Mitä oli ennen alkuräjähdystä?

Väittääkö tiedeuskovaiset että ennen alkuräjähdystä ei ollut yhtään mitään, ei edes aikaakaan mutta sitten kuin taikaiskusta tapahtui hurja pamaus, tyhjästä syntyi koko maailmankaikkeus? Uskovaistenkin jutuissa on enemmän tolkkua!
521261
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 52

Vanhimmat

Alkuräjähdykseen uskovat väittävät yleensä, että siinä syntyi myös aika, joten ei voida puhua siitä, mitä oli ennen. Jotkut kyllä arvelevat, että räjähdykset, laajenemiset ja supistumiset ovat syklisiä, peräkkäisiä. Ennen alkuräjähdystä olisi ollut supistuminen suureksi mustaksi aukoksi, joka sitten olisi räjähtänyt ja tämä toistuisi ikuisesti.

Tämä jälkimmäinen ajatus on aivan järkevä, mutta koko BB saattaa olla puppua, on vain paikallisia räjähdyksiä ja koko kaikkeus, koko universumi, on ikuinen ja on aina ollut ja tulee aina olemaan. Universumissa on kaaosvaiheita, sumuvaiheita ja sitten galakseiksi asettuneita vaiheita, joka on jonkinlainen tasapainotila, ja näitä voi olla paikallisesti tai kokonaisuudella. Emme vielä tiedä, minkälaisia tiloja ja vaiheita on ollut ja tulee olemaan, BB- teoria on vain jonkinlainen aavistus, hypoteesi, lähentymisyritys universumin ikuisiin salaisuuksiin.

BB perustuu suhteellisuusteoriaan ja siihen tosiasiaan, että galaksit näyttävät etääntyvän toisistaan ja sitä lujempaa mitä kauempana ne ovat. Tästä päätellään, että ne joskus ovat olleet yhdessä pisteessä. Etääntymiselle on kuitenkin muitakin selityksiä, esimerkiksi se minun ehdottamani, että etääntyminen johtuu rajattoman tilan ominaisuuksista. Rajattomassa tilassa, jollainen unversumin avaruuden välttämättä täytyy olla, näyttää siltä ja tapahtuukin, että toistensa suhteen galaksit etääntyvät tällä tavoin toisistaan. Kaikki tavara ikäänkuin putoaa toistensa suhteen, ja jokaista galaksia vetää joka suuntaan koko avaruuden aineen vetovoima. Tällaisessa tilassa täytyykin tapahtua juuri näin, eikä etääntyminen tarvitse muuta empiiristä selitystä.

Äänestä
  • "Emme vielä tiedä, minkälaisia tiloja ja vaiheita on ollut ja tulee olemaan"

    Tällä hetkellä gravitaatiovoima on 10^40 kertaa heikompi kuin sähkömagneettinen voima. Jos gravitaatiovoima olisi 10 kertaa nykyistä vahvempi (eli 10^39 kertaa sm-voimaa heikompi), se olisi riittänyt vetämään maailmankaikkeuden takaisin mustaksi aukoksi melko nopeasti ja galaksien kaltaisia rakenteita ei olisi syntynyt.

    Aikaisemmin on ollut noin 10^40 kappaletta alkuräjähdyksiä tunneloitumisen seurauksena ja enimmäkseen hyvin lyhytaikaisia maailmankaikkeuksia, mutta ei äärettömästi ja enimmäkseen kaikki energia on ollut vain yhtenä pisteenä superraskaan hiukkasen muodossa.

    Nykyinen maailmankaikkeus on viimeinen mitä tulee olemaan, gravitaatio on niin heikko että se ei enää riitä vetämään kaikkea materiaa kasaan jotta voisi joskus tulla uutta syklisen teorian mukaista alkuräjähdystä.

    Äänestä

  • alkuräjähdykset kirjoitti:

    "Emme vielä tiedä, minkälaisia tiloja ja vaiheita on ollut ja tulee olemaan"

    Tällä hetkellä gravitaatiovoima on 10^40 kertaa heikompi kuin sähkömagneettinen voima. Jos gravitaatiovoima olisi 10 kertaa nykyistä vahvempi (eli 10^39 kertaa sm-voimaa heikompi), se olisi riittänyt vetämään maailmankaikkeuden takaisin mustaksi aukoksi melko nopeasti ja galaksien kaltaisia rakenteita ei olisi syntynyt.

    Aikaisemmin on ollut noin 10^40 kappaletta alkuräjähdyksiä tunneloitumisen seurauksena ja enimmäkseen hyvin lyhytaikaisia maailmankaikkeuksia, mutta ei äärettömästi ja enimmäkseen kaikki energia on ollut vain yhtenä pisteenä superraskaan hiukkasen muodossa.

    Nykyinen maailmankaikkeus on viimeinen mitä tulee olemaan, gravitaatio on niin heikko että se ei enää riitä vetämään kaikkea materiaa kasaan jotta voisi joskus tulla uutta syklisen teorian mukaista alkuräjähdystä.

    Mistäs noin tarkkaan tiedät tuommoisia ajatuksia? Väität tietäväsi että alkuräjähdyksiä on ollut ennenkin. Eihän sitä kukaan vielä varmasti tiedä, on vain teoria nykyisestä alkuräjähdyksestä, jota teoriaa väitetään tiedoksi, vaikka se on aika heppoisella pohjalla.

    Äänestä

Nykyisin todetaan että avaruus laajenee siten että galaksien välimatkat kasvavat. Kerropa miten jos ajatellaan ajassa taaksepäin sen kohdan ohi jolloin kaikki aine tämän takaperin ajatellun laajenemisen johdosta on yhdessä pisteessä niin mitä oli vielä kauempana menneisyydessä? Näkeekö sen jostakin?

Big Bang -teoria ei tuollaiseen kysymykseen yritä vastata vaan se aloittaa alkuräjähdyksestä eikä kerro sitä edeltävästä ajasta yhtikäs mitään.

Aineen yhteentörmäystä tuossa takaperoisen laajenemisen ajatusmallissa ei mikään voima pysäyttäisi kuten mustista aukoista lienee tunnettua.

Äänestä
  • varmaan vielä kaikkea saapunut tietoomme koska se on niin kaukana

    Äänestä

"Väittääkö tiedeuskovaiset että ennen alkuräjähdystä ei ollut yhtään mitään"

Ei.

"ei edes aikaakaan "

Tässä ei ole mitään järkeä.

"mutta sitten kuin taikaiskusta tapahtui hurja pamaus"

Ei todellakaan.

"tyhjästä syntyi koko maailmankaikkeus? "

Tavallaan.

"Uskovaistenkin jutuissa on enemmän tolkkua!"

Sääli ettet edes viitsi yrittää ymmärtää työn ja tuskan takana ollutta kosmologiaa, joka sentään on yksi viime vuosisadan suurimmista tieteen riemuvoitoista.

Äänestä

Kansakoulupohjaltakin ymmärtää, että ilman avaruutta ei ole myöskään aikaa.

Äänestä

Kaikki mitä maailmankaikkeudessa voimme havaita liikkuu tavalla tai toisella.
Aika on tapahtumaa-tapahtuma on aikaa, ennen alkuräjähdustä oli vain yksinkertaisesti äärettömän vähän "tapahtumaa" jos ei ollenkaan.

Tapahtumien kulku sai absoluuttinen varmasti alkunsa yhdestä tapahtumasta joka johti toiseen jne, ja lopuksi tähän nykyiseen havaitsemaan kosmokseen.

On aivan turha pohtia että mikä kokoa oli maailmankaikkeus ennen alkuräjähdystä, maailmankaikkeus on aina ääretön koska muuta ei ole.
Maailmankaikkeus voidaan katsoa myös aivan hyvin laajentuneen sisään/itseensä, toisinsanoen voimme kuvitella että kaikkeudessa vain tapahtuu asioita ja tapahtumia on joskus ollut vähemmän kuin nykyään.

Äänestä
  • Jos maailmankaikkeus laajenee koko ajan, kysyn: Mihin se laajenee? Mitä on siellä, mihin se laajenee? Tarjoan oluen sille, joka kertoo oikean vastauksen. Minä tiedän sen.

    Äänestä

  • iknowallthings kirjoitti:

    Jos maailmankaikkeus laajenee koko ajan, kysyn: Mihin se laajenee? Mitä on siellä, mihin se laajenee? Tarjoan oluen sille, joka kertoo oikean vastauksen. Minä tiedän sen.

    Sisäänpäin tietty. Sama yksikkötilavuus pysyy vakiona, mutta mittasuhteet pienevät joten kaikkeus näyttää laajenevan, vaikka etäisyydet itse asiassa lähenevät.

    Äänestä

  • iknowallthings kirjoitti:

    Jos maailmankaikkeus laajenee koko ajan, kysyn: Mihin se laajenee? Mitä on siellä, mihin se laajenee? Tarjoan oluen sille, joka kertoo oikean vastauksen. Minä tiedän sen.

    Maailmankaikkeus laajenee tulevaisuuteen, olemme joka hetkenä maailmankaikkeuden äärilaidalla, näin on kaikkialla maailmankaikkeudessa samalla hetkellä.
    Mitä on huomenna jota ei ole vielä olemassa? ei mitään, samoin on menneisyyden kanssa sitäkään ei ole, siispä sinäkin laajenet joka millisekunti siihen että olet olemassa.

    en tosin juo olutta mutta tuoremehu kelpaa.

    Äänestä

  • iknowallthings kirjoitti:

    Jos maailmankaikkeus laajenee koko ajan, kysyn: Mihin se laajenee? Mitä on siellä, mihin se laajenee? Tarjoan oluen sille, joka kertoo oikean vastauksen. Minä tiedän sen.

    Big Bang-teoria ei kuvaa mitään kranaatin räjähdystä Mannerheim-linjalla, vaan koko maailmankaikkeuden syntyä, "olemassa olemisen alkamista", ja kehitystä. Maailmankaikkeudella taas tarkoitetaan ihan kaikkea. Ei ole olemassa muuta kuin maailmankaikkeus.

    Äänestä

  • major Boothroyd kirjoitti:

    Big Bang-teoria ei kuvaa mitään kranaatin räjähdystä Mannerheim-linjalla, vaan koko maailmankaikkeuden syntyä, "olemassa olemisen alkamista", ja kehitystä. Maailmankaikkeudella taas tarkoitetaan ihan kaikkea. Ei ole olemassa muuta kuin maailmankaikkeus.

    "Ei ole olemassa muuta kuin maailmankaikkeus", tämähän on totista totta. Tämä maailmankaikkeus on myös ikuinen ja rajaton, ei se voi laajeta tai supistua, se on aina saman kokoinen, koko maailmankaikkeuden kokoinen. Mihin se laajenisi, kun sen ulkopuolta ei ole?

    Jos olisi "olemassaolon alkaminen", olisi joskus ollut tilanne, ettei olisi ollut mitään, ja se on mahdotonta. Aina on ollut jotain, aina on ollut maailmankaikkeus, aina peruspiirteiltään samanlainen: galakseja joka suuntaan rajattomasti, kaaosvaiheita, kaasusumuvaiheita, galakseiksi järjestäytyneitä tasapainotiloja, räjähdysvaiheita. Kaaosta ja tasapainotiloja tavalla, jota BB- teoria vasta hämärästi aavistelee.

    Ajatelkaapa tilannetta kun olemme käyneet Linnunradan keskustassa ja muilla galakseilla, jos se on joskus mahdollista. Miltä silloin kosmologia näyttäisi? Mitä silloin ajattelisimme? Mitä silloin ajattelisimme ja mitä ajattelisimme nykyisistä teorioista? Todennäköisesti nauraisimme ymmärtäväisesti nykyisille yrityksille.

    Äänestä

  • santtunen kirjoitti:

    "Ei ole olemassa muuta kuin maailmankaikkeus", tämähän on totista totta. Tämä maailmankaikkeus on myös ikuinen ja rajaton, ei se voi laajeta tai supistua, se on aina saman kokoinen, koko maailmankaikkeuden kokoinen. Mihin se laajenisi, kun sen ulkopuolta ei ole?

    Jos olisi "olemassaolon alkaminen", olisi joskus ollut tilanne, ettei olisi ollut mitään, ja se on mahdotonta. Aina on ollut jotain, aina on ollut maailmankaikkeus, aina peruspiirteiltään samanlainen: galakseja joka suuntaan rajattomasti, kaaosvaiheita, kaasusumuvaiheita, galakseiksi järjestäytyneitä tasapainotiloja, räjähdysvaiheita. Kaaosta ja tasapainotiloja tavalla, jota BB- teoria vasta hämärästi aavistelee.

    Ajatelkaapa tilannetta kun olemme käyneet Linnunradan keskustassa ja muilla galakseilla, jos se on joskus mahdollista. Miltä silloin kosmologia näyttäisi? Mitä silloin ajattelisimme? Mitä silloin ajattelisimme ja mitä ajattelisimme nykyisistä teorioista? Todennäköisesti nauraisimme ymmärtäväisesti nykyisille yrityksille.

    Minun mielestäni jos ei ole paikkaa niin ei ole aikaakaan. Sikäli tuntuu sisällyksettömältä miettiä aikaa ennen kuin mitään oli olemassa.

    Maailmankaikkeus ei ole mikään vappuilmapallo jota puhalletaan huoneessa täyteen ilmaa. Maailmankaikkeus ei ole minkään "huoneen" sisällä.

    Äänestä

  • entäpä ruokailut... kirjoitti:

    Minun mielestäni jos ei ole paikkaa niin ei ole aikaakaan. Sikäli tuntuu sisällyksettömältä miettiä aikaa ennen kuin mitään oli olemassa.

    Maailmankaikkeus ei ole mikään vappuilmapallo jota puhalletaan huoneessa täyteen ilmaa. Maailmankaikkeus ei ole minkään "huoneen" sisällä.

    Väität siis niin, että joskus olisi ollut niin, ettei olisi mitään. Minun järkeni mukaan se on mahdotonta. Aina on ollut jotakin. Millaista se ylipäätänsä olisi ettei olisi mitään? Sellainen tilanne on yksinkertaisesti mahdoton. Vänkätä voi mitä vaan, mutta sellaista tilannetta ei kyllä voi olla todellisuudessa ja sellaisen väittäminen on järjetöntä sofismia.

    Äänestä

  • santtunen kirjoitti:

    Väität siis niin, että joskus olisi ollut niin, ettei olisi mitään. Minun järkeni mukaan se on mahdotonta. Aina on ollut jotakin. Millaista se ylipäätänsä olisi ettei olisi mitään? Sellainen tilanne on yksinkertaisesti mahdoton. Vänkätä voi mitä vaan, mutta sellaista tilannetta ei kyllä voi olla todellisuudessa ja sellaisen väittäminen on järjetöntä sofismia.

    Minun järkeni mukaan on myös mahdotonta ajatella äärettömyyttä, sitä että aina olisi ollut jotain, sitä että tietoisuus olisi syntynyt tiedostamattomuudesta, sitä että alussa olisi ollut tietoisuus ym. ym., eli siis kaikki vaihtoehdot ovat pienelle ihmiselle mahdottomia tajuta syvällisesti ja perinpohjaisesti. Olen varma, että kaikki ihmiset ovat samalla viivalla kanssani, mutta tätä ei jostain syystä pystytä hyväksymään. Eli me ei vaan kyetä ymmärtämään, vaikka kuinka haluaisimme näin uskoa.

    Äänestä

  • Baevis kirjoitti:

    Minun järkeni mukaan on myös mahdotonta ajatella äärettömyyttä, sitä että aina olisi ollut jotain, sitä että tietoisuus olisi syntynyt tiedostamattomuudesta, sitä että alussa olisi ollut tietoisuus ym. ym., eli siis kaikki vaihtoehdot ovat pienelle ihmiselle mahdottomia tajuta syvällisesti ja perinpohjaisesti. Olen varma, että kaikki ihmiset ovat samalla viivalla kanssani, mutta tätä ei jostain syystä pystytä hyväksymään. Eli me ei vaan kyetä ymmärtämään, vaikka kuinka haluaisimme näin uskoa.

    Niinhän se on, monet asiat ovat meille mahdottomia käsittää. On yhtä vaikea ajatella, että aika olisi aina jatkunut vaan taaksepäin tai että se on joskus alkanut. Silti voidaan miettiä, mitkä asiat voimme käsittää ja mitkä emme, tai että mitkä asiat ovat jo käsitettävissä.

    Se, että aina on ollut jotakin, on kuitenkin käsitettävä ajatus. Samoin se, ettei kaikkeudelle ole ulkopuolta, kun kaikki kuuluu siihen, oli se sitten muuten mimmoinen tahansa.

    Äänestä

mä oon itse uskovainen ja olen samaa mieltä tän ekan viestin kanssa:D ajatelkaa nyt mitä nää tiedemiehet höpöttää, alkus ei ollu mitää, sitten jostai hukasta tuli räjähdys ja sitten viel kaiken lisäksi syntyi meidän näin kaunis maailma, jossa kaikki on järjestelmällistä.. :O ei mekään olla mitään bakteerja sentää me ollaan ihmisiä siis me ajatellaan ja ollaan tietoisia ja meillä on tuneita ja me rakastetaan lähimmäisämme ym. .. mä en tiedä ymmärtääks joku mitä tarkoitan ku tätä on aika vaikeeta selittää.. l
luonnossa kaikilla elollisella on jokin tehtävä ja ehkä juuri ilman sitä emme pystyisi olemaankaan tääl..
ja sit vielä ku tää meiän maailma on oikeasti niiiiin valtavan kaunis ja tuliko sekin ihan vahingossa vaan!? mä en ainakaan usko, ette tekään uskois jos rupeaisitte oikeasti miettimään ja katsomaan ympärillenne.

Äänestä
  • mistä se jumala tuli!

    Ja kerro, mitä oli ennen sitä jumalaa!

    Äänestä

  • sitten meille kirjoitti:

    mistä se jumala tuli!

    Ja kerro, mitä oli ennen sitä jumalaa!

    No siis Jumala on ollut aina ja tulee olemaan iankaikkisesti! ;P

    Äänestä

  • hello kitty:DD kirjoitti:

    No siis Jumala on ollut aina ja tulee olemaan iankaikkisesti! ;P

    onko maailmakaikkeus sitte se jumala ja sama toisinpäin???

    Äänestä

  • hello kitty:DD kirjoitti:

    No siis Jumala on ollut aina ja tulee olemaan iankaikkisesti! ;P

    todistella, miten joku voi olla olemassa ikuisesti eikä ole mitään alkua!

    No niin - todisteita esille!

    Äänestä

  • voitkin kirjoitti:

    todistella, miten joku voi olla olemassa ikuisesti eikä ole mitään alkua!

    No niin - todisteita esille!

    Tiesiks että me ihmiset emme välttämättä ymmärrä aina kaikkea meidän pikkuisilla aivoillamma, mutta siihen on Raamattu eli Jumalan sana, joka alkaa sillä että alussa ei ollut mitään, oli vain Jumala ja Raamattu myös sanoo että Jumala on ollut aina ja sillai mä ainakin ymmärränkin koko asian.
    Ehkä joku viisampi ihminen kuin minä osaikin selittää sulle paremmin, mutta mä en osaa enkä edes jaksa, mä vaan tiedän ja uskon Jumalaan.
    Olen kuullut niin monta todistusta Jumalan voimasta ja ne kaikki eivät vaan voi olla millään mitään sattumia tai ihmisten sekoilua.
    Eli minulle ainaki todisteina ovat juuri nämä todistukset:)

    Äänestä

  • hello kitty:DD kirjoitti:

    Tiesiks että me ihmiset emme välttämättä ymmärrä aina kaikkea meidän pikkuisilla aivoillamma, mutta siihen on Raamattu eli Jumalan sana, joka alkaa sillä että alussa ei ollut mitään, oli vain Jumala ja Raamattu myös sanoo että Jumala on ollut aina ja sillai mä ainakin ymmärränkin koko asian.
    Ehkä joku viisampi ihminen kuin minä osaikin selittää sulle paremmin, mutta mä en osaa enkä edes jaksa, mä vaan tiedän ja uskon Jumalaan.
    Olen kuullut niin monta todistusta Jumalan voimasta ja ne kaikki eivät vaan voi olla millään mitään sattumia tai ihmisten sekoilua.
    Eli minulle ainaki todisteina ovat juuri nämä todistukset:)

    on ihmisten kirjoittama! Se ei todista yhtään mistään, mutta siihen uskominen todistaa uskojan typeryydestä!

    Äänestä

  • raamattusi kirjoitti:

    on ihmisten kirjoittama! Se ei todista yhtään mistään, mutta siihen uskominen todistaa uskojan typeryydestä!

    Kyllä se todistaa ja aika paljonkin. Harmi vaan, ettei se todista sulle mitään:( toivottavasti ymmärrät vielä jonakin päivänä ettei kristinusko ole oikeasti mitään satua! ja kyllä se päivä vielä koittaa jolloin kaikki tämän ymmärtääkin, mutta katsokaa vaan ettei silloin ois liian myöhäistä!
    Suosittelen oikeasti kaikkien Jumalan etsimistä, ennen kuin on liian myöhäistä.
    Kukaan ei tiedä viimeistä päiväänsä.
    Se, että kerran rukoilee Jumalalle ihan tosissaan ja pyytää apua, ei maksa mitään eikä sulta oteta mitään pois vaan päinvastoin voit saada kaiken!

    Äänestä

  • hello kitty:DD kirjoitti:

    Kyllä se todistaa ja aika paljonkin. Harmi vaan, ettei se todista sulle mitään:( toivottavasti ymmärrät vielä jonakin päivänä ettei kristinusko ole oikeasti mitään satua! ja kyllä se päivä vielä koittaa jolloin kaikki tämän ymmärtääkin, mutta katsokaa vaan ettei silloin ois liian myöhäistä!
    Suosittelen oikeasti kaikkien Jumalan etsimistä, ennen kuin on liian myöhäistä.
    Kukaan ei tiedä viimeistä päiväänsä.
    Se, että kerran rukoilee Jumalalle ihan tosissaan ja pyytää apua, ei maksa mitään eikä sulta oteta mitään pois vaan päinvastoin voit saada kaiken!

    Ymmärrät kai, että Joulupukkiakaan ei ole oikeasti olemassa? Pitää erottaa toisistaan usko ja -tieto. Uskonasiat ovat vain uskonasioita. Usko vaikka menninkäisiin.

    Äänestä

  • Kuules nyt... kirjoitti:

    Ymmärrät kai, että Joulupukkiakaan ei ole oikeasti olemassa? Pitää erottaa toisistaan usko ja -tieto. Uskonasiat ovat vain uskonasioita. Usko vaikka menninkäisiin.

    Olet väärässä, meidän usko ei ole vain just sitä uskoa, mitä ei uskovaiset/ateistit luulevat olevan!
    Jos se olis sellast, nii eivät kyl monetkaa tulis enää nykypäivänä uskoon, mun mielst ainakaa.

    Äänestä

  • hello kitty:DD kirjoitti:

    Kyllä se todistaa ja aika paljonkin. Harmi vaan, ettei se todista sulle mitään:( toivottavasti ymmärrät vielä jonakin päivänä ettei kristinusko ole oikeasti mitään satua! ja kyllä se päivä vielä koittaa jolloin kaikki tämän ymmärtääkin, mutta katsokaa vaan ettei silloin ois liian myöhäistä!
    Suosittelen oikeasti kaikkien Jumalan etsimistä, ennen kuin on liian myöhäistä.
    Kukaan ei tiedä viimeistä päiväänsä.
    Se, että kerran rukoilee Jumalalle ihan tosissaan ja pyytää apua, ei maksa mitään eikä sulta oteta mitään pois vaan päinvastoin voit saada kaiken!

    seurauksena nähdyt "näyt" eivät todista mistään muusta kuin siitä, että nälkiintyneenä alkaa nähdä hallusinaatioita.

    Lisäksi se sinun raamattusi todistaa, että tuhansia vuosia ennen tieteellisen tutkimuksen aikakautta ihmisillä oli kovasti luovaa mielikuvitusta keksiä luonnonilmiöille erikoisia selityksiä. Se, että selitykset menivät jumala- ja kuolemanjälkeinen elämä -linjalle, taas johtuu kuolemanpelosta ja halusta jatkaa elämäänsä.

    Äänestä

  • hello kitty:DD kirjoitti:

    No siis Jumala on ollut aina ja tulee olemaan iankaikkisesti! ;P

    ääretön

    Äänestä

"Väittääkö tiedeuskovaiset että ennen alkuräjähdystä ei ollut yhtään mitään, ei edes aikaakaan mutta sitten kuin taikaiskusta tapahtui hurja pamaus, tyhjästä syntyi koko maailmankaikkeus? Uskovaistenkin jutuissa on enemmän tolkkua!"

olla muka tolkkua, että jostain tyhjästä on ilmestynyt joku jumala, jolla on taikavoimat luoda tyhjästä jotain sellaista kuin maailmankaikkeus?

Ei mene kaaliin tuollainen satu!

Äänestä
  • ensinnäkin Jumala ei ole ilmestynyt jostakin vaan Hän on ollut aina ja myös tulee olemaankin! ja toiseksi ne ei ole mitään taikavoimia vaan se on Jumalan sana!

    Äänestä

  • Miten muka joku ihmeen tiedemies voi tietää mitä täällä maapallolla saatikka sitten avaruudessa oli tapahtunut monta miljardia vuotta sitten!?
    Mistä muka tiedetään, että on oikeasti ollut joku alkurajähdys? onko joku niin vanha että on ollut silloin jo olemassa ja nähnyt itse omin silmin? ;O enpä oikein usko. :D
    Turha on mennä sanoo, ett ne on saanu ne matematiikal tai vastaavalla selville! jos maapallo on muutama miljardi vuotta vanha EI KUKAAN TIEDEMIES voi millään laskutoimituksilla tai tukimalla maaperää saada selville yhtikäs mittään.
    Ja jos tiedätte, että elottomasta ei voi syntyä mitään elävää, mutta kemiallisen evoluution mukaan niin tapahtui ja mikä on kaikkein mielenkiintoisinta, sitä ei voitu vielä tähänkään päivään asti todistaa! :P

    Äänestä

  • hello kitty::D kirjoitti:

    ensinnäkin Jumala ei ole ilmestynyt jostakin vaan Hän on ollut aina ja myös tulee olemaankin! ja toiseksi ne ei ole mitään taikavoimia vaan se on Jumalan sana!

    tämän jumalan, joka on itsensä poika saamaan aikaan yhdistettynä vielä pyhällä hengellä, joka ympättiin kirkonmiesten toimesta kristinuskon jumalopin höysteeksi Kirkolliskokouksessa 1054? Tämäkö maailman loi? Ja miksi jumalalta meni siinä lumistyössä 6 päivää? Kait nyt kaikkivoipa kykenee sekunnissakin luomaan maailmankaikkeuden? No eipä tältä jumalata putkeen mennyt luomistyö, kun piti jo tuhota luomuksensa heti kättelyssä. Niin ja Israelilaisia hän henkilökohtaisesti saattoi Egyptistä naapurimaahan Israelin alueelle 40 vuotta!!! Miten hemmetissä niiltä meni tuommoiseen matkaan niin kauan oikein jumalan avustuksella? Konttamallakin olisi selvinnyt puolessa vuodessa!

    Ei mene läpi tällainen uskonto!

    Äänestä

  • olet nähnyt kirjoitti:

    tämän jumalan, joka on itsensä poika saamaan aikaan yhdistettynä vielä pyhällä hengellä, joka ympättiin kirkonmiesten toimesta kristinuskon jumalopin höysteeksi Kirkolliskokouksessa 1054? Tämäkö maailman loi? Ja miksi jumalalta meni siinä lumistyössä 6 päivää? Kait nyt kaikkivoipa kykenee sekunnissakin luomaan maailmankaikkeuden? No eipä tältä jumalata putkeen mennyt luomistyö, kun piti jo tuhota luomuksensa heti kättelyssä. Niin ja Israelilaisia hän henkilökohtaisesti saattoi Egyptistä naapurimaahan Israelin alueelle 40 vuotta!!! Miten hemmetissä niiltä meni tuommoiseen matkaan niin kauan oikein jumalan avustuksella? Konttamallakin olisi selvinnyt puolessa vuodessa!

    Ei mene läpi tällainen uskonto!

    Kai sä varmaan ymmärrät, että kun Jumala oli luomassa luomakuntaa Hän varmastikin ensin suunnitteli ja mietti tarkasti mitä Hän loi ja miten ja että vielä nämä kaikki toimisi täällä maan päällä, jos siis ymmärrät mitä mä tarkoitan. Esim. pelkästään ihmisessä on jo niin paljon erilaisia toimintoja mm. kemiallisia, fysiologia hormonaalisia ym. sitten vaikkapa eläimillä ja varsinkin erilaislla eliöillä on melkeinpä jokaisella joku oma tehtävä, samoin kasveilla ym. ja kaikki tämä piti suunitella tarkasti, jotta elämämme täällä olisi mahdollista.

    Olet ehkä ihan oikeassa, että konttaamalla ois päässy puoles vuodesssa, mutta eihän siitä ois mitään hyötyy. Jumala koetteli kansaansa ja samalla luultavasti vahvisti heidän uskoaan ihmeteoilla. Jumala varmaankin halusi että ihmiset oppisvat jotakin matkallaa luvattuun maahan. Voi olla että olen väärässä.
    Toinen vaihtoehto on tietenkin, että matkan varrella kansa jäi majoittelemaan pidemmäksikin aikaa ja he varmaankin palvoivat Jumalaa paljon ym.

    Äänestä

  • hello kitty:Dd kirjoitti:

    Miten muka joku ihmeen tiedemies voi tietää mitä täällä maapallolla saatikka sitten avaruudessa oli tapahtunut monta miljardia vuotta sitten!?
    Mistä muka tiedetään, että on oikeasti ollut joku alkurajähdys? onko joku niin vanha että on ollut silloin jo olemassa ja nähnyt itse omin silmin? ;O enpä oikein usko. :D
    Turha on mennä sanoo, ett ne on saanu ne matematiikal tai vastaavalla selville! jos maapallo on muutama miljardi vuotta vanha EI KUKAAN TIEDEMIES voi millään laskutoimituksilla tai tukimalla maaperää saada selville yhtikäs mittään.
    Ja jos tiedätte, että elottomasta ei voi syntyä mitään elävää, mutta kemiallisen evoluution mukaan niin tapahtui ja mikä on kaikkein mielenkiintoisinta, sitä ei voitu vielä tähänkään päivään asti todistaa! :P

    Mutta Jumalan ja saunatontun olemassaolo tietenkin on moneen kertaan todeksi todettu?

    Äänestä

  • hello kitty:Dd kirjoitti:

    Miten muka joku ihmeen tiedemies voi tietää mitä täällä maapallolla saatikka sitten avaruudessa oli tapahtunut monta miljardia vuotta sitten!?
    Mistä muka tiedetään, että on oikeasti ollut joku alkurajähdys? onko joku niin vanha että on ollut silloin jo olemassa ja nähnyt itse omin silmin? ;O enpä oikein usko. :D
    Turha on mennä sanoo, ett ne on saanu ne matematiikal tai vastaavalla selville! jos maapallo on muutama miljardi vuotta vanha EI KUKAAN TIEDEMIES voi millään laskutoimituksilla tai tukimalla maaperää saada selville yhtikäs mittään.
    Ja jos tiedätte, että elottomasta ei voi syntyä mitään elävää, mutta kemiallisen evoluution mukaan niin tapahtui ja mikä on kaikkein mielenkiintoisinta, sitä ei voitu vielä tähänkään päivään asti todistaa! :P

    Kovasti tunnut väittävän, että näitä asioita (big bang, tieto menneisyydestä, evoluutio) ei voi mitenkään todistaa. Todistapa sitten, että mahdollisesti on olemassa jumala, niin uskon sinua.

    Suurin osa tähtitieteen tiedoista on teoreettista ja muuttuu kaiken aikaa uusien tutkimuksien myötä. Varmaa tietoa se ei välttämättä ole, eikä kukaan varmasti väitäkään, että big bang on 100% varmuudella joskus tapahtunut - kyseessä vain sattuu olemaan tällä hetkellä vallalla oleva teoria ja todennäköisin vaihtoehto kaiken synnylle. Maailmankaikkeuden laajeneminen on laskettu fakta (taivaankappaleet etääntyvät toisistaan kaiken aikaa => kyse on laajenemisesta), joten on suhteellisen järkevää olettaa, että jossain vaiheessa kaikki materia on ollut samassa pisteessä. Tätä ei ihmismieli välttämättä pysty käsittämään, eikä myöskään mitään siitä, mitä ennen tätä mahdollista räjähdystä olisi ollut, mutta järkevämpi selitys se on, kuin järkevä jumala. Ainakin todisteiden valossa.

    Jumalaan uskominen on nimenomaan uskomista, ei tietoa, eikä minkäänlaisen jumalan olemassaoloa voi millään tavalla, ainakaan tällä hetkellä, todistaa varmaksi tiedoksi. Toisaalta kukaan ei myöskään voi todistaa, etteikö jumalaa olisi olemassa. Kukin uskokoon mitä haluaa.

    Äänestä

  • hello kitty:Dd kirjoitti:

    Miten muka joku ihmeen tiedemies voi tietää mitä täällä maapallolla saatikka sitten avaruudessa oli tapahtunut monta miljardia vuotta sitten!?
    Mistä muka tiedetään, että on oikeasti ollut joku alkurajähdys? onko joku niin vanha että on ollut silloin jo olemassa ja nähnyt itse omin silmin? ;O enpä oikein usko. :D
    Turha on mennä sanoo, ett ne on saanu ne matematiikal tai vastaavalla selville! jos maapallo on muutama miljardi vuotta vanha EI KUKAAN TIEDEMIES voi millään laskutoimituksilla tai tukimalla maaperää saada selville yhtikäs mittään.
    Ja jos tiedätte, että elottomasta ei voi syntyä mitään elävää, mutta kemiallisen evoluution mukaan niin tapahtui ja mikä on kaikkein mielenkiintoisinta, sitä ei voitu vielä tähänkään päivään asti todistaa! :P

    "Turha on mennä sanoo, ett ne on saanu ne matematiikal tai vastaavalla selville! jos maapallo on muutama miljardi vuotta vanha EI KUKAAN TIEDEMIES voi millään laskutoimituksilla tai tukimalla maaperää saada selville yhtikäs mittään."

    Tähän väittämään haluaisin vielä saada vähän selvyyttä. Millä perusteella tieteen analyyttisin keinoin ei muka voi saada yhtään mitään selville maapallon/aurinkokunnan/universumin menneisyydestä? Onko sinulla esittää pitäviä todisteita siitä, että nämä olettamukset eivät olisi totta? :) Jos ei, on minusta vähän turhaa väittää absoluuttisesti niiden olevan täyttä huuhaata.

    Äänestä

  • Agnostikko666 kirjoitti:

    "Turha on mennä sanoo, ett ne on saanu ne matematiikal tai vastaavalla selville! jos maapallo on muutama miljardi vuotta vanha EI KUKAAN TIEDEMIES voi millään laskutoimituksilla tai tukimalla maaperää saada selville yhtikäs mittään."

    Tähän väittämään haluaisin vielä saada vähän selvyyttä. Millä perusteella tieteen analyyttisin keinoin ei muka voi saada yhtään mitään selville maapallon/aurinkokunnan/universumin menneisyydestä? Onko sinulla esittää pitäviä todisteita siitä, että nämä olettamukset eivät olisi totta? :) Jos ei, on minusta vähän turhaa väittää absoluuttisesti niiden olevan täyttä huuhaata.

    Tätä mun mielipidettä on vaikeaa selittää, mutta mä tarkoitin enemmänki, että noi tiedemiehet eivät voi saada selville matemaattisilla laskutoimituksil tai muulla vastaavalla ei edes labrakokeilla, mikä on ollut monta miljoonaa vuotta sitten tai sitten sellaisesta mikä sijaitsee niin kaukana, ettei kukaan ihminen ole edes käynyt siellä. Se on eri asa, jos vaikka jotakin ilmiötä tai muuta vastaavaa tarkkaillaan kauan.

    Äänestä

  • hello kitty:DD kirjoitti:

    Tätä mun mielipidettä on vaikeaa selittää, mutta mä tarkoitin enemmänki, että noi tiedemiehet eivät voi saada selville matemaattisilla laskutoimituksil tai muulla vastaavalla ei edes labrakokeilla, mikä on ollut monta miljoonaa vuotta sitten tai sitten sellaisesta mikä sijaitsee niin kaukana, ettei kukaan ihminen ole edes käynyt siellä. Se on eri asa, jos vaikka jotakin ilmiötä tai muuta vastaavaa tarkkaillaan kauan.

    Mutta Pyhästä Kirjasta asia tietystikin selviää välittömästi ilman pienintäkään virheen mahdollisuutta.

    Äänestä

  • hello kitty:Dd kirjoitti:

    Miten muka joku ihmeen tiedemies voi tietää mitä täällä maapallolla saatikka sitten avaruudessa oli tapahtunut monta miljardia vuotta sitten!?
    Mistä muka tiedetään, että on oikeasti ollut joku alkurajähdys? onko joku niin vanha että on ollut silloin jo olemassa ja nähnyt itse omin silmin? ;O enpä oikein usko. :D
    Turha on mennä sanoo, ett ne on saanu ne matematiikal tai vastaavalla selville! jos maapallo on muutama miljardi vuotta vanha EI KUKAAN TIEDEMIES voi millään laskutoimituksilla tai tukimalla maaperää saada selville yhtikäs mittään.
    Ja jos tiedätte, että elottomasta ei voi syntyä mitään elävää, mutta kemiallisen evoluution mukaan niin tapahtui ja mikä on kaikkein mielenkiintoisinta, sitä ei voitu vielä tähänkään päivään asti todistaa! :P

    Jos ainoa tietosi on se, minkä olet nähnyt omin silmin, niin perin vajavaista on elämäsi.

    Vaikka siltä tuo alkaa tuntua, kun lukee viestejäsi...

    Äänestä

  • Agnostikko666 kirjoitti:

    Kovasti tunnut väittävän, että näitä asioita (big bang, tieto menneisyydestä, evoluutio) ei voi mitenkään todistaa. Todistapa sitten, että mahdollisesti on olemassa jumala, niin uskon sinua.

    Suurin osa tähtitieteen tiedoista on teoreettista ja muuttuu kaiken aikaa uusien tutkimuksien myötä. Varmaa tietoa se ei välttämättä ole, eikä kukaan varmasti väitäkään, että big bang on 100% varmuudella joskus tapahtunut - kyseessä vain sattuu olemaan tällä hetkellä vallalla oleva teoria ja todennäköisin vaihtoehto kaiken synnylle. Maailmankaikkeuden laajeneminen on laskettu fakta (taivaankappaleet etääntyvät toisistaan kaiken aikaa => kyse on laajenemisesta), joten on suhteellisen järkevää olettaa, että jossain vaiheessa kaikki materia on ollut samassa pisteessä. Tätä ei ihmismieli välttämättä pysty käsittämään, eikä myöskään mitään siitä, mitä ennen tätä mahdollista räjähdystä olisi ollut, mutta järkevämpi selitys se on, kuin järkevä jumala. Ainakin todisteiden valossa.

    Jumalaan uskominen on nimenomaan uskomista, ei tietoa, eikä minkäänlaisen jumalan olemassaoloa voi millään tavalla, ainakaan tällä hetkellä, todistaa varmaksi tiedoksi. Toisaalta kukaan ei myöskään voi todistaa, etteikö jumalaa olisi olemassa. Kukin uskokoon mitä haluaa.

    "Suurin osa tähtitieteen tiedoista on teoreettista ja muuttuu kaiken aikaa uusien tutkimuksien myötä. Varmaa tietoa se ei välttämättä ole, eikä kukaan varmasti väitäkään, että big bang on 100% varmuudella joskus tapahtunut - kyseessä vain sattuu olemaan tällä hetkellä vallalla oleva teoria ja todennäköisin vaihtoehto kaiken synnylle."

    Niin, elikkä siinäs itsekkin näet, että ihmiset itse keksivät teorian kaiken alulle, eivätkä edes pysty todistamaan sitä.

    Mun ei tartte todistella sulle yhtikäs mitää, mut mä tiedän että Jumala on olemassa koska tunnen Hänet :)

    "Jumalaan uskominen on nimenomaan uskomista, ei tietoa, eikä minkäänlaisen jumalan olemassaoloa voi millään tavalla, ainakaan tällä hetkellä, todistaa varmaksi tiedoksi. Toisaalta kukaan ei myöskään voi todistaa, etteikö jumalaa olisi olemassa. Kukin uskokoon mitä haluaa."

    Tuo mielipide on sellaisten ihmisten, jotka eivät tunne Herraa eivätkä Hänen voimatekojaan:( mut tosiasia on se, että uskoville se ole vain kuivaa uskomista, koska se ei ole sellainen uskonto!

    Äänestä

  • UPDATE_6914939 kirjoitti:

    Jos ainoa tietosi on se, minkä olet nähnyt omin silmin, niin perin vajavaista on elämäsi.

    Vaikka siltä tuo alkaa tuntua, kun lukee viestejäsi...

    Onko evoluutiosta mitään konkreettisiä todisteita? Ei. Onko alkuräjahdyksestä konkreettia todisteita? Noup. Ne ovat vain ihmisten keksimiä teoriota, joista ainakin evoluutioteoria on kuolemassa sukupuuttoon.

    Juuri tätähän ateistit väittävät. "Uskon vain siihen, minkä näen ja mihin pystyn koskettamaan." Kuulostaako kenties tutulta lauseelta?

    Äänestä

  • hello kitty:DD kirjoitti:

    "Suurin osa tähtitieteen tiedoista on teoreettista ja muuttuu kaiken aikaa uusien tutkimuksien myötä. Varmaa tietoa se ei välttämättä ole, eikä kukaan varmasti väitäkään, että big bang on 100% varmuudella joskus tapahtunut - kyseessä vain sattuu olemaan tällä hetkellä vallalla oleva teoria ja todennäköisin vaihtoehto kaiken synnylle."

    Niin, elikkä siinäs itsekkin näet, että ihmiset itse keksivät teorian kaiken alulle, eivätkä edes pysty todistamaan sitä.

    Mun ei tartte todistella sulle yhtikäs mitää, mut mä tiedän että Jumala on olemassa koska tunnen Hänet :)

    "Jumalaan uskominen on nimenomaan uskomista, ei tietoa, eikä minkäänlaisen jumalan olemassaoloa voi millään tavalla, ainakaan tällä hetkellä, todistaa varmaksi tiedoksi. Toisaalta kukaan ei myöskään voi todistaa, etteikö jumalaa olisi olemassa. Kukin uskokoon mitä haluaa."

    Tuo mielipide on sellaisten ihmisten, jotka eivät tunne Herraa eivätkä Hänen voimatekojaan:( mut tosiasia on se, että uskoville se ole vain kuivaa uskomista, koska se ei ole sellainen uskonto!

    Kuuletko ääniä, vai kuinka olet häneen tutustunut?

    Äänestä

  • Kerropa nyt... kirjoitti:

    Kuuletko ääniä, vai kuinka olet häneen tutustunut?

    Jos mä sanoisin sulle, että kuulen ääniä, sä sanoisit että mul on mielenterveysongelmia, vaikka se ei edes tarkoittaisi sitä. Ääniä mä en kuule, mutta Hän vaikuttaa elämässäni ja on auttanut monissa asioissa perhettäni. Lisäksi olen kuullut niin paljon ihania todistuksia luotettavilta ihmisiltä, että uskomatta oleminen olisi ihan oikeasti sokeutta.

    Äänestä

  • hello kitty:DD kirjoitti:

    Onko evoluutiosta mitään konkreettisiä todisteita? Ei. Onko alkuräjahdyksestä konkreettia todisteita? Noup. Ne ovat vain ihmisten keksimiä teoriota, joista ainakin evoluutioteoria on kuolemassa sukupuuttoon.

    Juuri tätähän ateistit väittävät. "Uskon vain siihen, minkä näen ja mihin pystyn koskettamaan." Kuulostaako kenties tutulta lauseelta?

    uskovaiselle tyypilliseen tapaan kaikkia muita ateisteiksi? Ateismi on verrattaen harvinaista ja on itseasiassa uskonto, muiden uskontojen tapaan. Ateismiin liittyy kaikki uskonnolle tyypilliset määreet ja on olemassa ihan fundamentalistisia ateisteja.

    Paljon yleisempää on agnostisuus!

    Äänestä

  • hello kitty:DD kirjoitti:

    Onko evoluutiosta mitään konkreettisiä todisteita? Ei. Onko alkuräjahdyksestä konkreettia todisteita? Noup. Ne ovat vain ihmisten keksimiä teoriota, joista ainakin evoluutioteoria on kuolemassa sukupuuttoon.

    Juuri tätähän ateistit väittävät. "Uskon vain siihen, minkä näen ja mihin pystyn koskettamaan." Kuulostaako kenties tutulta lauseelta?

    Mitä fossiililöydökset sitten kertovat sinulle? Miksi simpanssin ja ihmisen DNA on 98% samanlaisia? Uskotko vieläkin että Maapallo on 6000 vuottan vanha kuten raamattussa kerrotaan, jos maasta on todistettavasti löydetty yli 10 000 vanhoja kasvejakin? Toisin kuin uskonnot tiede etsii vastauksia. On varmasti vaikeaa perustaa koko maailmankäsityksensä yhteen kirjaan. Siksi sinäkin varmaan olet täällä, etsimässä vastauksia kysymyksiin joihin raamattu ei anna vastausta. :)

    Äänestä

pohjoispuolella? Ihan sama asia kysyä sitä.

Uskovaisten selitys sille että jumala loi on juuri sitä tyhjästä taikomista! Kuka loi jumalan ja mistä? Missä jumala oli, ennenkuin loi kaiken? Ei missäänkö? jne jne.

Äänestä
  • on väärä analogia. Se pätee ainoastaan jos yleinen suhteellisuusteoria kuvaa maailmankaikkeutta täydellisesti, ja singulariteetit ovat mahdollisia. Kukaan järkevä ihminen ei näin ajattele.

    Äänestä

  • Clamtrox kirjoitti:

    on väärä analogia. Se pätee ainoastaan jos yleinen suhteellisuusteoria kuvaa maailmankaikkeutta täydellisesti, ja singulariteetit ovat mahdollisia. Kukaan järkevä ihminen ei näin ajattele.

    tiedemiehen, kuin Stephen Hawkingsin esittämä. No hän ei varmaan ole järkevä ihminen, tai ylipäätään tiedä mistään mitään...

    Äänestä

  • on sellaisen kirjoitti:

    tiedemiehen, kuin Stephen Hawkingsin esittämä. No hän ei varmaan ole järkevä ihminen, tai ylipäätään tiedä mistään mitään...

    tietää monista asioista paljon. Yritäppä nyt skarpata hieman ja miettiä, mitä aiempi viestini saattaisi tarkoittaa ja miten pystyt selittämään tämän keksimäsi "ristiriidan" järkevästi.

    Äänestä

  • on sellaisen kirjoitti:

    tiedemiehen, kuin Stephen Hawkingsin esittämä. No hän ei varmaan ole järkevä ihminen, tai ylipäätään tiedä mistään mitään...

    on aikamme kenties nerokkain fyysikko.
    Sanot: "No hän ei varmaan ole järkevä ihminen" Käsitätkö millaisen kuvan annat itsestäsi. "Mistään mitään ymmärtämätön megalomaanikko. Kuin pikkupoika, joka uhkaa kaataa kivitalon"

    Mistä teitä oikein riittää. Tyhmäkin voisi käydä viisaasta jos älyäisi olla hiljaa. Ei toeoria ole väärä sillä perusteella, ettei jokainen apukoululainen sitä kykene ymmärtätään. Häpäiset vain itsesi.

    Äänestä

Chuck Norris

Äänestä

Kommentoi aloitusta


Kysyn vaan kirjoitti:

Väittääkö tiedeuskovaiset että ennen alkuräjähdystä ei ollut yhtään mitään, ei edes aikaakaan mutta sitten kuin taikaiskusta tapahtui hurja pamaus, tyhjästä syntyi koko maailmankaikkeus? Uskovaistenkin jutuissa on enemmän tolkkua!

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu