, kun viittaat että kaikki uskovat olisivat "lahjolaisia". Tämä oli vähintään yhtä turha:
"Uskovat ovat aivan hulluja"
Ja annan kun kerron sinulle totuuden - Varmasti joka toinen potilas pääsisi mielisairaalasta, jos ottaisi Jumalan vapahtajakseen vastaan, luopuisi synneistä ja antaisi Herran parantaa haavoista. Sitä myötä demonitkin lähtisivät.
Jumala on hyvä
>>Varmasti joka toinen potilas pääsisi mielisairaalasta, jos ottaisi Jumalan vapahtajakseen vastaan, luopuisi synneistä ja antaisi Herran parantaa haavoista. Sitä myötä demonitkin lähtisivät.>>
Ihan tosissasiko väität, että puolet psykiatrisista oireista johtuisivat demoneista? Miksiköhän sitten kuitenkin lääkkeet purevat suurimpaan osaan näiden tällaistenkin sairauksien oireisiin?
>>Jumala on hyvä>>
Onko?
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12397697
Synnin seuraus on sairauxet jotka tuli Edeenin jälkeen.. Ihmiset aiheuttaa itse sairaudet itselle. JUmala ON Edelleen : )
>>Synnin seuraus on sairauxet jotka tuli Edeenin jälkeen.. Ihmiset aiheuttaa itse sairaudet itselle.>>
Myytin mukaan Jumala itse mahdollisti ihmisen syntiinlankeemuksen. Hänhän se loi sen kirotun puun sinne paratiisiin, ja lisäksi lähetti vielä puhuvan käärmeen Eevaa houkuttelemaan, että varmasti lankeaisivat.
Sitä paitsi, jos jumala kerran on kaikkivaltias ja kaikkinäkevä ja kaikkitietävä, niin koko ajatus langenneen maailman luomisesta on jo alun alkaenkin täysin absurdi. Silloinhan tuo jumala olisi 100-prosenttisesti vastuussa kaikesta kärsimyksestä, mitä maan päällä ollaan ikinä koettu. Jumala olisi HALUNNUT luoda tämän tällaiseksi. Äläkä tule selittämään, ettei täydellinen ja kaikkitietävä Jumala olisi tiennyt, mihin ryhtyi.
>>JUmala ON Edelleen : )>>
Raamatun jumalaa ei ole koskaan ollutkaan.
Kuka täälllä on neuvottelemassa mitään, onko tämä jokin poliittinen selkkaus, jossa käydään neuvotteluja? Minä todella tieddän,kymmeniä ihmisiä, jotka ovat mielisairaalaan joutuneet nimenomaan USKONSA vuoksi! Älä puhu siitä,mistä et mitään tiedä! Joka toinen pääsisi pois sairaaasta...NYT Demon-Of-Dawn ja muut suht täyspäiset tarkkana: Tämä pastorin poika syyllistää sairastuneet ja heikot ihmiset omasta tilastaan ja juuri näin synnytetään uskonnon uhreja, ajetaan lahkoissa ihmisiä itsemurhiin jne. Tällaiset henkilöt eivät tasan käy millinkaan tutustumassa mielenterveyspotilaiden arkeen, eivätkä tee muuta,kuin uskonsa ylhäisistä pilvilinnoista huutelevat aivopesun tuloksia..Synnitön ei ole täällä KUKAAN,pastorin poika,ei yksikään,muista se kun seuraavan kerran syyllistät ja haukut haavoittuneita sieluja omasta rajoittuneisuudestasi käsin.
>>Tämä pastorin poika syyllistää sairastuneet ja heikot ihmiset omasta tilastaan ja juuri näin synnytetään uskonnon uhreja>>
Kyllä. Juuri näin niitä tehdään:
http://www.hs.fi/paivanlehti/kotimaa/Kirkkoherra Demonisaarnaaja hääti homouttakin/a1362454961726
Esimerkiksi se, että tällaisiin valheisiin uskova skitsofreenikko jättää hänelle määrätyt lääkkeet syömättä, voi johtaa vakaviin seurauksiin. Mutta jalovaarat sun muut puoskari-saarnaajat eivät tietenkään ota mitään vastuuta aiheuttamistaan vahingoista.
Ja PASTORIN POJALLE seuraavanlaiset terveiset tämän aiheen tiimoilta:
Sinä olet vielä nuori. Vaikka sinut onkin opetettu uskomaan näihin juttuihin, voisit vielä tehdä käännöksen ja alkaa käyttämään omaa älyäsi. Kuunnella omaa sydäntäsi, ja miettiä rehellisesti, mikä todella on totta ja mikä ei ole.
Voisit miettiä, mikä todella auttaa lähimmäistäsi ja mikä ei auta.
Kas,miksei kukaan uskova tähänkään kommentoi? Ei tämänkaltaisiin teksteihin oikein koskaan,sama kuin muillakin palstoilla. Hirveä pettymys, tuhlasin elämästäni yli kymmenen vuotta harhaan ja missasin monta tilaisuutt hyvään elämään tämän vuoksi :( onneksi ei ole myöhäistä vieläkään,fanaatikoista huolimatta :)
>>Kas,miksei kukaan uskova tähänkään kommentoi?>>
Heillä on varmaan jotakin tärkeämpää tekemistä kuin puolustaa Jumalaansa.
>>Hirveä pettymys, tuhlasin elämästäni yli kymmenen vuotta harhaan ja missasin monta tilaisuutt hyvään elämään tämän vuoksi>>
Silmien avaaminen on hyvin harvoin liian myöhäistä.
Mikä sitten parantaa parantumattomasti sairaita? Kuka auttaa ihmisiä, joiden sairauksiin ei ole lääketieteellä tarjottavana mitään apua, muuta kuin: " koita kestää"? On varmaan kaikkien tiedossa että psyykelääkkeet eivät paranna psyykkisiä sairauksia, vaan vain turruttavat oireet. Ainoa hoito mitä vaikemmille tapauksille lääketieteellä on antaa, on kemiallinen sitominen, eli lääkkeitä käyttäen tehdä psyykkisesti sairas täysin apaattiseksi, ja passiiviseksi. Jokainen joka on käynyt psykiatrisella osastolla, näkee, että edelleenkään lääketieteellä ei ole mitään mahdollisuutta _parantaa_ psyykkisiä sairauksia, vaan vain peittää oireet, ja häiritsevä käytös. Mutta se ei ole todellista paranemista, jos psyykkisesti sairaat ovat lääkkeillä kemiallisesti sidottuja, apaattisia, ja kyvyttömiä itsenäiseen toimintaan; "ÖÖÖÖÖÖÖ" Ei kuolaava, apaattinen, lääkkeillä kemiallisesti sidottu ihminen ole parantunut. Parantunut hän on sitten vasta, kun ei tarvitse mitään lääkkeitä, joita on käytetty hänen sitomisekseen, hänen oireidensa ja häiritsevän käytöksensä hillitsemiseksi. Jos Jumalaa ei ole, se tarkoittaa että näillä ihmisillä ei ole mitään toivoa parantua, vaan he tulevat elämänsä loppuun asti olemaan kemiallisesti sidottuja "kasviksia". Kuinka edes voisitkaan riistää heiltä heidän ainoan toivonsa, Jumalan Parantavan Voiman? miettiipi: lähihoitaja
>>Mikä sitten parantaa parantumattomasti sairaita?>>
Mahdollisesti ei mikään. Sen kanssa olisi vain yritettävä elää.
>>Kuka auttaa ihmisiä, joiden sairauksiin ei ole lääketieteellä tarjottavana mitään apua, muuta kuin: " koita kestää"?>>
Toki ihmiset voivat auttaa sairaita läheisiään, miten vain pystyvät. Taruolennoilla lohduttaminen ei kuitenkaan auta todellisuudessa ketään.
>>On varmaan kaikkien tiedossa että psyykelääkkeet eivät paranna psyykkisiä sairauksia, vaan vain turruttavat oireet.>>
Riippuu aivan psyykkisestä sairaudesta ja lääkkeestä. Osa lääkkeistä on toki melko tehottomia, mutta toisaalta osa voi oleellisesti auttaa pitämään sairauden oireet kurissa ja palauttaa ihmiselle elämänhallinnan. On perusteetonta väittää, ettei mitkään lääkkeet auttaisi.
>>Ei kuolaava, apaattinen, lääkkeillä kemiallisesti sidottu ihminen ole parantunut.>>
Myöskään jumalat eivät kykene parantamaan parantumattomasti sairaita. Tämä tulisi ymmärtää, jotta ei eläisi valheessa.
>>Jos Jumalaa ei ole, se tarkoittaa että näillä ihmisillä ei ole mitään toivoa parantua>>
Totuus voi valitettavasti olla joskus surullinen. Tätä se on ollut koko ihmisen historian ajan, ja sitä se tulee olemaan jatkossakin; toiset pärjäävät paremmin kuin toiset.
Lääketiede (kuten mikään muukaan tiede) ei väitä olevansa erehtymätön tai täydellinen. Sairauksien ja muiden ongelmian suhteen on kuitenkin järkevää pyrkiä tekemään se, mitä tehtävissä on.
>> Kuinka edes voisitkaan riistää heiltä heidän ainoan toivonsa>>
Hyvä kysymys. Jos joku todella uskoo yliluonnollisiin toimijoihin (esim. Raamatun Jumalaan), niin kuinkapa sitä uskoa kukaan todella voisikaan riistää häneltä pois. Todellisuuteen viittamisella ei kuitenkaan aiheuteta kenellekään mitään vahinkoa. Kenenkään ei myöskään ole pakko lukea kriittisiä näkemyksiä Raamatusta, ellei halua.
>>miettiipi: lähihoitaja>>
Hoidatko sinä potilaitasi uskomuksilla vai lääkkeillä?
Jos Jumala tietää etukäteen, kuten uskotaan, miten ihminen, myös Juudas Iskariot, toimii niin jotenkin on erikoista väittää että ihminen valitsee tekonsa ja päämääränsä ohi suuren Jumalan tiedon.
Kylä "pastorin poika" ja "savonarola" esittää nyt väitteitä joitten todistaminen taitaa olla mahdotonta. Fundamentalistinen (kirjaimellinen) Raamatun tulkinta johtaa ehdottomasti umpikujaan vaikka miten asiaa pyörittelisi.
Vapaa tahto on mukava harha ja se miten ihmiset puhuvat ihmisten valinnoista kertoo ainakin minulle vain siitä miten me emme tykkää edes puhua asioista niin kuin ihmisillä ei olisi vapautta valita.
Miksi olettaisimme, että Jumalalla on vapaa tahto? Jumala ja Jeesus ovat osa tuota tapahtumien ketjua, johon Juudaskin kuuluu, ja jos oletamme, että Juudaksen elämä oli etukäteen kirjoitettu tai määrätty, niin sittenhän Jeesuksen ja Jumalankin teot asian suhteen ovat ennalta määrätyt. Jos ne eivät olisi ennalta määrättyjä, niin miten ne kukaan voisi nähdä tai tietää ennalta? Ja perinteisen determinististä seuraavan vastuunväistöperiaatteen perusteella tulee vain mieleen kysyä, että jos Jeesuksella ja Jumalallakaan ei ole tässä vapaata tahtoa, niin mitä järkeä on ketään syyttää mistään valinnasta? Kuka tai mikä ennalta määräsi Jumalan teot ennakkoon?
>>Vapaa tahto on mukava harha ja se miten ihmiset puhuvat ihmisten valinnoista kertoo ainakin minulle vain siitä miten me emme tykkää edes puhua asioista niin kuin ihmisillä ei olisi vapautta valita.>>
Aivan totta. On monenlaisia ja -tasoisia harhoja, joissa ihmiset elävät. Suurin osa läpi koko elämänsä.
Osa näistä illuusioista on ollut toki aikoinaan välttämättömiä evoluution tiellä, jotta ihmiset (ja aiemmin ihmisen esilajit) olisivat selvinneet. Mutta joistakin näistä räikeimmistä ja sitkeimmistä harhoista voisi jo kyllä alkaa pikku hiljaa päästämään irti. Kuten monet ovat jo tehneetkin.
>>Miksi olettaisimme, että Jumalalla on vapaa tahto?>>
Loistava näkökulma asiaan!
>>Jumala ja Jeesus ovat osa tuota tapahtumien ketjua, johon Juudaskin kuuluu, ja jos oletamme, että Juudaksen elämä oli etukäteen kirjoitettu tai määrätty, niin sittenhän Jeesuksen ja Jumalankin teot asian suhteen ovat ennalta määrätyt.>>
Ymmärrän logiikkaasi tässä.
>>Jos ne eivät olisi ennalta määrättyjä, niin miten ne kukaan voisi nähdä tai tietää ennalta?>>
Aivan juuri näin!
>>Ja perinteisen determinististä seuraavan vastuunväistöperiaatteen perusteella tulee vain mieleen kysyä, että jos Jeesuksella ja Jumalallakaan ei ole tässä vapaata tahtoa, niin mitä järkeä on ketään syyttää mistään valinnasta?>>
Lähinnä syytös pohjaa kristillisen perinteen perusajatukseen siitä, että Jumalalla oli mahdollisuus olla ryhtymättä luojaksi, eli olla käynnistämättä koko tätä inhimillisen ja eläimellisen kärsimyksen riemukimaraa.
>>Kuka tai mikä ennalta määräsi Jumalan teot ennakkoon?>>
Se sama Universumi vakioineen kaikkineen, joka kaiken muunkin määrää?
Tai ehkä koko Jumalan / Luojan käsite on täysin tarpeeton? Jopa absurdi?
Ehkä se on vain ihmisen tiedollisiin ja psykologisiin tarpeisiinsa ajan oloon ja vähän kerrassaan kehitetty apukäsite. Hyvin pitkälle samalla tavalla kuin aiemmin ukonilmankin aiheutti jokin jumaluus,
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Ukkosen_jumalat
mutta sitten kun tietämys sää-ilmiöistä lisääntyi, kävi tuokin apukäsite lopulta työttömäksi ja tarpeettomaksi.
On vain yx valinta joka sitten määrää muitten valinnat ihmisen elämässä. Valitsetko percelen orjuutta vai Jumalan orjuutta .. Sen jälkeen ohjaa jompikumpi sinua.
Se joka Aatami ja Eeva valitsi oli percelen orjuutta. Ja sen muka tuli kirous.. Jonka pääset vapaaxi kun valitset Jumalan.
Mitä sinä valitset on ratkaiseva. Elikä pois siitä percelen orjuutta joka Aadam ja Eeeva järjesti sulle Percelen avulla. Tai sitä Täydellinen pahuutta joka percele edustaa. Valinta on Vapaa..
dod kirjoitti -->
Jumala oli Jeesuksen mukaan ennustanut Juudaksen toimet jo kauan ennen Juudaksen syntymää, ja varmemmaksi vakuudeksi Jeesus vielä vähän "auttoi" ja vauhditti Juudasta tekemään hänelle määrätyn likaisen työnsä.
Vastaan siihen että Jumalalle ei ole aika vaan elää samaanaika tulevaisuus kun nykyaika sekä menneisyys ja pystyy kattoa mitä sinä olet valinnut ja sentakia pystyi kirjoittamaan etukäteen mitä percele valitsi. Mitään robottimaista toiminta mistä haluat percelen kanssa syyttä Jumala,, ei ole ennen kuin ollaan annettu täysvaltuudet perceleelle tai Jumalalle.
>>ja pystyy kattoa mitä sinä olet valinnut ja sentakia pystyi kirjoittamaan etukäteen mitä percele valitsi.>>
Tämä on täysin järjetöntä selitystä!
Jos joku pystyy etukäteisenä kattoa mitä sinä tulla tekemä, jo kaua enne su syntymääs, niin KUINKA VAPAA SINÄ SILLOIN OLET VALITSEMAAN ELÄMÄSSÄSI YHTÄÄN MITÄÄN?
Mixei ?? Jos Jumala tarkkailee mitä puuhat ?? Niin mitä se estä sinua valitsemaan Hänet ? Tai surullista kyllä ,,, liian monet valitsee percele kun se on niin jännä menoa silloin joka kuoleman asti joka on täysin järjetöntä...
>>Mixei ?? Jos Jumala tarkkailee mitä puuhat ?? Niin mitä se estä sinua valitsemaan Hänet ?>>
En ole väittänyt että se estäisikään, että Jumala (tai joku muu) tarkkailisi.
Mutta jos ihmisen koko elämä voidaan lukea ETUKÄTEEN, jo ennen tämän syntymää, niin se kyllä kertoo ainakin sen, ettei yksilöllä voi olla mitään muuta polkua kuljettavana kuin tuo hänelle määrätty. Tämä ei ole kovin monimutkainen asia, jos vain haluat ymmärtää. Tässä vielä kertauksen vuoksi:
"Minun päiväni olivat määrätyt ja kirjoitetut kaikki sinun kirjaasi, ennenkuin ainoakaan niistä oli tullut." - Psalmit 139:16
Rautalangasta: Jos sinun päiväsi on etukäteen MÄÄRÄTYT, niin silloin sinä et tee omia valintoja. Vaikka sinusta itsestäsi tuntuisikin siltä.
>>Tai surullista kyllä ,,, liian monet valitsee percele>>
http://fc01.deviantart.net/fs21/i/2007/302/c/d/Satanic_Victory_by_Mefistoteles.jpg
>>kun se on niin jännä menoa silloin joka kuoleman asti joka on täysin järjetöntä...>>
Jos Raamatun Jumalaa ja Raamatun Perkelettä verrataan, niin huomattavasti "jännempää" menoa järjesti kyllä tuo Jumala. Tässä on listattu esimerkiksi Jumalan tekemiä murhia, Raamatun tekstien perusteella arviolta 25 miljoonaa ihmistä hän on murhannut:
http://dwindlinginunbelief.blogspot.fi/2010/04/drunk-with-blood-gods-killings-in-bible.html
Tätä kun vertaa Raamatun Saatanan tekemiin murhiin, niin eroa on kuin yöllä ja päivällä: Raamatun tekstien mukaan Saatana on tappanut ainoastaan Jobin kymmenen lasta, ja sekin teko Jumalan oikeuttamana.
No ei se mene noin ,, vaan hänen elämä pystyi OPETUSLAPSET mutta ei Juudas ymmärtämään kirjoitusta JA vasta sitten jälkeenpäin kun oli valittu niin kuin Juudas valitsi pahuudessaan huomasivat että noin oli kirjoitettu koska JUmala oli elännyt sitä aika jo ja katsonut surullisena vierestä että taas yhden HÄnen rakkudesta oli valinnut joku muu kun . Valinta on sun ihan VAPA VALINTA joko JUmala tai sitten percele eikä mikään ennalta määritetty vaikka haluat syyttä Jumala sinun ja percelen pahudesta Jumala..... Ei onnistuu.......
Auton teknisistä vioista voidaan oikeutetusti syyttää auton tekijää ja suunnittelijaa, sekä valmistajaa ja auton käyttöohjeet rajoittavat kuljettajaa, eli autoilussa autoilija on monen erillaisen ehdon alainen.
>>No ei se mene noin>>
Mitä tässä sanotaan:
"Minun päiväni olivat MÄÄRÄTYT ja kirjoitetut kaikki sinun kirjaasi, ennenkuin ainoakaan niistä oli tullut." - Psalmit 139:16
- Ja miksi tämä ei olisi koskenut myös Juudas Iskariotia?
>>vasta sitten jälkeenpäin kun oli valittu niin kuin Juudas valitsi pahuudessaan huomasivat että noin oli kirjoitettu>>
Älä jauha Scheißea!
Jumalan kerrotaan tienneen Juudaksen aikeet jo silloin kun tämä valittiin tehtäväänsä:
"Jeesus tiesi alusta asti, ketkä ne olivat, jotka eivät uskoneet, ja kuka se oli, joka oli kavaltava hänet." - Johannes 6:64
>>Valinta on sun ihan VAPA VALINTA>>
Ohitat toistuvasti tämä selvän lausunnon, jonka mukaan Luojan luomalla ihmisellä ei ole aitoa valinnanvapautta:
"Minun päiväni olivat määrätyt ja kirjoitetut kaikki sinun kirjaasi, ennenkuin ainoakaan niistä oli tullut." - Psalmit 139:16
Koita nyt vastata vain tähän yhteen kysymykseen: Jos sinun kaikki elonpäiväsi ovat määrätyt jo ennen syntymääsi, niin onko sinulla silloin valinnanvapaus vai ei?
"Jeesus tiesi alusta asti, ketkä ne olivat, jotka eivät uskoneet, ja kuka se oli, joka oli kavaltava hänet." - Johannes 6:64
Sun sepittämä valhe on toistuvasti mukana koko aika. Ei siinä lue että Juudas tiesi koko ajan mihin hänet oli valittu vaan että Jeesus meidän Herramme ja Jumala kyllä tiesi... Ja Jumalan tietäminen ei tee meistä ropotteja niin kuin olen ylhällä selittänyt ja näyttänyt,, vaikka niin haluat sepittää.. Ja syyttä syyttäjän kanssa Jumalaa.. Ei onnistuu...
Mitä valhetta on siinä, että kiistattomasti on selvää, ettei Juudas Iskariotilla ollut valinnanvapautta Jeesuksen kavaltmisen suhteen? Jumalan ennaltamääräämys,Jeesuksen tahto jne.. Miksi väität tosiasioita vastaan? Onpa naurettavaa :)
>>Sun sepittämä valhe on toistuvasti mukana koko aika.>>
Ja mikä osa väittämästäni on valetta? Olenhan perustellut väitteeni sentään Raamatun tekstillä, enkö olekin?
>>Ei siinä lue että Juudas tiesi koko ajan mihin hänet oli valittu vaan että Jeesus meidän Herramme ja Jumala kyllä tiesi>>
Aivan. Ja jos tuo asia oli kerran jo tiedossa, niin mitä muuta Juudas olisikaan voinut tehdä kuin kavaltaa Jeesuksen?
Ja ennen kaikkea: Miksi Jeesus ylipäätään valitsi Juudaksen läheiseksi ja luotetuksi opetuslapsekseen, kun hän kerran jo tiesi, mikä Juudas on?
- No tietenkin siksi, että Jumalan suunnitelma TARVITSI Messiaan kavaltajan.
Eli koko ajatus Jeesuksen kavalluksesta olikin viime kädessä lähtöisin Jumalasta!! Juudas oli vain välikappale suuremmassa tarinassa, jonka Jumala oli kirjoittanut jo kauan ennen pikku-juudaksen syntymää.
>>Ja syyttä syyttäjän kanssa Jumalaa.. Ei onnistuu...>>
Näyttää hyvin onnistuvan tämä Raamatun Jumalan syyttäminen, kun hänen puolustajansa ovat tuota luokkaa. Sinä et ole osannut perustella vielä millään tavalla tätä asiaa!
Edes tähän yksinkertaiseen kysymykseen et ole osannut vastata: Jos sinun kaikki elonpäiväsi ovat määrätyt jo ennen syntymääsi, niin onko sinulla silloin valinnanvapaus vai ei?
Kommenttinsa ovat yleensäkin vaikeaselkoisia:)
# Edes tähän yksinkertaiseen kysymykseen et ole osannut vastata: Jos sinun kaikki elonpäiväsi ovat määrätyt jo ennen syntymääsi, niin onko sinulla silloin valinnanvapaus vai ei? #
Ehkä kysymys oli niin yksinkertaisen selkeä, ettei siinä ollut vääntelemisen mahdollisuutta.
Helppo tuo on vasta. Ei kenen elonpäivät ovat määrätty etukäteen vaikka se taas se seikka että Jumala kyllä tietää miten jokaiselle käy koska Hän on ollut mukana katsomassa etukäteen mitä kukin valitsee.
Ja ilmiselvästi tuo demooni joka kirjoittaa,, valitsee percelee edelleen,, niin se tarkoittaa että hänelle käy huonosti jos hän ei muuta kurssin. Ei se että Jumala tietää mitä kullekin käy,, ole mitään tekemistä sen kanssa mitä tässä kettjussa valheellisesti
Joko ymmärsit???????????.
>>Ei kenen elonpäivät ovat määrätty etukäteen>>
Mitä tässä sanotaan:
"Minun päiväni olivat MÄÄRÄTYT ja kirjoitetut kaikki sinun kirjaasi, ennenkuin ainoakaan niistä oli tullut." - Psalmit 139:16
>>Ja ilmiselvästi tuo demooni joka kirjoittaa,, valitsee percelee edelleen>>
En Percelettä, vaan rehellisyyden.
"En Percelettä, vaan rehellisyyden."
Rehellisyys on tällä palstalla kokenut kyllä inflaation.
# Joko ymmärsit???????????. #
Aikalailla arvailla täytyy mitä haluat sanoa. Ikäänkuin ajatus ei kulkisi yhtämatkaa kerronnan kanssa.
Miekin oon miettiny, johtuuko hänen järkyttävän huono tekstinsä viinasta, lääkkeistä vai mistä kummasta...
Vai olisiko jääneet opinnot kesken?
>> Näin ollen tämäkin aihe toimii jälleen yhtenä esimerkkinä, mistäpä muustakaan kuin Raamatun ristiriitaisuudesta. Ja sitä kautta myös sen epäluotettavuudesta. >>
Niin meinaakko notta Raamattu ei oo totta???
Älä kuule mulle ala...
Nainen näki nyt, että puun hedelmät olivat hyviä syödä ja että se oli kaunis katsella ja houkutteleva, koska se antoi ymmärrystä. Hän otti siitä hedelmän ja söi ja antoi myös miehelleen, joka oli hänen kanssaan, ja mieskin söi. 1.Moos 3:6 Antoi ymmärystä hyvään ja pahaan,siinä oli valinnan vapauden hedelmä. Eimikään risti riita
Luehan tuosta - lainaan aloitusta - ja mieti uudestaan:
"... Jo kauan ennen kuin kyseiset ihmiset olivat edes syntyneet ja ehtineet käyttämään omaa tahdonvapauttaan, oli Jumala jo tehnyt valinnat heidän puolestaan ja varannut heille osan auringon alla. Ihmisen omilla teoilla ei ollut painoarvoa, vaan ainoastaan Jumalan määräyksellä:
"ja ennenkuin kaksoset olivat syntyneetkään ja ennenkuin olivat tehneet mitään, hyvää tai pahaa, niin - että Jumalan valinnan mukainen aivoitus pysyisi, ei tekojen tähden, vaan kutsujan tähden" - Room. 9:11
Jumalan ei siis väitetä ainoastaan tietävän asioita ennalta, vaan myös määräävän ihmisten valintoja ennalta. Luonnollisesti tällainen sulkee pois ihmisen oman valinnanvapauden ..."
Joko jumala TIESI, että kaikki paha tulee tapahtumaan eli on näin ollen paskamainen sadisti, tai hän EI TIENNYT eikä siis myöskään ole kaikkitietävä. Valitse siitä vapaasti.
Tottakai tiesi koska kaikki oli jo tapahtunut Hänen maailmassa kun hän pystyy olemaan mukana Eedenissä Vanhan testamenttissä , Jeesuxen aikana ja tällä hetkellä samanaikaisesti .
Alennun sitten vielä vastaamaan...
Eli myönnät, että jumalasi on sadistinen sekopää?
Et kieltänytkään.
jos ole sekopää se on sun ja paholaisen välinen asia kulje sen johdossa.
PYSY ASIASSA, jos kykenet. Jos et, painu muualle. Asia on meidän keskustelijoiden välinen, paholaista ei ole, kuten ei jumalaakaan. Seuraan omaa järkeäni, kiitos vaan.
Kysymys oli siitä paradoksista, että jos jumalanne muka tietää kaiken, hän tiesi että syntiinlankeemus tulisi tapahtumaan, ja on siis siihen syyllinen. Ja siitä johtuen kaikkeen pahaan maailmassa, mikä kyllä vastaa todella sadistista mielenlaatua.
Jos ei tiedä, nii eipä ole kummoinen jumala.
KUMMIN ON tuo asia, jonka KESKIMMÄISESSÄ KAPPALEESSANI kysyin?
Myönnän että jumala on oikeudenmukainen joka antaa soimatta jokaiselle mitä hän kylvää !!!
>>Myönnän että jumala on oikeudenmukainen joka antaa soimatta jokaiselle mitä hän kylvää>>
Syyn ja seurauksen laki hoitaa saman homman, ei siihen jumalia tarvita.
Laki tuo mukanaan Jumalan vihan; ellei ole lakia, ei ole rikkomustakaan
Room 4:5
Mitä meidän on siis sanottava? Onko laki syntiä? Ei toki. Mutta vasta lain vaikutuksesta tulin tuntemaan synnin. Himo olisi ollut minulle tuntematon asia, ellei laki olisi sanonut: "Älä himoitse
Joka täyttä lain hän saa elää joka rikko yhdenkin lain kohdan hän on rkkonut koko lain.
>>Laki tuo mukanaan Jumalan vihan>>
Myytillisiä pelotteita.
Myytillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa.
>>Myytillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa.>>
Todista minulle, että Raamatun Jumala ei ole myytti.
*Todista minulle, että Raamatun Jumala ei ole myytti.*
Jos Raamattu on myytti eipä olisi ihmitäkään eikä tätä maapalloa. Jumala sanoi: "Tulkoon valo!" Ja valo tuli.
Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu.
Tuo ei ollut todistus.
Hyvin täällä pöristään ilman sen kummempia henkiä.
Kerro, miten voit uskoa johonkin, joka on tullut miljoonan välikäden kautta tänne raukoille rannoille? Ja silloinkin pakotettuna miekan terällä. Raamattua on muunnettu lukemattomia kertoja, ja muutoksilla on pönkitetty aina papiston MAALLISTA valtaa. Muista, että raamattu, jota pitelet, on kulkenut muunmuassa Rooman kirkon läpi, heidän oppeihinsa mukautuen. Oletko sitä mieltä, että heidän oppinsa on oikea...?
Ja tuo on kyllä yksi suurimpia vitsejä siinä kirjassa, että ihminen muka hallitsisi eläimiä! XDD Sinut, suuren uskovan, "jumalan ihmisen" jos pistäisi samaan altaaseen hain kanssa, niin tiedetään kyllä mitä tapahtuisi: ensin ois kuulija1 ja nälkänen hai, sitten ois vain kylläinen hai. Ei sinua kukaan eikä mikään suojelis.
Kokisin, että hallitseminen tarkoittaa ehkä enemmän sitä, miten kohtelemme luontoa ja elämää sinänsä mikä täällä maapallolla on.
Ihmiselle annettiin vastuuta ja samalla se sisältää vapauden, joko hallita huonosti tai hyvin luomakuntaa.
Kaikilla teoillamme täällä mitä teemme on vastuu, ja samalla sillä on kaikkinensa vaikutus luomakunnan "hyvinvointiin".
Etkö ymmärrä että Jumlan san on joka vaikutta sekä tahtomisen että tekemisen. Vaikka olisi kulunut miljoona vuotta siitä kun se on kirjoitettu.
*jos pistäisi samaan altaaseen hain kanssa, niin tiedetään kyllä mitä tapahtuisi: ensin ois kuulija1 ja nälkänen hai, sitten ois vain kylläinen hai. Ei sinua kukaan eikä mikään suojelis.*
Eihä Danielkaa kärventynyt tulisessa pätsissä kolmen sijaa sielää oli neljäskin eivät leijonat tehnee elettäkään,raadellakseen Danielis leijonain luolassa vaikka kuningas heitti sinne.
Sinä kieltäydyt pelkuruuttasi ymmärtämästä, että raamattusi EI OLE sitä aitoa ja alkuperäistä jumalan sanaa.
Vajaa parituhatta vuotta on onneksi vasta kulunut, toivon tosiaan että viimeistään muutaman sadan vuoden päästä pääsemme irti uskonnoista, noista ihmisen kehityksen jarruista...
"eivät leijonat tehnee elettäkään,raadellakseen" Jos olet noin varma uskostasi, niin kokeillaanko sinulla? ;) Korkeasaareen tänä viikonloppuna? :D Lupaan tuoda kukkia haudallesi... Ja jopa olla pomppimatta sen päällä.
*Sinä kieltäydyt pelkuruuttasi ymmärtämästä, että raamattusi EI OLE sitä aitoa ja alkuperäistä jumalan sanaa.* Jumalan sana han ei muutu aluperäistä millä tavoin huolen pitää henki joka on kiroittan sanelemana kirjoitettu,Jumala ei muuta tahtonsa tapahtumia kirjoitajan mielipiteiten mukaan.
Sellaista teoriaa ei kannat edes tuoda esille.
*eivät leijonat tehnee elettäkään,raadellakseen" Jos olet noin varma uskostasi, niin kokeillaanko sinulla?* Sepä onkin sitten näytös tilaisuus jos korkeasaareen menisi leijon häkkiin ehtoin tahtoin.
Olet siis ehdottomasti päättänyt sulkeutua kuplaasi ja olla ottamatta huomioon tosimaailmaa. Olemme minä ja "demon" koettaneet sinulle osoittaa, että raamattu on ties kuinka moneen muunnettu, mm. katolisen kirkon toimesta!, mutta et uskalla ottaa näitä asioita todesta, koska pelkäät "rakastavan" jumalasi tuomiota tai jotain. Jos uskosi on niin vahva, niin tokihan voisit tehdä niin, että hetkeksi pistäisit sen syrjään, ja pohtisit muitakin mahdollisuuksia? Sitten, niitä pohdittuasi, voisit palata takaisin jos se vielä vaikuttaisi järkevältä. Et ole ikinä itsellesi muuten rehellinen.
"Jumala ei muuta tahtonsa tapahtumia kirjoitajan mielipiteiten mukaan.
Sellaista teoriaa ei kannat edes tuoda esille."
Ei niin. Sellainen taas kannattaa tuoda esille, että kaikki onkin vain ihmisten vallankäytön väline, ja sitä on muutettu sitten heidän vallanhimonsa mukaan. Kuten onkin.
"menisi leijon häkkiin ehtoin tahtoin. "
Et sitten kuitenkaan usko korkeampaan suojelukseen? Eikös sellanen ihmeteko nimenomaan toisi jumalallesi seuraajia? Enemmän pelastuisi?
>>Et sitten kuitenkaan usko korkeampaan suojelukseen?>>
Kuulija ei ilmeisesti halua ehdoin tahdoin asettaa Jumalaansa kiusalliseen tilanteeseen eikä koetella häntä. Kuulijan pitäisi ilmeisesti joutua leijonien eteen pakotettuna, niin ehkä silloin Jeesus hänet pelastaisi... Vaikka eipä hän kyllä pelastanut näitäkään:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Jean-Léon_Gérôme_-_The_Christian_Martyrs'_Last_Prayer_-_Walters_37113.jpg
>>Eikös sellanen ihmeteko nimenomaan toisi jumalallesi seuraajia?>>
Uskovat siirtelevät jatkuvasti maalitolppia, joten kritiikin edessä mikään ei lopulta tarkoitakaan sitä mitä Raamatussa sanotaan, tai mitä ollaan uhottu ja julistettu.
Heidän Jumalansa kyllä kykenee suojelemaan omansa villieläimiltä, mutta nykyiset uskovat sanovat, että parempi kuitenkin olla kokeilematta, ihan vain varmuuden vuoksi.
*Olet siis ehdottomasti päättänyt sulkeutua kuplaasi ja olla ottamatta huomioon tosimaailmaa.* Tämä on ajallinen maailma joka kerran katoaa,ijankaikkinen maaima ei koskaan katoa,sinne olen matkalla.
*Jos uskosi on niin vahva, niin tokihan voisit tehdä niin, että hetkeksi pistäisit sen syrjään* Usko ei ole sitä varten että se heitetään syrjään ja otetaan jälleen käyttöön kun tarvitaa,se ei ole edes uskoa ihmisen omia arvioiteja usko on lähtöisin Jumalasta sen kanssa voin katselee myös tätä maaimaan.
*Et sitten kuitenkaan usko korkeampaan suojelukseen? Eikös sellanen ihmeteko nimenomaan toisi jumalallesi seuraajia? Enemmän pelastuisi?*
Se mitä Jeesus tekee on jumalan mielen mukaista uskovien kautta jos hän käskee menemään leijohäkkiin hän myös varjelee,eivät fariseuksetkaan uskoneet Jeesuksen tunnustekoin aikanaan vaikka hän teki myös niitäkin.
*Et sitten kuitenkaan usko korkeampaan suojelukseen? Eikös sellanen ihmeteko nimenomaan toisi jumalallesi seuraajia? Enemmän pelastuisi?* Et voi Jumalaa pakotamaan antamaan suojelusta jos ehtointahtoin menisin leijona häkkiin.
>>Et voi Jumalaa pakotamaan antamaan suojelusta jos ehtointahtoin menisin leijona häkkiin.>>
Kannattaa siis varmaan olla menemättä leijonan häkkiin, olipa uskova tai jumalaton. Lopputulos olisi joka tapauksessa sama: jumala ei puutu asioiden kulkuun mitenkään.
Miksette uskovat pysy asiassa vai tokko sitä ole?
Niin pysy asiassa,miksi ei tietäis kaikea koka on kaien tehnytkin ihmistä varten,asetti ihmisen eläintenin hallisijakai viljelemään maata.
Mitä varten on sitten kaikea luomistyötä kääneltävä,niistä sitten osoietelette uskovai henillä ei ole järkeä ja niin edeleen.
Pidetääs ylhäällä, jos jollain ois vielä,jotain sanottavaa?
Pidetään tosiaan ylhäällä näitä "demon_of_ davnin" aloituksia, jotta edes jonkinlainen taso säilyisi palstalla
Eikö se ole ihana Rakas demon of dawn että Jumala on tarkoittanut tahtonut että sä vapaudut tuosta perceleestä koska sulla on täys oikeus siihen ja vapa tahto annettu,, percele on vaan hujjannut sua uskomaan että liitto hänen kanssa on ikuinen ja et pääsee vapaxi ikinä. Mutta moni saatananpalvojia on ihanasti vapautunut hänestä tämä ikuinen valehtijalta ja saanut takaisin ihmisarvoinen ja ikuinen ihana elämä Jeesuxen Veren ja Voitton kautta kun Hän vuodatti Veren sun puolesta Golgatan Risillä Jeesuxessa.
>>Eikö se ole ihana Rakas demon of dawn että Jumala on tarkoittanut tahtonut että sä vapaudut tuosta perceleestä>>
Kuten olen sinulle jo aikaisemmin todennut, en ole valinnut percelettä, vaan rehellisyyden tosiasioiden edessä. Mutta tämä juuri onkin monille uskoville yhtä kuin percele. Ikävät tosiasiat halutaan leimata pahoiksi, jotta niihin ei tarvitsisi katsoa.
Miksi siis vapauttaisin itseni todellisuudesta valheisiin? Etkö sinä voisi aivan yhtä hyvin vapauttaa itsesi valheista todellisuuteen?
>>percele on vaan hujjannut sua uskomaan että liitto hänen kanssa on ikuinen ja et pääsee vapaxi ikinä.>>
Taas selität aivan omiasi. En ole tehnyt ikuisia liittoja kenenkään kanssa.
>>Mutta moni saatananpalvojia on ihanasti vapautunut hänestä>>
Eli ojasta allikkoon. Tarkoittaa sanoa, että yhden mielikuvituskaverin luota toisen luo.
>>Jeesuxen Veren ja Voitton>>
Ja MISSÄ nämä nyt ovat? Missä on Jeesuksen veri? Entä hänen voittonsa?
Koko Jeesusta ei ole näkynyt missään viimeiseen pariin tuhanteen vuoteen, mutta teitä sekopäitä se ei näytä häiritsevän ollenkaan.
"Koko Jeesusta ei ole näkynyt missään viimeiseen pariin tuhanteen vuoteen, mutta teitä sekopäitä se ei näytä häiritsevän ollenkaan."
Onhan paljonkin ihmisiä jotka väittää nähneensä Jeesuksen nykyäänkin. Lienevätkö sitten näitä "sekopäitä"
Vaikuttaa siltä, että palstalaisilla ei ole halua keskustella kanssasi Raamatusta.
Muutamia yrittäjiä on ollut. mutta kun joutuvat tosiasoiden edessä ymmälleen, häipyvät vähin äänin.
Kyllä Demonin kysymykset ja analyysit ovat hyviä.
>>> Kuten olen sinulle jo aikaisemmin todennut, en ole valinnut percelettä, vaan rehellisyyden tosiasioiden edessä. Mutta tämä juuri onkin monille uskoville yhtä kuin percele. Ikävät tosiasiat halutaan leimata pahoiksi, jotta niihin ei tarvitsisi katsoa.
Miksi siis vapauttaisin itseni todellisuudesta valheisiin? Etkö sinä voisi aivan yhtä hyvin vapauttaa itsesi valheista todellisuuteen?>Taas selität aivan omiasi. En ole tehnyt ikuisia liittoja kenenkään kanssa.> Eli ojasta allikkoon. Tarkoittaa sanoa, että yhden mielikuvituskaverin luota toisen luo.> Ja MISSÄ nämä nyt ovat? Missä on Jeesuksen veri? Entä hänen voittonsa?
Koko Jeesusta ei ole näkynyt missään viimeiseen pariin tuhanteen vuoteen, mutta teitä sekopäitä se ei näytä häiritsevän ollenkaan.
Muuten on aina riemua keskustella näiten satanistien ja saatananpalvojien kanssa,, kun siinä tulee aina esiin sen ainoa oikein syvä totuus joka Jumalaa antaa minulle. : )
Älyä nyt vihdoin viimein YKSI asia edes: emme ole saatananpalvojia, koska EMME USKO JUMALAAN, EMMEKÄ SAATANAAN. Molemmat ovat mielikuvitusta, ja molemmilla siirretään ihmisen omaa vastuuta henkivoimille. Mikä on raukkamaista.
Ei näiden kanssa auta keskustella, joko olet jeesuksen oma tai saatananpalvoja.
Jos olet tehnyt syntiä olet tehnyt syrjähyppy percelen puolelle.Ei synti ole vaarallisempi kun iankaikkisenkuolema. Synnin tekeminen on aina Isästä perceleestä.
Onpa sit hyvä etten usko koko syntiin, en siis ole koskaan sitä tehnyt ;)
kaikenlaisia rasitteita ne ihmiset itselleen keksiikin, että kaikki mukava, olis muka syntiä.
Se vaan että tuo sun mukavuus tahtoo riistä käsistä ja sitten luetaan taas lööperissä miten paljon sun synti on maxannut yhteiskunnalla. Jos ei olis synnintekijötiä yhteiskunnassa niin tuskin tarvis veroakaan kerätä maxataxeen kaiken rötöxen ja pahuutta mitä ihmiset kexivät..
Oletko kuullut sellaisesta, kuin tervejärki, sitä käyttämällä ei riistäydy käsistä:)
>>Jos ei olis synnintekijötiä yhteiskunnassa>>
Onneksi meillä on teidät puhtaat ja synnittömät uskovat joukossamme.
>>niin tuskin tarvis veroakaan kerätä maxataxeen kaiken rötöxen ja pahuutta mitä ihmiset kexivät>>
Ellet vielä ole huomannut, niillä verovaroilla maxetaan myös uskovien tekemät rötöxet.
Jokaisessa meissä on kaikki kaksitoista opetuslasta. He ovat kirjallinen keino kertoa ihmiselle totuus hänestä itsestään. Samoin meissä on ikuisuus koska aine ei koskaan häviä, se vain muuttaa muotoaan. Aineettomuus jota parheiten kuvaa sähkö yms. jota emme pysty näkemään ja ihmisen tuottama aivoenergia joka kuolessamme vapautuu aivojen kiertoradoista, on ajatus sitten missä muodossa tahansa ja kenen tai minkä päässä tahansa. Kun ihminen oppii ymmärtämään että hän oikeasti on osa luontoa eli tätä maaplaneettaa ja maailmankaikkeutta ihmiskunta voi vihdoin alkaa elämään kohtuuden rajoissa. Kun ihmisiä ei ole liikaa ei virusten, bakteerien yms. tarvitse tappaa osaa ihmisistä. Nyt ihmiset ovat luovuttanaat elämänsä hallitsemattomuuden alttarille. Ei se että jotkut paikat maapalolla toimivat lisääntymiskoneina ratkaise liikakansoittuvaa maapalloa koska juuri niissä liikakansoitetuissa paikoissa syntyvät vaarallisimmat taudinaihetuttajat. Ei sotia tarvita hävittämään liikakansoitusta eikä tappavia aseita hävittämään ihmiskuntaa. Kaikki jotka palvelevat erilaisia uskomusyhteisöjä näyttelevät suuressa teatterissa joitten tarkoituksena on pitää omissa esityksissään eniten ihmisiä ja huom. valtaa ja rahaa. Kirjat eivät koskaan ole väärässä ihmiset vain lukevat niitä väärin koska eivät halua ymmärtää sitä mitä niissä on oikeasti tarkoitettu. Koske he eivät halua itse lukea ja ymmärtää he uskovat jonkun toisen tulkintaan. Eri maissa erilaiset uskonnot ovat saaneet "valtiollisen" hyväksynnän, mutta aina, huom aina ihmisellä on vapus muodostaa omissa aivoissaan omanlaisensa näkemyksen ja käsityksen jos ei loukkaa toisen ihmisen aivojen käsitystä samasta luetusta tai kuullusta eikä koskaan missään olosuhteissa tapa toista ihmistä ei henkisesti eikä ruumiillisesti, eikä siihen ole edes tarvetta jos ihmisillä on usko toivo ja rakkaus.
Vertaa Daavidin Psalmi
139:16 "Sinun silmäsi näkivät minut jo idullani, sinun kirjaasi on kaikki kirjoitettu. Ennen kuin olin elänyt päivääkään, olivat kaikki päiväni jo luodut."
Oliko Daavidilla vapaa valinta ?!
Jumala tietää jo nyt miten sinun "Demon of Dawn" käy !
Jumalalla on kyky kulkea ajassa ja tietää asioita jo ennalta !
Vrt : http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Predestinaatio-oppi
>>Oliko Daavidilla vapaa valinta>>
Psalmin 139:16 mukaan kenelläkään ihmisellä ei ole vapaata valintaa. Samaan päätelmään viittaavat myös tässä aloituksessa lainatut raamatunkohdat.
>>Jumala tietää jo nyt miten sinun "Demon of Dawn" käy !>>
Jumalaa ei ole olemassakaan. Te ihmiset vain haluaisitte niin kovasti tietää, mitä tuleva tuo tullessaan. Mutta valitettavasti Raamatunkin kiville karahtaneet ennustukset ziljoonien muiden ennukkeiden ohessa osoittavat, miten mahdotonta se on.
>>Jumalalla on kyky kulkea ajassa ja tietää asioita jo ennalta>>
Kuten monilla muillakin mielikuvitusolennoilla. Lapselliset mielet kehittelevät tällaisia keksintöjä, koska eivät kestä todellisuutta sellaisenaan. Opettelisit sinäkin sietämään tervettä epävarmuutta; sitä, ettet voi tietää kaikkea maailmasta etkä tulevaisuudestasi.
Demonille Laihdutusmainos : ENNEN !
Vanha Testamentti:
Sak 9:9 "Iloitse suuresti, tytär Siion, riemuitse, tytär Jerusalem, sillä sinun kuninkaasi tulee sinulle! Vanhurskas ja auttaja hän on, on nöyrä ja ratsastaa aasilla, aasintamman varsalla."
JA JÄLKEEN:
Uusi Testamentti:
Matt 21:6 Opetuslapset lähtivät ja tekivät niin kuin Jeesus oli käskenyt.
21:7 He toivat aasin ja varsan ja panivat niiden selkään vaatteitaan, ja Jeesus istuutui aasin selkään.
21:8 Ihmisiä oli hyvin paljon, ja he levittivät vaatteitaan tielle, toiset katkoivat puista oksia ja levittivät tielle niitä.
21:9 Ja ihmisjoukko, joka kulki hänen edellään ja perässään, huusi: -- Hoosianna, Daavidin Poika! Siunattu olkoon hän, joka tulee Herran nimessä! Hoosianna korkeuksissa!
21:10 Kun hän tuli Jerusalemiin, koko kaupunki alkoi kuohua ja kaikki kyselivät: "Kuka hän on?"
21:11 Ihmiset sanoivat: "Hän on Jeesus, profeetta Galilean Nasaretista."
ENNEN
Jes 7:14 "Sentähden Herra itse antaa teille merkin: Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel."
JÄLKEEN
Luuk 1:34 Niin Maria sanoi enkelille: "Kuinka tämä voi tapahtua, kun minä en miehestä mitään tiedä?"
ENNEN
Ps 22:17-18 "Minä voin lukea kaikki luuni; he katselevat minua ilkkuen;
he jakavat keskenänsä minun vaatteeni ja heittävät minun puvustani arpaa."
JÄLKEEN
Luuk 23:34 "Mutta Jeesus sanoi: "Isä, anna heille anteeksi, sillä he eivät tiedä, mitä he tekevät". Ja he jakoivat keskenään hänen vaatteensa ja heittivät niistä arpaa"
>>Demonille Laihdutusmainos>>
Ja tällaisilla triviaalikohdillako meinaat poispyyhkiä Raamatun suurimmat ristiriidat koskien Jumalan luonnetta ja moraalia? Tässä kopittelijalle laihdutusohjeita:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11959432
Näissä edellä kuvaamissani raamatun kohdilla halusin vain näyttää toteen sen, että Jumala näkee asiat ennalta ja voi liikkua ajassa eteen ja taakse...
Kristuksessa Raamatun ennustukset toteutuu ja tässä edellä oli niistä vain pari maistiaista !
Mutta tämä on ehkä sinun ymmärryksellesi "demoni" liian vaikeaa...
Vrt Matt 13:14. Ja heissä käy toteen Esaiaan ennustus, joka sanoo: 'Kuulemalla kuulkaa, älkääkä ymmärtäkö, ja näkemällä nähkää, älkääkä käsittäkö.
15. Sillä paatunut on tämän kansan sydän, ja korvillaan he työläästi kuulevat, ja silmänsä he ovat ummistaneet, etteivät he näkisi silmillään, eivät kuulisi korvillaan, eivät ymmärtäisi sydämellään eivätkä kääntyisi ja etten minä heitä parantaisi.'
16. Mutta autuaat ovat teidän silmänne, koska ne näkevät, ja teidän korvanne, koska ne kuulevat.
17. Sillä totisesti minä sanon teille: monet profeetat ja vanhurskaat ovat halunneet nähdä, mitä te näette, eivätkä ole nähneet, ja kuulla, mitä te kuulette, eivätkä ole kuulleet.
>>Näissä edellä kuvaamissani raamatun kohdilla halusin vain näyttää toteen sen, että Jumala näkee asiat ennalta>>
Raamatussa ei ole yhtä ainoaa todelliseksi ennustukseksi kelpaavaa todistetta yli-inhimillisestä tiedosta. Sen sijaan se on täynnänsä ympäripyöreitä ja itseään toteuttavia "ennustuksia", jälkikäteen kirjoitettuja muka-ennustuksia (esim. Danielin kirja), täysin pieleen menneitä ennustuksia (esim. Hesekielin ennutus Tyyroksen kaupungin ikiaikaisesta autioitumisesta) sekä kosolti muita virheitä ja ristiriitoja. Mutta näistä sinä tietenkin viis veisaat.
>>Mutta tämä on ehkä sinun ymmärryksellesi "demoni" liian vaikeaa...>>
Sinulla ei oikein olisi varaa mennä henkilöön, kun et ole vastannut uskottavasti esitettyihin asioihinkaan. Mutta sellaisia te uskovat usein olette, sokeita ja ylimielisiä ihmisiä.
Demoni: " Sen sijaan se on täynnänsä ympäripyöreitä ja itseään toteuttavia "ennustuksia", jälkikäteen kirjoitettuja muka-ennustuksia "
___________________
Kun tutkimme Vanhan testamentin ennustuksia suhteessa Jeesukseen ja hänen Messiaaniseen tehtäväänsä, niin meidän pitää muistaa että Jeesus on koettu aina ja koetaan edelleenkin Juutalaisessa uskonnossa "loukkauskiveksi" mistä he visusti haluavat vaieta ja myöskään Häntä ei hyväksytä ennustetuksi Messiaaksi...
Eli Juutalaisilla Tanakin eli hebrealaisen raamatun lukijoilla ei todellakaan ole koskaan ollut mitään motivaatiota tuoda esiin ennustuksia, jotka mitenkään vaan korottaisi ja ilmentäisi että Jeesus on juuri tämä Messias !
Vaikkakin vanhin Vanhan testamentin masoreettinen kopioiden kopio on
n. 1008jkr ( http://en.wikipedia.org/wiki/Leningrad_Codex ) niin se ei tee kirjoituksista "jälkikäteen kirjoitettuja muka-ennustuksia" niin kuin "demoni" asian ilmaisee !
Myös Qumranin kääröt (200 ekr - 100jkr) osoittavat, että kopioiden kopioissa on käytetty kriittistä tarkkaa kopiointia, joka kuuluu Israelin rabbinistiseen kulttuuriin...
Jatkoksi esimerkki:
Lainaus kirjasta "Suudelma hunnun läpi" s.28
" Luomiskertomuksessa on kohtia, joista syntyi kirkolliskokouksessa laajempaakin keskustelua. Myös sinänsä merkityksettömät asiat voivat olla tärkeitä. Juutalaiset kutsuvat 1 Moos kirjaa nimellä "sefer ha-briaa" eli "luomisen kirja". Siinä esitetään maailman ja ihmiskunnan historiaa ensiaskeleissaan. Kun jakeen 2.4 sanotaan hebreaksi, että "tämä on kertomus taivaan ja maan synnystä, kun ne luotiin", "be-hibbaram", on HEBREA SÄILYTTÄNYT VUOSITUHANNET LUOMISTA KOSKEVASSA SANONNASSA ESIINTYVÄÄ h-KIRJAINTA minikokoisena ; ANNETTUA TEKSTIÄ KUN EI SAANUT MUUTTAA TAI EDES KORJATA. Rabbit kysyvätkin kuvaavasti: "MIksi tämän luomissanan h on kirjoitettu niin pienellä, siksi että Jumala ei ilmoittanut kaikkia luomisensa salaisuuksia ihmiskunnalle. Samalla tavalla 1 luvun ensimmäinen sana "alussa" eli "bereshiit" alkaa MAKSIKOKOISELLA B-kirjaimella - jälleen tämäkin korostaa, että ihmisen tulee muistaa, että hän pysyy aina "alkajana"; Jumalan salaisuuksien exsperttiä hänestä ei koskaan tule "
Eli Mitä halusin tällä Riston puheella viestittää:
- Jo luomiskertomuksesta lähtien on noudatettu tiukkaa kuria kirjoituksia kopioidessa
- "Hebrea on vuosituhannet säilyttänyt" pienet "minikirjaimet"ja isot "maksikirjaimet" kirjaimet oudosti paikallaan !
- "ANNETTUA TEKSTIÄ KUN EI SAANUT MUUTTAA TAI EDES KORJATA"
>>se ei tee kirjoituksista "jälkikäteen kirjoitettuja muka-ennustuksia" niin kuin "demoni" asian ilmaisee !>>
Riippuu aivan siitä, mitä haluat uskoa. Joko valikoit itsellesi muiden uskonnollisten ihmisten esittämiä käsityksiä, jotka puoltavat uskomuksiasi, tai sitten tutustut tosiasioihin ihan sellaisena kuin ne ovat. Danielin kirjan ajoituksesta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Daniel#Dating
http://en.wikipedia.org/wiki/Vaticinium_ex_eventu
Eli Danielin kirjaa ei luettu mukaan heprealaisen Raamatun profeettojen joukkoon, joka kokoonpano päätettiin noin 200 eaa., koska koko kirjaa ei vielä tuolloin ollut olemassa. Danielin kirja on kirjoitettu ja koottu vasta toisella vuosisadalla eaa., mutta asiat joista hän "profetoi", tapahtuivat 500-luvulla eaa.
- Historiaa on melko paljon helpompaa ennustaa jälkikäteen kuin etukäteen, eikö olekin?
Noh... Minä en kyllä puhunut nyt vain Danielin kirjasta vaan koko Vanhasta testamentista ja siihen liittyvistä Kristus ennustuksista !
Danielin kirjan kirjoittamisen aikamääreet ei siihen asiaan paljoakaan liity !
PAITSI ! Dan 9:24-27 jossa puhutaan ajasta kun tuli sana että Jerusalem on uudelleen rakennettava eli Artaxerkeen käskykirje 457ekr ja siitä sitten ajankohtaan jolloin "kaikkeinpyhin voidellaan" eli n 26jkr ja sitten siitä aikaan kun "teurauhrit ja ruokauhrit lakkautuu" eli vuoteen 70jkr kun Titus hyökkää Jerusalemiin ja temppeli hävitetään ja jäljelle jää nykyinen Itkumuuri !
Vrt http://fi.wikipedia.org/wiki/Danielin_kirja
Demoni:" Riippuu aivan siitä, mitä haluat uskoa. Joko valikoit itsellesi muiden uskonnollisten ihmisten esittämiä käsityksiä, jotka puoltavat uskomuksiasi, "
____________________
Et taida tietää kenestä nyt puhut kun puhut "uskonnollisista ihmisistä" ?!
http://www.ristosantala.com/
http://www.ristosantala.com/rsla/rslafi.html
>>Noh... Minä en kyllä puhunut nyt vain Danielin kirjasta vaan koko Vanhasta testamentista>>
Noh... Minä nyt vain osoitin sinulle konkreettisen esimerkin tähän kommenttiisi liittyen: "se ei tee kirjoituksista "jälkikäteen kirjoitettuja muka-ennustuksia" niin kuin "demoni" asian ilmaisee !"
>>Et taida tietää kenestä nyt puhut kun puhut "uskonnollisista ihmisistä" ?!>>
Risto Santala on uskonnollinen ihminen.
Demoni: " Risto Santala on uskonnollinen ihminen. "
__________________
Oikein sanoit "Risto Santala ON uskonnollinen ihminen"
Risto Santala nimittäin kuoli 2012 ...
Demonille:
Esimerkkini siis siitä, että Kristuksen "voidellun" tuleminen vuonna n.26jkr ja Temppelin tuho 70jkr ei siis ole mikään "jälkikäteen kirjoitettu muka-ennustus" niin kuin sinä "demoni" yrität tässä esim. väittää !
Danielin kirjaan lisättiin esim tämä Dan 9 luku 100 ekr eli kronologisessa järjestyksessä ennen kuin nämä tapahtumat toteutui käytännössä !
Vrt wikipedia: http://fi.wikipedia.org/wiki/Danielin_kirja
"Danielin kirja kasvoi vaiheittain, aluksi oli vain erillisiä, aramealaisia tarinoita Persian ja helleenien valtakausilta. Mahdollisesti 200-luvulla eaa. nämä tarinat kerättiin ja yksi tai useampi kirjoittaja kasasi ne yhdeksi kokonaisuudeksi. Näistä muotoutuivat arameankieliset luvut 2–7, joihin 100-luvulla eaa. lisättiin näkyjä (luvut 8–12), "
Sinä Demoni haluat särpiä paljon raamattuun liittyviä asioita ollenkaan vaivautumatta tutkimaan sitä sen paremmin ja syvemmin ja että sillä saisit sitten vain kaikki raamattuun uskovat näyttämään "järjettömiltä".. Huono Tapa !
>>Oikein sanoit "Risto Santala ON uskonnollinen ihminen">>
Huomaatko, että takerrut kaikkeen muuhun kuin oleelliseen?
>>Esimerkkini siis siitä, että Kristuksen "voidellun" tuleminen vuonna n.26jkr ja Temppelin tuho 70jkr ei siis ole mikään "jälkikäteen kirjoitettu muka-ennustus" niin kuin sinä "demoni" yrität tässä esim. väittää !>>
Jos lukisit tarkemmin sinulle kirjoitetut viestit, saattaisit huomata, etten tarkkaan ottaen väittänyt tuollaista. Kertausta kopittelijalle:
--> Raamatussa ei ole yhtä ainoaa todelliseksi ennustukseksi kelpaavaa todistetta yli-inhimillisestä tiedosta. Sen sijaan se on täynnänsä ympäripyöreitä ja itseään toteuttavia "ennustuksia", jälkikäteen kirjoitettuja muka-ennustuksia (esim. Danielin kirja), täysin pieleen menneitä ennustuksia (esim. Hesekielin ennutus Tyyroksen kaupungin ikiaikaisesta autioitumisesta) sekä kosolti muita virheitä ja ristiriitoja.
>>Sinä Demoni haluat särpiä paljon raamattuun liittyviä asioita ollenkaan vaivautumatta tutkimaan sitä sen paremmin ja syvemmin>>
Tässä kopittelijalle tutkivia kysymyksiä Danielin kirjan ajoitukseen liittyen. Näihin rehellisesti vastaaminen saattaa olla monille uskoville haastavaa, mutta vastaukset viittaavat varsin selkeästi myhäisemmän kirjoitusajankohdan puoleen, eli 200 eaa. jälkeiseen ajankohtaan:
Miksi juutalainen kaanon ei sisällytä Danielin kirjaa profeetoihin. Miksi Danielia ei tunnettu noin vuodelta 200 eaa. olevassa luettelossa.Miksi Kaldealaiset viisaat miehet ovat tuntemattomia Assyrian ja Babylonian yhteydessä, mutta tyypillisiä persialaiselta ja hellenistiseltä kaudelta. Miksi Belsassar esitetään Babylonian kuninkaaksi ja 5. luku esittää Nebukadnessarin hänen isäkseen. Miksi historia osoittaa Raamatusta poiketen, että Dareios Hystaspes, joka järjesti Persian valtakuntaan satraapit, oli Xserkseen isä, ei poika. Miksi jakeessa Dan. 9:2 esitetään, että Daniel ymmärsi kirjoituksista vuosien luvun, koska mitä ilmeisimmin Jeremian profetiat eivät olleet vielä muotoutuneet 536 eaa. Miksi Danielin kirjan arameankielisessä osassa on lukuisia persiankielen sanoja ajalta, jolloin Persian valtakunta oli järjestäytynyt. Miksi Danielinkirjassa ei ole lainattu pelkästään persiankielen sanoja, vaan ainakin kolme kreikankielen sanaa. Miksi Danielinkirjan aramean murre on nk. palestiinalaista läntistä arameaa. Miksi Danielinkirjan hebrea muistuttaa Nehemian ajan jälkeistä hepreaa. Miksi Danielinkirjan teologia viittaa eksiilinjälkeiseen aikaan. Miksi Danielinkirjan näkyjen yksityiskohdat sopivat Antiokhokseen kirjoitusajankohtaan asti, Antiokhoksen jälkeistä aikaa koskeva ennustelu ei sitten osunutkaan oikeaan.
Vastaan edelleen itseäni lainaten:
"Noh... Minä en kyllä puhunut nyt vain Danielin kirjasta vaan KOKO VANHASTA TESTAMENTISTA ja siihen liittyvistä KRISTUS ENNUSTUKSISTA !
Danielin kirjan kirjoittamisen aikamääreet ei siihen asiaan paljoakaan liity !
PAITSI ! Dan 9:24-27 jossa puhutaan ajasta kun tuli sana että Jerusalem on uudelleen rakennettava eli Artaxerkeen käskykirje 457ekr ja siitä sitten ajankohtaan jolloin "kaikkeinpyhin voidellaan" eli n 26jkr ja sitten siitä aikaan kun "teurauhrit ja ruokauhrit lakkautuu" eli vuoteen 70jkr kun Titus hyökkää Jerusalemiin ja temppeli hävitetään ja jäljelle jää nykyinen Itkumuuri !
Vrt http://fi.wikipedia.org/wiki/Danielin_kirja"
Vertaa siis:
Luuk 24:25 "Niin hän sanoi heille: "Oi, te ymmärtämättömät ja hitaat sydämeltä uskomaan kaikkea sitä, minkä profeetat ovat puhuneet!
24:26 Eikö Kristuksen pitänyt tätä kärsimän ja sitten menemän kirkkauteensa?"
24:27 Ja hän alkoi MOOSEKSESTA ja kaikista PROFEETOISTA ja selitti heille, MITÄ HÄNESTÄ OLI kaikissa kirjoituksissa SANOTTU."
Ps. Sinä Demoni olet nyt juuttunut tähän "Danielin kirjaan" ! :O
Demoni: " Miksi juutalainen kaanon ei sisällytä Danielin kirjaa profeetoihin. Miksi Danielia ei tunnettu noin vuodelta 200 eaa. olevassa luettelossa."
______________
Lainaus Wikipedia: " Danielin kirja kuuluu kristikunnan käyttämään Vanhan testamentin kaanoniin. Septuagintassa ja kristittyjen Vanhassa testamentissa Danielin kirja on profeettakirjojen joukossa. Juutalaisessa Raamatussa, Tanakhissa, Danielin kirja ei kuitenkaan kuulu profeettojen osioon Nevi'imiin, vaan viimeiseen osioon nimeltä Ketuvim tai Hagiorapha (kirjoitukset), johtuen siitä, että profeettakirjojen kokoonpano oli jo muotoutunut ennen kuin Danielin kirja saavutti riittävän merkittävyyden päästäkseen heprealaiseen Raamattuun. Kirja on Raamatun 27. ja Ketuvimin yhdeksäs kirja."
Muihin kysymyksiisi tässä asiassa minun tietotaitoni ei vielä riitä ja Risto Santalalta minun on tätä asiaa vaikea tiedustella kun hän ei enää vaikuta täällä maan päällä kuin kirjojensa kautta mutta luulisin että hän kykenisi sinua "demoni" auttamaan asiassa !
Mutta ehkä minunkin tietoni vielä tästä lisääntyy ja pystyn täysin tyhjentävästi vastaamaan tiedusteluihisi ja kyselyihisi, joihin ei näytä itselläsikään olevan kovinkaan tyhjentäviä vastauksia...
Vrt: Ef 3:18 "niin että te, rakkauteen juurtuneina ja perustuneina, voisitte kaikkien pyhien kanssa käsittää, mikä leveys ja pituus ja korkeus ja syvyys on,
3:19 ja oppia tuntemaan Kristuksen rakkauden, joka on kaikkea tietoa ylempänä; että tulisitte täyteen Jumalan kaikkea täyteyttä."
Mutta se "Demoni", että kyselet on sinänsä hyvä asia mutta että haluat aina kaikessa vain teilata raamatun asiat sen paremmin kuin vain sitä pilkataksesi ei ole viisasta !
Minä pyrin aina selvittämään raamatun asioita rehellisesti tutkien ja sitä kautta olenkin löytänyt monia vastauksia niihin kysymyksiini, joita on syntynyt raamattuani lukiessa ja niihin on aina löytynyt ihan järkiperäinen ja looginen selitys !
Esimerkkinä vaikka vertaus, että vain aito savolainen tunnistaa aina aitoa savoa puhuvan... ja sitä matkijan aito savolainen havaitsee myös heti vaikka se menisi tällaiselle hämäläiselle läpi kuin väärä raha !
Sama pätee myös kun puhutaan hebrean alkukielestä ja hebrealaisesta kulttuurista ja sen kielen maailmasta !
Vrt Myös: http://fi.wikipedia.org/wiki/Apokryfiset_kirjat
>>Danielin kirjan kirjoittamisen aikamääreet ei siihen asiaan paljoakaan liity !>>
Hyvin yleinen asenne uskovien keskuudessa: kun eteen tuodaan todisteita "pyhien tekstien" virheellisyydestä, niin hui hai, se nyt ei liity asiaan mitenkään.
>>Sinä Demoni olet nyt juuttunut tähän "Danielin kirjaan" !>>
Se oli vain yksi esimerkki Raamatun epäluotettavuudesta. Voimme toki siirtyä puhumaan muistakin Raamatun kirjoista...
>>Muihin kysymyksiisi tässä asiassa minun tietotaitoni ei vielä riitä ja Risto Santalalta minun on tätä asiaa vaikea tiedustella kun hän ei enää vaikuta täällä maan päällä kuin kirjojensa kautta mutta luulisin että hän kykenisi sinua "demoni" auttamaan asiassa !>>
Sinä kopittelija olet nyt juuttunut tähän Risto Santalaan.
>>Mutta se "Demoni", että kyselet on sinänsä hyvä asia>>
Ellet huomannut, niin en esittänyt kysymyksiä saadakseni itse tietoa asioista, jotka ovat jo minulle selvillä. Esitin ne saadakseni sinut ajattelemaan asiaa realistisemmin. Jälkeenpäin kirjoitetut "ennustukset" eivät ole mitään muuta kuin lukijoiden huijaamista, eikä kukaan tällaisesta tietoinen ja rehellinen ihminen sellaisia tekstejä voi pyhinä ja jumalallisina pitää.
>>Mutta ehkä minunkin tietoni vielä tästä lisääntyy>>
Suosittelen sinullekin asian rehellistä tutkimista.
En ole juuttunut Risto Santalaan mutta henkilökohtaisesti tunsin hänet ja tiesin hänen tutkineen asioita monia kymmeniä vuosia laajasti ja syvästi juuri "mannan syöjien" keskuudessa ja se tekee hänestä minun silmissäni uskottavan ja hyvin asioista perillä olevan ja hänen kirjoistaan voikin oppia paljon asioita mitä ei tavallisilla uskontotunneilla opeteta !
Mutta sinulle "Demoni" Raamatun "punainen lanka" on kuitenkin Kristus !!!
ja sen "punaisen langan" näkeminen on juuri sitä Raamatun ydinsanomaa ja sitä sinunkin pitäisi tutkia eikä yrittää rääpiä epäolettamuksia ja sitä kautta yrittää sekä itseäsi ja että muitakin vasta vähän raamatuista perillä olevia kuljettaa harhaan !
Mutta tämän enempää " Demoni" en jaksa kanssasi tätä "juupasjaapas" väittelyä jatkaa, koska tällainen täysin eri kulmasta katsontakanta ei johda mihinkään ja keskustelunakaan ei ole kovin hedelmällistä ...
Room 14:1 "Heikkouskoista hoivatkaa, rupeamatta väittelemään mielipiteistä."
Ilm 22:11 "Vääryyden tekijä tehköön edelleen vääryyttä, ja joka on saastainen, saastukoon edelleen, ja joka on vanhurskas, tehköön edelleen vanhurskautta, ja joka on pyhä, pyhittyköön edelleen"
JA LOPUKSI
Room 15:3 "Sillä ei Kristuskaan elänyt itsellensä mieliksi, vaan niinkuin kirjoitettu on: "Niiden herjaukset, jotka sinua herjaavat, ovat sattuneet minuun".
15:4 Sillä kaikki, mikä ennen on kirjoitettu, on kirjoitettu meille opiksi, että meillä kärsivällisyyden ja Raamatun lohdutuksen kautta olisi TOIVO."
Ef 3:19 ja oppia tuntemaan Kristuksen rakkauden (= "Agape" = "Jumalallinen Rakkaus" ) ♥
Vrt http://biblehub.com/lexicon/ephesians/3-19.htm