Taas uskonto tappoi...

Juuri mitään en viestistäsi ymmärtänyt, mutta tuskinpa vanhemmat olivat täysin tietämättömiä siitä että sairas lapsi pitäisi viedä lääkäriin...

Heille vain oli joku vastuuton idiootti kusipää saanut taottua päähän että heillä mukamas olisi jokin jumala joka parantaa, ja jos he vievät lapsensa lääkäriin, on se osoitus siitä että he eivät luota jumalaansa ja tulevat siten syntisiksi.

Ja he uskoivat.

Uskonto tappoi, ei tietämättömyys.

Schlechterwisser kirjoitti:

Juuri mitään en viestistäsi ymmärtänyt, mutta tuskinpa vanhemmat olivat täysin tietämättömiä siitä että sairas lapsi pitäisi viedä lääkäriin...

Heille vain oli joku vastuuton idiootti kusipää saanut taottua päähän että heillä mukamas olisi jokin jumala joka parantaa, ja jos he vievät lapsensa lääkäriin, on se osoitus siitä että he eivät luota jumalaansa ja tulevat siten syntisiksi.

Ja he uskoivat.

Uskonto tappoi, ei tietämättömyys.

Lue lisää

Jos joku tulisi nykypäivän ehdottamaan, että hänellä olisi sellainen uusi uskonto, jossa on puhuvia käärmeitä ja ristiinnaulitsemisia ja kaikkea kivaa ja sitten saa tehdä koko ikänsä mitä tykkää tai mitä käsikirjassa sanotaan että on hyvä tehdä (kivittää tottelemattomia jne.) ja sitten kun tuntuu että voimat on lopussa niin sanoo taikasanat ja pääsee valkoisissaan kirmaamaan muiden kanssa pilvilinnoihin - oikeutetusti todettaisiin yleisvaaralliseksi ja turmiolliseksi.

Aivot narikkaan ja jesse tilalle - mitä sitten vaikka lapsi kuoleekin kun sehän pääsee "parempaan paikkaan". Entä jos tuo Zach olisi halunnut perustaa perheen ja olla näkemässä lastensa kasvamista - hullut raamatunlukijat varastivat sen häneltä. Minusta tuon uskonnollisen vakaumuksen tulisi olla rangaistusta maailman eniten koventava tekijä eikä missään nimessä lieventävä juttu uten pelkään olevan.

Schlechterwisser kirjoitti:

Juuri mitään en viestistäsi ymmärtänyt, mutta tuskinpa vanhemmat olivat täysin tietämättömiä siitä että sairas lapsi pitäisi viedä lääkäriin...

Heille vain oli joku vastuuton idiootti kusipää saanut taottua päähän että heillä mukamas olisi jokin jumala joka parantaa, ja jos he vievät lapsensa lääkäriin, on se osoitus siitä että he eivät luota jumalaansa ja tulevat siten syntisiksi.

Ja he uskoivat.

Uskonto tappoi, ei tietämättömyys.

Lue lisää

kyllä se oli tauti joka tappoi.

"...lienee niin, että on oikein turvata jumalaan mutta toisaalta pitäisi tietää, missä vaiheessa lääkärien on syytä astua kuvaan."

Siis jos uskovainen käyttää Jumalaa omien ongelmien ratkaisemiseen, niin tuohan on Jumalan käyttämistä omien aineellisten kiintymysten suojelemiseen. Tällä ei ole mitään tekemistä aidon uskonnon kanssa.

Aidossa uskonnossa pyritään palvelemaan Jumalaa eikä yritetä saada Jumala palevelemaan meidän oikkuja, kuten materialistisessa, tietämättömyyden ja intohimoisuuden laatujen alaisuudessa olevissa uskonnoissa tehdään.

Kannattaa lukea ajatuksella tuo ylläoleva Bhagavad-Gitan lainaus ymmärryksestä luonnon eri laaduissa. Nuo luonnon eri laadut vaikuttavat meidän jokaisen elämään. Onnellisuudesta siellä sanotaan:

Onnellisuus joka on hyvyyden laadussa voi olla alussa kuin myrkkyä mutta lopussa nektaria, ja se herättää elävän olennon itseoivallukseen.

Onnellisuus intohimoisuuden laadussa on alussa nektaria ja lopussa myrkkyä.

Onnellisuus tietämättömyyden laadussa on itsepetosta alusta loppuun. Se nousee uneliaisuudesta, laiskuudesta ja harhasta. Se estää edistymästä itseoivalluksen polulla.

pukki.. kirjoitti:

"...lienee niin, että on oikein turvata jumalaan mutta toisaalta pitäisi tietää, missä vaiheessa lääkärien on syytä astua kuvaan."

Siis jos uskovainen käyttää Jumalaa omien ongelmien ratkaisemiseen, niin tuohan on Jumalan käyttämistä omien aineellisten kiintymysten suojelemiseen. Tällä ei ole mitään tekemistä aidon uskonnon kanssa.

Aidossa uskonnossa pyritään palvelemaan Jumalaa eikä yritetä saada Jumala palevelemaan meidän oikkuja, kuten materialistisessa, tietämättömyyden ja intohimoisuuden laatujen alaisuudessa olevissa uskonnoissa tehdään.

Kannattaa lukea ajatuksella tuo ylläoleva Bhagavad-Gitan lainaus ymmärryksestä luonnon eri laaduissa. Nuo luonnon eri laadut vaikuttavat meidän jokaisen elämään. Onnellisuudesta siellä sanotaan:

Onnellisuus joka on hyvyyden laadussa voi olla alussa kuin myrkkyä mutta lopussa nektaria, ja se herättää elävän olennon itseoivallukseen.

Onnellisuus intohimoisuuden laadussa on alussa nektaria ja lopussa myrkkyä.

Onnellisuus tietämättömyyden laadussa on itsepetosta alusta loppuun. Se nousee uneliaisuudesta, laiskuudesta ja harhasta. Se estää edistymästä itseoivalluksen polulla.

Lue lisää

"Tällä ei ole mitään tekemistä aidon uskonnon kanssa."

Ja nyt voit sitten kertoa kuinka sinä olet pätevä kuvailemaan mikä on aitoa uskontoa ja mitä se pitää sisällään. Miksi sinun "aito" uskontosi olisi se aito?

"Aidossa uskonnossa pyritään palvelemaan Jumalaa eikä yritetä saada Jumala palevelemaan meidän oikkuja..."

Jälleen toistaisin tuon ensimmäisen kommenttini ja lisäisin seuraavan. Jumala, useimpien uskontojen ja jumal-käsitysten mukaan on kaikkivaltias, yliluonnollinen olento. Siinä herää kysymys, mikä on tuollaisen olennon palvelemisen tarkoitus?

Palveleminen sanana tarkoittaa jonkin asian tekemistä jonkun hyväksi joka ei ole kykeneväinen tai halukas tekemään jotain. Lisäksi kyseessä on järjestely jossa rahallista korvausta vastaan joku tekee asioita puolestasi koska haluat itse olla tekemättä kyseisiä asioita.

Miten palveleminen sopii mitenkään yhteen minkäänlaisen jumalolennon kanssa?

Onko palvominen ja uskominen sitä palvelemista? Herää kysymys, mihin mikään yleisesti kuvailtu jumalolento tarvitsisi kumpaakaan asiaa tai edes laajimpana mahdollisena käsitteenä tuota palvelemista. Jonkin asian kaipaaminen tai tarvitseminen tarkoittaisi jonkin puuttumista ja koska jumaluudet kuvataan "täydellisiksi" olennoiksi, niin taas nousee kysymyksiä tuosta palvelemisesta...

"Onnellisuus joka on hyvyyden laadussa voi olla alussa kuin myrkkyä mutta lopussa nektaria, ja se herättää elävän olennon itseoivallukseen.

Onnellisuus intohimoisuuden laadussa on alussa nektaria ja lopussa myrkkyä.

Onnellisuus tietämättömyyden laadussa on itsepetosta alusta loppuun. Se nousee uneliaisuudesta, laiskuudesta ja harhasta. Se estää edistymästä itseoivalluksen polulla."

Määrittele onnellisuus, hyvyys, itseoivallus, intohimoisuus, tietämättömyys ja harha, sen jälkeen voit kertoa kuinka tämä runokirjailu sopii minkäänlaiseksi elinohjeeksi kenellekään jos mikään noista termeistä ei ole mikään kiveen kirjoitettu asia koska joka sana merkitsee eri ihmisille eri asioita ja ne vaihtelevat vaikutuksiltaan henkilöstä toiseen hyvästä pahaan.

Intohimo vaikka työtään kohtaan voi auttaa monia ihmisiä tuntemaan itsensä paremmin, mutta tuon viestisi pohjalta se olisi sellainen asia mikä myrkyttäisi ihmisen.

Ja tuo itseoivallus, mikä on sinun perustelusi sille että kyseinen asia on olemassa oleva ilmiö ja mitkä ovat sen ilmenemismuodot ja mikä siitä tekee sen tärkeimmän asian sinun uskossasi?

pukki.. kirjoitti:

"...lienee niin, että on oikein turvata jumalaan mutta toisaalta pitäisi tietää, missä vaiheessa lääkärien on syytä astua kuvaan."

Siis jos uskovainen käyttää Jumalaa omien ongelmien ratkaisemiseen, niin tuohan on Jumalan käyttämistä omien aineellisten kiintymysten suojelemiseen. Tällä ei ole mitään tekemistä aidon uskonnon kanssa.

Aidossa uskonnossa pyritään palvelemaan Jumalaa eikä yritetä saada Jumala palevelemaan meidän oikkuja, kuten materialistisessa, tietämättömyyden ja intohimoisuuden laatujen alaisuudessa olevissa uskonnoissa tehdään.

Kannattaa lukea ajatuksella tuo ylläoleva Bhagavad-Gitan lainaus ymmärryksestä luonnon eri laaduissa. Nuo luonnon eri laadut vaikuttavat meidän jokaisen elämään. Onnellisuudesta siellä sanotaan:

Onnellisuus joka on hyvyyden laadussa voi olla alussa kuin myrkkyä mutta lopussa nektaria, ja se herättää elävän olennon itseoivallukseen.

Onnellisuus intohimoisuuden laadussa on alussa nektaria ja lopussa myrkkyä.

Onnellisuus tietämättömyyden laadussa on itsepetosta alusta loppuun. Se nousee uneliaisuudesta, laiskuudesta ja harhasta. Se estää edistymästä itseoivalluksen polulla.

Lue lisää

Kirjoittanut: pukki.. / Tänään / klo 00:07

Sinähän seksipeto olet!

pukki.. kirjoitti:

"...lienee niin, että on oikein turvata jumalaan mutta toisaalta pitäisi tietää, missä vaiheessa lääkärien on syytä astua kuvaan."

Siis jos uskovainen käyttää Jumalaa omien ongelmien ratkaisemiseen, niin tuohan on Jumalan käyttämistä omien aineellisten kiintymysten suojelemiseen. Tällä ei ole mitään tekemistä aidon uskonnon kanssa.

Aidossa uskonnossa pyritään palvelemaan Jumalaa eikä yritetä saada Jumala palevelemaan meidän oikkuja, kuten materialistisessa, tietämättömyyden ja intohimoisuuden laatujen alaisuudessa olevissa uskonnoissa tehdään.

Kannattaa lukea ajatuksella tuo ylläoleva Bhagavad-Gitan lainaus ymmärryksestä luonnon eri laaduissa. Nuo luonnon eri laadut vaikuttavat meidän jokaisen elämään. Onnellisuudesta siellä sanotaan:

Onnellisuus joka on hyvyyden laadussa voi olla alussa kuin myrkkyä mutta lopussa nektaria, ja se herättää elävän olennon itseoivallukseen.

Onnellisuus intohimoisuuden laadussa on alussa nektaria ja lopussa myrkkyä.

Onnellisuus tietämättömyyden laadussa on itsepetosta alusta loppuun. Se nousee uneliaisuudesta, laiskuudesta ja harhasta. Se estää edistymästä itseoivalluksen polulla.

Lue lisää

olisi sinulle vain oikku ja itsekäs intohimoisuuden alaisuudessa oleva materialistinen oikku?

Järkyttävää.

boxerblock kirjoitti:

"Tällä ei ole mitään tekemistä aidon uskonnon kanssa."

Ja nyt voit sitten kertoa kuinka sinä olet pätevä kuvailemaan mikä on aitoa uskontoa ja mitä se pitää sisällään. Miksi sinun "aito" uskontosi olisi se aito?

"Aidossa uskonnossa pyritään palvelemaan Jumalaa eikä yritetä saada Jumala palevelemaan meidän oikkuja..."

Jälleen toistaisin tuon ensimmäisen kommenttini ja lisäisin seuraavan. Jumala, useimpien uskontojen ja jumal-käsitysten mukaan on kaikkivaltias, yliluonnollinen olento. Siinä herää kysymys, mikä on tuollaisen olennon palvelemisen tarkoitus?

Palveleminen sanana tarkoittaa jonkin asian tekemistä jonkun hyväksi joka ei ole kykeneväinen tai halukas tekemään jotain. Lisäksi kyseessä on järjestely jossa rahallista korvausta vastaan joku tekee asioita puolestasi koska haluat itse olla tekemättä kyseisiä asioita.

Miten palveleminen sopii mitenkään yhteen minkäänlaisen jumalolennon kanssa?

Onko palvominen ja uskominen sitä palvelemista? Herää kysymys, mihin mikään yleisesti kuvailtu jumalolento tarvitsisi kumpaakaan asiaa tai edes laajimpana mahdollisena käsitteenä tuota palvelemista. Jonkin asian kaipaaminen tai tarvitseminen tarkoittaisi jonkin puuttumista ja koska jumaluudet kuvataan "täydellisiksi" olennoiksi, niin taas nousee kysymyksiä tuosta palvelemisesta...

"Onnellisuus joka on hyvyyden laadussa voi olla alussa kuin myrkkyä mutta lopussa nektaria, ja se herättää elävän olennon itseoivallukseen.

Onnellisuus intohimoisuuden laadussa on alussa nektaria ja lopussa myrkkyä.

Onnellisuus tietämättömyyden laadussa on itsepetosta alusta loppuun. Se nousee uneliaisuudesta, laiskuudesta ja harhasta. Se estää edistymästä itseoivalluksen polulla."

Määrittele onnellisuus, hyvyys, itseoivallus, intohimoisuus, tietämättömyys ja harha, sen jälkeen voit kertoa kuinka tämä runokirjailu sopii minkäänlaiseksi elinohjeeksi kenellekään jos mikään noista termeistä ei ole mikään kiveen kirjoitettu asia koska joka sana merkitsee eri ihmisille eri asioita ja ne vaihtelevat vaikutuksiltaan henkilöstä toiseen hyvästä pahaan.

Intohimo vaikka työtään kohtaan voi auttaa monia ihmisiä tuntemaan itsensä paremmin, mutta tuon viestisi pohjalta se olisi sellainen asia mikä myrkyttäisi ihmisen.

Ja tuo itseoivallus, mikä on sinun perustelusi sille että kyseinen asia on olemassa oleva ilmiö ja mitkä ovat sen ilmenemismuodot ja mikä siitä tekee sen tärkeimmän asian sinun uskossasi?

Lue lisää

" Ja nyt voit sitten kertoa kuinka sinä olet pätevä kuvailemaan mikä on aitoa uskontoa ja mitä se pitää sisällään. Miksi sinun "aito" uskontosi olisi se aito?"

Yli 20 vuotta Veda-traditiota harjoittaneena sekä seuranneena olen oppinut paljon tähän liittyen.

Miksi uskontoni olisi *se* aito, on väärä kysymys. Aitoa uskontoa on monessa uskontokunnassa. Jumalan oivaltaminen ei ole mikään todelliselle minälle vieras asia joka pitää tuoda ulkoa. Kyse on jo olemassaolevan oivaltamisesta.

Sellainen uskonto jossa halu palvella itseä aistinautinnon ja subtiilin mielihyvän merkeissä laantuu, ja halu palvella Jumalan tahtoa rakkaudessa lisääntyy, on aitoa uskontoa.

Kysymys ei ole millään muotoa yksinkertainen. Jokainen joka lähestyy Jumalaa, tekee sen varmasti omien ehdollistumiensa puitteissa.

Bhagavad-Gitassa Krishna sanoo että ne jotka lähestyvät Häntä halutessaan valtaa tai rikkauksia, vähentääkseen kärsimystään, uteliaisuuttaan tai todellisen tiedon etsijänä, ovat kaikki hurskaita sieluja.

Tuomme mukanamme jos minkäkinlaisia egoistisia toiveita lähtiessämme itseoivalluksen tielle. Vie enemmän tai vähemmän aikaa, kunnes materialistinen uskonto antaa sijaa todellisen, Jumal-keskeisen uskonnon herätessä eloon sydämemme sisimmässä. Joskus tämä voi tapahtua lyhyessäkin ajassa, usein se vie monta elämää. On sanottu että jos joku jo lapsena on syvästi kiinnostunut Jumalasta, on se edistyminen tapahtunut jo edellisessä elämässä.

On väärin kritisoida juuri suihkuun astunutta siitä että on hemmetin likainen, likahan on jo poistumassa. Samoin kannattaa katsoa tarkkaan ennenkuin kritisoi henkisen tien kulkijaa.

"Jumala, useimpien uskontojen ja jumal-käsitysten mukaan on kaikkivaltias, yliluonnollinen olento. Siinä herää kysymys, mikä on tuollaisen olennon palvelemisen tarkoitus?"

Palveleminen on elävän olennon perusolemus. Aivan kuten sokerin olemus on että se on makea, ja veden että se on märkä, on palveleminen ikuisen minän ominaisuus.

Tämä palveleminen ilmenee tässä maailmassa siinä että täytämme mielen ja aistien kautta saatavan nautinnon toiveitamme. Palvelemme aineellista energiaa, koska katsomme itse olevamme ainetta ja nautintomme kohteet ovat myös ainetta.

Kun elävä olento on oivaltanut itsensä, hän kokee rakkaudellisen suhteen Korkeimman kanssa. Tämä vuorovaikutus on se mikä Jumalaa kiinnostaa. Häntä ei kiinnosta niinkään olla "Pomo", Rikkain, Älykkäin, Armeliain, ja Voimallisin, vaikka hän näitä onkin.

Kuten hyvin tiedämme, jopa tässä maailmassa, aineen saartamana, elävä olento nimenomaan etsii vuorovaikutus-suhteita toisten kanssa. Siksi käydään kouluja sekä töissä jotta rahoitetaan perhe-elämä ja laajennetaan oman dynastian mahtia. Etsimme korvikkeita todelliselle rakkaudelle.

Me olemme Jumalan olennaisia osasia, hänen "poikiaan" ja "tyttöjään". Mutta koska Jumala haluaa rakkaudellisen vuorovaikutuksen kanssamme, on asia meistä kiinni. Rakkautta kun ei voi pakottaa.

Me jotka emme tällä hetkellä halua vuorovaikutusta Korkeimman kanssa, olemme vapaasta tahdostamme aineellisessa olemassaolossa. Täällä olemme erossa todellisesta identiteetistämme palvelijoina, josta seuraa kärsimystä. Yritämme olla hallitsijoita ja nauttijoita, joka on todellisen luonteemme vastaista.

Harmi kyllä olemme täällä samanlaisten keskuudessa, ja tästä seuraa automaattisesti intressien konflikti. Syntyy kahinaa yksilöiden, sukujen ja valtioiden välillä. Emme voi syyttää Jumalaa tästä.

Todelliseen minäämme kuuluu että olemme ikuisia, sekä täynnä tietoa ja sanoin kuvaamatonta hurmiollisuutta.. Nyt kun samaistamme itsemme tähän kehoon, koemme tietämättömyyttä ja ohimenevää onnellisuutta.

Vaikka me olemme unohtaneet rakkatuemme Korkeimpaan, ei hän ole lakannut rakastamasta meitä. Siksi hän lähettää erilaisia inkarnaatioita, pyhimyksiä jne. jotta ihmiset voivat edistyä siltä tasolta jossa nyt ovat.

Veda-kirjoitukset eivät ollenkaan ole samaa mieltä siitä että elämme vain kerran ja Jeesus olisi Ainoa Tie, ja kaikki jotka eivät ehtineet hänestä kuulla menevät automaattisesti ikuiseen kadotukseen.

Bhagavad-Gitassa Krishna sanoo, että Hän ilmestyy yhä uudelleen missä vaan uskonnottomuus saa ylivallan.

Tässä aikakaudessa Jumala on tullut pyhän nimensä muodossa. Toistamalla sitä voi jokainen tehdä kokeen. Mutta haastava asenne ja Jumalan oivaltaminen eivät sovi yhteen.

Terve epäily ennenkuin on itse kokeillut, on tottakai älykkyyden merkki.

Tässä lisää tietoa mantramietiskelystä:

http://www.harekrishnatemple.com/bhakta/chapter7.html


Onnellisuus on määritelty Veda-teksteissä, lue itse...

Onnellisuudesta luonnon eri laaduissa:

http://www.asitis.com/18/36-37.html

Onnellisuus jolla on alku ja loppu ei tyydytä ikuista minää. Voisiko olla niin että juuri siksi koska olemme ikuisia, turhaudumme aina ilon loputtua?

Vastaan ainakin osittain noihin muihin ihan hyviin kysymyksiisi kunhan työ- ja perheasiat sallivat. Kärsivällisyyttä siihen asti, kiitos. :)

lapsen paraneminen kirjoitti:

olisi sinulle vain oikku ja itsekäs intohimoisuuden alaisuudessa oleva materialistinen oikku?

Järkyttävää.

Veda-kirjallisuudessa on mainittu 26 pyhimyksen ominaisuutta. Niistä yksi on myötätunto. Henkisesti kehittynyt henkilö siis kärsii kun näkee muitten kärsivän.

Jos jonkun kohdalla ei näin ole, tämä ei ole todellinen pyhimys:

http://www.harekrishnatemple.com/bhakta/chapter23.html

boxerblock kirjoitti:

"Tällä ei ole mitään tekemistä aidon uskonnon kanssa."

Ja nyt voit sitten kertoa kuinka sinä olet pätevä kuvailemaan mikä on aitoa uskontoa ja mitä se pitää sisällään. Miksi sinun "aito" uskontosi olisi se aito?

"Aidossa uskonnossa pyritään palvelemaan Jumalaa eikä yritetä saada Jumala palevelemaan meidän oikkuja..."

Jälleen toistaisin tuon ensimmäisen kommenttini ja lisäisin seuraavan. Jumala, useimpien uskontojen ja jumal-käsitysten mukaan on kaikkivaltias, yliluonnollinen olento. Siinä herää kysymys, mikä on tuollaisen olennon palvelemisen tarkoitus?

Palveleminen sanana tarkoittaa jonkin asian tekemistä jonkun hyväksi joka ei ole kykeneväinen tai halukas tekemään jotain. Lisäksi kyseessä on järjestely jossa rahallista korvausta vastaan joku tekee asioita puolestasi koska haluat itse olla tekemättä kyseisiä asioita.

Miten palveleminen sopii mitenkään yhteen minkäänlaisen jumalolennon kanssa?

Onko palvominen ja uskominen sitä palvelemista? Herää kysymys, mihin mikään yleisesti kuvailtu jumalolento tarvitsisi kumpaakaan asiaa tai edes laajimpana mahdollisena käsitteenä tuota palvelemista. Jonkin asian kaipaaminen tai tarvitseminen tarkoittaisi jonkin puuttumista ja koska jumaluudet kuvataan "täydellisiksi" olennoiksi, niin taas nousee kysymyksiä tuosta palvelemisesta...

"Onnellisuus joka on hyvyyden laadussa voi olla alussa kuin myrkkyä mutta lopussa nektaria, ja se herättää elävän olennon itseoivallukseen.

Onnellisuus intohimoisuuden laadussa on alussa nektaria ja lopussa myrkkyä.

Onnellisuus tietämättömyyden laadussa on itsepetosta alusta loppuun. Se nousee uneliaisuudesta, laiskuudesta ja harhasta. Se estää edistymästä itseoivalluksen polulla."

Määrittele onnellisuus, hyvyys, itseoivallus, intohimoisuus, tietämättömyys ja harha, sen jälkeen voit kertoa kuinka tämä runokirjailu sopii minkäänlaiseksi elinohjeeksi kenellekään jos mikään noista termeistä ei ole mikään kiveen kirjoitettu asia koska joka sana merkitsee eri ihmisille eri asioita ja ne vaihtelevat vaikutuksiltaan henkilöstä toiseen hyvästä pahaan.

Intohimo vaikka työtään kohtaan voi auttaa monia ihmisiä tuntemaan itsensä paremmin, mutta tuon viestisi pohjalta se olisi sellainen asia mikä myrkyttäisi ihmisen.

Ja tuo itseoivallus, mikä on sinun perustelusi sille että kyseinen asia on olemassa oleva ilmiö ja mitkä ovat sen ilmenemismuodot ja mikä siitä tekee sen tärkeimmän asian sinun uskossasi?

Lue lisää

"Ja tuo itseoivallus, mikä on sinun perustelusi sille että kyseinen asia on olemassa oleva ilmiö ja mitkä ovat sen ilmenemismuodot ja mikä siitä tekee sen tärkeimmän asian sinun uskossasi?"

Kysymyksesi on tärkeä ja syvällinen, eikä muutama rivi tähän nopeasti sutattuna anna tyydyttävää vastausta. On olemassa kirja, "Science of Self Realization" joka vastaa näihin kysymyksiin:

http://www.krishnamedia.org/e-books/Science_of_Self-Realization.pdf

"Real religion means to learn how to love Him. The Srimad-
Bhagavatam (1.2.6) says,
sa vai pumsam paro dharmo
yato bhaktir adhoksaje
ahaituky apratihata
yayatma suprasidati
First-class religion teaches one how to love God without any
motive. If I serve God for some profit, that is business--not love. Real
love of God is ahaituky apratihata: it cannot be checked by any material
cause. It is unconditional. If one actually wants to love God, there is
no impediment. One can love Him whether one is poor or rich, young or
old, black or white."

"Kerropa nyt nuo mainitsemasi perusteet, missä kohdin Raamattu kehottaa välttämään lääkäreitä ja luottamaan sairauksissa sokeasti rukoukseen?"

2.moos 15:26
"...niin minä en pane sinun kärsittäväksesi yhtäkään niistä vaivoista, jotka olen pannut egyptiläisten kärsittäviksi, sillä minä olen Herra, sinun parantajasi"."

5. moos 7:15
"Ja Herra on poistava sinusta kaikki sairaudet..."

Psalmit 103:3
"...hän, joka antaa kaikki sinun syntisi anteeksi ja parantaa kaikki sinun sairautesi..."

Matteus 4:24
"...saarnasi valtakunnan evankeliumia ja paransi kaikkinaisia tauteja ja kaikkinaista raihnautta, mitä kansassa oli."

Johannes 14:14
"Jos te anotte minulta jotakin minun nimessäni, niin minä sen teen."

Taitaa olla noin 101 kertaa raamatussa mainittu jumala ja hänen parantavat voimansa.

Ja sinunkin tarvitsee mielestäni myöntää se että jos raamatussa sanotaan moneen kertaan että jumala parantaa ja että "Jos te anotte minulta jotakin minun nimessäni, niin minä sen teen.", niin silloin on tietynlaatuisten, sinua raamatun kirjallisemmin ottavien uskovaisten helppo oikeuttaa ajattelumallinsa jossa minkäänlaisen muun avun kuin jumalan käyttäminen osoittaisi heidän uskonsa heikkouden.

"(en muista kuulleeni kenenkään perustelleen tällaista typeryyttä Raamatulla)."

Ja jos raamatussa ei ole suoranaisesti kielletty nykyaikaisen lääketieteen käyttöä, niin ei siellä ole myöskään televisiota kieltävää kohtaakaan ja kuitenkin lestadiolaiset ovat onnistuneet sellaisenkin opin lisäämään ihan raamatun pohjalta omaan oppiinsa.

Rokotuksen vastaisessa liikkeessä on kuitenkin hyvin vahvana osana tieteen tulosten valikoiva katsominen ja tämä on hyvin pitkälle yhtenäinen asia uskovaistenkin maailmankatsomuksessa.

"Niinpä minun täytyy ihmetellä, miksi raahata ikäviä esimerkkejä valtamerten takaa, kun niitä vallan hyvin löytyisi myös kotosuomesta (ihmettely sinänsä on turhaa, koska motiivina on selkeä: vain ja ainoastaan vahvistaa ja julistaa omaa käsitystään siitä, että usko Raamattuun on järjetöntä.)"

Erona näkisin sen että kun joku vanhempi kieltää lapsensa rokottamisen, heillä on silloin mielessään että rokotteet ovat haitallisia heidän lapsilleen, eli he pohjimmiltaan haluavat suojella lapsiaan, ovat he sitten kuinka väärässä tietojensa kanssa.

Kun uskovaiset vanhemmat kieltävät lapseltaan lääketieteellisen hoidon ei kyseessä ole lapsen suojelemisen väärien tietojen pohjautuvana vaan silloin on kyseessä se että he suojelevat omaa uskoaan ja raamatusta poimittuja oppeja koska se on heille se tärkeämpi asia.

"Kyseiset tapahtumat ovat murheellisia, mutta pitää taas todeta, että suomessa paljon suurempi ongelma muodostuu puita halailevista viherpiipertäjistä, jotka esim. päättävät, että lapsia ei rokoteta (en muista kuulleeni kenenkään perustelleen tällaista typeryyttä Raamatulla). Niksauttajalta pyörätuoliin on myöskin käypä ja käytetty selkäsärkyjen hoitokeino suomessa."

Ja se, että toimet perustellaan raamatulla, tekee hommasta jotenkin ymmärrettävämmän ja hyväksyttävämmän, niinkö?

Rokottamatta jättäminen on hölmöä mutta siihen löytyy ihan lääketieteellisen kuuloisia perusteluja.

boxerblock kirjoitti:

"Kerropa nyt nuo mainitsemasi perusteet, missä kohdin Raamattu kehottaa välttämään lääkäreitä ja luottamaan sairauksissa sokeasti rukoukseen?"

2.moos 15:26
"...niin minä en pane sinun kärsittäväksesi yhtäkään niistä vaivoista, jotka olen pannut egyptiläisten kärsittäviksi, sillä minä olen Herra, sinun parantajasi"."

5. moos 7:15
"Ja Herra on poistava sinusta kaikki sairaudet..."

Psalmit 103:3
"...hän, joka antaa kaikki sinun syntisi anteeksi ja parantaa kaikki sinun sairautesi..."

Matteus 4:24
"...saarnasi valtakunnan evankeliumia ja paransi kaikkinaisia tauteja ja kaikkinaista raihnautta, mitä kansassa oli."

Johannes 14:14
"Jos te anotte minulta jotakin minun nimessäni, niin minä sen teen."

Taitaa olla noin 101 kertaa raamatussa mainittu jumala ja hänen parantavat voimansa.

Ja sinunkin tarvitsee mielestäni myöntää se että jos raamatussa sanotaan moneen kertaan että jumala parantaa ja että "Jos te anotte minulta jotakin minun nimessäni, niin minä sen teen.", niin silloin on tietynlaatuisten, sinua raamatun kirjallisemmin ottavien uskovaisten helppo oikeuttaa ajattelumallinsa jossa minkäänlaisen muun avun kuin jumalan käyttäminen osoittaisi heidän uskonsa heikkouden.

"(en muista kuulleeni kenenkään perustelleen tällaista typeryyttä Raamatulla)."

Ja jos raamatussa ei ole suoranaisesti kielletty nykyaikaisen lääketieteen käyttöä, niin ei siellä ole myöskään televisiota kieltävää kohtaakaan ja kuitenkin lestadiolaiset ovat onnistuneet sellaisenkin opin lisäämään ihan raamatun pohjalta omaan oppiinsa.

Rokotuksen vastaisessa liikkeessä on kuitenkin hyvin vahvana osana tieteen tulosten valikoiva katsominen ja tämä on hyvin pitkälle yhtenäinen asia uskovaistenkin maailmankatsomuksessa.

"Niinpä minun täytyy ihmetellä, miksi raahata ikäviä esimerkkejä valtamerten takaa, kun niitä vallan hyvin löytyisi myös kotosuomesta (ihmettely sinänsä on turhaa, koska motiivina on selkeä: vain ja ainoastaan vahvistaa ja julistaa omaa käsitystään siitä, että usko Raamattuun on järjetöntä.)"

Erona näkisin sen että kun joku vanhempi kieltää lapsensa rokottamisen, heillä on silloin mielessään että rokotteet ovat haitallisia heidän lapsilleen, eli he pohjimmiltaan haluavat suojella lapsiaan, ovat he sitten kuinka väärässä tietojensa kanssa.

Kun uskovaiset vanhemmat kieltävät lapseltaan lääketieteellisen hoidon ei kyseessä ole lapsen suojelemisen väärien tietojen pohjautuvana vaan silloin on kyseessä se että he suojelevat omaa uskoaan ja raamatusta poimittuja oppeja koska se on heille se tärkeämpi asia.

Lue lisää

"Ja jos raamatussa ei ole suoranaisesti kielletty nykyaikaisen lääketieteen käyttöä, niin ei siellä ole myöskään televisiota kieltävää kohtaakaan ja kuitenkin lestadiolaiset ovat onnistuneet sellaisenkin opin lisäämään ihan raamatun pohjalta omaan oppiinsa."

Ja tällä perusteella sinä näit parhaaksi evästää kaikkia suomalaisia kristittyjä niin, että jos he haluaisivat tosissaan olla Raamatulle uskollisia, heidän pitää lopettaa lääkärissä käynti?!

Kuten mainitsin(Raamatulliset viittaukset), ei aikansa normilääketiede ollut kristityille kauhistus, eikä se sitä voi olla tänäkään päivänä. Ymmärtääkseni sanan hospital (sairaala) etymologinen pohja löytyy sanasta hospitsi, joka nykyään mielletään kristilliseksi matkustajakodiksi. Varhaisten kristittyjen humanitäärinen toiminta antoi siis nimen nykyisinkin käytössä olevalle sairaalanimikkeelle.

Tulkintasi siitä, miten Raamattua pitäisi ymmärtää, ei siis tue historialliseen kristinuskoon tai nykypäivänkään kristilliseen valtavirtaan. Lahkoja toki on, mutta ei niiden tulkintojen perusteella voi arvioida kristillisyyttä yleisesti.

Raamatussa toki mainitaan monesti, että Jumala on parantaja. Kuitenkaan, kun pidetään koko Raamattua Jumalan sanana, on vaikea tulla johtopäätökseen, että ihminen voisi orjuuttaa Jumalaa tottelemaan kaikkia pyyntöjään.

Raamatullinen totuus on sekin, että kaikkien on kerran kuoltava (huomaa mitä realismia, ja silti monet elävät kuin eivät kuolisikaan!), ja harva ihan terveenä kuolee. Sen sijaan kaikki sairaudet ja taudit on lopullisesti selätetty ylösnousemuksen tapahtuessa. Ennen sitä voi joutua käymään vaikkapa lääkärissä.

"Erona näkisin sen että kun joku vanhempi kieltää lapsensa rokottamisen, heillä on silloin mielessään että rokotteet ovat haitallisia heidän lapsilleen, eli he pohjimmiltaan haluavat suojella lapsiaan, ovat he sitten kuinka väärässä tietojensa kanssa. Kun uskovaiset vanhemmat kieltävät lapseltaan lääketieteellisen hoidon ei kyseessä ole lapsen suojelemisen väärien tietojen pohjautuvana vaan silloin on kyseessä se että he suojelevat omaa uskoaan ja raamatusta poimittuja oppeja koska se on heille se tärkeämpi asia."

On sinun tulkintasi asiasta. Toki kyseessä voisi olla myös se, että vilpittömästi uskotaan ihmeeseen, johon uskotaan. Ts." koska Jumala lupaa näin, niin on pakko tapahtua."

Tuo on huonoa teologiaa ja typerää toimintaa, joten en käy sitä puolustamaan. Sen sijaan totean vielä, ettei rokottamisen jättäminen kuitenkaan ole sen viisaampaa. Huono tietämys asiasta ja jonkun nykypoppamiehen asiantunteva lausunto peittää vain totuuden allensa. Kyse kuitenkin lienee usein mystisestä huuhaasta.

chris_hitchens kirjoitti:

"Kyseiset tapahtumat ovat murheellisia, mutta pitää taas todeta, että suomessa paljon suurempi ongelma muodostuu puita halailevista viherpiipertäjistä, jotka esim. päättävät, että lapsia ei rokoteta (en muista kuulleeni kenenkään perustelleen tällaista typeryyttä Raamatulla). Niksauttajalta pyörätuoliin on myöskin käypä ja käytetty selkäsärkyjen hoitokeino suomessa."

Ja se, että toimet perustellaan raamatulla, tekee hommasta jotenkin ymmärrettävämmän ja hyväksyttävämmän, niinkö?

Rokottamatta jättäminen on hölmöä mutta siihen löytyy ihan lääketieteellisen kuuloisia perusteluja.

Lue lisää

On hiukan eroa uskomushoidolla ja luontaishoidoilla. Itseäni ainakin ottaa pannuun, kun vaikkapa osteopatia ja kasvilääkintä sotketaan reiki-hoitojen ja homepatian kanssa samaan kastiin.

chris_hitchens kirjoitti:

"Kyseiset tapahtumat ovat murheellisia, mutta pitää taas todeta, että suomessa paljon suurempi ongelma muodostuu puita halailevista viherpiipertäjistä, jotka esim. päättävät, että lapsia ei rokoteta (en muista kuulleeni kenenkään perustelleen tällaista typeryyttä Raamatulla). Niksauttajalta pyörätuoliin on myöskin käypä ja käytetty selkäsärkyjen hoitokeino suomessa."

Ja se, että toimet perustellaan raamatulla, tekee hommasta jotenkin ymmärrettävämmän ja hyväksyttävämmän, niinkö?

Rokottamatta jättäminen on hölmöä mutta siihen löytyy ihan lääketieteellisen kuuloisia perusteluja.

Lue lisää

"Ja se, että toimet perustellaan raamatulla, tekee hommasta jotenkin ymmärrettävämmän ja hyväksyttävämmän, niinkö?"

No ei sitten millään lailla. Jos joku typeryys perustellaan Raamatulla, on kyseessä varsinainen tuplatyperyys, koska kristinuskon Jumala haluaa kaikissa asioissa vain totuutta. Idiotismi ei ole kristillistä.

"Rokottamatta jättäminen on hölmöä mutta siihen löytyy ihan lääketieteellisen kuuloisia perusteluja."

Ja sitten ne lapset saavat &%#polion. Tuo on juurikin se, mitä en ymmärrä: joku nykypoppamies, joka saa energiansa puiden halaamisella, tulee tulokseen, että rokotteet ovat pahasta. Sitten viisaudessaan vanhanaikaisen kristillisen uskon hylänneet nykypakanat oikeasti saattavat uskoa siihen!

Rauli Badding kirjoitti:

"Ja jos raamatussa ei ole suoranaisesti kielletty nykyaikaisen lääketieteen käyttöä, niin ei siellä ole myöskään televisiota kieltävää kohtaakaan ja kuitenkin lestadiolaiset ovat onnistuneet sellaisenkin opin lisäämään ihan raamatun pohjalta omaan oppiinsa."

Ja tällä perusteella sinä näit parhaaksi evästää kaikkia suomalaisia kristittyjä niin, että jos he haluaisivat tosissaan olla Raamatulle uskollisia, heidän pitää lopettaa lääkärissä käynti?!

Kuten mainitsin(Raamatulliset viittaukset), ei aikansa normilääketiede ollut kristityille kauhistus, eikä se sitä voi olla tänäkään päivänä. Ymmärtääkseni sanan hospital (sairaala) etymologinen pohja löytyy sanasta hospitsi, joka nykyään mielletään kristilliseksi matkustajakodiksi. Varhaisten kristittyjen humanitäärinen toiminta antoi siis nimen nykyisinkin käytössä olevalle sairaalanimikkeelle.

Tulkintasi siitä, miten Raamattua pitäisi ymmärtää, ei siis tue historialliseen kristinuskoon tai nykypäivänkään kristilliseen valtavirtaan. Lahkoja toki on, mutta ei niiden tulkintojen perusteella voi arvioida kristillisyyttä yleisesti.

Raamatussa toki mainitaan monesti, että Jumala on parantaja. Kuitenkaan, kun pidetään koko Raamattua Jumalan sanana, on vaikea tulla johtopäätökseen, että ihminen voisi orjuuttaa Jumalaa tottelemaan kaikkia pyyntöjään.

Raamatullinen totuus on sekin, että kaikkien on kerran kuoltava (huomaa mitä realismia, ja silti monet elävät kuin eivät kuolisikaan!), ja harva ihan terveenä kuolee. Sen sijaan kaikki sairaudet ja taudit on lopullisesti selätetty ylösnousemuksen tapahtuessa. Ennen sitä voi joutua käymään vaikkapa lääkärissä.

"Erona näkisin sen että kun joku vanhempi kieltää lapsensa rokottamisen, heillä on silloin mielessään että rokotteet ovat haitallisia heidän lapsilleen, eli he pohjimmiltaan haluavat suojella lapsiaan, ovat he sitten kuinka väärässä tietojensa kanssa. Kun uskovaiset vanhemmat kieltävät lapseltaan lääketieteellisen hoidon ei kyseessä ole lapsen suojelemisen väärien tietojen pohjautuvana vaan silloin on kyseessä se että he suojelevat omaa uskoaan ja raamatusta poimittuja oppeja koska se on heille se tärkeämpi asia."

On sinun tulkintasi asiasta. Toki kyseessä voisi olla myös se, että vilpittömästi uskotaan ihmeeseen, johon uskotaan. Ts." koska Jumala lupaa näin, niin on pakko tapahtua."

Tuo on huonoa teologiaa ja typerää toimintaa, joten en käy sitä puolustamaan. Sen sijaan totean vielä, ettei rokottamisen jättäminen kuitenkaan ole sen viisaampaa. Huono tietämys asiasta ja jonkun nykypoppamiehen asiantunteva lausunto peittää vain totuuden allensa. Kyse kuitenkin lienee usein mystisestä huuhaasta.

Lue lisää

"Ja tällä perusteella sinä näit parhaaksi evästää kaikkia suomalaisia kristittyjä niin, että jos he haluaisivat tosissaan olla Raamatulle uskollisia, heidän pitää lopettaa lääkärissä käynti?!"

En minä ole mitään uskovaisia evästämässä tekemään mitään. Mutta koska raamattu on se kristinuskon suuri supermarket josta jokainen ryhmä tai yksilö valitsee itselleen parhaiten sopivat kohdat, niin osan valitsee tälläisiä osia ja heillä on aivan yhtä tukevat perusteet opeilleen kuin muillakin.

"Ymmärtääkseni sanan hospital (sairaala) etymologinen pohja löytyy sanasta hospitsi, joka nykyään mielletään kristilliseksi matkustajakodiksi. Varhaisten kristittyjen humanitäärinen toiminta antoi siis nimen nykyisinkin käytössä olevalle sairaalanimikkeelle."

The name comes from Latin hospes (host), which is also the root for the English words hotel, hostel, and hospitality. The modern word hotel derives from the French word hostel, which featured a silent s, eventually removed from the word to leave a circumflex on modern French hôtel. The word is also related to the Sanskrit word 'Ispital' and the German 'Spital'. -Wikipedia

1242, "shelter for the needy," from O.Fr. hospital "hostel," from L.L. hospitale "guest-house, inn," neut. of L. adj. hospitalis "of a guest or host," from hospes (gen. hospitis); see host (1). Later "charitable institution to house and maintain the needy" (1418); sense of "institution for sick people" is first recorded 1549. Hospitalize is from 1901, "Freq(uently) commented on as an unhappy formation" -OED

"On sinun tulkintasi asiasta. Toki kyseessä voisi olla myös se, että vilpittömästi uskotaan ihmeeseen, johon uskotaan. Ts." koska Jumala lupaa näin, niin on pakko tapahtua.""

Tässähän on se koko kristinuskon juju.

Johannes 14:14
"Jos te anotte minulta jotakin minun nimessäni, niin minä sen teen."

Jos ihmiset rukoilevat jonkun parantumisen puolesta ja tämä kuolee niin silloin jeesus ei ole pitänyt sanaansa.

Jos taas uskovaiset puolustelevat että ei jumalalta voi tuolla lailla kaikenlaista kinuta, niin mikä on heidän perustelunsa sille että he sanovat jotain mikä on ristiriidassa raamatun ja heidän rakkaan jeesuksensa sanomisien kanssa?

Sinun pitäisi ottaa muutama ystäväsi mukaan ja ryhmässä voitte rukoilla sitten kaiken sairauden poistamisen puolesta.

Jos taudit eivät häviä, silloin joko raamattu on väärässä siitä mitä jeesus sanoi, jeesus valehteli tai sitten jumalaa ei ole olemassa lainkaan.

Jos aiot vedota jumalaan ja tämän suunnitelmaan ja siihen kuinka sairaudet kuuluvat osaltaan siihen silloin raamattu on väärässä matteuksen kirjoituksissa.

Lisäksi jos jumalalla on suunnitelma joka on rukousten toimivuuden lupauksen ulkopuolella, se tekee rukoilusta turhaa toimintaa, koska se suunnitelma määrää tapahtumat eivätkä rukoukset ja raamattu on edelleen väärässä.

Siinäpä sinulle vähän selvittämistä...

boxerblock kirjoitti:

"Ja tällä perusteella sinä näit parhaaksi evästää kaikkia suomalaisia kristittyjä niin, että jos he haluaisivat tosissaan olla Raamatulle uskollisia, heidän pitää lopettaa lääkärissä käynti?!"

En minä ole mitään uskovaisia evästämässä tekemään mitään. Mutta koska raamattu on se kristinuskon suuri supermarket josta jokainen ryhmä tai yksilö valitsee itselleen parhaiten sopivat kohdat, niin osan valitsee tälläisiä osia ja heillä on aivan yhtä tukevat perusteet opeilleen kuin muillakin.

"Ymmärtääkseni sanan hospital (sairaala) etymologinen pohja löytyy sanasta hospitsi, joka nykyään mielletään kristilliseksi matkustajakodiksi. Varhaisten kristittyjen humanitäärinen toiminta antoi siis nimen nykyisinkin käytössä olevalle sairaalanimikkeelle."

The name comes from Latin hospes (host), which is also the root for the English words hotel, hostel, and hospitality. The modern word hotel derives from the French word hostel, which featured a silent s, eventually removed from the word to leave a circumflex on modern French hôtel. The word is also related to the Sanskrit word 'Ispital' and the German 'Spital'. -Wikipedia

1242, "shelter for the needy," from O.Fr. hospital "hostel," from L.L. hospitale "guest-house, inn," neut. of L. adj. hospitalis "of a guest or host," from hospes (gen. hospitis); see host (1). Later "charitable institution to house and maintain the needy" (1418); sense of "institution for sick people" is first recorded 1549. Hospitalize is from 1901, "Freq(uently) commented on as an unhappy formation" -OED

"On sinun tulkintasi asiasta. Toki kyseessä voisi olla myös se, että vilpittömästi uskotaan ihmeeseen, johon uskotaan. Ts." koska Jumala lupaa näin, niin on pakko tapahtua.""

Tässähän on se koko kristinuskon juju.

Johannes 14:14
"Jos te anotte minulta jotakin minun nimessäni, niin minä sen teen."

Jos ihmiset rukoilevat jonkun parantumisen puolesta ja tämä kuolee niin silloin jeesus ei ole pitänyt sanaansa.

Jos taas uskovaiset puolustelevat että ei jumalalta voi tuolla lailla kaikenlaista kinuta, niin mikä on heidän perustelunsa sille että he sanovat jotain mikä on ristiriidassa raamatun ja heidän rakkaan jeesuksensa sanomisien kanssa?

Sinun pitäisi ottaa muutama ystäväsi mukaan ja ryhmässä voitte rukoilla sitten kaiken sairauden poistamisen puolesta.

Jos taudit eivät häviä, silloin joko raamattu on väärässä siitä mitä jeesus sanoi, jeesus valehteli tai sitten jumalaa ei ole olemassa lainkaan.

Jos aiot vedota jumalaan ja tämän suunnitelmaan ja siihen kuinka sairaudet kuuluvat osaltaan siihen silloin raamattu on väärässä matteuksen kirjoituksissa.

Lisäksi jos jumalalla on suunnitelma joka on rukousten toimivuuden lupauksen ulkopuolella, se tekee rukoilusta turhaa toimintaa, koska se suunnitelma määrää tapahtumat eivätkä rukoukset ja raamattu on edelleen väärässä.

Siinäpä sinulle vähän selvittämistä...

Lue lisää

Rauli Badding kirjoitti:

"Tuota lainaamaasi lausetta Joh. 14:14 voisi selittää luontevasti Joh. 15:7-8"

"Jos te anotte minulta jotakin minun nimessäni, niin minä sen teen."

Lauseelle ja sen tuhansia kertoja todetulle toimimattomuudelle antaa selityksen:

"Jos te pysytte minussa ja minun sanani pysyvät teissä, niin anokaa, mitä ikinä tahdotte, ja te saatte sen.
Siinä minun Isäni kirkastetaan, että te kannatte paljon hedelmää ja tulette minun opetuslapsikseni."

ANTEEKSI?

Eli siis tarkoittaako tuo sitä että kaikki jotka rukoilevat jotain ja se ei toteudu eivät ole pysyneet jeesuksessa jne...?

Ja koska maailmassa on sotia, sairauksia ja pahuutta, ei siis ole ollut koskaan olemassa yhtään kunnon uskovaista jota kuunneltaisiin tai sitten nämä uskovaiset ovat rukoilleet tämän palstan uskovaisten kommenteista päätellen lomarahoja, yöunia ja kenkiä jotka he ovat saaneet ja näin pitävät rukouksia toimivina.

Jos he ovat siis niitä oikeita uskovaisia, koska heidän rukouksiinsa on vastattu, ovatko he niin moraalittomia että he eivät rukoile mitään maailmanlaajuisen tilanteen parantamiseksi?

Ja jos he ovat rukoilleet jotain ja se ei ole toteutunut, palataan taas siihen että raamatun, jeesuksen tai koko jumaluskon valheellisuuteen.

Vai mitäköhän sinä tuolla johanneksen toisella kohdalla tarkoitit?

"Lisäksi jakeen alkuosa rajaa huomattavalla tavalla sitä, mitä oikeastaan voidaan pyytää."

Siis:"...niin anokaa, mitä ikinä tahdotte, ja te saatte sen."

Minun mielestäni jeesus lupaa ilman mitään rajoituksia toteuttaa kaiken mitä tältä pyydetään, ja koska nämä maailmanrauhat ja muut eivät ole toteutuneet on muutama vaihtoehto:
-Raamattu valehtelee.
-Jeesus valehteli.
-Jumalaa ei ole olemassa.
-Maailmanrauha ei ole jeesuksen sanan mukaista.
-Sairaudettomuus ei ole jeesuksen sanan mukaista.
-Pahuuden poistaminen ei ole jeesuksen sanan mukaista.
-Ja niin edelleen...

Onko muita vaihtoehtoja?

Ihan tosi, mieti nyt tuota asiaa ja kommentoi sitä, älä ohita sitä parilla lauseella...

"Jos Raamatussa on ristiriita, tarkoittaako se kristitylle sitä, ettei se silti olisi Jumalan sanaa? Ei suinkaan! Sehän tarkoittaisi vain sitä, että Jumala on antanut meille sellaisen sanan kuin Hän on antanut. Ateistille taas Raamattu ei kuitenkaan ole Jumalan sanaa, joten..?"

Aivan, kristityt ovat aivan yhtälailla sokeita raamatun ristiriitaisuuksille ja niiden merkitykselle jumalansa olemassaoloon kuin muslimit ovat sokeita vastaaville asioille koraanissa.

Mistäköhän se johtuu että ateistit ja kristityt löytävät molemmat helposti ristiriitoja koraanista, muslimien ollessa sokeita näille?

Mistäköhän johtuu että ateistit ja muslimit löytävät molemmat helposti ristiriitoja raamatusta, kristittyjen ollessa sokeita näille?

Mistäköhän se johtuu että molemmissa tapauksissa ateistit ovat olleet oikeassa molempien uskontojen mielestä, vaikkakaan ei samaan aikaan?

Mieti...

Rauli Badding kirjoitti:

"Niin pitkälle kuin minä voin muistaa, evankeliumissa ei ole ainuttakaan sanaa joka ylistäisi järjen käyttöä."
- Bertrand Russell

"Uskovan mieli on ulkoisesti läpäisemätön järjellisille todisteille. Se kieltää kaikki suorat todisteet kieroina..."
- H. L. Mencken

"Voit siteerata satoja kohtia raamatusta todistaaksesi että raamatun jumala on verenhimoinen tyranni, mutta jos he voivat löytää pari kolme säkeistöä jotka sanovat "Jumala on rakkaus", he väittävät että sinä revit asioita irti kontekstistaan!"
- Dan Barker

"Useimmat ihmiset ovat vaivaantuneita niistä Raamatun osista, jota he eivät ymmärrä; mutta mitä minuun tulee, olen aina vaivaantunut eniten niistä Raamatun osista jotka ymmärrän."
- Mark Twain

"Se mitä tämän päivän uskontoihin tulee, se on kaikki pelkkää huijausta... Uskonto on pelkkää roskaa."
- Thomas Edison

boxerblock kirjoitti:

"Tuota lainaamaasi lausetta Joh. 14:14 voisi selittää luontevasti Joh. 15:7-8"

"Jos te anotte minulta jotakin minun nimessäni, niin minä sen teen."

Lauseelle ja sen tuhansia kertoja todetulle toimimattomuudelle antaa selityksen:

"Jos te pysytte minussa ja minun sanani pysyvät teissä, niin anokaa, mitä ikinä tahdotte, ja te saatte sen.
Siinä minun Isäni kirkastetaan, että te kannatte paljon hedelmää ja tulette minun opetuslapsikseni."

ANTEEKSI?

Eli siis tarkoittaako tuo sitä että kaikki jotka rukoilevat jotain ja se ei toteudu eivät ole pysyneet jeesuksessa jne...?

Ja koska maailmassa on sotia, sairauksia ja pahuutta, ei siis ole ollut koskaan olemassa yhtään kunnon uskovaista jota kuunneltaisiin tai sitten nämä uskovaiset ovat rukoilleet tämän palstan uskovaisten kommenteista päätellen lomarahoja, yöunia ja kenkiä jotka he ovat saaneet ja näin pitävät rukouksia toimivina.

Jos he ovat siis niitä oikeita uskovaisia, koska heidän rukouksiinsa on vastattu, ovatko he niin moraalittomia että he eivät rukoile mitään maailmanlaajuisen tilanteen parantamiseksi?

Ja jos he ovat rukoilleet jotain ja se ei ole toteutunut, palataan taas siihen että raamatun, jeesuksen tai koko jumaluskon valheellisuuteen.

Vai mitäköhän sinä tuolla johanneksen toisella kohdalla tarkoitit?

"Lisäksi jakeen alkuosa rajaa huomattavalla tavalla sitä, mitä oikeastaan voidaan pyytää."

Siis:"...niin anokaa, mitä ikinä tahdotte, ja te saatte sen."

Minun mielestäni jeesus lupaa ilman mitään rajoituksia toteuttaa kaiken mitä tältä pyydetään, ja koska nämä maailmanrauhat ja muut eivät ole toteutuneet on muutama vaihtoehto:
-Raamattu valehtelee.
-Jeesus valehteli.
-Jumalaa ei ole olemassa.
-Maailmanrauha ei ole jeesuksen sanan mukaista.
-Sairaudettomuus ei ole jeesuksen sanan mukaista.
-Pahuuden poistaminen ei ole jeesuksen sanan mukaista.
-Ja niin edelleen...

Onko muita vaihtoehtoja?

Ihan tosi, mieti nyt tuota asiaa ja kommentoi sitä, älä ohita sitä parilla lauseella...

"Jos Raamatussa on ristiriita, tarkoittaako se kristitylle sitä, ettei se silti olisi Jumalan sanaa? Ei suinkaan! Sehän tarkoittaisi vain sitä, että Jumala on antanut meille sellaisen sanan kuin Hän on antanut. Ateistille taas Raamattu ei kuitenkaan ole Jumalan sanaa, joten..?"

Aivan, kristityt ovat aivan yhtälailla sokeita raamatun ristiriitaisuuksille ja niiden merkitykselle jumalansa olemassaoloon kuin muslimit ovat sokeita vastaaville asioille koraanissa.

Mistäköhän se johtuu että ateistit ja kristityt löytävät molemmat helposti ristiriitoja koraanista, muslimien ollessa sokeita näille?

Mistäköhän johtuu että ateistit ja muslimit löytävät molemmat helposti ristiriitoja raamatusta, kristittyjen ollessa sokeita näille?

Mistäköhän se johtuu että molemmissa tapauksissa ateistit ovat olleet oikeassa molempien uskontojen mielestä, vaikkakaan ei samaan aikaan?

Mieti...

Lue lisää

"Eli siis tarkoittaako tuo sitä että kaikki jotka rukoilevat jotain ja se ei toteudu eivät ole pysyneet jeesuksessa jne...?"

Mitä tarkoittaa Jeesuksessa pysyminen? Mielestäni kyse voi olla yksinkertaisesti siitäkin, että jos rukoilee jotain, mikä ei yksinkertaisesti Jumalan suunnitelmaan kuulu, ei myöskään myöntävää vastausta ole tulossa.

"Minun mielestäni jeesus lupaa ilman mitään rajoituksia toteuttaa kaiken mitä tältä pyydetään, ja koska nämä maailmanrauhat ja muut eivät ole toteutuneet on muutama vaihtoehto:
-Raamattu valehtelee.
-Jeesus valehteli.
-Jumalaa ei ole olemassa.
-Maailmanrauha ei ole jeesuksen sanan mukaista.
-Sairaudettomuus ei ole jeesuksen sanan mukaista.
-Pahuuden poistaminen ei ole jeesuksen sanan mukaista.
-Ja niin edelleen..."

Tai aikaperspektiivisi on väärä.

Maailmanrauhaa, sairautta ja pahuutta koskeviin rukouksiin on tulossa vastaus, mutta se ei ole vielä perillä. Viimeisellä tuomiolla kaikki ihmisen pahuus tulee tuomittavaksi. Raamatun omatkaan esimerkit eivät suinkaan ole sellaisia, joissa haluttu rukousvastaus tulisi samantien. Paavalikin rukoili jotain ongelmaansa useastikin, mutta totesi Jumalan vastanneen: "minun armossani on sinulle kyllin". Mutta enää rukouksen kohteena ollut ongelma ei varmasti Paavalia vaivaa.

Suuri ongelma on se, että koska et halua uskoa Raamattuun, tahdot tehdä asioista väkisinkin ongelmia. Sinun logiikallasi minä voisin rukoilla lottovoittoa ja vaimoni rukoilla, etten sitä saisi. Kun molemmat eivät voi toteutua, ei Jumalaakaan voi olla olemassa. Tämänkaltaista ristiriitojen kaivamista minä en jaksa kovin korkealle noteerata.. tuskinpa itsekään pidät teesejäsi järkevänä?

Armon ajassa, jota elämme, on tietyt lainalaisuudet, jotka eivät poistu ennen tuomiota. Näitä on synti, joka toi tullessaan sodan, sairauden ja kuoleman. Näiden kaikkien puolesta voidaan rukoilla, mutta niin kauan kuin ihmiset ovat syntisiä, myös synnin seuraukset näkyvät.

"Mistäköhän johtuu että ateistit ja muslimit löytävät molemmat helposti ristiriitoja raamatusta, kristittyjen ollessa sokeita näille?"

Selvä syy on ainakin siinä, että ateistit ja muslimit jäävät helposti jumittamaan johonkin yksittäiseen lauseeseen jonka poimivat, kieltäytyvät näkemästä kokonaisuutta ja sitten huutavat kovaan ääneen: "ristiriita!" Juuri kuten nytkin: väität Raamatun opettavan, ettei kristityn kuulu käydä lääkärissä, vaikkei sitä ajatusta voi tukea kuin jonkin käpyisen lahkon tekemällä tulkinnalla.

Jos kristityt tekevät suuressa mittakaavassa jotain aivan hullua, voinet todeta, että Raamatusta luultavasti voidaan tällainen johtopäätös tehdä. Jos he taas toimivat asiallisesti, voit kuvitella Raamatun siihen suuntaan opastavan. Minun mielestäni on varsin erikoista, että sinä tiedät kaikkien aikojen kristittyjä, jopa itseänsä Paavalia paremmin, kuinka Raamatun sanan valossa tulisi elää!

Rauli Badding kirjoitti:

"Eli siis tarkoittaako tuo sitä että kaikki jotka rukoilevat jotain ja se ei toteudu eivät ole pysyneet jeesuksessa jne...?"

Mitä tarkoittaa Jeesuksessa pysyminen? Mielestäni kyse voi olla yksinkertaisesti siitäkin, että jos rukoilee jotain, mikä ei yksinkertaisesti Jumalan suunnitelmaan kuulu, ei myöskään myöntävää vastausta ole tulossa.

"Minun mielestäni jeesus lupaa ilman mitään rajoituksia toteuttaa kaiken mitä tältä pyydetään, ja koska nämä maailmanrauhat ja muut eivät ole toteutuneet on muutama vaihtoehto:
-Raamattu valehtelee.
-Jeesus valehteli.
-Jumalaa ei ole olemassa.
-Maailmanrauha ei ole jeesuksen sanan mukaista.
-Sairaudettomuus ei ole jeesuksen sanan mukaista.
-Pahuuden poistaminen ei ole jeesuksen sanan mukaista.
-Ja niin edelleen..."

Tai aikaperspektiivisi on väärä.

Maailmanrauhaa, sairautta ja pahuutta koskeviin rukouksiin on tulossa vastaus, mutta se ei ole vielä perillä. Viimeisellä tuomiolla kaikki ihmisen pahuus tulee tuomittavaksi. Raamatun omatkaan esimerkit eivät suinkaan ole sellaisia, joissa haluttu rukousvastaus tulisi samantien. Paavalikin rukoili jotain ongelmaansa useastikin, mutta totesi Jumalan vastanneen: "minun armossani on sinulle kyllin". Mutta enää rukouksen kohteena ollut ongelma ei varmasti Paavalia vaivaa.

Suuri ongelma on se, että koska et halua uskoa Raamattuun, tahdot tehdä asioista väkisinkin ongelmia. Sinun logiikallasi minä voisin rukoilla lottovoittoa ja vaimoni rukoilla, etten sitä saisi. Kun molemmat eivät voi toteutua, ei Jumalaakaan voi olla olemassa. Tämänkaltaista ristiriitojen kaivamista minä en jaksa kovin korkealle noteerata.. tuskinpa itsekään pidät teesejäsi järkevänä?

Armon ajassa, jota elämme, on tietyt lainalaisuudet, jotka eivät poistu ennen tuomiota. Näitä on synti, joka toi tullessaan sodan, sairauden ja kuoleman. Näiden kaikkien puolesta voidaan rukoilla, mutta niin kauan kuin ihmiset ovat syntisiä, myös synnin seuraukset näkyvät.

"Mistäköhän johtuu että ateistit ja muslimit löytävät molemmat helposti ristiriitoja raamatusta, kristittyjen ollessa sokeita näille?"

Selvä syy on ainakin siinä, että ateistit ja muslimit jäävät helposti jumittamaan johonkin yksittäiseen lauseeseen jonka poimivat, kieltäytyvät näkemästä kokonaisuutta ja sitten huutavat kovaan ääneen: "ristiriita!" Juuri kuten nytkin: väität Raamatun opettavan, ettei kristityn kuulu käydä lääkärissä, vaikkei sitä ajatusta voi tukea kuin jonkin käpyisen lahkon tekemällä tulkinnalla.

Jos kristityt tekevät suuressa mittakaavassa jotain aivan hullua, voinet todeta, että Raamatusta luultavasti voidaan tällainen johtopäätös tehdä. Jos he taas toimivat asiallisesti, voit kuvitella Raamatun siihen suuntaan opastavan. Minun mielestäni on varsin erikoista, että sinä tiedät kaikkien aikojen kristittyjä, jopa itseänsä Paavalia paremmin, kuinka Raamatun sanan valossa tulisi elää!

Lue lisää

"Mielestäni kyse voi olla yksinkertaisesti siitäkin, että jos rukoilee jotain, mikä ei yksinkertaisesti Jumalan suunnitelmaan kuulu, ei myöskään myöntävää vastausta ole tulossa."

Eli siis tuo tarkoittaa sitä että maailmankaikkeudessa ja vielä tarkemmin kaikessa ihmisten elämässä on joitain asioita jotka eivät kuuluisi jumalan suunnitelman piiriin. Sillä jos koko maailmankaikkeus ja kaikki ihmiset ja heidän elämänsä kuuluvat jumalan suunnitelman piiriin, silloinhan rukoileminen on turhaa, koska jumala ei suunnitelmiaan muuta.

"Maailmanrauhaa, sairautta ja pahuutta koskeviin rukouksiin on tulossa vastaus, mutta se ei ole vielä perillä. Viimeisellä tuomiolla kaikki ihmisen pahuus tulee tuomittavaksi. Raamatun omatkaan esimerkit eivät suinkaan ole sellaisia, joissa haluttu rukousvastaus tulisi samantien."

Tuo vastaus kuuluu samaan ryhmään kuin lausunnot "noh, sitten kuoltuasi tämä kristinuskon totuus sinulle selviää...", onko mukava siirtää niitä maalitolppia aina vaan kauemmas kunnes alkuperäisestä rukouksen ja sen vaikutusten väitetystä toimivuudesta ei ole mitään jäljellä?

Kun teitä uskovaisia on laidasta laitaan, niin mihin porukkaan sinä kuulut?

Uskotko sinä että ihmisiä parantuu sairauksista rukoilemisen avulla enemmän kuin tautikuva ja tilastotiede antaisivat ymmärtää, vai oletko vähän maallisempaa laatua?

"Sinun logiikallasi minä voisin rukoilla lottovoittoa ja vaimoni rukoilla, etten sitä saisi. Kun molemmat eivät voi toteutua, ei Jumalaakaan voi olla olemassa."

Jos joku rukoilee maailmanrauhan puolesta ja toinen tätä vastaan, silloin kristinuskossa molemmat ovat yhtä "hyviä" uskovaisia koska toinen rukous kumoaa toisen, mikä on henkilöiden eri toiveet huomioon ottaen moraalitonta. Toinen vaihtoehto on että sotiminen ja kärsimys kuuluu jumalolennon suunnitelmaan, mikä on vielä moraalittomampaa.

"Näitä on synti, joka toi tullessaan sodan, sairauden ja kuoleman."

Ja mistä se synti tuli? Tyhjästä ilmasta, vai? Kristinuskossa koko synti-käsite on jumalan vastuulla. Eivät sodat, sairaudet ja kuolema olleet ihmisten päättämiä seurauksia jumalan käskyjen tottelemattomuudesta. Eli kaikki nuo kurjuudet ovat jumalan tahallisesti aiheuttamia asioita. Jos näin ei ole, silloin jumalan on täytynyt noudattaa joitain häntä koskevia lakeja tai muita määräyksiä, jolloin jumala ei ole kaikkivaltias. Moraaliton tai rajallinen voimiltaan ja tuollaista jumalaa kristityt palvovat...

Toisekseen jumala oli antanut aatamille ja eevalle käskyn olla syömättä hedelmää. Jumalan käskyjen rikkominen on syntiä, jolloin aatamin ja eevan minkäänasteinen taipumus toimia vastoin jumalan sanaa olisi ollut merkki siitä että nämä olisivat alusta alkaen olleet syntiin taipuvaisia. Ja siitä olisi taas jumala vastuussa. Ja se seurauksineen tekisi jumalasta taas moraalittoman olennon...

Toinen vaihtoehto on se että aatami ja eeva olivat tietämättömiä siitä että jumalan käskyjen rikkominen on väärin, koska he eivät olleet vielä syöneet hyvän ja pahan tiedon puusta. Tietämättömien rankaiseminen on yhtälailla moraalitonta, erityisesti jos rangaistus koskee kaikkia tulevia sukupolvia, itse rikkomuksen tehneiden lisäksi.

Onko sinulla vielä jotain?

"Jos kristityt tekevät suuressa mittakaavassa jotain aivan hullua, voinet todeta, että Raamatusta luultavasti voidaan tällainen johtopäätös tehdä. Jos he taas toimivat asiallisesti, voit kuvitella Raamatun siihen suuntaan opastavan."

Jos englantia osaat, niin tuossa olisi tutkimus uskonnollisuudesta ja sekulaarisuudesta ja niiden yhteydestä yhteiskunnalliseen hyvinvointiin.

http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html

Tutkimuksen taustalla on Creighton University, katolinen jesuiitta yliopisto.

Siinä todetaan selvästi että mitä uskonnollisempi valtio on länsimaissa sitä enemmän yhteiskunnallisia ongelmia sillä on. Ja vastaavasti sekulaarimmat maat, joissa on korkea evoluution ja tieteen hyväksyntä ovat yhteiskunnallisesti terveempi lähes kaikilla mittareilla.

Eli onko tuo merkki siitä että kristityt tekevät suuressa mittakaavassa jotain hullua, kun he eivät länsimaissa pysty elämään elämäänsä yhtä hyvin kuin sekulaarimmat ihmiset?

Eli onko raamattu opastanut ihmisiä elämään siten että seuraavat asiat ovat niitä hyvän uskon merkkejä:
-Murhien lukuisuus.
-Lasten korkea kuolleisuus.
-Eliniän lyhyys.
-Sukupuolitautien yleisyys.
-Ala-ikäisten aborttien korkeampi määrä.
-Ala-ikäisten synnytysten korkeampi määrä.

Faktat ovat kuin valo joka paljastaa typeryyden jokaisesta pimeästä nurkastakin...

Onko tämä se osoitus siitä raamatun hyvästä viestistä?

Rauli Badding kirjoitti:

"Ja jos raamatussa ei ole suoranaisesti kielletty nykyaikaisen lääketieteen käyttöä, niin ei siellä ole myöskään televisiota kieltävää kohtaakaan ja kuitenkin lestadiolaiset ovat onnistuneet sellaisenkin opin lisäämään ihan raamatun pohjalta omaan oppiinsa."

Ja tällä perusteella sinä näit parhaaksi evästää kaikkia suomalaisia kristittyjä niin, että jos he haluaisivat tosissaan olla Raamatulle uskollisia, heidän pitää lopettaa lääkärissä käynti?!

Kuten mainitsin(Raamatulliset viittaukset), ei aikansa normilääketiede ollut kristityille kauhistus, eikä se sitä voi olla tänäkään päivänä. Ymmärtääkseni sanan hospital (sairaala) etymologinen pohja löytyy sanasta hospitsi, joka nykyään mielletään kristilliseksi matkustajakodiksi. Varhaisten kristittyjen humanitäärinen toiminta antoi siis nimen nykyisinkin käytössä olevalle sairaalanimikkeelle.

Tulkintasi siitä, miten Raamattua pitäisi ymmärtää, ei siis tue historialliseen kristinuskoon tai nykypäivänkään kristilliseen valtavirtaan. Lahkoja toki on, mutta ei niiden tulkintojen perusteella voi arvioida kristillisyyttä yleisesti.

Raamatussa toki mainitaan monesti, että Jumala on parantaja. Kuitenkaan, kun pidetään koko Raamattua Jumalan sanana, on vaikea tulla johtopäätökseen, että ihminen voisi orjuuttaa Jumalaa tottelemaan kaikkia pyyntöjään.

Raamatullinen totuus on sekin, että kaikkien on kerran kuoltava (huomaa mitä realismia, ja silti monet elävät kuin eivät kuolisikaan!), ja harva ihan terveenä kuolee. Sen sijaan kaikki sairaudet ja taudit on lopullisesti selätetty ylösnousemuksen tapahtuessa. Ennen sitä voi joutua käymään vaikkapa lääkärissä.

"Erona näkisin sen että kun joku vanhempi kieltää lapsensa rokottamisen, heillä on silloin mielessään että rokotteet ovat haitallisia heidän lapsilleen, eli he pohjimmiltaan haluavat suojella lapsiaan, ovat he sitten kuinka väärässä tietojensa kanssa. Kun uskovaiset vanhemmat kieltävät lapseltaan lääketieteellisen hoidon ei kyseessä ole lapsen suojelemisen väärien tietojen pohjautuvana vaan silloin on kyseessä se että he suojelevat omaa uskoaan ja raamatusta poimittuja oppeja koska se on heille se tärkeämpi asia."

On sinun tulkintasi asiasta. Toki kyseessä voisi olla myös se, että vilpittömästi uskotaan ihmeeseen, johon uskotaan. Ts." koska Jumala lupaa näin, niin on pakko tapahtua."

Tuo on huonoa teologiaa ja typerää toimintaa, joten en käy sitä puolustamaan. Sen sijaan totean vielä, ettei rokottamisen jättäminen kuitenkaan ole sen viisaampaa. Huono tietämys asiasta ja jonkun nykypoppamiehen asiantunteva lausunto peittää vain totuuden allensa. Kyse kuitenkin lienee usein mystisestä huuhaasta.

Lue lisää

jumalaa ei voi orjuuttaa toteuttamaan kaikkia pyyntöjä. Senpä vuoksi tulee mennä lääkäriin eikä rukous riitä parantumiseen.

Raamatun mukaan taas 'anokaa, niin teille annetaan'. Ei siinä jumalasi kerro, että 'anokaa, niin teille annetaan, jos minua huvittaa'. Se on ehdoton lupaus. Ei myöskään sanota, että 'anokaa vain joitakin asioita, älkää anoko kaikkea, mitä tarvitsette'. Mikä tarve joillakin uskovaisilla on rajata näitä jumalansa lupauksia? Osana selittelyä, miksi ei toimikaan - pyritään sanomaan, että tarkoitus olikin ihan muu kuin mitä jumala lupasi ja siksi mitään ei tapahdu?

Joten raamatun mukaan jumala joko parantaa taikka ei paranna. Mitä lisäarvoa raamatun pohjalta tuo lääkäri? Voiko lääkäri parantaa vastoin jumalan tahtoa? Onko lääkärillä suurempi voima siten, että jos jumala tahtookin parantaa, mutta ei ehdi tai pysty, niin lääkäri jumalan tahdon mukaisesti voi hoitaa parantamisen?

Eli kyllä näillä uskonsa vuoksi lapsensa heitteillejättäneillä on raamatullinen pohja toisin kuin leikkiuskovaisilla, jotka periaatteessa uskovat jumalansa parantavan, mutta käytännössä eivät usko vaan uskovat lääketieteen hoitavan homman - ja kiittävät sen jälkeen sitten jumalaansa.

Eipä sillä, hyvä niin.

boxerblock kirjoitti:

"Mielestäni kyse voi olla yksinkertaisesti siitäkin, että jos rukoilee jotain, mikä ei yksinkertaisesti Jumalan suunnitelmaan kuulu, ei myöskään myöntävää vastausta ole tulossa."

Eli siis tuo tarkoittaa sitä että maailmankaikkeudessa ja vielä tarkemmin kaikessa ihmisten elämässä on joitain asioita jotka eivät kuuluisi jumalan suunnitelman piiriin. Sillä jos koko maailmankaikkeus ja kaikki ihmiset ja heidän elämänsä kuuluvat jumalan suunnitelman piiriin, silloinhan rukoileminen on turhaa, koska jumala ei suunnitelmiaan muuta.

"Maailmanrauhaa, sairautta ja pahuutta koskeviin rukouksiin on tulossa vastaus, mutta se ei ole vielä perillä. Viimeisellä tuomiolla kaikki ihmisen pahuus tulee tuomittavaksi. Raamatun omatkaan esimerkit eivät suinkaan ole sellaisia, joissa haluttu rukousvastaus tulisi samantien."

Tuo vastaus kuuluu samaan ryhmään kuin lausunnot "noh, sitten kuoltuasi tämä kristinuskon totuus sinulle selviää...", onko mukava siirtää niitä maalitolppia aina vaan kauemmas kunnes alkuperäisestä rukouksen ja sen vaikutusten väitetystä toimivuudesta ei ole mitään jäljellä?

Kun teitä uskovaisia on laidasta laitaan, niin mihin porukkaan sinä kuulut?

Uskotko sinä että ihmisiä parantuu sairauksista rukoilemisen avulla enemmän kuin tautikuva ja tilastotiede antaisivat ymmärtää, vai oletko vähän maallisempaa laatua?

"Sinun logiikallasi minä voisin rukoilla lottovoittoa ja vaimoni rukoilla, etten sitä saisi. Kun molemmat eivät voi toteutua, ei Jumalaakaan voi olla olemassa."

Jos joku rukoilee maailmanrauhan puolesta ja toinen tätä vastaan, silloin kristinuskossa molemmat ovat yhtä "hyviä" uskovaisia koska toinen rukous kumoaa toisen, mikä on henkilöiden eri toiveet huomioon ottaen moraalitonta. Toinen vaihtoehto on että sotiminen ja kärsimys kuuluu jumalolennon suunnitelmaan, mikä on vielä moraalittomampaa.

"Näitä on synti, joka toi tullessaan sodan, sairauden ja kuoleman."

Ja mistä se synti tuli? Tyhjästä ilmasta, vai? Kristinuskossa koko synti-käsite on jumalan vastuulla. Eivät sodat, sairaudet ja kuolema olleet ihmisten päättämiä seurauksia jumalan käskyjen tottelemattomuudesta. Eli kaikki nuo kurjuudet ovat jumalan tahallisesti aiheuttamia asioita. Jos näin ei ole, silloin jumalan on täytynyt noudattaa joitain häntä koskevia lakeja tai muita määräyksiä, jolloin jumala ei ole kaikkivaltias. Moraaliton tai rajallinen voimiltaan ja tuollaista jumalaa kristityt palvovat...

Toisekseen jumala oli antanut aatamille ja eevalle käskyn olla syömättä hedelmää. Jumalan käskyjen rikkominen on syntiä, jolloin aatamin ja eevan minkäänasteinen taipumus toimia vastoin jumalan sanaa olisi ollut merkki siitä että nämä olisivat alusta alkaen olleet syntiin taipuvaisia. Ja siitä olisi taas jumala vastuussa. Ja se seurauksineen tekisi jumalasta taas moraalittoman olennon...

Toinen vaihtoehto on se että aatami ja eeva olivat tietämättömiä siitä että jumalan käskyjen rikkominen on väärin, koska he eivät olleet vielä syöneet hyvän ja pahan tiedon puusta. Tietämättömien rankaiseminen on yhtälailla moraalitonta, erityisesti jos rangaistus koskee kaikkia tulevia sukupolvia, itse rikkomuksen tehneiden lisäksi.

Onko sinulla vielä jotain?

"Jos kristityt tekevät suuressa mittakaavassa jotain aivan hullua, voinet todeta, että Raamatusta luultavasti voidaan tällainen johtopäätös tehdä. Jos he taas toimivat asiallisesti, voit kuvitella Raamatun siihen suuntaan opastavan."

Jos englantia osaat, niin tuossa olisi tutkimus uskonnollisuudesta ja sekulaarisuudesta ja niiden yhteydestä yhteiskunnalliseen hyvinvointiin.

http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html

Tutkimuksen taustalla on Creighton University, katolinen jesuiitta yliopisto.

Siinä todetaan selvästi että mitä uskonnollisempi valtio on länsimaissa sitä enemmän yhteiskunnallisia ongelmia sillä on. Ja vastaavasti sekulaarimmat maat, joissa on korkea evoluution ja tieteen hyväksyntä ovat yhteiskunnallisesti terveempi lähes kaikilla mittareilla.

Eli onko tuo merkki siitä että kristityt tekevät suuressa mittakaavassa jotain hullua, kun he eivät länsimaissa pysty elämään elämäänsä yhtä hyvin kuin sekulaarimmat ihmiset?

Eli onko raamattu opastanut ihmisiä elämään siten että seuraavat asiat ovat niitä hyvän uskon merkkejä:
-Murhien lukuisuus.
-Lasten korkea kuolleisuus.
-Eliniän lyhyys.
-Sukupuolitautien yleisyys.
-Ala-ikäisten aborttien korkeampi määrä.
-Ala-ikäisten synnytysten korkeampi määrä.

Faktat ovat kuin valo joka paljastaa typeryyden jokaisesta pimeästä nurkastakin...

Onko tämä se osoitus siitä raamatun hyvästä viestistä?

Lue lisää

"Eli siis tuo tarkoittaa sitä että maailmankaikkeudessa ja vielä tarkemmin kaikessa ihmisten elämässä on joitain asioita jotka eivät kuuluisi jumalan suunnitelman piiriin."

Juurikin näin. Tällaisten asioiden puolesta kristittyjä kehotetaan rukoilemaan.

"onko mukava siirtää niitä maalitolppia aina vaan kauemmas kunnes alkuperäisestä rukouksen ja sen vaikutusten väitetystä toimivuudesta ei ole mitään jäljellä?"

Rukouksella ei voi kääntää Jumalan päätä asioissa, jotka Raamattuun on selvästi kirjoitettu. Kun Raamatussa vaikkapa sanotaan, että eräänä päivänä maailmaa johtaa yksi hallitsija, niin silloin maailma vääjäämättä kulkee siihen suuntaan, eikä sille asialle ole mitään tehtävissä. Mutta siihen voi valmistautua.

"Uskotko sinä että ihmisiä parantuu sairauksista rukoilemisen avulla enemmän kuin tautikuva ja tilastotiede antaisivat ymmärtää, vai oletko vähän maallisempaa laatua?"

Minä uskon, että Jumala on armossaan antanut ihmiselle järjen ja tutkivan mielen niin, että lääketiede on ratkonut monia ongelmia. Kuta kauemmas syntiinlankeemuksesta tulemme, sen sairaammaksi ihminen tulee ja sen enemmän kannamme perimässämme vikoja. Lääketiede sinällään on Jumalan lahjaa ihmiselle, eikä lääkkeillä paraneminen tarkoita, etteikö Jumala silloinkin olisi projektissa mukana.

Uskon myös, että ns. ihmeparanemisia voi tapahtua ja tapahtuukin. Rakas anoppini aikanaan parani vakavasta sairaudesta kun hänen puolestaan rukoiltiin. Mutta eihän tällaisissa tapauksissa useinkaan voida osoittaa, että parantuminen tapahtui juuri rukouksen voimasta.

"Ja mistä se synti tuli? "

Ihminen valitsi paratiisissa tehdä vastoin Jumalan tahtoa. Pakkoa ei ollut, mutta mahdollisuus (tahdonvapaus) oli, ja tätä mahdollisuutta innostuttiin käyttämään. Tämän ratkaisun myötä kuolema tuli ihmisen elämään, eikä synnin tekeminenkään ole sen ratkaisun jälkeen ollut enää vapaaehtoista: ihminen on syntymästään asti syntinen (syntyy erossa Jumalasta, poissa paratiisista) ja se johtaa meitä kurjuudesta toiseen. Jos Jumala hävittäisi kaiken mikä on vastoin hänen pyhää tahtoaan, joutuisi hän hävittämään samalla koko ihmissuvun.

Kun ihminen lankesi pois Jumalan yhteydestä, hänen jälkeläisensä automaattisesti syntyvät samaan tilaan, se ei ole rangaistus, se on seuraamus. Sen sijaan Jumala on järjestänyt niin, että kaikki jotka haluavat, voivat päästä taas yhteyteen hänen kanssaan. Se ei vielä tuhoa syntiä kenenkään elämästä tai tästä maailmasta, mutta tämä lyhyt marssi mennään näin (ja pyritään vaikuttamaan asioitten paranemiseksi mitä pystytään), sitten iankaikkisuus vietetään ilman sairautta, sotia ja nälänhätää.. ei paha vai mitä?

"Siinä todetaan selvästi että mitä uskonnollisempi valtio on länsimaissa sitä enemmän yhteiskunnallisia ongelmia sillä on. Ja vastaavasti sekulaarimmat maat, joissa on korkea evoluution ja tieteen hyväksyntä ovat yhteiskunnallisesti terveempi lähes kaikilla mittareilla."

Tässä vielä lista tutkituista maista:

A = Australia
C = Canada
D = Denmark
E = Great Britain
F = France
G = Germany
H = Holland
I = Ireland
J = Japan
L = Switzerland
N = Norway
P = Portugal
R = Austria
S = Spain
T = Italy
U = United States
W = Sweden
Z = New Zealand

Listaa tutkimalla voisi äkkiseltään tehdä johtopäätöksen, että kristillinen usko tuskin missään maassa on tehnyt ihmisen elämästä kovin järkyttävää.

Ja onko ainut muuttuja tässä asiassa tosiaan vain yleinen uskonnollisuus? Minun mielestäni vaikkapa pohjois- ja eteläeuroopan eroja voitaisiin koittaa yrittää selittä järkevämmin vaikka perinteisellä luterilaisella työetiikalla jne. En valitettavasti jaksanut tutkimusta lukea, mutta vaikuttaa äkkiseltään ihan nollatutkimukselta. Olisivat ottaneet mukaan myös afganistanin, saudi-arabian, pohjois-korean ja Laosin, jolloin löytyisi vertailukohtia myös islamilaiseen ja puhtaan ateistiseen järjestelmään.

mielestäsi siis kirjoitti:

jumalaa ei voi orjuuttaa toteuttamaan kaikkia pyyntöjä. Senpä vuoksi tulee mennä lääkäriin eikä rukous riitä parantumiseen.

Raamatun mukaan taas 'anokaa, niin teille annetaan'. Ei siinä jumalasi kerro, että 'anokaa, niin teille annetaan, jos minua huvittaa'. Se on ehdoton lupaus. Ei myöskään sanota, että 'anokaa vain joitakin asioita, älkää anoko kaikkea, mitä tarvitsette'. Mikä tarve joillakin uskovaisilla on rajata näitä jumalansa lupauksia? Osana selittelyä, miksi ei toimikaan - pyritään sanomaan, että tarkoitus olikin ihan muu kuin mitä jumala lupasi ja siksi mitään ei tapahdu?

Joten raamatun mukaan jumala joko parantaa taikka ei paranna. Mitä lisäarvoa raamatun pohjalta tuo lääkäri? Voiko lääkäri parantaa vastoin jumalan tahtoa? Onko lääkärillä suurempi voima siten, että jos jumala tahtookin parantaa, mutta ei ehdi tai pysty, niin lääkäri jumalan tahdon mukaisesti voi hoitaa parantamisen?

Eli kyllä näillä uskonsa vuoksi lapsensa heitteillejättäneillä on raamatullinen pohja toisin kuin leikkiuskovaisilla, jotka periaatteessa uskovat jumalansa parantavan, mutta käytännössä eivät usko vaan uskovat lääketieteen hoitavan homman - ja kiittävät sen jälkeen sitten jumalaansa.

Eipä sillä, hyvä niin.

Lue lisää

sinun mallissasi on se ongelma, ettei se lue koko Raamattua, vaan nappaa haluamansa kohdan ja tekee sen perusteella oman teologiansa. Raamatuntulkinnan suurena periaatteena tulisi olla, että koko Raamattu on jumalan ilmoitus, ei jokin yksittäinen lause. Ja kun koko Raamattua luetaan, on tuohon kuvaamaasi johtopäätelmään vaikea samaistua. Tämän todistaa myös kristittyjen valtavirta, joka suostuu mielihyvin lääkärikäynteihinkin.

Rauli Badding kirjoitti:

"Eli siis tuo tarkoittaa sitä että maailmankaikkeudessa ja vielä tarkemmin kaikessa ihmisten elämässä on joitain asioita jotka eivät kuuluisi jumalan suunnitelman piiriin."

Juurikin näin. Tällaisten asioiden puolesta kristittyjä kehotetaan rukoilemaan.

"onko mukava siirtää niitä maalitolppia aina vaan kauemmas kunnes alkuperäisestä rukouksen ja sen vaikutusten väitetystä toimivuudesta ei ole mitään jäljellä?"

Rukouksella ei voi kääntää Jumalan päätä asioissa, jotka Raamattuun on selvästi kirjoitettu. Kun Raamatussa vaikkapa sanotaan, että eräänä päivänä maailmaa johtaa yksi hallitsija, niin silloin maailma vääjäämättä kulkee siihen suuntaan, eikä sille asialle ole mitään tehtävissä. Mutta siihen voi valmistautua.

"Uskotko sinä että ihmisiä parantuu sairauksista rukoilemisen avulla enemmän kuin tautikuva ja tilastotiede antaisivat ymmärtää, vai oletko vähän maallisempaa laatua?"

Minä uskon, että Jumala on armossaan antanut ihmiselle järjen ja tutkivan mielen niin, että lääketiede on ratkonut monia ongelmia. Kuta kauemmas syntiinlankeemuksesta tulemme, sen sairaammaksi ihminen tulee ja sen enemmän kannamme perimässämme vikoja. Lääketiede sinällään on Jumalan lahjaa ihmiselle, eikä lääkkeillä paraneminen tarkoita, etteikö Jumala silloinkin olisi projektissa mukana.

Uskon myös, että ns. ihmeparanemisia voi tapahtua ja tapahtuukin. Rakas anoppini aikanaan parani vakavasta sairaudesta kun hänen puolestaan rukoiltiin. Mutta eihän tällaisissa tapauksissa useinkaan voida osoittaa, että parantuminen tapahtui juuri rukouksen voimasta.

"Ja mistä se synti tuli? "

Ihminen valitsi paratiisissa tehdä vastoin Jumalan tahtoa. Pakkoa ei ollut, mutta mahdollisuus (tahdonvapaus) oli, ja tätä mahdollisuutta innostuttiin käyttämään. Tämän ratkaisun myötä kuolema tuli ihmisen elämään, eikä synnin tekeminenkään ole sen ratkaisun jälkeen ollut enää vapaaehtoista: ihminen on syntymästään asti syntinen (syntyy erossa Jumalasta, poissa paratiisista) ja se johtaa meitä kurjuudesta toiseen. Jos Jumala hävittäisi kaiken mikä on vastoin hänen pyhää tahtoaan, joutuisi hän hävittämään samalla koko ihmissuvun.

Kun ihminen lankesi pois Jumalan yhteydestä, hänen jälkeläisensä automaattisesti syntyvät samaan tilaan, se ei ole rangaistus, se on seuraamus. Sen sijaan Jumala on järjestänyt niin, että kaikki jotka haluavat, voivat päästä taas yhteyteen hänen kanssaan. Se ei vielä tuhoa syntiä kenenkään elämästä tai tästä maailmasta, mutta tämä lyhyt marssi mennään näin (ja pyritään vaikuttamaan asioitten paranemiseksi mitä pystytään), sitten iankaikkisuus vietetään ilman sairautta, sotia ja nälänhätää.. ei paha vai mitä?

"Siinä todetaan selvästi että mitä uskonnollisempi valtio on länsimaissa sitä enemmän yhteiskunnallisia ongelmia sillä on. Ja vastaavasti sekulaarimmat maat, joissa on korkea evoluution ja tieteen hyväksyntä ovat yhteiskunnallisesti terveempi lähes kaikilla mittareilla."

Tässä vielä lista tutkituista maista:

A = Australia
C = Canada
D = Denmark
E = Great Britain
F = France
G = Germany
H = Holland
I = Ireland
J = Japan
L = Switzerland
N = Norway
P = Portugal
R = Austria
S = Spain
T = Italy
U = United States
W = Sweden
Z = New Zealand

Listaa tutkimalla voisi äkkiseltään tehdä johtopäätöksen, että kristillinen usko tuskin missään maassa on tehnyt ihmisen elämästä kovin järkyttävää.

Ja onko ainut muuttuja tässä asiassa tosiaan vain yleinen uskonnollisuus? Minun mielestäni vaikkapa pohjois- ja eteläeuroopan eroja voitaisiin koittaa yrittää selittä järkevämmin vaikka perinteisellä luterilaisella työetiikalla jne. En valitettavasti jaksanut tutkimusta lukea, mutta vaikuttaa äkkiseltään ihan nollatutkimukselta. Olisivat ottaneet mukaan myös afganistanin, saudi-arabian, pohjois-korean ja Laosin, jolloin löytyisi vertailukohtia myös islamilaiseen ja puhtaan ateistiseen järjestelmään.

Lue lisää

""Eli siis tuo tarkoittaa sitä että maailmankaikkeudessa ja vielä tarkemmin kaikessa ihmisten elämässä on joitain asioita jotka eivät kuuluisi jumalan suunnitelman piiriin."

-Juurikin näin. Tällaisten asioiden puolesta kristittyjä kehotetaan rukoilemaan."

Joten jos otetaan sinun myöhempi vastauksesi tähän asiaan liittyen, eli tämä:
"Rakas anoppini aikanaan parani vakavasta sairaudesta kun hänen puolestaan rukoiltiin.". Se merkitsisi että jos rukoilulla voi vaikuttaa ihmisten terveydentilaan, kuolemanhetkeen tai muuhun, niin osa ihmisistä olisi jumalan suunnitelman ulkopuolella.

Jos näin olisi silloin sinun ja muiden uskovaisten pitäisi pystyä selittämään miksi rakas anoppisi ei kuulunut elämänsä kanssa jumalan suunnitelmaan tai miksi suunnitelmaa pystyi anomalla muuttamaan juuri hänen tapauksessaan. Eli siis mikä teki hänen tästä elämästä niin paljon erilaisen kuin vaikka aloituksen Zacharyn elämästä?

"Rukouksella ei voi kääntää Jumalan päätä asioissa, jotka Raamattuun on selvästi kirjoitettu."

Raamattuun ei ole kirjoitettu kenenkään viimeiseen 1900 vuoteen eläneen ihmisen elinikää. Mielestäni olisi aivan sama maailmanlaajuiselle suunnitelmalle olisivatkö esimerkiksi nämä yhdysvalloissa kuolleet lapset eläneet 80 vuotta, 2-17 sijaan. Mutta koska näiden tauti ei rukoilemalla parantunut, heidän kuolemansa täytyi kuulua jumalan suunnitelmaan.

Ja sinun mielestäsi on oikein että jonkun suunnitelmaan kuuluu se että lapsia tapetaan enneaikaisesti tuskallisella tavalla? En voi kuin ihmetellä kuinka uskovaiset voivat erottaa sen oman psykologisen turvaverkko-jumalansa kaikesta logiikasta ja vastuusta.

"Ihminen valitsi paratiisissa tehdä vastoin Jumalan tahtoa. Pakkoa ei ollut, mutta mahdollisuus (tahdonvapaus) oli, ja tätä mahdollisuutta innostuttiin käyttämään. Tämän ratkaisun myötä kuolema tuli ihmisen elämään, eikä synnin tekeminenkään ole sen ratkaisun jälkeen ollut enää vapaaehtoista: ihminen on syntymästään asti syntinen (syntyy erossa Jumalasta, poissa paratiisista) ja se johtaa meitä kurjuudesta toiseen. Jos Jumala hävittäisi kaiken mikä on vastoin hänen pyhää tahtoaan, joutuisi hän hävittämään samalla koko ihmissuvun."

Ja taas on jumala kokonaan poistettu tekijänä yhtälöstä! Kuinka se onnistuu teiltä uskovaisilta? Jumala kyllä: "on armossaan antanut ihmiselle järjen ja tutkivan mielen niin, että lääketiede on ratkonut monia ongelmia.". Mutta kun on kyse pahoista asioista joiden takia ihmiset kärsivät vauvoista hautaan asti, niin sinä et mainitse että jumala olisi tehnyt mitään, miksi et?

Siksikö että... jos kuolema tuli ihmisten elämään ihan luonnollisesti (aivan toista kuin mitä raamattu sanoo), niin silloinhan jumalalla ei olisi ollut mitään tekemistä sen kanssa, jolloin tämäkin olisi joittenkin lakien alainen, tehden tästä samalla ei-kaikkivaltiaan, sillä eihän mikään moraalinen tai hyvä olento ihan oman mielensä mukaan keksisi helvettiä, tauteja, geneettisiä vikoja jotka aiheuttavat epämuodostumia vauvoille tai mitä tahansa muita pahoja asioita.

Joko jumala oli voimaton muuttamaan barbaarista seurausta joka tuli hänen noudattamatta jättämisestään tai sitten kaikki pahat seuraukset ovat hänen "aivojensa" tuotetta, tehden kristinuskon jumalasta moraalittomimman paskiaisen mitä olla ja voi...

"Se ei vielä tuhoa syntiä kenenkään elämästä tai tästä maailmasta, mutta tämä lyhyt marssi mennään näin (ja pyritään vaikuttamaan asioitten paranemiseksi mitä pystytään), sitten iankaikkisuus vietetään ilman sairautta, sotia ja nälänhätää.. ei paha vai mitä?"

Todella paha! Sinun mielestäsi jonkinlainen iso palkinto poistaa sen asian että ihmiset kärsivät tässä ja nyt!

Jos minulla siihen valta olisi, niin maailmassa ei olisi enään huomenna tauteja tai nälkää!

Yhdenkään ihmisen pieninkään estettävissä oltava kärsimys on liikaa!

Mutta sinun kaikkivaltiaalle jumalallesi asia ei näemmä ole niin...

"Listaa tutkimalla voisi äkkiseltään tehdä johtopäätöksen, että kristillinen usko tuskin missään maassa on tehnyt ihmisen elämästä kovin järkyttävää."

Eli nyt sinä puolustat kristinuskoa sillä että se ei ole tehnyt ihmisen elämästä KOVIN järkyttävää!

Korkeasti kristityt maat ovat mitattavissa määrin heikompia paikkoja elää kuin sekulaarimmat maat. Ja juuri näiden maiden pitäisi elää niitten korkeimpien mahdollisten moraalikäskyjen alaisina.

Jos ihminen ilman uskontoa ja sen käskyjä käyttäytyy paremmin, mitä virkaa uskonnolla on?

"Olisivat ottaneet mukaan myös..."

Miksi? Tässä tutkimuksessa katsottiin menestyviä länsimaita ja kristinuskon vaikutusta niiden elämänlaatuun. Sinä siis haluat ottaa tutkimukseen kehitysmaita, jotta kristityt valtiot eivät vaikuta niin pahalta.

Ja tiedoksesi, pohjois-korean johtajaa palvotaan jumalana, kuinka ateistiselta valtiolta se kuulostaa...?

Sekularismi, humanismi ja skeptisyys, siinä lääkkeet paremmalle valtiolle...

boxerblock kirjoitti:

"Kerropa nyt nuo mainitsemasi perusteet, missä kohdin Raamattu kehottaa välttämään lääkäreitä ja luottamaan sairauksissa sokeasti rukoukseen?"

2.moos 15:26
"...niin minä en pane sinun kärsittäväksesi yhtäkään niistä vaivoista, jotka olen pannut egyptiläisten kärsittäviksi, sillä minä olen Herra, sinun parantajasi"."

5. moos 7:15
"Ja Herra on poistava sinusta kaikki sairaudet..."

Psalmit 103:3
"...hän, joka antaa kaikki sinun syntisi anteeksi ja parantaa kaikki sinun sairautesi..."

Matteus 4:24
"...saarnasi valtakunnan evankeliumia ja paransi kaikkinaisia tauteja ja kaikkinaista raihnautta, mitä kansassa oli."

Johannes 14:14
"Jos te anotte minulta jotakin minun nimessäni, niin minä sen teen."

Taitaa olla noin 101 kertaa raamatussa mainittu jumala ja hänen parantavat voimansa.

Ja sinunkin tarvitsee mielestäni myöntää se että jos raamatussa sanotaan moneen kertaan että jumala parantaa ja että "Jos te anotte minulta jotakin minun nimessäni, niin minä sen teen.", niin silloin on tietynlaatuisten, sinua raamatun kirjallisemmin ottavien uskovaisten helppo oikeuttaa ajattelumallinsa jossa minkäänlaisen muun avun kuin jumalan käyttäminen osoittaisi heidän uskonsa heikkouden.

"(en muista kuulleeni kenenkään perustelleen tällaista typeryyttä Raamatulla)."

Ja jos raamatussa ei ole suoranaisesti kielletty nykyaikaisen lääketieteen käyttöä, niin ei siellä ole myöskään televisiota kieltävää kohtaakaan ja kuitenkin lestadiolaiset ovat onnistuneet sellaisenkin opin lisäämään ihan raamatun pohjalta omaan oppiinsa.

Rokotuksen vastaisessa liikkeessä on kuitenkin hyvin vahvana osana tieteen tulosten valikoiva katsominen ja tämä on hyvin pitkälle yhtenäinen asia uskovaistenkin maailmankatsomuksessa.

"Niinpä minun täytyy ihmetellä, miksi raahata ikäviä esimerkkejä valtamerten takaa, kun niitä vallan hyvin löytyisi myös kotosuomesta (ihmettely sinänsä on turhaa, koska motiivina on selkeä: vain ja ainoastaan vahvistaa ja julistaa omaa käsitystään siitä, että usko Raamattuun on järjetöntä.)"

Erona näkisin sen että kun joku vanhempi kieltää lapsensa rokottamisen, heillä on silloin mielessään että rokotteet ovat haitallisia heidän lapsilleen, eli he pohjimmiltaan haluavat suojella lapsiaan, ovat he sitten kuinka väärässä tietojensa kanssa.

Kun uskovaiset vanhemmat kieltävät lapseltaan lääketieteellisen hoidon ei kyseessä ole lapsen suojelemisen väärien tietojen pohjautuvana vaan silloin on kyseessä se että he suojelevat omaa uskoaan ja raamatusta poimittuja oppeja koska se on heille se tärkeämpi asia.

Lue lisää

Raamattu on juutalaisten kirjoittama. Sellaiset itsestäänselvyydet kuin että Jumala ei ole ihmisen käskyläinen parantamisjutuissa on varmaankin jätetty kirjoittamatta. Sairastuminen ei ole Jumalan/oman uskonnon testaustilanne. Lapsikin sen tajuaa, mutta harhaanjohtavien seurakuntien jäsenet tai ateistit tahallaan väärin ymmärtäessään eivät sitä tajua.

Rauli Badding kirjoitti:

sinun mallissasi on se ongelma, ettei se lue koko Raamattua, vaan nappaa haluamansa kohdan ja tekee sen perusteella oman teologiansa. Raamatuntulkinnan suurena periaatteena tulisi olla, että koko Raamattu on jumalan ilmoitus, ei jokin yksittäinen lause. Ja kun koko Raamattua luetaan, on tuohon kuvaamaasi johtopäätelmään vaikea samaistua. Tämän todistaa myös kristittyjen valtavirta, joka suostuu mielihyvin lääkärikäynteihinkin.

Lue lisää

Eli on siis vain yksi lause, joka tuo esiin, että jumala on kaikkivaltias ja antaa anoville jne? Eli kaikki muu raamatussa kertookin sitten siitä, että turha on jumalalta anella - lääkäri auttaa, jumala ei? Ohhoh. Taidamme olla lukeneet eri kirjaa.

Odotan todella jännittyneenä nyt raamatullisia perusteitasi siitä, miksi uskovaisen ehdottomasti ei pidä luottaa rukouksen voimaan vaan mieluummin tieteen tuloksiin. Varmasti tulen yllättymään tuon 'yhden raamatunlauseen teologiani' perusteella siitä, miten raamattu osoittaakin, että tiede päihittää jumalan tahdon. Valaise minua, oi raamattua tunteva.

Sinällään olen onnellinen siitä, että valtaosa teistä uskovaisista ei uskalla raamatun perusteella jumalaansa uskoa, vaan kikkailee sitä sun tätä sieltä sivusta ja vieläpä närkästyy, jos joku kehtaa esittää rukouksen voimaan uskomisesta jotakin. Kuten nyt sinäkin mitätöit minun viestini täysin, kun tähän raamatulliseen seikkaan rohkenen viitata. Useammanpa lapsen henki säästyy, kun ette usko raamattuun vaan tieteeseen.

Missukka kirjoitti:

Raamattu on juutalaisten kirjoittama. Sellaiset itsestäänselvyydet kuin että Jumala ei ole ihmisen käskyläinen parantamisjutuissa on varmaankin jätetty kirjoittamatta. Sairastuminen ei ole Jumalan/oman uskonnon testaustilanne. Lapsikin sen tajuaa, mutta harhaanjohtavien seurakuntien jäsenet tai ateistit tahallaan väärin ymmärtäessään eivät sitä tajua.

Lue lisää

sairaita, jotka jumala parantaa ja sairaita, jotka jumala tahtoo kuolevaksi. Sitten on valtaisa liuta sairaita, joista jumala ei piittaa, vaan lääkäri saa tehdä parhaansa ja joko onnistuu tahi ei.

Vai siis missä kohtaa jumalalla on jokin merkitys sairauksien parantamisessa? Ainakaan joidenkin uskovaisten mielestä selkeästi ei saa edes pyytää jumalaa parantamaan sairasta =O Kristityt tuskin olisivat samaa mieltä, mutta uususkovaisethan tietävät mielestään raamatusta kaiken...

boxerblock kirjoitti:

""Eli siis tuo tarkoittaa sitä että maailmankaikkeudessa ja vielä tarkemmin kaikessa ihmisten elämässä on joitain asioita jotka eivät kuuluisi jumalan suunnitelman piiriin."

-Juurikin näin. Tällaisten asioiden puolesta kristittyjä kehotetaan rukoilemaan."

Joten jos otetaan sinun myöhempi vastauksesi tähän asiaan liittyen, eli tämä:
"Rakas anoppini aikanaan parani vakavasta sairaudesta kun hänen puolestaan rukoiltiin.". Se merkitsisi että jos rukoilulla voi vaikuttaa ihmisten terveydentilaan, kuolemanhetkeen tai muuhun, niin osa ihmisistä olisi jumalan suunnitelman ulkopuolella.

Jos näin olisi silloin sinun ja muiden uskovaisten pitäisi pystyä selittämään miksi rakas anoppisi ei kuulunut elämänsä kanssa jumalan suunnitelmaan tai miksi suunnitelmaa pystyi anomalla muuttamaan juuri hänen tapauksessaan. Eli siis mikä teki hänen tästä elämästä niin paljon erilaisen kuin vaikka aloituksen Zacharyn elämästä?

"Rukouksella ei voi kääntää Jumalan päätä asioissa, jotka Raamattuun on selvästi kirjoitettu."

Raamattuun ei ole kirjoitettu kenenkään viimeiseen 1900 vuoteen eläneen ihmisen elinikää. Mielestäni olisi aivan sama maailmanlaajuiselle suunnitelmalle olisivatkö esimerkiksi nämä yhdysvalloissa kuolleet lapset eläneet 80 vuotta, 2-17 sijaan. Mutta koska näiden tauti ei rukoilemalla parantunut, heidän kuolemansa täytyi kuulua jumalan suunnitelmaan.

Ja sinun mielestäsi on oikein että jonkun suunnitelmaan kuuluu se että lapsia tapetaan enneaikaisesti tuskallisella tavalla? En voi kuin ihmetellä kuinka uskovaiset voivat erottaa sen oman psykologisen turvaverkko-jumalansa kaikesta logiikasta ja vastuusta.

"Ihminen valitsi paratiisissa tehdä vastoin Jumalan tahtoa. Pakkoa ei ollut, mutta mahdollisuus (tahdonvapaus) oli, ja tätä mahdollisuutta innostuttiin käyttämään. Tämän ratkaisun myötä kuolema tuli ihmisen elämään, eikä synnin tekeminenkään ole sen ratkaisun jälkeen ollut enää vapaaehtoista: ihminen on syntymästään asti syntinen (syntyy erossa Jumalasta, poissa paratiisista) ja se johtaa meitä kurjuudesta toiseen. Jos Jumala hävittäisi kaiken mikä on vastoin hänen pyhää tahtoaan, joutuisi hän hävittämään samalla koko ihmissuvun."

Ja taas on jumala kokonaan poistettu tekijänä yhtälöstä! Kuinka se onnistuu teiltä uskovaisilta? Jumala kyllä: "on armossaan antanut ihmiselle järjen ja tutkivan mielen niin, että lääketiede on ratkonut monia ongelmia.". Mutta kun on kyse pahoista asioista joiden takia ihmiset kärsivät vauvoista hautaan asti, niin sinä et mainitse että jumala olisi tehnyt mitään, miksi et?

Siksikö että... jos kuolema tuli ihmisten elämään ihan luonnollisesti (aivan toista kuin mitä raamattu sanoo), niin silloinhan jumalalla ei olisi ollut mitään tekemistä sen kanssa, jolloin tämäkin olisi joittenkin lakien alainen, tehden tästä samalla ei-kaikkivaltiaan, sillä eihän mikään moraalinen tai hyvä olento ihan oman mielensä mukaan keksisi helvettiä, tauteja, geneettisiä vikoja jotka aiheuttavat epämuodostumia vauvoille tai mitä tahansa muita pahoja asioita.

Joko jumala oli voimaton muuttamaan barbaarista seurausta joka tuli hänen noudattamatta jättämisestään tai sitten kaikki pahat seuraukset ovat hänen "aivojensa" tuotetta, tehden kristinuskon jumalasta moraalittomimman paskiaisen mitä olla ja voi...

"Se ei vielä tuhoa syntiä kenenkään elämästä tai tästä maailmasta, mutta tämä lyhyt marssi mennään näin (ja pyritään vaikuttamaan asioitten paranemiseksi mitä pystytään), sitten iankaikkisuus vietetään ilman sairautta, sotia ja nälänhätää.. ei paha vai mitä?"

Todella paha! Sinun mielestäsi jonkinlainen iso palkinto poistaa sen asian että ihmiset kärsivät tässä ja nyt!

Jos minulla siihen valta olisi, niin maailmassa ei olisi enään huomenna tauteja tai nälkää!

Yhdenkään ihmisen pieninkään estettävissä oltava kärsimys on liikaa!

Mutta sinun kaikkivaltiaalle jumalallesi asia ei näemmä ole niin...

"Listaa tutkimalla voisi äkkiseltään tehdä johtopäätöksen, että kristillinen usko tuskin missään maassa on tehnyt ihmisen elämästä kovin järkyttävää."

Eli nyt sinä puolustat kristinuskoa sillä että se ei ole tehnyt ihmisen elämästä KOVIN järkyttävää!

Korkeasti kristityt maat ovat mitattavissa määrin heikompia paikkoja elää kuin sekulaarimmat maat. Ja juuri näiden maiden pitäisi elää niitten korkeimpien mahdollisten moraalikäskyjen alaisina.

Jos ihminen ilman uskontoa ja sen käskyjä käyttäytyy paremmin, mitä virkaa uskonnolla on?

"Olisivat ottaneet mukaan myös..."

Miksi? Tässä tutkimuksessa katsottiin menestyviä länsimaita ja kristinuskon vaikutusta niiden elämänlaatuun. Sinä siis haluat ottaa tutkimukseen kehitysmaita, jotta kristityt valtiot eivät vaikuta niin pahalta.

Ja tiedoksesi, pohjois-korean johtajaa palvotaan jumalana, kuinka ateistiselta valtiolta se kuulostaa...?

Sekularismi, humanismi ja skeptisyys, siinä lääkkeet paremmalle valtiolle...

Lue lisää

"osa ihmisistä olisi jumalan suunnitelman ulkopuolella."

Pitänee tarkentaa tätä: jumalan suunnitelmalla tarkoitan tässä samaa kuin Jumalan tahdolla. Raamattu kertoo, että Jumala halua kaikkien ihmisten pelastuvan. Se tarkoittaa myös, että monet ihmiset elävät sellaista todellisuutta, joka ei ole Jumalan tahdon, so. suunnitelman mukainen kyseisen henkilön kohdalla.

"miksi rakas anoppisi ei kuulunut elämänsä kanssa jumalan suunnitelmaan tai miksi suunnitelmaa pystyi anomalla muuttamaan juuri hänen tapauksessaan. Eli siis mikä teki hänen tästä elämästä niin paljon erilaisen kuin vaikka aloituksen Zacharyn elämästä?"

Kerrottakoon vielä anopistani, että hänet oli parantumattomasti sairaana mutta kävelykuntoisena lähetetty kotiin jättämään hyvästejä omaisilleen. Tällä reissulla sitten myös tuo rukous tapahtui ja toipuminenkin alkoi. Eli lääkäreihinkin turvauduttiin niin paljon kuin saatettiin.

Minulla ei ole minkäänlaista vastausta siihen, miksi joku parane rukouksen voimasta, toinen ei. Mutta itse asiasta: lääkärien käyttämättä jättäminen ei ole raamatullista eikä järkevää.

"Mutta koska näiden tauti ei rukoilemalla parantunut, heidän kuolemansa täytyi kuulua jumalan suunnitelmaan. "

TAI Jumala olisi halunnut parantaa heidät lääketieteen keinoin, mutta vanhempien typeryyden takia niin ei tapahtunut.

"Ja sinun mielestäsi on oikein että jonkun suunnitelmaan kuuluu se että lapsia tapetaan enneaikaisesti tuskallisella tavalla? En voi kuin ihmetellä kuinka uskovaiset voivat erottaa sen oman psykologisen turvaverkko-jumalansa kaikesta logiikasta ja vastuusta."

Olen sanattoman hämmästynyt halustasi poltella olkinukkeja.

"Todella paha! Sinun mielestäsi jonkinlainen iso palkinto poistaa sen asian että ihmiset kärsivät tässä ja nyt!"

Ei suinkaan, juurihan kommentoin, että sen asian eteen pitää tehdä mitä pystytään. Tästä kristityt ovat halki kaikkien aikojen olleet esillä: varsin moni hyväntekeväisyysjärjestö on lähtenyt liikkeelle kristillisestä lähimmäisrakkaudesta. Samaa työtä tehdään edelleenkin.

Kärsimys vain on realiteetti, joka kohtaa jokaista ihmistä. Iankaikkisuustoivo vain on asia, jonka miellän ensisijaisesti rohkaisevaksi tekijäksi tämän elämän myllerryksessä.

"Jos minulla siihen valta olisi, niin maailmassa ei olisi enään huomenna tauteja tai nälkää!"

Hyvä! Sinulla on terve pää, jalat ja kädet ja rahaa lompsassa. Mitä olet tehnyt tämän tavoitteen saavuttamiseksi?

"Yhdenkään ihmisen pieninkään estettävissä oltava kärsimys on liikaa!"

Tässä asiassa olemme siis aivan samaa mieltä, joten siitä ei kannata väitellä. Tehdään pikemmin asioita, jotta maailman kärsimystä saadaan lievitettyä!

"Ja tiedoksesi, pohjois-korean johtajaa palvotaan jumalana, kuinka ateistiselta valtiolta se kuulostaa...?"

Myös rakkaassa neuvostoliitossa oli voimakas Lenin-kultti.

Minä kysyisin, mitä se ihmisestä kertoo. Ateistinenkin järjestelmä päätyy palvomaan omia pyhiä lehmiään ennemmin tai myöhemmin.

mallissani"? kirjoitti:

Eli on siis vain yksi lause, joka tuo esiin, että jumala on kaikkivaltias ja antaa anoville jne? Eli kaikki muu raamatussa kertookin sitten siitä, että turha on jumalalta anella - lääkäri auttaa, jumala ei? Ohhoh. Taidamme olla lukeneet eri kirjaa.

Odotan todella jännittyneenä nyt raamatullisia perusteitasi siitä, miksi uskovaisen ehdottomasti ei pidä luottaa rukouksen voimaan vaan mieluummin tieteen tuloksiin. Varmasti tulen yllättymään tuon 'yhden raamatunlauseen teologiani' perusteella siitä, miten raamattu osoittaakin, että tiede päihittää jumalan tahdon. Valaise minua, oi raamattua tunteva.

Sinällään olen onnellinen siitä, että valtaosa teistä uskovaisista ei uskalla raamatun perusteella jumalaansa uskoa, vaan kikkailee sitä sun tätä sieltä sivusta ja vieläpä närkästyy, jos joku kehtaa esittää rukouksen voimaan uskomisesta jotakin. Kuten nyt sinäkin mitätöit minun viestini täysin, kun tähän raamatulliseen seikkaan rohkenen viitata. Useammanpa lapsen henki säästyy, kun ette usko raamattuun vaan tieteeseen.

Lue lisää

"Odotan todella jännittyneenä nyt raamatullisia perusteitasi siitä, miksi uskovaisen ehdottomasti ei pidä luottaa rukouksen voimaan vaan mieluummin tieteen tuloksiin. Varmasti tulen yllättymään tuon 'yhden raamatunlauseen teologiani' perusteella siitä, miten raamattu osoittaakin, että tiede päihittää jumalan tahdon. Valaise minua, oi raamattua tunteva."

Raamatussa on useitakin esimerkkejä, kuinka ihmiset ovat kärsineet vaivoja, eikä ilmeisesti rukouskaan ole auttanut. Muutama esimerkki löytyy jos kahlaat aiemmat kirjoitukseni tässä keskustelussa.

Evankelista Luukas oli ammatiltaan lääkäri, eikä mikään viittaa siihen, että hän olisi joutunut häpeämään tai hylkäämään ammattinsa kristityksi käännyttyään.

Ongelmasi on siinä, että haluat väkisin tehdä kristinuskosta naurettavan, vaikket ymmärrä Raamatun sisältöä etkä opetusta. Siinäpä sitten sodit omaa mielikuvaasi vastaan.

Rauli Badding kirjoitti:

"Odotan todella jännittyneenä nyt raamatullisia perusteitasi siitä, miksi uskovaisen ehdottomasti ei pidä luottaa rukouksen voimaan vaan mieluummin tieteen tuloksiin. Varmasti tulen yllättymään tuon 'yhden raamatunlauseen teologiani' perusteella siitä, miten raamattu osoittaakin, että tiede päihittää jumalan tahdon. Valaise minua, oi raamattua tunteva."

Raamatussa on useitakin esimerkkejä, kuinka ihmiset ovat kärsineet vaivoja, eikä ilmeisesti rukouskaan ole auttanut. Muutama esimerkki löytyy jos kahlaat aiemmat kirjoitukseni tässä keskustelussa.

Evankelista Luukas oli ammatiltaan lääkäri, eikä mikään viittaa siihen, että hän olisi joutunut häpeämään tai hylkäämään ammattinsa kristityksi käännyttyään.

Ongelmasi on siinä, että haluat väkisin tehdä kristinuskosta naurettavan, vaikket ymmärrä Raamatun sisältöä etkä opetusta. Siinäpä sitten sodit omaa mielikuvaasi vastaan.

Lue lisää

ihminen elämä pullollaan siitä, että rukous ei ole auttanut. Sitäkö minä kysyin? No en.

Yritän tehdä kristinuskosta naurettavan? Sodin mielikuvaani vastaan enkä ymmärrä raamatun sisältöä?

Mitäpä siihen sitten sanoo. Sinä ymmärrät, tiedät ja osaat. Mielestäni sinun versiosi on järkyttävissä määrin epäraamatullinen, mutta minähän en olekaan oikealla tavalla lukutaitoinen enkä näin ollen tiedäkään raamatusta mitään.

Minusta on todella yllättävää, että ilmeisesti uskovaisena itseään pitävä lähtee tuolle 'heiveröisen jumalan' linjalle. Mutta, se ei ole minun asiani kuitenkaan. Kukin uskokoon mihin uskoo. Sinulla on jumalasi ja kristityillä omansa jne. Raamattua pystyy lukemaan ja sieltä on kristinuskon jumala opiskeltavissa. Vaikka sinä oletkin ensimmäisenä korottamassa itsesi muiden yläpuolelle, uskallan väittää, että monella uskovaisella on raamattua hartaasti lukeneena hyvin erilainen käsitys jumalastaan kuin sinulla.

Missukka kirjoitti:

Raamattu on juutalaisten kirjoittama. Sellaiset itsestäänselvyydet kuin että Jumala ei ole ihmisen käskyläinen parantamisjutuissa on varmaankin jätetty kirjoittamatta. Sairastuminen ei ole Jumalan/oman uskonnon testaustilanne. Lapsikin sen tajuaa, mutta harhaanjohtavien seurakuntien jäsenet tai ateistit tahallaan väärin ymmärtäessään eivät sitä tajua.

Lue lisää

tajuaa, että koko viestisi oli tyhjänpäiväistä seli-seliä sille, että jumala ei tee yhtään mitään, siitä yksinkertaisesta syystä, että sitä ei ole olemassakaan.

Rauli Badding kirjoitti:

"osa ihmisistä olisi jumalan suunnitelman ulkopuolella."

Pitänee tarkentaa tätä: jumalan suunnitelmalla tarkoitan tässä samaa kuin Jumalan tahdolla. Raamattu kertoo, että Jumala halua kaikkien ihmisten pelastuvan. Se tarkoittaa myös, että monet ihmiset elävät sellaista todellisuutta, joka ei ole Jumalan tahdon, so. suunnitelman mukainen kyseisen henkilön kohdalla.

"miksi rakas anoppisi ei kuulunut elämänsä kanssa jumalan suunnitelmaan tai miksi suunnitelmaa pystyi anomalla muuttamaan juuri hänen tapauksessaan. Eli siis mikä teki hänen tästä elämästä niin paljon erilaisen kuin vaikka aloituksen Zacharyn elämästä?"

Kerrottakoon vielä anopistani, että hänet oli parantumattomasti sairaana mutta kävelykuntoisena lähetetty kotiin jättämään hyvästejä omaisilleen. Tällä reissulla sitten myös tuo rukous tapahtui ja toipuminenkin alkoi. Eli lääkäreihinkin turvauduttiin niin paljon kuin saatettiin.

Minulla ei ole minkäänlaista vastausta siihen, miksi joku parane rukouksen voimasta, toinen ei. Mutta itse asiasta: lääkärien käyttämättä jättäminen ei ole raamatullista eikä järkevää.

"Mutta koska näiden tauti ei rukoilemalla parantunut, heidän kuolemansa täytyi kuulua jumalan suunnitelmaan. "

TAI Jumala olisi halunnut parantaa heidät lääketieteen keinoin, mutta vanhempien typeryyden takia niin ei tapahtunut.

"Ja sinun mielestäsi on oikein että jonkun suunnitelmaan kuuluu se että lapsia tapetaan enneaikaisesti tuskallisella tavalla? En voi kuin ihmetellä kuinka uskovaiset voivat erottaa sen oman psykologisen turvaverkko-jumalansa kaikesta logiikasta ja vastuusta."

Olen sanattoman hämmästynyt halustasi poltella olkinukkeja.

"Todella paha! Sinun mielestäsi jonkinlainen iso palkinto poistaa sen asian että ihmiset kärsivät tässä ja nyt!"

Ei suinkaan, juurihan kommentoin, että sen asian eteen pitää tehdä mitä pystytään. Tästä kristityt ovat halki kaikkien aikojen olleet esillä: varsin moni hyväntekeväisyysjärjestö on lähtenyt liikkeelle kristillisestä lähimmäisrakkaudesta. Samaa työtä tehdään edelleenkin.

Kärsimys vain on realiteetti, joka kohtaa jokaista ihmistä. Iankaikkisuustoivo vain on asia, jonka miellän ensisijaisesti rohkaisevaksi tekijäksi tämän elämän myllerryksessä.

"Jos minulla siihen valta olisi, niin maailmassa ei olisi enään huomenna tauteja tai nälkää!"

Hyvä! Sinulla on terve pää, jalat ja kädet ja rahaa lompsassa. Mitä olet tehnyt tämän tavoitteen saavuttamiseksi?

"Yhdenkään ihmisen pieninkään estettävissä oltava kärsimys on liikaa!"

Tässä asiassa olemme siis aivan samaa mieltä, joten siitä ei kannata väitellä. Tehdään pikemmin asioita, jotta maailman kärsimystä saadaan lievitettyä!

"Ja tiedoksesi, pohjois-korean johtajaa palvotaan jumalana, kuinka ateistiselta valtiolta se kuulostaa...?"

Myös rakkaassa neuvostoliitossa oli voimakas Lenin-kultti.

Minä kysyisin, mitä se ihmisestä kertoo. Ateistinenkin järjestelmä päätyy palvomaan omia pyhiä lehmiään ennemmin tai myöhemmin.

Lue lisää

"Raamattu kertoo, että Jumala halua kaikkien ihmisten pelastuvan."

Ja raamatun jumala on kaikkivaltias. Eli olento joka luo maailmankaikkeuden vain tahtomalla sitä on voimaton pelastamaan kaikkia ihmisiä?

"Kerrottakoon vielä anopistani, että hänet oli parantumattomasti sairaana mutta kävelykuntoisena lähetetty kotiin jättämään hyvästejä omaisilleen. Tällä reissulla sitten myös tuo rukous tapahtui ja toipuminenkin alkoi. Eli lääkäreihinkin turvauduttiin niin paljon kuin saatettiin."

Ja miljoonasta ihmisestä jotka ovat sairastuneet 99% tappavaan tautiin jää henkiin 10000 henkilöä. Eivät "parantumattomista" taudeista kärsivät kuole aina. Juuri tätä tarkoitin aikaisemman viestini viittauksella tautikuvaan ja todennäköisyyteen.

"TAI Jumala olisi halunnut parantaa heidät lääketieteen keinoin, mutta vanhempien typeryyden takia niin ei tapahtunut."

Onko jumala sitten mielestäsi suoranaisesti vastuussa siitä että meillä on sellainen asia kuin lääketiede? Onko kaikki hyvä kehitys jumalasta lähtöisin? Entäs kehittyneet aseet ja muut huipputekniset tappokoneet? Ovatko nekin jumalasta lähtöisin? Vai onko ihminen sitten kykenevä kehittämään tappavia aseita jotka vaativat aivan yhtä lailla tutkimusta kuin lääketiede, muttta lääketieteeseen ihmiset eivät itse olisi pystyneet?

"Olen sanattoman hämmästynyt halustasi poltella olkinukkeja."

Jumala on kristinuskossa kaikkivaltias. Taudit johtuvat synnistä (monien mukaan). Jumala on vastuussa synnin syntymisestä, kaikesta siihen kuuluvasta ja sen seurauksista. Jos jumala ei olisi halunnut ihmisille tauteja synnin seurauksena, niitä ei olisi. Vai onko joku luonnollinen mekanismi sellainen että se vastoin jumalan tahtoa olisi aiheuttanut jotain ihmisille? Silloin jumala ei olisi kaikkivaltias.
Joten lasten jotka syntyvät niin epämuodostuneina että eivät voi elää kuin muutaman tuskallisen hetken ovat suoraa seurausta jumalan päätöksistä tai tämän kyvyttömyydestä estää niitä.

Ja koska uskovaiset sanovat tämän kaiken kuuluvan jumalan suunnitelmaan en minä ole poltellut mitään olkiukkoja.

"Ei suinkaan, juurihan kommentoin, että sen asian eteen pitää tehdä mitä pystytään."

Ja niin monet ihmiset tekevätkin. Suurin osa ihmisistä haluaisi poistaa taudit maailmasta, kyse on vain siitä että ihmiset eivät siihen ole kykeneväisiä, vielä.

Joten se että se sinun palvomasi jumala, jonka pitäisi olla kykeneväinen kaikkeen, ei tee samoin kuin valta-osa hyväntahtoisista ihmisistä, osoittaa joko tämän jumalan moraalin puutetta tai jumalan kokonaista olemattomuutta.

"Hyvä! Sinulla on terve pää, jalat ja kädet ja rahaa lompsassa. Mitä olet tehnyt tämän tavoitteen saavuttamiseksi?"

Tuo kuulostaa haasteelta ja yritykseltä nuhdella minua omasta saamattomuudestani. Vaikka en mielelläni hyväntekeväisyys-asioista julkisesti puhukaan, niin menköön tämän kerran kun minulla on vielä tämä suhteellinen anonyymiteetti täällä palstalla.

Olen viimeisen 3 kuukauden aikana lahjoittanut yli tuhat euroa hyväntekeväisyyteen. Olen parhaillaan omalta osaltani järjestämässä kansainvälistä hyväntekeväisyyttä joka on tähän mennessä kerännyt kasaan yli 6000 dollaria Médecins Sans Frontières-järjestön hyväksi.

Voi olla että tuo on vielä niin vitun kaukana siitä tavoitteen saavuttamisesta, mutta minä olen vaan yksi ihminen! Minä kun en väitä että minulla olisi puolellani mikään mielikuvituskaveri joka pystyy vaikka mihin mutta ei tee mitään!!!

Inhottaa tuoda julki noita, mutta joka kerta kun täällä palstalla tekee minkäänlaisen maininnan siitä kuinka poistaisi maailmasta pahan jos siihen pystyisi, niin vastaukseksi tulee juuri tuollainen vähättely/kysely!!!

Minä teen kaiken mitä pystyn toisten ihmisten hyväksi ja tämä on viimeinen kerta kun minä annan anteeksi sen kyseenalaistamisen.

Huvittaisi pistää poikki koko keskustelu...

Mutta menköön.

"Ateistinenkin järjestelmä päätyy palvomaan omia pyhiä lehmiään ennemmin tai myöhemmin."

Neuvostoliitossa oli kommunistinen järjestelmä joka sisälsi sekä päämiesten palvontaa että ateismin kannatusta. Neuvostoliitossa ei ollut ateistista järjestelmää joka sisälsi kommunismia ja päämiesten palvontaa...

Uppooko mikään tästä sinun päähäsi?!!?

Rauli Badding kirjoitti:

"osa ihmisistä olisi jumalan suunnitelman ulkopuolella."

Pitänee tarkentaa tätä: jumalan suunnitelmalla tarkoitan tässä samaa kuin Jumalan tahdolla. Raamattu kertoo, että Jumala halua kaikkien ihmisten pelastuvan. Se tarkoittaa myös, että monet ihmiset elävät sellaista todellisuutta, joka ei ole Jumalan tahdon, so. suunnitelman mukainen kyseisen henkilön kohdalla.

"miksi rakas anoppisi ei kuulunut elämänsä kanssa jumalan suunnitelmaan tai miksi suunnitelmaa pystyi anomalla muuttamaan juuri hänen tapauksessaan. Eli siis mikä teki hänen tästä elämästä niin paljon erilaisen kuin vaikka aloituksen Zacharyn elämästä?"

Kerrottakoon vielä anopistani, että hänet oli parantumattomasti sairaana mutta kävelykuntoisena lähetetty kotiin jättämään hyvästejä omaisilleen. Tällä reissulla sitten myös tuo rukous tapahtui ja toipuminenkin alkoi. Eli lääkäreihinkin turvauduttiin niin paljon kuin saatettiin.

Minulla ei ole minkäänlaista vastausta siihen, miksi joku parane rukouksen voimasta, toinen ei. Mutta itse asiasta: lääkärien käyttämättä jättäminen ei ole raamatullista eikä järkevää.

"Mutta koska näiden tauti ei rukoilemalla parantunut, heidän kuolemansa täytyi kuulua jumalan suunnitelmaan. "

TAI Jumala olisi halunnut parantaa heidät lääketieteen keinoin, mutta vanhempien typeryyden takia niin ei tapahtunut.

"Ja sinun mielestäsi on oikein että jonkun suunnitelmaan kuuluu se että lapsia tapetaan enneaikaisesti tuskallisella tavalla? En voi kuin ihmetellä kuinka uskovaiset voivat erottaa sen oman psykologisen turvaverkko-jumalansa kaikesta logiikasta ja vastuusta."

Olen sanattoman hämmästynyt halustasi poltella olkinukkeja.

"Todella paha! Sinun mielestäsi jonkinlainen iso palkinto poistaa sen asian että ihmiset kärsivät tässä ja nyt!"

Ei suinkaan, juurihan kommentoin, että sen asian eteen pitää tehdä mitä pystytään. Tästä kristityt ovat halki kaikkien aikojen olleet esillä: varsin moni hyväntekeväisyysjärjestö on lähtenyt liikkeelle kristillisestä lähimmäisrakkaudesta. Samaa työtä tehdään edelleenkin.

Kärsimys vain on realiteetti, joka kohtaa jokaista ihmistä. Iankaikkisuustoivo vain on asia, jonka miellän ensisijaisesti rohkaisevaksi tekijäksi tämän elämän myllerryksessä.

"Jos minulla siihen valta olisi, niin maailmassa ei olisi enään huomenna tauteja tai nälkää!"

Hyvä! Sinulla on terve pää, jalat ja kädet ja rahaa lompsassa. Mitä olet tehnyt tämän tavoitteen saavuttamiseksi?

"Yhdenkään ihmisen pieninkään estettävissä oltava kärsimys on liikaa!"

Tässä asiassa olemme siis aivan samaa mieltä, joten siitä ei kannata väitellä. Tehdään pikemmin asioita, jotta maailman kärsimystä saadaan lievitettyä!

"Ja tiedoksesi, pohjois-korean johtajaa palvotaan jumalana, kuinka ateistiselta valtiolta se kuulostaa...?"

Myös rakkaassa neuvostoliitossa oli voimakas Lenin-kultti.

Minä kysyisin, mitä se ihmisestä kertoo. Ateistinenkin järjestelmä päätyy palvomaan omia pyhiä lehmiään ennemmin tai myöhemmin.

Lue lisää

"Raamattu kertoo, että Jumala halua kaikkien ihmisten pelastuvan."

Ja raamatun jumala on kaikkivaltias. Eli olento joka luo maailmankaikkeuden vain tahtomalla sitä on voimaton pelastamaan kaikkia ihmisiä?

"Kerrottakoon vielä anopistani, että hänet oli parantumattomasti sairaana mutta kävelykuntoisena lähetetty kotiin jättämään hyvästejä omaisilleen. Tällä reissulla sitten myös tuo rukous tapahtui ja toipuminenkin alkoi. Eli lääkäreihinkin turvauduttiin niin paljon kuin saatettiin."

Ja miljoonasta ihmisestä jotka ovat sairastuneet 99% tappavaan tautiin jää henkiin 10000 henkilöä. Eivät "parantumattomista" taudeista kärsivät kuole aina. Juuri tätä tarkoitin aikaisemman viestini viittauksella tautikuvaan ja todennäköisyyteen.

"TAI Jumala olisi halunnut parantaa heidät lääketieteen keinoin, mutta vanhempien typeryyden takia niin ei tapahtunut."

Onko jumala sitten mielestäsi suoranaisesti vastuussa siitä että meillä on sellainen asia kuin lääketiede? Onko kaikki hyvä kehitys jumalasta lähtöisin? Entäs kehittyneet aseet ja muut huipputekniset tappokoneet? Ovatko nekin jumalasta lähtöisin? Vai onko ihminen sitten kykenevä kehittämään tappavia aseita jotka vaativat aivan yhtä lailla tutkimusta kuin lääketiede, muttta lääketieteeseen ihmiset eivät itse olisi pystyneet?

"Olen sanattoman hämmästynyt halustasi poltella olkinukkeja."

Jumala on kristinuskossa kaikkivaltias. Taudit johtuvat synnistä (monien mukaan). Jumala on vastuussa synnin syntymisestä, kaikesta siihen kuuluvasta ja sen seurauksista. Jos jumala ei olisi halunnut ihmisille tauteja synnin seurauksena, niitä ei olisi. Vai onko joku luonnollinen mekanismi sellainen että se vastoin jumalan tahtoa olisi aiheuttanut jotain ihmisille? Silloin jumala ei olisi kaikkivaltias.
Joten lasten jotka syntyvät niin epämuodostuneina että eivät voi elää kuin muutaman tuskallisen hetken ovat suoraa seurausta jumalan päätöksistä tai tämän kyvyttömyydestä estää niitä.

Ja koska uskovaiset sanovat tämän kaiken kuuluvan jumalan suunnitelmaan en minä ole poltellut mitään olkiukkoja.

"Ei suinkaan, juurihan kommentoin, että sen asian eteen pitää tehdä mitä pystytään."

Ja niin monet ihmiset tekevätkin. Suurin osa ihmisistä haluaisi poistaa taudit maailmasta, kyse on vain siitä että ihmiset eivät siihen ole kykeneväisiä, vielä.

Joten se että se sinun palvomasi jumala, jonka pitäisi olla kykeneväinen kaikkeen, ei tee samoin kuin valta-osa hyväntahtoisista ihmisistä, osoittaa joko tämän jumalan moraalin puutetta tai jumalan kokonaista olemattomuutta.

"Hyvä! Sinulla on terve pää, jalat ja kädet ja rahaa lompsassa. Mitä olet tehnyt tämän tavoitteen saavuttamiseksi?"

Tuo kuulostaa haasteelta ja yritykseltä nuhdella minua omasta saamattomuudestani. Vaikka en mielelläni hyväntekeväisyys-asioista julkisesti puhukaan, niin menköön tämän kerran kun minulla on vielä tämä suhteellinen anonyymiteetti täällä palstalla.

Olen viimeisen 3 kuukauden aikana lahjoittanut yli tuhat euroa hyväntekeväisyyteen. Olen parhaillaan omalta osaltani järjestämässä kansainvälistä hyväntekeväisyyttä joka on tähän mennessä kerännyt kasaan yli 6000 dollaria Médecins Sans Frontières-järjestön hyväksi.

Voi olla että tuo on vielä niin vitun kaukana siitä tavoitteen saavuttamisesta, mutta minä olen vaan yksi ihminen! Minä kun en väitä että minulla olisi puolellani mikään mielikuvituskaveri joka pystyy vaikka mihin mutta ei tee mitään!!!

Inhottaa tuoda julki noita, mutta joka kerta kun täällä palstalla tekee minkäänlaisen maininnan siitä kuinka poistaisi maailmasta pahan jos siihen pystyisi, niin vastaukseksi tulee juuri tuollainen vähättely/kysely!!!

Minä teen kaiken mitä pystyn toisten ihmisten hyväksi ja tämä on viimeinen kerta kun minä annan anteeksi sen kyseenalaistamisen.

Huvittaisi pistää poikki koko keskustelu...

Mutta menköön.

"Ateistinenkin järjestelmä päätyy palvomaan omia pyhiä lehmiään ennemmin tai myöhemmin."

Neuvostoliitossa oli kommunistinen järjestelmä joka sisälsi sekä päämiesten palvontaa että ateismin kannatusta. Neuvostoliitossa ei ollut ateistista järjestelmää joka sisälsi kommunismia ja päämiesten palvontaa...

Uppooko mikään tästä sinun päähäsi?!!?

löytyy hyvä kirjoitti:

ihminen elämä pullollaan siitä, että rukous ei ole auttanut. Sitäkö minä kysyin? No en.

Yritän tehdä kristinuskosta naurettavan? Sodin mielikuvaani vastaan enkä ymmärrä raamatun sisältöä?

Mitäpä siihen sitten sanoo. Sinä ymmärrät, tiedät ja osaat. Mielestäni sinun versiosi on järkyttävissä määrin epäraamatullinen, mutta minähän en olekaan oikealla tavalla lukutaitoinen enkä näin ollen tiedäkään raamatusta mitään.

Minusta on todella yllättävää, että ilmeisesti uskovaisena itseään pitävä lähtee tuolle 'heiveröisen jumalan' linjalle. Mutta, se ei ole minun asiani kuitenkaan. Kukin uskokoon mihin uskoo. Sinulla on jumalasi ja kristityillä omansa jne. Raamattua pystyy lukemaan ja sieltä on kristinuskon jumala opiskeltavissa. Vaikka sinä oletkin ensimmäisenä korottamassa itsesi muiden yläpuolelle, uskallan väittää, että monella uskovaisella on raamattua hartaasti lukeneena hyvin erilainen käsitys jumalastaan kuin sinulla.

Lue lisää

vetistele.

Alat vaatia minulta Raamatusta todistetta, joka johtaisi sellaiseen päätelmään, että "älä luota rukoukseen, luota tieteeseen".. Tuollaistako minä jossain lupailin?

Raamatun realismiin kuuluu, että ihminen voi sairastua, ja sairauteen voi joutua käyttämään jopa lääkettä tai tarvittaessa käymään lääkärilläkin. Mitä ihmeellistä tässä on?

Jos sinä toteat löytäneesi Raamatusta jotain, mikä ei pidä paikkaansa, niin mitä minun pitäisi tehdä? Itkeä ja tunnustaa sinun olevan oikeassa? Kuulehan, asia on niin, että jos poimit Raamatusta lauseen sieltä, toisen täältä ja sitten teet tulkintoja, että se on yksiselitteinen Raamatun opetus(kuten että, kristityn ei pitäisi käydä lääkärissä vaan luottaa rukoukseen), niin kai minulla on oikeus sanoa, että käytät Raamattua hyväksesi samaan tapaan kuin isä perkele! (Matt. 4)

"Anokaa niin teille annetaan..." lupausta ei Raamatullisesti voi käyttää niin, että pyydämme vaikka lottovoittoa, ja kun sitä ei kuulukaan, toteamme, että Raamattu ei pidäkään paikkaansa.

Rauli Badding kirjoitti:

vetistele.

Alat vaatia minulta Raamatusta todistetta, joka johtaisi sellaiseen päätelmään, että "älä luota rukoukseen, luota tieteeseen".. Tuollaistako minä jossain lupailin?

Raamatun realismiin kuuluu, että ihminen voi sairastua, ja sairauteen voi joutua käyttämään jopa lääkettä tai tarvittaessa käymään lääkärilläkin. Mitä ihmeellistä tässä on?

Jos sinä toteat löytäneesi Raamatusta jotain, mikä ei pidä paikkaansa, niin mitä minun pitäisi tehdä? Itkeä ja tunnustaa sinun olevan oikeassa? Kuulehan, asia on niin, että jos poimit Raamatusta lauseen sieltä, toisen täältä ja sitten teet tulkintoja, että se on yksiselitteinen Raamatun opetus(kuten että, kristityn ei pitäisi käydä lääkärissä vaan luottaa rukoukseen), niin kai minulla on oikeus sanoa, että käytät Raamattua hyväksesi samaan tapaan kuin isä perkele! (Matt. 4)

"Anokaa niin teille annetaan..." lupausta ei Raamatullisesti voi käyttää niin, että pyydämme vaikka lottovoittoa, ja kun sitä ei kuulukaan, toteamme, että Raamattu ei pidäkään paikkaansa.

Lue lisää

noudata raamatun henkeä, vaan omaasi. Mutta se on vain minun mielipiteeni, jonka pohjaan siihen, mitä olen raamattua tutkiessani oppinut. Olet jo hyvin selkeästi kertonut, että olen abosoluuttisen väärässä, koska sinä tiedät Totuuden.

Kertoo jotakin jo sinun asenteesi 'äläs vetistele'.

Kuten sanottua, kukin uskokoon mihin tahtoo. Ei sinun tarvitse jyrätä minua voidaksesi olla mielestäsi oikeassa.

Olen pahoillani, minut vetää vähän hiljaiseksi tuollainen asenne, joka viestistäsi ilmenee. Minua ei kiinnosta riitely.

boxerblock kirjoitti:

"Raamattu kertoo, että Jumala halua kaikkien ihmisten pelastuvan."

Ja raamatun jumala on kaikkivaltias. Eli olento joka luo maailmankaikkeuden vain tahtomalla sitä on voimaton pelastamaan kaikkia ihmisiä?

"Kerrottakoon vielä anopistani, että hänet oli parantumattomasti sairaana mutta kävelykuntoisena lähetetty kotiin jättämään hyvästejä omaisilleen. Tällä reissulla sitten myös tuo rukous tapahtui ja toipuminenkin alkoi. Eli lääkäreihinkin turvauduttiin niin paljon kuin saatettiin."

Ja miljoonasta ihmisestä jotka ovat sairastuneet 99% tappavaan tautiin jää henkiin 10000 henkilöä. Eivät "parantumattomista" taudeista kärsivät kuole aina. Juuri tätä tarkoitin aikaisemman viestini viittauksella tautikuvaan ja todennäköisyyteen.

"TAI Jumala olisi halunnut parantaa heidät lääketieteen keinoin, mutta vanhempien typeryyden takia niin ei tapahtunut."

Onko jumala sitten mielestäsi suoranaisesti vastuussa siitä että meillä on sellainen asia kuin lääketiede? Onko kaikki hyvä kehitys jumalasta lähtöisin? Entäs kehittyneet aseet ja muut huipputekniset tappokoneet? Ovatko nekin jumalasta lähtöisin? Vai onko ihminen sitten kykenevä kehittämään tappavia aseita jotka vaativat aivan yhtä lailla tutkimusta kuin lääketiede, muttta lääketieteeseen ihmiset eivät itse olisi pystyneet?

"Olen sanattoman hämmästynyt halustasi poltella olkinukkeja."

Jumala on kristinuskossa kaikkivaltias. Taudit johtuvat synnistä (monien mukaan). Jumala on vastuussa synnin syntymisestä, kaikesta siihen kuuluvasta ja sen seurauksista. Jos jumala ei olisi halunnut ihmisille tauteja synnin seurauksena, niitä ei olisi. Vai onko joku luonnollinen mekanismi sellainen että se vastoin jumalan tahtoa olisi aiheuttanut jotain ihmisille? Silloin jumala ei olisi kaikkivaltias.
Joten lasten jotka syntyvät niin epämuodostuneina että eivät voi elää kuin muutaman tuskallisen hetken ovat suoraa seurausta jumalan päätöksistä tai tämän kyvyttömyydestä estää niitä.

Ja koska uskovaiset sanovat tämän kaiken kuuluvan jumalan suunnitelmaan en minä ole poltellut mitään olkiukkoja.

"Ei suinkaan, juurihan kommentoin, että sen asian eteen pitää tehdä mitä pystytään."

Ja niin monet ihmiset tekevätkin. Suurin osa ihmisistä haluaisi poistaa taudit maailmasta, kyse on vain siitä että ihmiset eivät siihen ole kykeneväisiä, vielä.

Joten se että se sinun palvomasi jumala, jonka pitäisi olla kykeneväinen kaikkeen, ei tee samoin kuin valta-osa hyväntahtoisista ihmisistä, osoittaa joko tämän jumalan moraalin puutetta tai jumalan kokonaista olemattomuutta.

"Hyvä! Sinulla on terve pää, jalat ja kädet ja rahaa lompsassa. Mitä olet tehnyt tämän tavoitteen saavuttamiseksi?"

Tuo kuulostaa haasteelta ja yritykseltä nuhdella minua omasta saamattomuudestani. Vaikka en mielelläni hyväntekeväisyys-asioista julkisesti puhukaan, niin menköön tämän kerran kun minulla on vielä tämä suhteellinen anonyymiteetti täällä palstalla.

Olen viimeisen 3 kuukauden aikana lahjoittanut yli tuhat euroa hyväntekeväisyyteen. Olen parhaillaan omalta osaltani järjestämässä kansainvälistä hyväntekeväisyyttä joka on tähän mennessä kerännyt kasaan yli 6000 dollaria Médecins Sans Frontières-järjestön hyväksi.

Voi olla että tuo on vielä niin vitun kaukana siitä tavoitteen saavuttamisesta, mutta minä olen vaan yksi ihminen! Minä kun en väitä että minulla olisi puolellani mikään mielikuvituskaveri joka pystyy vaikka mihin mutta ei tee mitään!!!

Inhottaa tuoda julki noita, mutta joka kerta kun täällä palstalla tekee minkäänlaisen maininnan siitä kuinka poistaisi maailmasta pahan jos siihen pystyisi, niin vastaukseksi tulee juuri tuollainen vähättely/kysely!!!

Minä teen kaiken mitä pystyn toisten ihmisten hyväksi ja tämä on viimeinen kerta kun minä annan anteeksi sen kyseenalaistamisen.

Huvittaisi pistää poikki koko keskustelu...

Mutta menköön.

"Ateistinenkin järjestelmä päätyy palvomaan omia pyhiä lehmiään ennemmin tai myöhemmin."

Neuvostoliitossa oli kommunistinen järjestelmä joka sisälsi sekä päämiesten palvontaa että ateismin kannatusta. Neuvostoliitossa ei ollut ateistista järjestelmää joka sisälsi kommunismia ja päämiesten palvontaa...

Uppooko mikään tästä sinun päähäsi?!!?

Lue lisää

"Ja raamatun jumala on kaikkivaltias. Eli olento joka luo maailmankaikkeuden vain tahtomalla sitä on voimaton pelastamaan kaikkia ihmisiä?"

Tälläkin palstalla on valtavasti ihmisiä, jotka eivät halua pelastua. Murskaamalla ihmisen vapaan tahdon pelastaminen toki onnistuu, mutta Jumala on valinnut näin. Ihmiset, jotka eivät tahdo olla Jumalan kanssa tekemisissä, saavat elää ilman Jumalaa.

"Onko jumala sitten mielestäsi suoranaisesti vastuussa siitä että meillä on sellainen asia kuin lääketiede? Onko kaikki hyvä kehitys jumalasta lähtöisin? Entäs kehittyneet aseet ja muut huipputekniset tappokoneet?"

Molempien asioiden suhteen taitaa olla oikeammin puhua Jumalan sallimuksesta. Silti kristitty saa mielestäni käyttäessään lääkkeitä myös kiittää Jumalaa niistä.

"Jos jumala ei olisi halunnut ihmisille tauteja synnin seurauksena, niitä ei olisi. Vai onko joku luonnollinen mekanismi sellainen että se vastoin jumalan tahtoa olisi aiheuttanut jotain ihmisille?"

Paratiisissa kaikki oli hyvin. Elämän ylläpitäjän läheisyydessä myös taivaassa vallitsee täysi terveys. Syntiinlankeemuksessa ihmisen joutuessa pois Jumalan luota myös ihmisen fysiikka alkoi rapistua, tämä on seurauksena siitä, että ihminen ei enää elänyt Jumalan yhteydessä. Raamatun mukaan "hänessä pysyy kaikki voimassa.", ilman häntä kaikki alkaa lakastua. Tämä rapistuminen jatkuu kunnes Jumala tulee poistamaan synnin ja kuoleman. Tässä luomisusko tekee suuren käytännöllisen poikkeuksen evoluutioon; ihminen ei sopeudu ympäristöönsä paremmin ja kehity terveemmäksi, päinvastoin, mitä kauemmas syntiinlankeemuksesta ajaudumme, sen sairaammiksi ja heikommiksi käymme.

"Joten se että se sinun palvomasi jumala, jonka pitäisi olla kykeneväinen kaikkeen, ei tee samoin kuin valta-osa hyväntahtoisista ihmisistä, osoittaa joko tämän jumalan moraalin puutetta tai jumalan kokonaista olemattomuutta."

Tästä aiheesta oli puhetta jo alkuseurakunnan aikana, johon Pietari vastasi (2. Piet. 3:9)

"Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen"

"Voi olla että tuo on vielä niin vitun kaukana siitä tavoitteen saavuttamisesta, mutta minä olen vaan yksi ihminen! Minä kun en väitä että minulla olisi puolellani mikään mielikuvituskaveri joka pystyy vaikka mihin mutta ei tee mitään!!!"

Täytyy tunnustaa, että yllätit minut positiivisesti! Hienoa!

Useimmilla kristityillä, myös minulla, lienee tapana uhrata jonkin verran tuloistaan (monet pitävät ohjeellisena vanhan testamentin 10% käytäntöä, vaikkei sitä uudessa testamentissa enää edellytetäkään). Täytyy kuitenkin tunnustaa, etten rahamääräisesti ole päässyt samaan kanssasi.

Mitä tulee Jumalan tekemättömyyteen, niin tekeehän Jumala. Lainaankin sinulle "ei niin tieteellistä" lähdettä, CSI:tä. Grissom sai kerran osakseen hyvän kommentin, jonka omistankin saman tien myös sinulle:

"Mr. Grissom, te ette ehkä usko Jumalaan, mutta te teette Hänen työtänsä."

Rauli Badding kirjoitti:

"Ja raamatun jumala on kaikkivaltias. Eli olento joka luo maailmankaikkeuden vain tahtomalla sitä on voimaton pelastamaan kaikkia ihmisiä?"

Tälläkin palstalla on valtavasti ihmisiä, jotka eivät halua pelastua. Murskaamalla ihmisen vapaan tahdon pelastaminen toki onnistuu, mutta Jumala on valinnut näin. Ihmiset, jotka eivät tahdo olla Jumalan kanssa tekemisissä, saavat elää ilman Jumalaa.

"Onko jumala sitten mielestäsi suoranaisesti vastuussa siitä että meillä on sellainen asia kuin lääketiede? Onko kaikki hyvä kehitys jumalasta lähtöisin? Entäs kehittyneet aseet ja muut huipputekniset tappokoneet?"

Molempien asioiden suhteen taitaa olla oikeammin puhua Jumalan sallimuksesta. Silti kristitty saa mielestäni käyttäessään lääkkeitä myös kiittää Jumalaa niistä.

"Jos jumala ei olisi halunnut ihmisille tauteja synnin seurauksena, niitä ei olisi. Vai onko joku luonnollinen mekanismi sellainen että se vastoin jumalan tahtoa olisi aiheuttanut jotain ihmisille?"

Paratiisissa kaikki oli hyvin. Elämän ylläpitäjän läheisyydessä myös taivaassa vallitsee täysi terveys. Syntiinlankeemuksessa ihmisen joutuessa pois Jumalan luota myös ihmisen fysiikka alkoi rapistua, tämä on seurauksena siitä, että ihminen ei enää elänyt Jumalan yhteydessä. Raamatun mukaan "hänessä pysyy kaikki voimassa.", ilman häntä kaikki alkaa lakastua. Tämä rapistuminen jatkuu kunnes Jumala tulee poistamaan synnin ja kuoleman. Tässä luomisusko tekee suuren käytännöllisen poikkeuksen evoluutioon; ihminen ei sopeudu ympäristöönsä paremmin ja kehity terveemmäksi, päinvastoin, mitä kauemmas syntiinlankeemuksesta ajaudumme, sen sairaammiksi ja heikommiksi käymme.

"Joten se että se sinun palvomasi jumala, jonka pitäisi olla kykeneväinen kaikkeen, ei tee samoin kuin valta-osa hyväntahtoisista ihmisistä, osoittaa joko tämän jumalan moraalin puutetta tai jumalan kokonaista olemattomuutta."

Tästä aiheesta oli puhetta jo alkuseurakunnan aikana, johon Pietari vastasi (2. Piet. 3:9)

"Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen"

"Voi olla että tuo on vielä niin vitun kaukana siitä tavoitteen saavuttamisesta, mutta minä olen vaan yksi ihminen! Minä kun en väitä että minulla olisi puolellani mikään mielikuvituskaveri joka pystyy vaikka mihin mutta ei tee mitään!!!"

Täytyy tunnustaa, että yllätit minut positiivisesti! Hienoa!

Useimmilla kristityillä, myös minulla, lienee tapana uhrata jonkin verran tuloistaan (monet pitävät ohjeellisena vanhan testamentin 10% käytäntöä, vaikkei sitä uudessa testamentissa enää edellytetäkään). Täytyy kuitenkin tunnustaa, etten rahamääräisesti ole päässyt samaan kanssasi.

Mitä tulee Jumalan tekemättömyyteen, niin tekeehän Jumala. Lainaankin sinulle "ei niin tieteellistä" lähdettä, CSI:tä. Grissom sai kerran osakseen hyvän kommentin, jonka omistankin saman tien myös sinulle:

"Mr. Grissom, te ette ehkä usko Jumalaan, mutta te teette Hänen työtänsä."

Lue lisää

"Murskaamalla ihmisen vapaan tahdon pelastaminen toki onnistuu, mutta Jumala on valinnut näin. Ihmiset, jotka eivät tahdo olla Jumalan kanssa tekemisissä, saavat elää ilman Jumalaa."

Eli se kristittyjen paljon puhuma helvetti joka odottaa ei-uskovia on sitten sitä oikeudenmukaista elämistä ilman jumalaa? Vai kuulutko sinä siihen ryhmään joka ei siihen helvettiin usko?

"Molempien asioiden suhteen taitaa olla oikeammin puhua Jumalan sallimuksesta. Silti kristitty saa mielestäni käyttäessään lääkkeitä myös kiittää Jumalaa niistä."

Joten jos molemmat ovat jumalan sallimia asioita, silloinhan kritityn kuuluisi aivan yhtälailla kiittää jumalaansa siitä että joutuu kemiallisen tai biologisen hyökkäyksen uhriksi.

"Elämän ylläpitäjän läheisyydessä myös taivaassa vallitsee täysi terveys."

Koska jumalasi näin päätti...

"Syntiinlankeemuksessa ihmisen joutuessa pois Jumalan luota myös ihmisen fysiikka alkoi rapistua, tämä on seurauksena siitä, että ihminen ei enää elänyt Jumalan yhteydessä."

Koska jumalasi näin päätti...

"Raamatun mukaan "hänessä pysyy kaikki voimassa.", ilman häntä kaikki alkaa lakastua."

Koska jumalsi näin päätti...

"Tämä rapistuminen jatkuu kunnes Jumala tulee poistamaan synnin ja kuoleman."

Koska jumalsi näin päätti...

"Tässä luomisusko tekee suuren käytännöllisen poikkeuksen evoluutioon; ihminen ei sopeudu ympäristöönsä paremmin ja kehity terveemmäksi, päinvastoin, mitä kauemmas syntiinlankeemuksesta ajaudumme, sen sairaammiksi ja heikommiksi käymme."

Nyt voitkin sitten lyödä pöytään vertailevan geeni-antropologian ja geneettisen evoluutio-tutkimuksen joka tosdistaa sanasi. Eksyit meinaan tuolla kommentillasi filosofisista asioista sellaiselle alueelle jossa tutkimustulokset jyläävät.

"Mr. Grissom, te ette ehkä usko Jumalaan, mutta te teette Hänen työtänsä."

Mr. Badding, te uskotte jumalaan, joten te kiitätte jumalaa ihmisten työstä.

boxerblock kirjoitti:

"Murskaamalla ihmisen vapaan tahdon pelastaminen toki onnistuu, mutta Jumala on valinnut näin. Ihmiset, jotka eivät tahdo olla Jumalan kanssa tekemisissä, saavat elää ilman Jumalaa."

Eli se kristittyjen paljon puhuma helvetti joka odottaa ei-uskovia on sitten sitä oikeudenmukaista elämistä ilman jumalaa? Vai kuulutko sinä siihen ryhmään joka ei siihen helvettiin usko?

"Molempien asioiden suhteen taitaa olla oikeammin puhua Jumalan sallimuksesta. Silti kristitty saa mielestäni käyttäessään lääkkeitä myös kiittää Jumalaa niistä."

Joten jos molemmat ovat jumalan sallimia asioita, silloinhan kritityn kuuluisi aivan yhtälailla kiittää jumalaansa siitä että joutuu kemiallisen tai biologisen hyökkäyksen uhriksi.

"Elämän ylläpitäjän läheisyydessä myös taivaassa vallitsee täysi terveys."

Koska jumalasi näin päätti...

"Syntiinlankeemuksessa ihmisen joutuessa pois Jumalan luota myös ihmisen fysiikka alkoi rapistua, tämä on seurauksena siitä, että ihminen ei enää elänyt Jumalan yhteydessä."

Koska jumalasi näin päätti...

"Raamatun mukaan "hänessä pysyy kaikki voimassa.", ilman häntä kaikki alkaa lakastua."

Koska jumalsi näin päätti...

"Tämä rapistuminen jatkuu kunnes Jumala tulee poistamaan synnin ja kuoleman."

Koska jumalsi näin päätti...

"Tässä luomisusko tekee suuren käytännöllisen poikkeuksen evoluutioon; ihminen ei sopeudu ympäristöönsä paremmin ja kehity terveemmäksi, päinvastoin, mitä kauemmas syntiinlankeemuksesta ajaudumme, sen sairaammiksi ja heikommiksi käymme."

Nyt voitkin sitten lyödä pöytään vertailevan geeni-antropologian ja geneettisen evoluutio-tutkimuksen joka tosdistaa sanasi. Eksyit meinaan tuolla kommentillasi filosofisista asioista sellaiselle alueelle jossa tutkimustulokset jyläävät.

"Mr. Grissom, te ette ehkä usko Jumalaan, mutta te teette Hänen työtänsä."

Mr. Badding, te uskotte jumalaan, joten te kiitätte jumalaa ihmisten työstä.

Lue lisää

"Eli se kristittyjen paljon puhuma helvetti joka odottaa ei-uskovia on sitten sitä oikeudenmukaista elämistä ilman jumalaa? Vai kuulutko sinä siihen ryhmään joka ei siihen helvettiin usko?"

Uskon toki. Eikös se ole ihan loogista, että jos ei halua pelastusta ja syntiensä anteeksiantamusta, eikä halua viettää iankaikkisuuttaan Jumalan kanssa taivaassa, niin sitten ei niin tule käymään? Pelastus on varattu jokaiselle, joka sen tahtoo vastaanottaa, joten asiahan on hienosti järjestetty!

"Joten jos molemmat ovat jumalan sallimia asioita, silloinhan kritityn kuuluisi aivan yhtälailla kiittää jumalaansa siitä että joutuu kemiallisen tai biologisen hyökkäyksen uhriksi."

Kyllä kai. Mutta silloin on taas paikallaan kiittää, kun aseella teurastetaan possu, siitä tehdään pihvejä ja pihvit syödään.

>>"Raamatun mukaan "hänessä pysyy kaikki voimassa.", ilman häntä kaikki alkaa lakastua.">>

"Koska jumalsi näin päätti..."

Niin, siinä varmaan olisi hyvä syy itse kullekin alkaa etsiä Jumalaa ja alkaa huutaa häntä avuksi. Taidat olla tässä totuuden lähteellä, koska 1. Moos. 3:22 Jumala puhuu lankeemuksen jälkeen: "Kun Hän ei nyt vain ojentaisi kättään ja ottaisi myös elämän puusta, söisi ja eläisi iäti."

...Mitenkäs sinä muuten näet pahuuden? Onko pahuus tuolla jossain, vai onko sitä omassa sydämessäsi? Vai onko sitä olemassakaan?

"Nyt voitkin sitten lyödä pöytään vertailevan geeni-antropologian ja geneettisen evoluutio-tutkimuksen joka tosdistaa sanasi. Eksyit meinaan tuolla kommentillasi filosofisista asioista sellaiselle alueelle jossa tutkimustulokset jyläävät."

En eksynyt, sanoin sen ihan tietoisesti. Tutkimustuloksia minulla ei ole, en tiedä, onko kellään. Raamatussa linja kuitenkin näyttää minusta selkeältä.

Rauli Badding kirjoitti:

"Eli se kristittyjen paljon puhuma helvetti joka odottaa ei-uskovia on sitten sitä oikeudenmukaista elämistä ilman jumalaa? Vai kuulutko sinä siihen ryhmään joka ei siihen helvettiin usko?"

Uskon toki. Eikös se ole ihan loogista, että jos ei halua pelastusta ja syntiensä anteeksiantamusta, eikä halua viettää iankaikkisuuttaan Jumalan kanssa taivaassa, niin sitten ei niin tule käymään? Pelastus on varattu jokaiselle, joka sen tahtoo vastaanottaa, joten asiahan on hienosti järjestetty!

"Joten jos molemmat ovat jumalan sallimia asioita, silloinhan kritityn kuuluisi aivan yhtälailla kiittää jumalaansa siitä että joutuu kemiallisen tai biologisen hyökkäyksen uhriksi."

Kyllä kai. Mutta silloin on taas paikallaan kiittää, kun aseella teurastetaan possu, siitä tehdään pihvejä ja pihvit syödään.

>>"Raamatun mukaan "hänessä pysyy kaikki voimassa.", ilman häntä kaikki alkaa lakastua.">>

"Koska jumalsi näin päätti..."

Niin, siinä varmaan olisi hyvä syy itse kullekin alkaa etsiä Jumalaa ja alkaa huutaa häntä avuksi. Taidat olla tässä totuuden lähteellä, koska 1. Moos. 3:22 Jumala puhuu lankeemuksen jälkeen: "Kun Hän ei nyt vain ojentaisi kättään ja ottaisi myös elämän puusta, söisi ja eläisi iäti."

...Mitenkäs sinä muuten näet pahuuden? Onko pahuus tuolla jossain, vai onko sitä omassa sydämessäsi? Vai onko sitä olemassakaan?

"Nyt voitkin sitten lyödä pöytään vertailevan geeni-antropologian ja geneettisen evoluutio-tutkimuksen joka tosdistaa sanasi. Eksyit meinaan tuolla kommentillasi filosofisista asioista sellaiselle alueelle jossa tutkimustulokset jyläävät."

En eksynyt, sanoin sen ihan tietoisesti. Tutkimustuloksia minulla ei ole, en tiedä, onko kellään. Raamatussa linja kuitenkin näyttää minusta selkeältä.

Lue lisää

"Eikös se ole ihan loogista, että jos ei halua pelastusta ja syntiensä anteeksiantamusta, eikä halua viettää iankaikkisuuttaan Jumalan kanssa taivaassa, niin sitten ei niin tule käymään? Pelastus on varattu jokaiselle, joka sen tahtoo vastaanottaa, joten asiahan on hienosti järjestetty!"

Eikös se ole ihan loogista että kristinuskossa sinun mukaasi, lapsi jokaa elää ja syntyy jossain missä hän ei ole raamatusta tai jahvesta mitään kuullut, joutuu ikuisesti kidutettavaksi?

Eikös se ole ihan loogista että jos joku ei halua/usko taivaaseen niin vaihtoehto on tulla kidutettua ikuisesti?

Eikös se ole ihan loogista että kunhan joku ihminen hyväksyy jeesuksen pelastajakseen, hänen kaappaamallaan, raiskaamallaan, kiduttamalla ja tappamalla 20 naisella ei ole vaikutusta hänen taivaaseen pääsyyynsä, samalla kun uskonnoton tai toisen uskonnon jäsen joka elää elämänsä paremmin kuin keskiverto-uskovainen joutuu kidutettavaksi?

"Niin, siinä varmaan olisi hyvä syy itse kullekin alkaa etsiä Jumalaa ja alkaa huutaa häntä avuksi."

Eli siis koska jumala, vahvimman oikeudellaan jotain olisi päättänyt se tekisi asiasta automaattisesti sellaista että sitä ei saisi kyseenalaistaa ja siksi minun pitäisi huutaa jumalaa avuksi että minä säästyn jumalan määräämältä rangaistukselta.

Anteeksi vaan, mutta minä perustan elämäni ja päätökseni terveelle järjelle, kriittiselle ajattelulle ja todistettaville vaikutuksille.

Minä en kumarra auktoriteetille eikä mikään auktoriteetti ole oikeassa vain koska on auktoriteetti.

Jos auktoriteetti sanoo että vaikkapa homoliitot ovat väärin ja moraalittomia, mutta ei pysty osoittamaan lainkaan näitä väitteitään toteen, on tämän auktoriteetin kanta arvoton.

Raamattu ja kristinusko on täynnä asioita jotka ovat vain ja ainoastaan auktoriteetilla määrättyjä, tosivaikutuksien vastaisia tapauksia, joita ei voi moraalisena ihmisenä noudattaa.

"...Mitenkäs sinä muuten näet pahuuden? Onko pahuus tuolla jossain, vai onko sitä omassa sydämessäsi? Vai onko sitä olemassakaan?"

Ei ole olemassa Pahuutta tai Hyvyyttä isoilla kirjaimilla. On olemassa luonnollisia tapahtumia joilla on hyödyllisiä tai haitallisia vaikutuksia ihmisten elämään, mutta luonto on luonteeltaan välinpitämätön joten sille annetut hyvä/paha-tapahtuma määreet ovat vain ihmisten heijastuksia luontoon.

Ihmisten välisissä toimissa on samoin hyösdyllisiä ja haitallisia tekoja ja näiden tekojen vaikutukset luokitellaan sitten hyviksi ja pahoiksi, pienellä kirjaimella.

"En eksynyt, sanoin sen ihan tietoisesti. Tutkimustuloksia minulla ei ole, en tiedä, onko kellään. Raamatussa linja kuitenkin näyttää minusta selkeältä."

Joten sen sijaan että olisit tutustunut nykytieteen parhaalla mahdollisella tarkkuudella ja tekniikalla tutkimaan ja parhaansa mukaan todistamaan aineistoon, sinä vedät evoluutiosta johtopäätöksiä uskonnollisen kirjan mukaan jossa ei mainita mitään evoluutioon viittaavaakaan.

Voisitko mitenkään olla yhtään enempää älyllisesti epärehellinen itsellesi?

niin että on kirjoitti:

sairaita, jotka jumala parantaa ja sairaita, jotka jumala tahtoo kuolevaksi. Sitten on valtaisa liuta sairaita, joista jumala ei piittaa, vaan lääkäri saa tehdä parhaansa ja joko onnistuu tahi ei.

Vai siis missä kohtaa jumalalla on jokin merkitys sairauksien parantamisessa? Ainakaan joidenkin uskovaisten mielestä selkeästi ei saa edes pyytää jumalaa parantamaan sairasta =O Kristityt tuskin olisivat samaa mieltä, mutta uususkovaisethan tietävät mielestään raamatusta kaiken...

Lue lisää

En ymmärrä, miksi sairaan parantumista ei saisi rukoilla. Ymmärrän vain, että parantamista ei saisi jättää vain siihen, testatakseen muka oman uskonsa onnistumista.

"Onko siis niin että on sairaita, jotka jumala parantaa ja sairaita, jotka jumala tahtoo kuolevaksi. Sitten on valtaisa liuta sairaita, joista jumala ei piittaa, vaan lääkäri saa tehdä parhaansa ja joko onnistuu tahi ei."

Sairaus kuuluu maan päälle, samoin kuolema. Jumala on käsittääkseni luonut lääkäritkin.

sen.. kirjoitti:

tajuaa, että koko viestisi oli tyhjänpäiväistä seli-seliä sille, että jumala ei tee yhtään mitään, siitä yksinkertaisesta syystä, että sitä ei ole olemassakaan.

Jos ei ole, niin sitähän se oli. Mutta vaikka ei olisikaan, uskon mukanaan tuoma positiivinen ajattelu voi tepsiä sairauteen. Henkinen alakulo tuo mukanaan monia fyysisiä sairauksia.

boxerblock kirjoitti:

"Eikös se ole ihan loogista, että jos ei halua pelastusta ja syntiensä anteeksiantamusta, eikä halua viettää iankaikkisuuttaan Jumalan kanssa taivaassa, niin sitten ei niin tule käymään? Pelastus on varattu jokaiselle, joka sen tahtoo vastaanottaa, joten asiahan on hienosti järjestetty!"

Eikös se ole ihan loogista että kristinuskossa sinun mukaasi, lapsi jokaa elää ja syntyy jossain missä hän ei ole raamatusta tai jahvesta mitään kuullut, joutuu ikuisesti kidutettavaksi?

Eikös se ole ihan loogista että jos joku ei halua/usko taivaaseen niin vaihtoehto on tulla kidutettua ikuisesti?

Eikös se ole ihan loogista että kunhan joku ihminen hyväksyy jeesuksen pelastajakseen, hänen kaappaamallaan, raiskaamallaan, kiduttamalla ja tappamalla 20 naisella ei ole vaikutusta hänen taivaaseen pääsyyynsä, samalla kun uskonnoton tai toisen uskonnon jäsen joka elää elämänsä paremmin kuin keskiverto-uskovainen joutuu kidutettavaksi?

"Niin, siinä varmaan olisi hyvä syy itse kullekin alkaa etsiä Jumalaa ja alkaa huutaa häntä avuksi."

Eli siis koska jumala, vahvimman oikeudellaan jotain olisi päättänyt se tekisi asiasta automaattisesti sellaista että sitä ei saisi kyseenalaistaa ja siksi minun pitäisi huutaa jumalaa avuksi että minä säästyn jumalan määräämältä rangaistukselta.

Anteeksi vaan, mutta minä perustan elämäni ja päätökseni terveelle järjelle, kriittiselle ajattelulle ja todistettaville vaikutuksille.

Minä en kumarra auktoriteetille eikä mikään auktoriteetti ole oikeassa vain koska on auktoriteetti.

Jos auktoriteetti sanoo että vaikkapa homoliitot ovat väärin ja moraalittomia, mutta ei pysty osoittamaan lainkaan näitä väitteitään toteen, on tämän auktoriteetin kanta arvoton.

Raamattu ja kristinusko on täynnä asioita jotka ovat vain ja ainoastaan auktoriteetilla määrättyjä, tosivaikutuksien vastaisia tapauksia, joita ei voi moraalisena ihmisenä noudattaa.

"...Mitenkäs sinä muuten näet pahuuden? Onko pahuus tuolla jossain, vai onko sitä omassa sydämessäsi? Vai onko sitä olemassakaan?"

Ei ole olemassa Pahuutta tai Hyvyyttä isoilla kirjaimilla. On olemassa luonnollisia tapahtumia joilla on hyödyllisiä tai haitallisia vaikutuksia ihmisten elämään, mutta luonto on luonteeltaan välinpitämätön joten sille annetut hyvä/paha-tapahtuma määreet ovat vain ihmisten heijastuksia luontoon.

Ihmisten välisissä toimissa on samoin hyösdyllisiä ja haitallisia tekoja ja näiden tekojen vaikutukset luokitellaan sitten hyviksi ja pahoiksi, pienellä kirjaimella.

"En eksynyt, sanoin sen ihan tietoisesti. Tutkimustuloksia minulla ei ole, en tiedä, onko kellään. Raamatussa linja kuitenkin näyttää minusta selkeältä."

Joten sen sijaan että olisit tutustunut nykytieteen parhaalla mahdollisella tarkkuudella ja tekniikalla tutkimaan ja parhaansa mukaan todistamaan aineistoon, sinä vedät evoluutiosta johtopäätöksiä uskonnollisen kirjan mukaan jossa ei mainita mitään evoluutioon viittaavaakaan.

Voisitko mitenkään olla yhtään enempää älyllisesti epärehellinen itsellesi?

Lue lisää

"Eikös se ole ihan loogista että kristinuskossa sinun mukaasi, lapsi jokaa elää ja syntyy jossain missä hän ei ole raamatusta tai jahvesta mitään kuullut, joutuu ikuisesti kidutettavaksi?"

Tässä teet tulkinnan jota Raamatusta suoralta kädeltä ei kannata mennä tekemään. Mitä tapahtuu niille, jotka eivät ole ikinä evankeliumia saaneet kuulla? En tiedä. Epäilenpä kuitenkin, että myös Jumala on joutunut pohtimaan tätä asiaa ja on sen jollain lailla hyvin ratkaissut.

"Eikös se ole ihan loogista että jos joku ei halua/usko taivaaseen niin vaihtoehto on tulla kidutettua ikuisesti?"

Tässä taas teet oletuksia helvetin olemuksesta. Simpsonien tarjoama kuva, jossa perkele piinaa ihmisiä hiilihangolla, on selkeästi väärä. Ensinnäkin helvetti on luotu perkelettä ja hänen enkeleitään varten, ei temmellyskentäksi, vaan heille rangaistuksen paikaksi. Raamatussa kerrotaan, että helvetissä perkelettä, ilmestyskirjan petoa ja ilmestyskirjan väärää profeettaa vaivataan aina ja ikuisesti. Onko helvetissä sitten muuten jotain erityistä kidutusta jokaiselle sinne joutuneelle, ja kuka kidutusta hoitaisi? Mieluummin ajattelisin niin, että helvetissä katkerat, pettyneet ja vihaiset ateistit saavat mahdollisuuden kiusata eksyttäjiään oman vaivansa keskellä.

Älä silti ymmärrä väärin; Jeesus varoitti helvetistä juuri siksi, että se tulee olemaan hirvittävä paikka. Helvetin hirvittävyyden SUURIN syy ja syvin olemus kuitenkin taitaa piillä siinä, että Jumala ja kaikki hyvät asiat, joita Hän ihmisen elämään suo, ovat peruuttamattomasti ja lopullisesti poissa. Yhtenä esimerkkinä: taivaassa ei ole enää tarvetta auringolle koska Jumala valaisee paikan; mistä siten saataisiin helvettiin vastaava elämälle välttämätön energianlähde, kun Jumala on lopullisesti kääntänyt selkänsä koko paikalle?

Ja vielä: pelastuksen saa jokainen ottaa vastaan lahjana. Kadotukseen joutuu vain omasta suuresta syystään.

"Eikös se ole ihan loogista että kunhan joku ihminen hyväksyy jeesuksen pelastajakseen, hänen kaappaamallaan, raiskaamallaan, kiduttamalla ja tappamalla 20 naisella ei ole vaikutusta hänen taivaaseen pääsyyynsä, samalla kun uskonnoton tai toisen uskonnon jäsen joka elää elämänsä paremmin kuin keskiverto-uskovainen joutuu kidutettavaksi?"

Ihminen saa tuomiolla palkkansa tekojensa mukaan, eli taivaassa kuten kadotuksessakin ilmeisimmin tullaan jollain lailla huomioimaan se, kuinka ihminen on elänyt.

Tilanne vain on se, että jokainen ihminen on Raamatun mukaan syntinen ja jokainen on itsessään vailla Jumalan kirkkautta. Näin jopa sinä, joka näet itsesi hyödyllisten tekojen tekijänä ja kelpo ihmisenä verrattuna vaikkapa typeriin uskovaisiin, jotka eivät juurikaan kehuja ansaitse, päädyt olemaan syyllinen Jumalan edessä. Ja vaikka kuinka tietysti haluatkin nähdä itsesi kelpo yksilönä, täytyy sinun silti myöntää, että sisimmässäsi olet usein itsekäs, omahyväinen, petturi, avionrikkoja ja valehtelijakin.

"Joten sen sijaan että olisit tutustunut nykytieteen parhaalla mahdollisella tarkkuudella ja tekniikalla tutkimaan ja parhaansa mukaan todistamaan aineistoon, sinä vedät evoluutiosta johtopäätöksiä uskonnollisen kirjan mukaan jossa ei mainita mitään evoluutioon viittaavaakaan.

Voisitko mitenkään olla yhtään enempää älyllisesti epärehellinen itsellesi?"

En ollut epärehellinen itselleni, vaan päinvastoin erinomaisen rehellinen sinulle. Tässäpä sinulle teema, johon tutustumalla voit sitten vaikka todeta minun olleen aivan väärässä ja langettaa suuria lisäepäilyksiä Raamattuun uskovien ihmisten päälle, sikäli kuin tämän teon näkisit kaikille hyödylliseksi etkä vain ateisteille iloksi. Sinulla varmaan (lääkärinä?) saattaa olla myös luontevia kanavia lähteä etsimään asiasta tarkempaa tietoa.

Katsos, minun maailmani ei taida lopultakaan olla kovin riippuvainen siitä, mitä mieltä joku geneetikko on asiasta (vaikka voisin asiaa varmaan perhepiiristänikin udella). Oman kodin (sekä välillä monen muunkin asian) naputtelu ja sen näkeminen kuinka omat, vaivalla suunnitellut yksityiskohdat muuttuvat työnteon kautta reaalitodellisuudeksi, ovat asioita, jotka tällä erää vievät enemmän sekä kiinnostustani että aikaani.

Fasismi kasvaa, geenimanipuloidut metsät tulevat:

http://www.wrm.org.uy/bulletin/43/WB3.html

"...puita halailevista viherpiipertäjistä"

boxerblock kirjoitti:

"Raamattu kertoo, että Jumala halua kaikkien ihmisten pelastuvan."

Ja raamatun jumala on kaikkivaltias. Eli olento joka luo maailmankaikkeuden vain tahtomalla sitä on voimaton pelastamaan kaikkia ihmisiä?

"Kerrottakoon vielä anopistani, että hänet oli parantumattomasti sairaana mutta kävelykuntoisena lähetetty kotiin jättämään hyvästejä omaisilleen. Tällä reissulla sitten myös tuo rukous tapahtui ja toipuminenkin alkoi. Eli lääkäreihinkin turvauduttiin niin paljon kuin saatettiin."

Ja miljoonasta ihmisestä jotka ovat sairastuneet 99% tappavaan tautiin jää henkiin 10000 henkilöä. Eivät "parantumattomista" taudeista kärsivät kuole aina. Juuri tätä tarkoitin aikaisemman viestini viittauksella tautikuvaan ja todennäköisyyteen.

"TAI Jumala olisi halunnut parantaa heidät lääketieteen keinoin, mutta vanhempien typeryyden takia niin ei tapahtunut."

Onko jumala sitten mielestäsi suoranaisesti vastuussa siitä että meillä on sellainen asia kuin lääketiede? Onko kaikki hyvä kehitys jumalasta lähtöisin? Entäs kehittyneet aseet ja muut huipputekniset tappokoneet? Ovatko nekin jumalasta lähtöisin? Vai onko ihminen sitten kykenevä kehittämään tappavia aseita jotka vaativat aivan yhtä lailla tutkimusta kuin lääketiede, muttta lääketieteeseen ihmiset eivät itse olisi pystyneet?

"Olen sanattoman hämmästynyt halustasi poltella olkinukkeja."

Jumala on kristinuskossa kaikkivaltias. Taudit johtuvat synnistä (monien mukaan). Jumala on vastuussa synnin syntymisestä, kaikesta siihen kuuluvasta ja sen seurauksista. Jos jumala ei olisi halunnut ihmisille tauteja synnin seurauksena, niitä ei olisi. Vai onko joku luonnollinen mekanismi sellainen että se vastoin jumalan tahtoa olisi aiheuttanut jotain ihmisille? Silloin jumala ei olisi kaikkivaltias.
Joten lasten jotka syntyvät niin epämuodostuneina että eivät voi elää kuin muutaman tuskallisen hetken ovat suoraa seurausta jumalan päätöksistä tai tämän kyvyttömyydestä estää niitä.

Ja koska uskovaiset sanovat tämän kaiken kuuluvan jumalan suunnitelmaan en minä ole poltellut mitään olkiukkoja.

"Ei suinkaan, juurihan kommentoin, että sen asian eteen pitää tehdä mitä pystytään."

Ja niin monet ihmiset tekevätkin. Suurin osa ihmisistä haluaisi poistaa taudit maailmasta, kyse on vain siitä että ihmiset eivät siihen ole kykeneväisiä, vielä.

Joten se että se sinun palvomasi jumala, jonka pitäisi olla kykeneväinen kaikkeen, ei tee samoin kuin valta-osa hyväntahtoisista ihmisistä, osoittaa joko tämän jumalan moraalin puutetta tai jumalan kokonaista olemattomuutta.

"Hyvä! Sinulla on terve pää, jalat ja kädet ja rahaa lompsassa. Mitä olet tehnyt tämän tavoitteen saavuttamiseksi?"

Tuo kuulostaa haasteelta ja yritykseltä nuhdella minua omasta saamattomuudestani. Vaikka en mielelläni hyväntekeväisyys-asioista julkisesti puhukaan, niin menköön tämän kerran kun minulla on vielä tämä suhteellinen anonyymiteetti täällä palstalla.

Olen viimeisen 3 kuukauden aikana lahjoittanut yli tuhat euroa hyväntekeväisyyteen. Olen parhaillaan omalta osaltani järjestämässä kansainvälistä hyväntekeväisyyttä joka on tähän mennessä kerännyt kasaan yli 6000 dollaria Médecins Sans Frontières-järjestön hyväksi.

Voi olla että tuo on vielä niin vitun kaukana siitä tavoitteen saavuttamisesta, mutta minä olen vaan yksi ihminen! Minä kun en väitä että minulla olisi puolellani mikään mielikuvituskaveri joka pystyy vaikka mihin mutta ei tee mitään!!!

Inhottaa tuoda julki noita, mutta joka kerta kun täällä palstalla tekee minkäänlaisen maininnan siitä kuinka poistaisi maailmasta pahan jos siihen pystyisi, niin vastaukseksi tulee juuri tuollainen vähättely/kysely!!!

Minä teen kaiken mitä pystyn toisten ihmisten hyväksi ja tämä on viimeinen kerta kun minä annan anteeksi sen kyseenalaistamisen.

Huvittaisi pistää poikki koko keskustelu...

Mutta menköön.

"Ateistinenkin järjestelmä päätyy palvomaan omia pyhiä lehmiään ennemmin tai myöhemmin."

Neuvostoliitossa oli kommunistinen järjestelmä joka sisälsi sekä päämiesten palvontaa että ateismin kannatusta. Neuvostoliitossa ei ollut ateistista järjestelmää joka sisälsi kommunismia ja päämiesten palvontaa...

Uppooko mikään tästä sinun päähäsi?!!?

Lue lisää

Olipas, viitekehyksenä koko kommunistiselle ryöstöpolitiikalle oli ateistinen elämänkatsomus, ei päinvastoin. Putsaapas vähän aivosolujasi ja ajattele uudelleen...

"Neuvostoliitossa ei ollut ateistista järjestelmää joka sisälsi kommunismia ja päämiesten palvontaa..."

Rauli Badding kirjoitti:

"Ja raamatun jumala on kaikkivaltias. Eli olento joka luo maailmankaikkeuden vain tahtomalla sitä on voimaton pelastamaan kaikkia ihmisiä?"

Tälläkin palstalla on valtavasti ihmisiä, jotka eivät halua pelastua. Murskaamalla ihmisen vapaan tahdon pelastaminen toki onnistuu, mutta Jumala on valinnut näin. Ihmiset, jotka eivät tahdo olla Jumalan kanssa tekemisissä, saavat elää ilman Jumalaa.

"Onko jumala sitten mielestäsi suoranaisesti vastuussa siitä että meillä on sellainen asia kuin lääketiede? Onko kaikki hyvä kehitys jumalasta lähtöisin? Entäs kehittyneet aseet ja muut huipputekniset tappokoneet?"

Molempien asioiden suhteen taitaa olla oikeammin puhua Jumalan sallimuksesta. Silti kristitty saa mielestäni käyttäessään lääkkeitä myös kiittää Jumalaa niistä.

"Jos jumala ei olisi halunnut ihmisille tauteja synnin seurauksena, niitä ei olisi. Vai onko joku luonnollinen mekanismi sellainen että se vastoin jumalan tahtoa olisi aiheuttanut jotain ihmisille?"

Paratiisissa kaikki oli hyvin. Elämän ylläpitäjän läheisyydessä myös taivaassa vallitsee täysi terveys. Syntiinlankeemuksessa ihmisen joutuessa pois Jumalan luota myös ihmisen fysiikka alkoi rapistua, tämä on seurauksena siitä, että ihminen ei enää elänyt Jumalan yhteydessä. Raamatun mukaan "hänessä pysyy kaikki voimassa.", ilman häntä kaikki alkaa lakastua. Tämä rapistuminen jatkuu kunnes Jumala tulee poistamaan synnin ja kuoleman. Tässä luomisusko tekee suuren käytännöllisen poikkeuksen evoluutioon; ihminen ei sopeudu ympäristöönsä paremmin ja kehity terveemmäksi, päinvastoin, mitä kauemmas syntiinlankeemuksesta ajaudumme, sen sairaammiksi ja heikommiksi käymme.

"Joten se että se sinun palvomasi jumala, jonka pitäisi olla kykeneväinen kaikkeen, ei tee samoin kuin valta-osa hyväntahtoisista ihmisistä, osoittaa joko tämän jumalan moraalin puutetta tai jumalan kokonaista olemattomuutta."

Tästä aiheesta oli puhetta jo alkuseurakunnan aikana, johon Pietari vastasi (2. Piet. 3:9)

"Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen"

"Voi olla että tuo on vielä niin vitun kaukana siitä tavoitteen saavuttamisesta, mutta minä olen vaan yksi ihminen! Minä kun en väitä että minulla olisi puolellani mikään mielikuvituskaveri joka pystyy vaikka mihin mutta ei tee mitään!!!"

Täytyy tunnustaa, että yllätit minut positiivisesti! Hienoa!

Useimmilla kristityillä, myös minulla, lienee tapana uhrata jonkin verran tuloistaan (monet pitävät ohjeellisena vanhan testamentin 10% käytäntöä, vaikkei sitä uudessa testamentissa enää edellytetäkään). Täytyy kuitenkin tunnustaa, etten rahamääräisesti ole päässyt samaan kanssasi.

Mitä tulee Jumalan tekemättömyyteen, niin tekeehän Jumala. Lainaankin sinulle "ei niin tieteellistä" lähdettä, CSI:tä. Grissom sai kerran osakseen hyvän kommentin, jonka omistankin saman tien myös sinulle:

"Mr. Grissom, te ette ehkä usko Jumalaan, mutta te teette Hänen työtänsä."

Lue lisää

"Ihmiset, jotka eivät tahdo olla Jumalan kanssa tekemisissä, saavat elää ilman Jumalaa."

Väärin, Raamattu itse sanoo että ikuinen kadotus, kuolema kohtaa niitä jotka eivät halua olla tekemisissä Jumalan kanssa.

Valehtelet siis kun sanot että saavat ELÄÄ ilman Jumalaa.

Tuo pitää paikkansa vain Veda-filosofiassa. Siellä karman laki ja sielunvaellus ovat hyväksyttyjä tosiasioita.

Vedat sanovat että Jos haluaa Jumalan tykö rakkauden valtakuntaan niin mene, jos haluat olla hallitsija ja nauttija, niin elämä toisensä jälkeen kaltaistensa seurassa nauttimassa ja kärsimässä.

mielestäni kirjoitti:

noudata raamatun henkeä, vaan omaasi. Mutta se on vain minun mielipiteeni, jonka pohjaan siihen, mitä olen raamattua tutkiessani oppinut. Olet jo hyvin selkeästi kertonut, että olen abosoluuttisen väärässä, koska sinä tiedät Totuuden.

Kertoo jotakin jo sinun asenteesi 'äläs vetistele'.

Kuten sanottua, kukin uskokoon mihin tahtoo. Ei sinun tarvitse jyrätä minua voidaksesi olla mielestäsi oikeassa.

Olen pahoillani, minut vetää vähän hiljaiseksi tuollainen asenne, joka viestistäsi ilmenee. Minua ei kiinnosta riitely.

Lue lisää

"Olen pahoillani, minut vetää vähän hiljaiseksi tuollainen asenne, joka viestistäsi ilmenee. Minua ei kiinnosta riitely."

Kiinnostaapa hyvinkin ja olet siinä vieläpä ihan hyvä. Tekniikkasi vain on provosointi -loukkaantuminen, marttyyrius ja nenännyrpistys - syyllistäminen. Aivan validi ja kelvokas tapa riidellä, mutta palstan yleiseen linjaan nähden kuitenkin selvästi feminiininen. Niinpä oletankin puhuvani naisen tai sitten vain feminiinisen orientaation omaavan miehen kanssa ja pahoittelen jos töksäytin liikaa. Seura tekee kaltaisekseen niin hyvässä kuin pahassa.

Silti olet väärässä väittäessäsi, että puhtaasti Raamattuun uskovan pitäisi lopettaa lääkärissä käyminen ja luottaa rukoukseen sairaustapauksissa. Ja jos sinun kanssasi eri mieltä oleva on väärässä "hengessä" siksi, ettei hyväksy teesiäsi, niin... Liekö kovinkaan paljon sitten eroa siinä, millä tavoin väitämme itse olevamme oikeassa ja toisen väärässä? Oma oletuksesi kuitenkin on sama kuin minulla: olet oikeassa.

Provosoit minut kuitenkin vielä ottamaan kohdan esille, joten luetaanpa se Luukkaan mukaan (11:9-13)

"Niinpä minäkin sanon teille: anokaa, niin teille annetaan; etsikää, niin te löydätte; kolkuttakaa, niin teille avataan. Sillä jokainen anova saa, ja etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan.....Jos siis te, jotka olette pahoja, osaatte antaa lapsillenne hyviä lahjoja, kuinka paljoa ennemmin taivaallinen Isä antaa Pyhän Hengen niille, jotka sitä häneltä anovat!"

Eli Luukkaan evankeliumissa Jeesus kytkee kyseisen lauseen nimenomaan Pyhän Hengen saamiseen.

Niinpä jo tällä perusteella voitaneen esittää, ettei tämä lupaus kata aivan mitä tahansa, eikö?

Matteuksen evankeliumista yllä mainittu suora kytkös Pyhään Henkeen uupuu, mutta edeltävä jae näyttäisi kytkevät jakeen kuitenkin Pyhän Hengen vaikuttamaan uskoon:

"Älkää antako pyhää koirille, älkääkä heittäkö helmiänne sikojen eteen, etteivät ne tallaisi niitä jalkoihinsa ja kääntyisi ja repisi teitä. Anokaa, niin teille annetaan..."

Sekä vielä, jos kaiken jälkeenkin onnistuu kuitenkin tulkitsemaan niin, että lääkäri pitää sittenkin jättää väliin, voi pohtia vaikkapa ongelmaa, jonka synnyttää Paavalin ohje Timoteukselle

"Älä enää juo vain vettä, vaan käytä vähän viiniä vatsasi tähden ja usein uudistuvien vaivojesi vuoksi."

Yksisilmäinen Raamatuntulkintahan olisi johtanut siihen, että Timoteus olisi pitänyt patistaa vain rukoilemaan vatsaongelmiensa takia. Luultavasti hän oli niin tehnytkin. Mahdollisesti hän oli konsultoinut asiasta myös lääkäri Luukasta. Lopulta kuitenkin tultiin tulokseen, että paras lääke (nykyään varmaan löytyy sopivampaakin rohtoa) oli käyttää hiukan viiniä vatsavaivoihin.

Eli joka tapauksessa tuloksena on se, että turvauduttiin muuhunkin kuin rukoukseen.

Kielletty! kirjoitti:

"Ihmiset, jotka eivät tahdo olla Jumalan kanssa tekemisissä, saavat elää ilman Jumalaa."

Väärin, Raamattu itse sanoo että ikuinen kadotus, kuolema kohtaa niitä jotka eivät halua olla tekemisissä Jumalan kanssa.

Valehtelet siis kun sanot että saavat ELÄÄ ilman Jumalaa.

Tuo pitää paikkansa vain Veda-filosofiassa. Siellä karman laki ja sielunvaellus ovat hyväksyttyjä tosiasioita.

Vedat sanovat että Jos haluaa Jumalan tykö rakkauden valtakuntaan niin mene, jos haluat olla hallitsija ja nauttija, niin elämä toisensä jälkeen kaltaistensa seurassa nauttimassa ja kärsimässä.

Lue lisää

"Väärin, Raamattu itse sanoo että ikuinen kadotus, kuolema kohtaa niitä jotka eivät halua olla tekemisissä Jumalan kanssa.

Valehtelet siis kun sanot että saavat ELÄÄ ilman Jumalaa."

Teet ihan hyvä havainnon. Kuolemahan kohtaa meitä kaikkia, myös niitä, jotka uskovat.

Iankaikkinen ELÄMÄ on elämää taivaassa Jumalan yhteydessä.

Iankaikkinen KUOLEMA on tietoista olemassaoloa kadotuksessa ilman Jumalaa. Siitä en äkkiseltään sano varmaksi, ovatko ihmiset kadotuksessa ruumiillisesti, fyysisesti. Taivaassa joka tapauksessa ollaan.

Rauli Badding kirjoitti:

"Eikös se ole ihan loogista että kristinuskossa sinun mukaasi, lapsi jokaa elää ja syntyy jossain missä hän ei ole raamatusta tai jahvesta mitään kuullut, joutuu ikuisesti kidutettavaksi?"

Tässä teet tulkinnan jota Raamatusta suoralta kädeltä ei kannata mennä tekemään. Mitä tapahtuu niille, jotka eivät ole ikinä evankeliumia saaneet kuulla? En tiedä. Epäilenpä kuitenkin, että myös Jumala on joutunut pohtimaan tätä asiaa ja on sen jollain lailla hyvin ratkaissut.

"Eikös se ole ihan loogista että jos joku ei halua/usko taivaaseen niin vaihtoehto on tulla kidutettua ikuisesti?"

Tässä taas teet oletuksia helvetin olemuksesta. Simpsonien tarjoama kuva, jossa perkele piinaa ihmisiä hiilihangolla, on selkeästi väärä. Ensinnäkin helvetti on luotu perkelettä ja hänen enkeleitään varten, ei temmellyskentäksi, vaan heille rangaistuksen paikaksi. Raamatussa kerrotaan, että helvetissä perkelettä, ilmestyskirjan petoa ja ilmestyskirjan väärää profeettaa vaivataan aina ja ikuisesti. Onko helvetissä sitten muuten jotain erityistä kidutusta jokaiselle sinne joutuneelle, ja kuka kidutusta hoitaisi? Mieluummin ajattelisin niin, että helvetissä katkerat, pettyneet ja vihaiset ateistit saavat mahdollisuuden kiusata eksyttäjiään oman vaivansa keskellä.

Älä silti ymmärrä väärin; Jeesus varoitti helvetistä juuri siksi, että se tulee olemaan hirvittävä paikka. Helvetin hirvittävyyden SUURIN syy ja syvin olemus kuitenkin taitaa piillä siinä, että Jumala ja kaikki hyvät asiat, joita Hän ihmisen elämään suo, ovat peruuttamattomasti ja lopullisesti poissa. Yhtenä esimerkkinä: taivaassa ei ole enää tarvetta auringolle koska Jumala valaisee paikan; mistä siten saataisiin helvettiin vastaava elämälle välttämätön energianlähde, kun Jumala on lopullisesti kääntänyt selkänsä koko paikalle?

Ja vielä: pelastuksen saa jokainen ottaa vastaan lahjana. Kadotukseen joutuu vain omasta suuresta syystään.

"Eikös se ole ihan loogista että kunhan joku ihminen hyväksyy jeesuksen pelastajakseen, hänen kaappaamallaan, raiskaamallaan, kiduttamalla ja tappamalla 20 naisella ei ole vaikutusta hänen taivaaseen pääsyyynsä, samalla kun uskonnoton tai toisen uskonnon jäsen joka elää elämänsä paremmin kuin keskiverto-uskovainen joutuu kidutettavaksi?"

Ihminen saa tuomiolla palkkansa tekojensa mukaan, eli taivaassa kuten kadotuksessakin ilmeisimmin tullaan jollain lailla huomioimaan se, kuinka ihminen on elänyt.

Tilanne vain on se, että jokainen ihminen on Raamatun mukaan syntinen ja jokainen on itsessään vailla Jumalan kirkkautta. Näin jopa sinä, joka näet itsesi hyödyllisten tekojen tekijänä ja kelpo ihmisenä verrattuna vaikkapa typeriin uskovaisiin, jotka eivät juurikaan kehuja ansaitse, päädyt olemaan syyllinen Jumalan edessä. Ja vaikka kuinka tietysti haluatkin nähdä itsesi kelpo yksilönä, täytyy sinun silti myöntää, että sisimmässäsi olet usein itsekäs, omahyväinen, petturi, avionrikkoja ja valehtelijakin.

"Joten sen sijaan että olisit tutustunut nykytieteen parhaalla mahdollisella tarkkuudella ja tekniikalla tutkimaan ja parhaansa mukaan todistamaan aineistoon, sinä vedät evoluutiosta johtopäätöksiä uskonnollisen kirjan mukaan jossa ei mainita mitään evoluutioon viittaavaakaan.

Voisitko mitenkään olla yhtään enempää älyllisesti epärehellinen itsellesi?"

En ollut epärehellinen itselleni, vaan päinvastoin erinomaisen rehellinen sinulle. Tässäpä sinulle teema, johon tutustumalla voit sitten vaikka todeta minun olleen aivan väärässä ja langettaa suuria lisäepäilyksiä Raamattuun uskovien ihmisten päälle, sikäli kuin tämän teon näkisit kaikille hyödylliseksi etkä vain ateisteille iloksi. Sinulla varmaan (lääkärinä?) saattaa olla myös luontevia kanavia lähteä etsimään asiasta tarkempaa tietoa.

Katsos, minun maailmani ei taida lopultakaan olla kovin riippuvainen siitä, mitä mieltä joku geneetikko on asiasta (vaikka voisin asiaa varmaan perhepiiristänikin udella). Oman kodin (sekä välillä monen muunkin asian) naputtelu ja sen näkeminen kuinka omat, vaivalla suunnitellut yksityiskohdat muuttuvat työnteon kautta reaalitodellisuudeksi, ovat asioita, jotka tällä erää vievät enemmän sekä kiinnostustani että aikaani.

Lue lisää

Suoli24 temppuilee, eikä anna minun kirjautua sisään. Mutta toivottavasti tunnistat kirjoitustyylistä sen että olen sama henkilö...
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

"En tiedä."

Ja lista asioista joita uskovaiset eivät tiedä on pitkä. Ja sen sijaan että he yritttäisivät ottaa asioista selvää samoin kuin esimerkiksi tiede jatkuvasti tekee, he sanovat: "Epäilenpä kuitenkin, että myös Jumala on joutunut pohtimaan tätä asiaa ja on sen jollain lailla hyvin ratkaissut."

Juuri tuollaisten lausuntojen takia on vaikea ottaa ketään vakavasti, kun he sanovat että heidän uskonsa kohde on se Totuus, kun sitten asioita kysellessä he sanovat että he eivät tiedä, mutta jumala tietää ja siihen minun tarvitsee vain luottaa.

Se ei ole rehellinen tapa toimia ihmisten kanssa.

"Tässä taas teet oletuksia helvetin olemuksesta."

Ja minun oletukseni on siis aivan mahdoton samalla kun sinä sanot: "Mieluummin ajattelisin niin, että helvetissä katkerat, pettyneet ja vihaiset ateistit saavat mahdollisuuden kiusata eksyttäjiään oman vaivansa keskellä."

Miten tuo sinun olettamuksesi on yhtään pätevämpi kuin kenenkään muun?

Siksikö että sinä tässä kohtaa tekstiäsi haluat antaa helvetistä paremman kuvan kuin mitä minä annoin?

"Yhtenä esimerkkinä: taivaassa ei ole enää tarvetta auringolle koska Jumala valaisee paikan; mistä siten saataisiin helvettiin vastaava elämälle välttämätön energianlähde, kun Jumala on lopullisesti kääntänyt selkänsä koko paikalle?"

Siis huolimatta siitä että taivas ja helvetti ovat yliluonnollisia käsitteitä ja niiden olemassaolosta ja niiden kriteereistä vastaa kaikkivaltias jumala, on välttämätöntä että on olemassa jokin energianlähde?

Eikös se merkitsisi että jumala ei olekaan kaikkivaltias?

Sinun tekstisi on mennyt itseään kumoavaksi ja sen väitteet joita pidät "esimerkkeinä" osoittavat filosofisen ajattelun puutetta. Ja siksi seuraavaa lausettasi on vaikea pitää yhtään enempää paikkaansapitävänä: "Ja vielä: pelastuksen saa jokainen ottaa vastaan lahjana. Kadotukseen joutuu vain omasta suuresta syystään."

"Ihminen saa tuomiolla palkkansa tekojensa mukaan, eli taivaassa kuten kadotuksessakin ilmeisimmin tullaan jollain lailla huomioimaan se, kuinka ihminen on elänyt."

Ja sitten tähän kohtaan voisit mainita ne raamatunkohdat jotka tukevat väitettäsi että se usko ei olisi se ratkaiseva asia.

"Näin jopa sinä, joka näet itsesi hyödyllisten tekojen tekijänä ja kelpo ihmisenä verrattuna vaikkapa typeriin uskovaisiin, jotka eivät juurikaan kehuja ansaitse, päädyt olemaan syyllinen Jumalan edessä. Ja vaikka kuinka tietysti haluatkin nähdä itsesi kelpo yksilönä, täytyy sinun silti myöntää, että sisimmässäsi olet usein itsekäs, omahyväinen, petturi, avionrikkoja ja valehtelijakin."

Sinä et tiedä minusta:
-Olenko itsekäs. (kuinka)
-Olenko omahyväinen. (minkä takia)
-Olenko petturi. (minkä/kenen)
-Olenko aviorikkoja. (et edes olenko koskaan harrastanut seksiä)
-Olenko valehtelija. (aikuisena tai lapsena)

Joten miksi minun pitäisi myöntää mitään täysin sinun tietämättömyydestäsi pohjaavia väitteitä minun käytöksestäni?

Tuosta listasta saattaa moni kohta koskea useaa suomalaista aikuista, mutta tuo sinun yrityksesi syyllistää minua tuolla listalla ei ole sen parempaa kuin laukaista haulikko pimeässä huoneessa ja toivoa että joku kuolee.

"Tässäpä sinulle teema, johon tutustumalla voit sitten vaikka todeta minun olleen aivan väärässä ja langettaa suuria lisäepäilyksiä Raamattuun uskovien ihmisten päälle, sikäli kuin tämän teon näkisit kaikille hyödylliseksi etkä vain ateisteille iloksi."

Eli minun tarvitsisi ruveta todistamaan olematonta olemattomaksi ja olla välittämättä siitä että yksikään uskovainen ei koko maailman historiassa ole täyttänyt todistustaakkaa ja osoittanut jumalan olevan olemassa.

Anteeksi vaan, mutta minulla on parempaa tekemistä.

"Sinulla varmaan (lääkärinä?)"

En ole lääkäri, jälleen yksi asia jota sinä et tiedä minusta...

"Katsos, minun maailmani ei taida lopultakaan olla kovin riippuvainen siitä, mitä mieltä joku geneetikko on asiasta..."

Katsos, sinä uskot jumalaan, teet väitteitä todellisuudesta ja olet sitten välittämättä siitä mikä on tieteen muodostama käsityksemme asiasta.

Jotta tuo sinun toimintatapasi epärehellisyys avautuisi sinulle, se on aivan sama asia kuin että joku tekisi väitteen että raamatussa jeesus raiskaa ja tappaa naisia ja miehiä ja kun sinä kysyt mistä hän sen kuvan on saanut, hän vastaa että ei hän ole sitä lukenut, eikä viitsikään, kun on parempaa tekemistä. Rehellistä toimintaa? Ei todellakaan!

Minä olen raamatun lukenut ja vaikka sinä väität että minun käsitykseni siitä on aivan väärä, perusteettomasti, sen sisältämä teksti on minulle paljon tutumpi kuin genetiikka on sinulle.

Ja tässä palaamme älylliseen rehellisyyteen ja siihen että pitäisi arvostella vain asioita joita ymmärtää...

boxerblock (ei kirj.) kirjoitti:

Suoli24 temppuilee, eikä anna minun kirjautua sisään. Mutta toivottavasti tunnistat kirjoitustyylistä sen että olen sama henkilö...
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

"En tiedä."

Ja lista asioista joita uskovaiset eivät tiedä on pitkä. Ja sen sijaan että he yritttäisivät ottaa asioista selvää samoin kuin esimerkiksi tiede jatkuvasti tekee, he sanovat: "Epäilenpä kuitenkin, että myös Jumala on joutunut pohtimaan tätä asiaa ja on sen jollain lailla hyvin ratkaissut."

Juuri tuollaisten lausuntojen takia on vaikea ottaa ketään vakavasti, kun he sanovat että heidän uskonsa kohde on se Totuus, kun sitten asioita kysellessä he sanovat että he eivät tiedä, mutta jumala tietää ja siihen minun tarvitsee vain luottaa.

Se ei ole rehellinen tapa toimia ihmisten kanssa.

"Tässä taas teet oletuksia helvetin olemuksesta."

Ja minun oletukseni on siis aivan mahdoton samalla kun sinä sanot: "Mieluummin ajattelisin niin, että helvetissä katkerat, pettyneet ja vihaiset ateistit saavat mahdollisuuden kiusata eksyttäjiään oman vaivansa keskellä."

Miten tuo sinun olettamuksesi on yhtään pätevämpi kuin kenenkään muun?

Siksikö että sinä tässä kohtaa tekstiäsi haluat antaa helvetistä paremman kuvan kuin mitä minä annoin?

"Yhtenä esimerkkinä: taivaassa ei ole enää tarvetta auringolle koska Jumala valaisee paikan; mistä siten saataisiin helvettiin vastaava elämälle välttämätön energianlähde, kun Jumala on lopullisesti kääntänyt selkänsä koko paikalle?"

Siis huolimatta siitä että taivas ja helvetti ovat yliluonnollisia käsitteitä ja niiden olemassaolosta ja niiden kriteereistä vastaa kaikkivaltias jumala, on välttämätöntä että on olemassa jokin energianlähde?

Eikös se merkitsisi että jumala ei olekaan kaikkivaltias?

Sinun tekstisi on mennyt itseään kumoavaksi ja sen väitteet joita pidät "esimerkkeinä" osoittavat filosofisen ajattelun puutetta. Ja siksi seuraavaa lausettasi on vaikea pitää yhtään enempää paikkaansapitävänä: "Ja vielä: pelastuksen saa jokainen ottaa vastaan lahjana. Kadotukseen joutuu vain omasta suuresta syystään."

"Ihminen saa tuomiolla palkkansa tekojensa mukaan, eli taivaassa kuten kadotuksessakin ilmeisimmin tullaan jollain lailla huomioimaan se, kuinka ihminen on elänyt."

Ja sitten tähän kohtaan voisit mainita ne raamatunkohdat jotka tukevat väitettäsi että se usko ei olisi se ratkaiseva asia.

"Näin jopa sinä, joka näet itsesi hyödyllisten tekojen tekijänä ja kelpo ihmisenä verrattuna vaikkapa typeriin uskovaisiin, jotka eivät juurikaan kehuja ansaitse, päädyt olemaan syyllinen Jumalan edessä. Ja vaikka kuinka tietysti haluatkin nähdä itsesi kelpo yksilönä, täytyy sinun silti myöntää, että sisimmässäsi olet usein itsekäs, omahyväinen, petturi, avionrikkoja ja valehtelijakin."

Sinä et tiedä minusta:
-Olenko itsekäs. (kuinka)
-Olenko omahyväinen. (minkä takia)
-Olenko petturi. (minkä/kenen)
-Olenko aviorikkoja. (et edes olenko koskaan harrastanut seksiä)
-Olenko valehtelija. (aikuisena tai lapsena)

Joten miksi minun pitäisi myöntää mitään täysin sinun tietämättömyydestäsi pohjaavia väitteitä minun käytöksestäni?

Tuosta listasta saattaa moni kohta koskea useaa suomalaista aikuista, mutta tuo sinun yrityksesi syyllistää minua tuolla listalla ei ole sen parempaa kuin laukaista haulikko pimeässä huoneessa ja toivoa että joku kuolee.

"Tässäpä sinulle teema, johon tutustumalla voit sitten vaikka todeta minun olleen aivan väärässä ja langettaa suuria lisäepäilyksiä Raamattuun uskovien ihmisten päälle, sikäli kuin tämän teon näkisit kaikille hyödylliseksi etkä vain ateisteille iloksi."

Eli minun tarvitsisi ruveta todistamaan olematonta olemattomaksi ja olla välittämättä siitä että yksikään uskovainen ei koko maailman historiassa ole täyttänyt todistustaakkaa ja osoittanut jumalan olevan olemassa.

Anteeksi vaan, mutta minulla on parempaa tekemistä.

"Sinulla varmaan (lääkärinä?)"

En ole lääkäri, jälleen yksi asia jota sinä et tiedä minusta...

"Katsos, minun maailmani ei taida lopultakaan olla kovin riippuvainen siitä, mitä mieltä joku geneetikko on asiasta..."

Katsos, sinä uskot jumalaan, teet väitteitä todellisuudesta ja olet sitten välittämättä siitä mikä on tieteen muodostama käsityksemme asiasta.

Jotta tuo sinun toimintatapasi epärehellisyys avautuisi sinulle, se on aivan sama asia kuin että joku tekisi väitteen että raamatussa jeesus raiskaa ja tappaa naisia ja miehiä ja kun sinä kysyt mistä hän sen kuvan on saanut, hän vastaa että ei hän ole sitä lukenut, eikä viitsikään, kun on parempaa tekemistä. Rehellistä toimintaa? Ei todellakaan!

Minä olen raamatun lukenut ja vaikka sinä väität että minun käsitykseni siitä on aivan väärä, perusteettomasti, sen sisältämä teksti on minulle paljon tutumpi kuin genetiikka on sinulle.

Ja tässä palaamme älylliseen rehellisyyteen ja siihen että pitäisi arvostella vain asioita joita ymmärtää...

Lue lisää

"lista asioista joita uskovaiset eivät tiedä on pitkä."

Ateistien lista lienee ihan yhtä pitkä. Se, ettei tiedä, ei tarkoita sitä, että tekemällä mielivaltaisia johtopäätöksiä sinun tavallasi, pääsisi sitten käsiksi totuuteen. Koska minulla ei ole pienintäkään epäilystä Jumalan tahdosta ja Jumalan aivoituksista ihmisen suhteen, voin aivan turvallisesti tässä kohtaa sanoa, etten tiedä. Sen sijaan se, mitä tässä asiassa tiedän, riittää vallan mainiosti. Oman pelastumisesi kannalta sinäkin tiedät aivan riittävästi asioita.

"Ja minun oletukseni on siis aivan mahdoton samalla kun sinä sanot: "Mieluummin ajattelisin niin, että helvetissä katkerat, pettyneet ja vihaiset ateistit saavat mahdollisuuden kiusata eksyttäjiään oman vaivansa keskellä.""

Annoin Raamatulliset perusteet sille, miksi kuvasi helvetistä on väärä. Raamatun paikat joista nämä löytyvät, on Matt. 25:41, ilm. 20:10. Mutta kuten huomasit, oli lopetukseni spekulaatiota. Tässä tapauksessa se vain on spekulaatiota, jota en itse Raamatulla pysty kumoamaan. Se taas ei tietenkään vielä tarkoita, että olisin tismalleen oikeassa.

Lisäksi tahdon vielä alleviivata, etten tahdo tehdä helvetistä helppoa paikkaa. Luultavasti todellisuus on paljon pahempi kuin humoristinen hiilihankopiru; se, mitä Jumala tässä ajassa meille on suonut, näkyy vasta sitten kun kaikki se puuttuu.

Turha pilkun kansa leikittely ei palvele tässä keskustelussa mielestäni kuitenkaan mitään. Jos joku kehottaa sinua tulemaan nopeasti pois raiteelta, ettei juna aja ylitsesi, ja sinä saat raiteilla raivarin: "Vittu! Onko se pendolino, tavarajuna, vai pikajuna?" Niin tilannehan on oikeastaan aika koominen.

"Siis huolimatta siitä että taivas ja helvetti ovat yliluonnollisia käsitteitä ja niiden olemassaolosta ja niiden kriteereistä vastaa kaikkivaltias jumala, on välttämätöntä että on olemassa jokin energianlähde?"

Taivaassa ei olla henkiolentoja, vaan ylösnousemus on fyysinen. Samoin taivas on fyysinen. Jos tarvitset Raamatunpaikkoja, nekin löytyy.
Kun kukat kukkii ja puut tuottavat hedelmiä, on luontevaa, että energiaakin tarvitaan.

"Ja sitten tähän kohtaan voisit mainita ne raamatunkohdat jotka tukevat väitettäsi että se usko ei olisi se ratkaiseva asia."

Usko ON ratkaiseva asia, mutta tuomiolla silti saa maksun tekojensa mukaan. Tämä ymmärtääkseni tarkoittaa sitä, että Hitlerillä on helvetissä kuumemmat paikat kuin jollakulla toisella. Pelastus on uskon asia, mutta palkan saamme silti tekojemme mukaan iankaikkisuudessa.

Ilm. 20:12, Ilm. 22:12, 2 kor. 5:10, Room. 2:5-6, Room. 14:12.

"Sinä et tiedä minusta:
-Olenko itsekäs. (kuinka)
-Olenko omahyväinen. (minkä takia)
-Olenko petturi. (minkä/kenen)
-Olenko aviorikkoja. (et edes olenko koskaan harrastanut seksiä)
-Olenko valehtelija. (aikuisena tai lapsena)

Joten miksi minun pitäisi myöntää mitään täysin sinun tietämättömyydestäsi pohjaavia väitteitä minun käytöksestäni?"

Ei sinun minulle tarvitsekaan mitään myöntää, mutta myöntäisit itsellesi. Avionrikkoja voit lisäksi olla, vaikket olisikaan koskaan harrastanut seksiä ("joka katsoo naista himoiten, on jo sydämessään tehnyt huorin hänen kanssaan").

Lista oli sikäli helppo tehdä, että mietin itseäni ja yleistin listan koskemaan kaikkia suomalaisia miehiä, mutta varmasti se sopii naisiinkin.

"Anteeksi vaan, mutta minulla on parempaa tekemistä."

Ole hyvä vaan, no problem.

"Jotta tuo sinun toimintatapasi epärehellisyys avautuisi sinulle, se on aivan sama asia kuin että joku tekisi väitteen että raamatussa jeesus raiskaa ja tappaa naisia ja miehiä ja kun sinä kysyt mistä hän sen kuvan on saanut, hän vastaa että ei hän ole sitä lukenut, eikä viitsikään, kun on parempaa tekemistä. Rehellistä toimintaa? Ei todellakaan!"

Sotket asian kertakaikkisesti ja perusteellisesti!

Voinhan minä senkin sanoa, että Raamatun mukaan Jumala on luonut ihmisen, eikä minun tarvitse ottaa asiassa mitään kantaa siihen, onko tiede samaa mieltä vai ei. Tekeekö se minusta epärehellisen? Asiayhteydestä(paratiisi, syntiinlankeemus jne.) varmasti kävi ilmi, että kyse on siitä, mitä Raamattu kertoo.

Rauli Badding kirjoitti:

"lista asioista joita uskovaiset eivät tiedä on pitkä."

Ateistien lista lienee ihan yhtä pitkä. Se, ettei tiedä, ei tarkoita sitä, että tekemällä mielivaltaisia johtopäätöksiä sinun tavallasi, pääsisi sitten käsiksi totuuteen. Koska minulla ei ole pienintäkään epäilystä Jumalan tahdosta ja Jumalan aivoituksista ihmisen suhteen, voin aivan turvallisesti tässä kohtaa sanoa, etten tiedä. Sen sijaan se, mitä tässä asiassa tiedän, riittää vallan mainiosti. Oman pelastumisesi kannalta sinäkin tiedät aivan riittävästi asioita.

"Ja minun oletukseni on siis aivan mahdoton samalla kun sinä sanot: "Mieluummin ajattelisin niin, että helvetissä katkerat, pettyneet ja vihaiset ateistit saavat mahdollisuuden kiusata eksyttäjiään oman vaivansa keskellä.""

Annoin Raamatulliset perusteet sille, miksi kuvasi helvetistä on väärä. Raamatun paikat joista nämä löytyvät, on Matt. 25:41, ilm. 20:10. Mutta kuten huomasit, oli lopetukseni spekulaatiota. Tässä tapauksessa se vain on spekulaatiota, jota en itse Raamatulla pysty kumoamaan. Se taas ei tietenkään vielä tarkoita, että olisin tismalleen oikeassa.

Lisäksi tahdon vielä alleviivata, etten tahdo tehdä helvetistä helppoa paikkaa. Luultavasti todellisuus on paljon pahempi kuin humoristinen hiilihankopiru; se, mitä Jumala tässä ajassa meille on suonut, näkyy vasta sitten kun kaikki se puuttuu.

Turha pilkun kansa leikittely ei palvele tässä keskustelussa mielestäni kuitenkaan mitään. Jos joku kehottaa sinua tulemaan nopeasti pois raiteelta, ettei juna aja ylitsesi, ja sinä saat raiteilla raivarin: "Vittu! Onko se pendolino, tavarajuna, vai pikajuna?" Niin tilannehan on oikeastaan aika koominen.

"Siis huolimatta siitä että taivas ja helvetti ovat yliluonnollisia käsitteitä ja niiden olemassaolosta ja niiden kriteereistä vastaa kaikkivaltias jumala, on välttämätöntä että on olemassa jokin energianlähde?"

Taivaassa ei olla henkiolentoja, vaan ylösnousemus on fyysinen. Samoin taivas on fyysinen. Jos tarvitset Raamatunpaikkoja, nekin löytyy.
Kun kukat kukkii ja puut tuottavat hedelmiä, on luontevaa, että energiaakin tarvitaan.

"Ja sitten tähän kohtaan voisit mainita ne raamatunkohdat jotka tukevat väitettäsi että se usko ei olisi se ratkaiseva asia."

Usko ON ratkaiseva asia, mutta tuomiolla silti saa maksun tekojensa mukaan. Tämä ymmärtääkseni tarkoittaa sitä, että Hitlerillä on helvetissä kuumemmat paikat kuin jollakulla toisella. Pelastus on uskon asia, mutta palkan saamme silti tekojemme mukaan iankaikkisuudessa.

Ilm. 20:12, Ilm. 22:12, 2 kor. 5:10, Room. 2:5-6, Room. 14:12.

"Sinä et tiedä minusta:
-Olenko itsekäs. (kuinka)
-Olenko omahyväinen. (minkä takia)
-Olenko petturi. (minkä/kenen)
-Olenko aviorikkoja. (et edes olenko koskaan harrastanut seksiä)
-Olenko valehtelija. (aikuisena tai lapsena)

Joten miksi minun pitäisi myöntää mitään täysin sinun tietämättömyydestäsi pohjaavia väitteitä minun käytöksestäni?"

Ei sinun minulle tarvitsekaan mitään myöntää, mutta myöntäisit itsellesi. Avionrikkoja voit lisäksi olla, vaikket olisikaan koskaan harrastanut seksiä ("joka katsoo naista himoiten, on jo sydämessään tehnyt huorin hänen kanssaan").

Lista oli sikäli helppo tehdä, että mietin itseäni ja yleistin listan koskemaan kaikkia suomalaisia miehiä, mutta varmasti se sopii naisiinkin.

"Anteeksi vaan, mutta minulla on parempaa tekemistä."

Ole hyvä vaan, no problem.

"Jotta tuo sinun toimintatapasi epärehellisyys avautuisi sinulle, se on aivan sama asia kuin että joku tekisi väitteen että raamatussa jeesus raiskaa ja tappaa naisia ja miehiä ja kun sinä kysyt mistä hän sen kuvan on saanut, hän vastaa että ei hän ole sitä lukenut, eikä viitsikään, kun on parempaa tekemistä. Rehellistä toimintaa? Ei todellakaan!"

Sotket asian kertakaikkisesti ja perusteellisesti!

Voinhan minä senkin sanoa, että Raamatun mukaan Jumala on luonut ihmisen, eikä minun tarvitse ottaa asiassa mitään kantaa siihen, onko tiede samaa mieltä vai ei. Tekeekö se minusta epärehellisen? Asiayhteydestä(paratiisi, syntiinlankeemus jne.) varmasti kävi ilmi, että kyse on siitä, mitä Raamattu kertoo.

Lue lisää

"Ateistien lista lienee ihan yhtä pitkä. Se, ettei tiedä, ei tarkoita sitä, että tekemällä mielivaltaisia johtopäätöksiä sinun tavallasi, pääsisi sitten käsiksi totuuteen."

Ja missä minä olen väittänyt omaavani totuuden, tai tehnyt mielivaltaisia johtopäätöksiä asioista joista en tiedä mitään?

Kuten ehkä huomaat katsoessasi aikaisempia viestejä niin vastauksissani on varmaan 50/50 kysymyksiä ja johtopäätöksiä. Asioiden kyseenalaistaminen on paras tapa oppia lisää ja jos jokin johtopäätökseni on mielivaltainen, niin osoittaisitko sen minulle?

"Koska minulla ei ole pienintäkään epäilystä Jumalan tahdosta ja Jumalan aivoituksista ihmisen suhteen, voin aivan turvallisesti tässä kohtaa sanoa, etten tiedä. Sen sijaan se, mitä tässä asiassa tiedän, riittää vallan mainiosti. Oman pelastumisesi kannalta sinäkin tiedät aivan riittävästi asioita."

Ja tämä sinunkin tässä osoittamasi psykologia osoittaa sitä kuinka jumal-usko on ainakin jonkinlainen este tai hidaste oppimiselle ja kehitykselle.

Ei tieteessäkään keskitytä katsomaan vanhoja tuloksia ja tiedettyjä asioita ja kehuta sitä kuinka tämäkin keksintö oli ihan riittävä. Tutkijat etsivät alueita, joista kukaan ei vielä tiedä mitään ja tutkivat niitä.

Uskovaisilla on jumala joka tietää kaikesta kaiken, joten heille ei sinällään jää mitään motivaatiota tutkia mitään, jos he todella luottavat siihen että jumala sen tietää ja että uskovaiselle riittää omaan pelastumiseen riittävä tieto. Aivan kuten juuri itse sanoit...

"Jos joku kehottaa sinua tulemaan nopeasti pois raiteelta, ettei juna aja ylitsesi, ja sinä saat raiteilla raivarin: "Vittu! Onko se pendolino, tavarajuna, vai pikajuna?" Niin tilannehan on oikeastaan aika koominen."

Aivan, mutta tämä tilannehan ei ole kuvaamasi kaltainen.

Tämä tilanne on sellainen että minä seison keskellä kaunista nummea, ilman mitään näkyviä raiteita missään. Ja joku tulee luokseni sanomaan että minä jään junan yliajamaksi. Kun minä tiedustelen minkä junan tämä sanoo että hänellä on kirja joka sanoo että tässä menee raiteet ja minä en vain näe niitä koska minä haluan elää raiteettomassa ja junattomassa maailmassa. Jos minä sitten kyseenalaistan hänen sanomisensa, hän vastaa että hän tietää junan ja raiteiden olevan 100% varmuudella todellisia, koska kun hän sulkee silmänsä ja ristii sormensa, hän saa yhteyden junan kuljettajaan joka kertoo hänelle asioita.

Noin se menee...

"Kun kukat kukkii ja puut tuottavat hedelmiä, on luontevaa, että energiaakin tarvitaan."

Nyt sinä taas heijastat tätä omaa nykyistä tietoasi tuohon vanhaan taruun.

"Tämä ymmärtääkseni tarkoittaa sitä, että Hitlerillä on helvetissä kuumemmat paikat kuin jollakulla toisella."

Hitler oli katolinen joten on täysin mahdoliista että hän uskoi jeesuksen pelastavan hänet syntien palkalta, jolloin Hitler olisi taivaassa, mutta juutalaiset jotka kuolivat hänen käskyjensä seurauksina ja jotka eivät uskoneet jeesukseen, ovat helvetissä.

Joten voi hyvinkin olla että se Hitler siellä taivaassa ei sitten nauti olostaan niin paljon kuin sinä, mutta että te molemmat itsenne sieltä löydätte ja onko se sitten sitä jumalaista oikeutta?

Sinä Hitlerin kanssa taivaassa ja minä, aivan päivänselvästi Hitleriä pahempana, olen sitten helvetissä saamassa ikuisesti piikkejä kynsieni alle, vieressäni Stalin joka palaa ikuisesti kärsien minua enemmän.

Jumalaista oikeutta tosiaan...

"joka katsoo naista himoiten, on jo sydämessään tehnyt huorin hänen kanssaan"

Ajatus-rikokset. Nyky-aikana pidämme sitä että ihmisiä tuomitaan vankilaan heidän omaamiensa ajatusten takia melkeinpä pahimpana mahdollisena epäoikeudenmukaisuutena, mutta kuten odottaa saattaa, niin rakas jeesus-jumalasihan on taas tälläisen toiminnan puolella...

"Raamatun mukaan Jumala on luonut ihmisen, eikä minun tarvitse ottaa asiassa mitään kantaa siihen, onko tiede samaa mieltä vai ei. Tekeekö se minusta epärehellisen? Asiayhteydestä(paratiisi, syntiinlankeemus jne.) varmasti kävi ilmi, että kyse on siitä, mitä Raamattu kertoo."

Sinä et sanonut että jumala on luonut ihmisen, sinä sanoit: " Tässä luomisusko tekee suuren käytännöllisen poikkeuksen evoluutioon; ihminen ei sopeudu ympäristöönsä paremmin ja kehity terveemmäksi, päinvastoin, mitä kauemmas syntiinlankeemuksesta ajaudumme, sen sairaammiksi ja heikommiksi käymme."

Teit väitteen ihmisen evoluutiosta etkä raamatusta.

Jos sanon: Tässä evoluutio ei noudata raamattua, miespuolista ihmistä ei tehty pölystä valmiiksi muodostettuna aikuisena ja naispuolista ihmistä ei tehty tämän kylkiluusta. Olenko silloin tehnyt väitteen evoluution sisäisestä asiasta jolla ei ole mitään tekemistä raamatun sisältämän tekstin kanssa, vai olenko tehnyt raamatunvastaisen väitteen?

Jos sinä teet väitteen että ihminen rappeutuu, mutta et pysty tukemaan sanomaasi muulla kuin raamatulla, jonka avulla ei tietääkseni tehdä geeni-kartoitusta, niin väitteesi on täysin ilman pohjaa.

boxerblock kirjoitti:

"Ateistien lista lienee ihan yhtä pitkä. Se, ettei tiedä, ei tarkoita sitä, että tekemällä mielivaltaisia johtopäätöksiä sinun tavallasi, pääsisi sitten käsiksi totuuteen."

Ja missä minä olen väittänyt omaavani totuuden, tai tehnyt mielivaltaisia johtopäätöksiä asioista joista en tiedä mitään?

Kuten ehkä huomaat katsoessasi aikaisempia viestejä niin vastauksissani on varmaan 50/50 kysymyksiä ja johtopäätöksiä. Asioiden kyseenalaistaminen on paras tapa oppia lisää ja jos jokin johtopäätökseni on mielivaltainen, niin osoittaisitko sen minulle?

"Koska minulla ei ole pienintäkään epäilystä Jumalan tahdosta ja Jumalan aivoituksista ihmisen suhteen, voin aivan turvallisesti tässä kohtaa sanoa, etten tiedä. Sen sijaan se, mitä tässä asiassa tiedän, riittää vallan mainiosti. Oman pelastumisesi kannalta sinäkin tiedät aivan riittävästi asioita."

Ja tämä sinunkin tässä osoittamasi psykologia osoittaa sitä kuinka jumal-usko on ainakin jonkinlainen este tai hidaste oppimiselle ja kehitykselle.

Ei tieteessäkään keskitytä katsomaan vanhoja tuloksia ja tiedettyjä asioita ja kehuta sitä kuinka tämäkin keksintö oli ihan riittävä. Tutkijat etsivät alueita, joista kukaan ei vielä tiedä mitään ja tutkivat niitä.

Uskovaisilla on jumala joka tietää kaikesta kaiken, joten heille ei sinällään jää mitään motivaatiota tutkia mitään, jos he todella luottavat siihen että jumala sen tietää ja että uskovaiselle riittää omaan pelastumiseen riittävä tieto. Aivan kuten juuri itse sanoit...

"Jos joku kehottaa sinua tulemaan nopeasti pois raiteelta, ettei juna aja ylitsesi, ja sinä saat raiteilla raivarin: "Vittu! Onko se pendolino, tavarajuna, vai pikajuna?" Niin tilannehan on oikeastaan aika koominen."

Aivan, mutta tämä tilannehan ei ole kuvaamasi kaltainen.

Tämä tilanne on sellainen että minä seison keskellä kaunista nummea, ilman mitään näkyviä raiteita missään. Ja joku tulee luokseni sanomaan että minä jään junan yliajamaksi. Kun minä tiedustelen minkä junan tämä sanoo että hänellä on kirja joka sanoo että tässä menee raiteet ja minä en vain näe niitä koska minä haluan elää raiteettomassa ja junattomassa maailmassa. Jos minä sitten kyseenalaistan hänen sanomisensa, hän vastaa että hän tietää junan ja raiteiden olevan 100% varmuudella todellisia, koska kun hän sulkee silmänsä ja ristii sormensa, hän saa yhteyden junan kuljettajaan joka kertoo hänelle asioita.

Noin se menee...

"Kun kukat kukkii ja puut tuottavat hedelmiä, on luontevaa, että energiaakin tarvitaan."

Nyt sinä taas heijastat tätä omaa nykyistä tietoasi tuohon vanhaan taruun.

"Tämä ymmärtääkseni tarkoittaa sitä, että Hitlerillä on helvetissä kuumemmat paikat kuin jollakulla toisella."

Hitler oli katolinen joten on täysin mahdoliista että hän uskoi jeesuksen pelastavan hänet syntien palkalta, jolloin Hitler olisi taivaassa, mutta juutalaiset jotka kuolivat hänen käskyjensä seurauksina ja jotka eivät uskoneet jeesukseen, ovat helvetissä.

Joten voi hyvinkin olla että se Hitler siellä taivaassa ei sitten nauti olostaan niin paljon kuin sinä, mutta että te molemmat itsenne sieltä löydätte ja onko se sitten sitä jumalaista oikeutta?

Sinä Hitlerin kanssa taivaassa ja minä, aivan päivänselvästi Hitleriä pahempana, olen sitten helvetissä saamassa ikuisesti piikkejä kynsieni alle, vieressäni Stalin joka palaa ikuisesti kärsien minua enemmän.

Jumalaista oikeutta tosiaan...

"joka katsoo naista himoiten, on jo sydämessään tehnyt huorin hänen kanssaan"

Ajatus-rikokset. Nyky-aikana pidämme sitä että ihmisiä tuomitaan vankilaan heidän omaamiensa ajatusten takia melkeinpä pahimpana mahdollisena epäoikeudenmukaisuutena, mutta kuten odottaa saattaa, niin rakas jeesus-jumalasihan on taas tälläisen toiminnan puolella...

"Raamatun mukaan Jumala on luonut ihmisen, eikä minun tarvitse ottaa asiassa mitään kantaa siihen, onko tiede samaa mieltä vai ei. Tekeekö se minusta epärehellisen? Asiayhteydestä(paratiisi, syntiinlankeemus jne.) varmasti kävi ilmi, että kyse on siitä, mitä Raamattu kertoo."

Sinä et sanonut että jumala on luonut ihmisen, sinä sanoit: " Tässä luomisusko tekee suuren käytännöllisen poikkeuksen evoluutioon; ihminen ei sopeudu ympäristöönsä paremmin ja kehity terveemmäksi, päinvastoin, mitä kauemmas syntiinlankeemuksesta ajaudumme, sen sairaammiksi ja heikommiksi käymme."

Teit väitteen ihmisen evoluutiosta etkä raamatusta.

Jos sanon: Tässä evoluutio ei noudata raamattua, miespuolista ihmistä ei tehty pölystä valmiiksi muodostettuna aikuisena ja naispuolista ihmistä ei tehty tämän kylkiluusta. Olenko silloin tehnyt väitteen evoluution sisäisestä asiasta jolla ei ole mitään tekemistä raamatun sisältämän tekstin kanssa, vai olenko tehnyt raamatunvastaisen väitteen?

Jos sinä teet väitteen että ihminen rappeutuu, mutta et pysty tukemaan sanomaasi muulla kuin raamatulla, jonka avulla ei tietääkseni tehdä geeni-kartoitusta, niin väitteesi on täysin ilman pohjaa.

Lue lisää

"Ja missä minä olen väittänyt omaavani totuuden, tai tehnyt mielivaltaisia johtopäätöksiä asioista joista en tiedä mitään?"

Huomautetaan nyt vielä, että tuo "en tiedä mitään" on sinun oma lisukkeesi. Kirjoittelusta tulee sekä hankalaa, että ikävää, kun olet halukkaampi tutkimaan lauserakenteita kuin todellista sisältöä. Kuten tässä:

>>"Asiayhteydestä(paratiisi, syntiinlankeemus jne.) varmasti kävi ilmi, että kyse on siitä, mitä Raamattu kertoo.">>

"Sinä et sanonut että jumala on luonut ihmisen, sinä sanoit: " Tässä luomisusko tekee suuren käytännöllisen poikkeuksen evoluutioon; ihminen ei sopeudu ympäristöönsä paremmin ja kehity terveemmäksi, päinvastoin, mitä kauemmas syntiinlankeemuksesta ajaudumme, sen sairaammiksi ja heikommiksi käymme.""

Kuten totesin, asiayhteydestä oli varsin helposti tulkittavissa, että lähteeni oli Raamattu. Ja kun Raamattu oli lähteeni, enkä sitä mitenkään pyrkinyt salaamaan, on epärehellisyydestä syyttäminen aivan tyhjänpäiväistä.

Uusinta:

"Ja missä minä olen väittänyt omaavani totuuden, tai tehnyt mielivaltaisia johtopäätöksiä asioista joista en tiedä mitään?"

No, päättelit viimeksi helvetin luonteesta ja siitä, miten käy niille, jotka eivät ole evankeliumia kuulleet. Ja koko tämä ketju lähti liikkeelle tästä samaisesta asiasta:

"Ja vaikka tälläisiin aloituksiin on aikaisemmin tullut suomen uskovaisilta vanhempien toimet tuomitsevia kirjoituksia, niin raamatullisesti nämä suomalaiset uskovaiset ovat heikommalla pohjalla sillä heillä ei ole mitään raamatullista perustetta kommenteilleen, toisin kuin tällä CotF-kirkolla."


"Ja tämä sinunkin tässä osoittamasi psykologia osoittaa sitä kuinka jumal-usko on ainakin jonkinlainen este tai hidaste oppimiselle ja kehitykselle.

Ei tieteessäkään keskitytä katsomaan vanhoja tuloksia ja tiedettyjä asioita ja kehuta sitä kuinka tämäkin keksintö oli ihan riittävä. Tutkijat etsivät alueita, joista kukaan ei vielä tiedä mitään ja tutkivat niitä.

Uskovaisilla on jumala joka tietää kaikesta kaiken, joten heille ei sinällään jää mitään motivaatiota tutkia mitään, jos he todella luottavat siihen että jumala sen tietää ja että uskovaiselle riittää omaan pelastumiseen riittävä tieto. Aivan kuten juuri itse sanoit..."

Taas! Onko ainut asia, mitä uskovaisen pitäisi tutkia, kysymys helvetistä ja taivaasta?! Kyllä uskovaiset tutkivat paljonkin, jopa luonnontieteitä. Suhde Raamattuun vain on sellainen, että se on annettu enemmän uskottavaksi, ei niinkään tulkittavaksi (tämäkin pitää ymmärtää oikein). Eli kysymys on Jumalan ilmoituksesta. Kristillisyys sen sijaan antaa hyvän pohjan tehdä luonnontieteellistäkin tutkimusta. Perusajatuksena on, että koska Jumala on luonut kaiken, pitää asioissa myös olla järkeä ja tutkimisen hyödyllistä. Tämä ei ole kaikissa kulttuureissa itsestään selvä asia.

"Tämä tilanne on sellainen että minä seison keskellä kaunista nummea, ilman mitään näkyviä raiteita missään. Ja joku tulee luokseni sanomaan että minä jään junan yliajamaksi. Kun minä tiedustelen minkä junan tämä sanoo että hänellä on kirja joka sanoo että tässä menee raiteet ja minä en vain näe niitä koska minä haluan elää raiteettomassa ja junattomassa maailmassa. Jos minä sitten kyseenalaistan hänen sanomisensa...."

Kauhistuttavaa onkin se, että kuvittelet seisovasi keskellä nummea, vaikka toikkaroit tunnelissa raiteilla. Etkä suinkaan tiedustele, vaan alat syyttää ja sättiä! =)

"Nyt sinä taas heijastat tätä omaa nykyistä tietoasi tuohon vanhaan taruun."

Olisiko loogisempaa ajatella, ettei taivaassa energiaa tarvita, kun se on taivas ja yliluonnollinen käsite? Kun Raamatun mukaan kyse on fyysisestä todellisuudesta, on luontevaa ajatella, että energiaakin kuluu. Tässä tapauksessa ei aurinkoa vain tarvita, koska Jumala valaisee koko mestan.

"Joten voi hyvinkin olla että se Hitler siellä taivaassa ei sitten nauti olostaan niin paljon kuin sinä, mutta että te molemmat itsenne sieltä löydätte ja onko se sitten sitä jumalaista oikeutta?"

Katolisuus tai luterilaisuus ei Hitleriä pelasta. Luultavasti häntä ei pelasta yhtään mikään, vaan hän mitä ilmeisimmin joutuu helvetissä nielemään omia keitoksiaan koko iankaikkisuuden. Mitä ihminen kylvää, sitä hän niittää. Vaikuttaa aika epätodennäköiseltä, että hän olisi viimeisenä hetkenään tehnyt Jumalan edessä parannusta. Jos hän nimittäin olisi niin tehnyt, olisi luontevampi lopputulos ollut, että hän olisi tunnustanut tekonsa ja antautunut, ei suinkaan ampunut itseään.

Erikoista, että Hitler vedetään tässä yhteydessä usein esiin: minä näkisin rotuopilla pikemmin Darvinistia juuria, kuin mitään tekemistä kristillisen opin kanssa.

"Ajatus-rikokset."

Teot lähtevät ajatuksista. Ja koska Jumala näkee sinun ajatuksesi, eikä oleta niitä, voi hän ne myös tuomita vääriksi.

Rauli Badding kirjoitti:

"Ja missä minä olen väittänyt omaavani totuuden, tai tehnyt mielivaltaisia johtopäätöksiä asioista joista en tiedä mitään?"

Huomautetaan nyt vielä, että tuo "en tiedä mitään" on sinun oma lisukkeesi. Kirjoittelusta tulee sekä hankalaa, että ikävää, kun olet halukkaampi tutkimaan lauserakenteita kuin todellista sisältöä. Kuten tässä:

>>"Asiayhteydestä(paratiisi, syntiinlankeemus jne.) varmasti kävi ilmi, että kyse on siitä, mitä Raamattu kertoo.">>

"Sinä et sanonut että jumala on luonut ihmisen, sinä sanoit: " Tässä luomisusko tekee suuren käytännöllisen poikkeuksen evoluutioon; ihminen ei sopeudu ympäristöönsä paremmin ja kehity terveemmäksi, päinvastoin, mitä kauemmas syntiinlankeemuksesta ajaudumme, sen sairaammiksi ja heikommiksi käymme.""

Kuten totesin, asiayhteydestä oli varsin helposti tulkittavissa, että lähteeni oli Raamattu. Ja kun Raamattu oli lähteeni, enkä sitä mitenkään pyrkinyt salaamaan, on epärehellisyydestä syyttäminen aivan tyhjänpäiväistä.

Uusinta:

"Ja missä minä olen väittänyt omaavani totuuden, tai tehnyt mielivaltaisia johtopäätöksiä asioista joista en tiedä mitään?"

No, päättelit viimeksi helvetin luonteesta ja siitä, miten käy niille, jotka eivät ole evankeliumia kuulleet. Ja koko tämä ketju lähti liikkeelle tästä samaisesta asiasta:

"Ja vaikka tälläisiin aloituksiin on aikaisemmin tullut suomen uskovaisilta vanhempien toimet tuomitsevia kirjoituksia, niin raamatullisesti nämä suomalaiset uskovaiset ovat heikommalla pohjalla sillä heillä ei ole mitään raamatullista perustetta kommenteilleen, toisin kuin tällä CotF-kirkolla."


"Ja tämä sinunkin tässä osoittamasi psykologia osoittaa sitä kuinka jumal-usko on ainakin jonkinlainen este tai hidaste oppimiselle ja kehitykselle.

Ei tieteessäkään keskitytä katsomaan vanhoja tuloksia ja tiedettyjä asioita ja kehuta sitä kuinka tämäkin keksintö oli ihan riittävä. Tutkijat etsivät alueita, joista kukaan ei vielä tiedä mitään ja tutkivat niitä.

Uskovaisilla on jumala joka tietää kaikesta kaiken, joten heille ei sinällään jää mitään motivaatiota tutkia mitään, jos he todella luottavat siihen että jumala sen tietää ja että uskovaiselle riittää omaan pelastumiseen riittävä tieto. Aivan kuten juuri itse sanoit..."

Taas! Onko ainut asia, mitä uskovaisen pitäisi tutkia, kysymys helvetistä ja taivaasta?! Kyllä uskovaiset tutkivat paljonkin, jopa luonnontieteitä. Suhde Raamattuun vain on sellainen, että se on annettu enemmän uskottavaksi, ei niinkään tulkittavaksi (tämäkin pitää ymmärtää oikein). Eli kysymys on Jumalan ilmoituksesta. Kristillisyys sen sijaan antaa hyvän pohjan tehdä luonnontieteellistäkin tutkimusta. Perusajatuksena on, että koska Jumala on luonut kaiken, pitää asioissa myös olla järkeä ja tutkimisen hyödyllistä. Tämä ei ole kaikissa kulttuureissa itsestään selvä asia.

"Tämä tilanne on sellainen että minä seison keskellä kaunista nummea, ilman mitään näkyviä raiteita missään. Ja joku tulee luokseni sanomaan että minä jään junan yliajamaksi. Kun minä tiedustelen minkä junan tämä sanoo että hänellä on kirja joka sanoo että tässä menee raiteet ja minä en vain näe niitä koska minä haluan elää raiteettomassa ja junattomassa maailmassa. Jos minä sitten kyseenalaistan hänen sanomisensa...."

Kauhistuttavaa onkin se, että kuvittelet seisovasi keskellä nummea, vaikka toikkaroit tunnelissa raiteilla. Etkä suinkaan tiedustele, vaan alat syyttää ja sättiä! =)

"Nyt sinä taas heijastat tätä omaa nykyistä tietoasi tuohon vanhaan taruun."

Olisiko loogisempaa ajatella, ettei taivaassa energiaa tarvita, kun se on taivas ja yliluonnollinen käsite? Kun Raamatun mukaan kyse on fyysisestä todellisuudesta, on luontevaa ajatella, että energiaakin kuluu. Tässä tapauksessa ei aurinkoa vain tarvita, koska Jumala valaisee koko mestan.

"Joten voi hyvinkin olla että se Hitler siellä taivaassa ei sitten nauti olostaan niin paljon kuin sinä, mutta että te molemmat itsenne sieltä löydätte ja onko se sitten sitä jumalaista oikeutta?"

Katolisuus tai luterilaisuus ei Hitleriä pelasta. Luultavasti häntä ei pelasta yhtään mikään, vaan hän mitä ilmeisimmin joutuu helvetissä nielemään omia keitoksiaan koko iankaikkisuuden. Mitä ihminen kylvää, sitä hän niittää. Vaikuttaa aika epätodennäköiseltä, että hän olisi viimeisenä hetkenään tehnyt Jumalan edessä parannusta. Jos hän nimittäin olisi niin tehnyt, olisi luontevampi lopputulos ollut, että hän olisi tunnustanut tekonsa ja antautunut, ei suinkaan ampunut itseään.

Erikoista, että Hitler vedetään tässä yhteydessä usein esiin: minä näkisin rotuopilla pikemmin Darvinistia juuria, kuin mitään tekemistä kristillisen opin kanssa.

"Ajatus-rikokset."

Teot lähtevät ajatuksista. Ja koska Jumala näkee sinun ajatuksesi, eikä oleta niitä, voi hän ne myös tuomita vääriksi.

Lue lisää

on suhteellisen etovaa, vaikka sitä vain hiukan silmäilin.

Millaisella pakalla pelaa ihminen joka luo tuollaisen jumalan?

Rauli Badding kirjoitti:

"Ja missä minä olen väittänyt omaavani totuuden, tai tehnyt mielivaltaisia johtopäätöksiä asioista joista en tiedä mitään?"

Huomautetaan nyt vielä, että tuo "en tiedä mitään" on sinun oma lisukkeesi. Kirjoittelusta tulee sekä hankalaa, että ikävää, kun olet halukkaampi tutkimaan lauserakenteita kuin todellista sisältöä. Kuten tässä:

>>"Asiayhteydestä(paratiisi, syntiinlankeemus jne.) varmasti kävi ilmi, että kyse on siitä, mitä Raamattu kertoo.">>

"Sinä et sanonut että jumala on luonut ihmisen, sinä sanoit: " Tässä luomisusko tekee suuren käytännöllisen poikkeuksen evoluutioon; ihminen ei sopeudu ympäristöönsä paremmin ja kehity terveemmäksi, päinvastoin, mitä kauemmas syntiinlankeemuksesta ajaudumme, sen sairaammiksi ja heikommiksi käymme.""

Kuten totesin, asiayhteydestä oli varsin helposti tulkittavissa, että lähteeni oli Raamattu. Ja kun Raamattu oli lähteeni, enkä sitä mitenkään pyrkinyt salaamaan, on epärehellisyydestä syyttäminen aivan tyhjänpäiväistä.

Uusinta:

"Ja missä minä olen väittänyt omaavani totuuden, tai tehnyt mielivaltaisia johtopäätöksiä asioista joista en tiedä mitään?"

No, päättelit viimeksi helvetin luonteesta ja siitä, miten käy niille, jotka eivät ole evankeliumia kuulleet. Ja koko tämä ketju lähti liikkeelle tästä samaisesta asiasta:

"Ja vaikka tälläisiin aloituksiin on aikaisemmin tullut suomen uskovaisilta vanhempien toimet tuomitsevia kirjoituksia, niin raamatullisesti nämä suomalaiset uskovaiset ovat heikommalla pohjalla sillä heillä ei ole mitään raamatullista perustetta kommenteilleen, toisin kuin tällä CotF-kirkolla."


"Ja tämä sinunkin tässä osoittamasi psykologia osoittaa sitä kuinka jumal-usko on ainakin jonkinlainen este tai hidaste oppimiselle ja kehitykselle.

Ei tieteessäkään keskitytä katsomaan vanhoja tuloksia ja tiedettyjä asioita ja kehuta sitä kuinka tämäkin keksintö oli ihan riittävä. Tutkijat etsivät alueita, joista kukaan ei vielä tiedä mitään ja tutkivat niitä.

Uskovaisilla on jumala joka tietää kaikesta kaiken, joten heille ei sinällään jää mitään motivaatiota tutkia mitään, jos he todella luottavat siihen että jumala sen tietää ja että uskovaiselle riittää omaan pelastumiseen riittävä tieto. Aivan kuten juuri itse sanoit..."

Taas! Onko ainut asia, mitä uskovaisen pitäisi tutkia, kysymys helvetistä ja taivaasta?! Kyllä uskovaiset tutkivat paljonkin, jopa luonnontieteitä. Suhde Raamattuun vain on sellainen, että se on annettu enemmän uskottavaksi, ei niinkään tulkittavaksi (tämäkin pitää ymmärtää oikein). Eli kysymys on Jumalan ilmoituksesta. Kristillisyys sen sijaan antaa hyvän pohjan tehdä luonnontieteellistäkin tutkimusta. Perusajatuksena on, että koska Jumala on luonut kaiken, pitää asioissa myös olla järkeä ja tutkimisen hyödyllistä. Tämä ei ole kaikissa kulttuureissa itsestään selvä asia.

"Tämä tilanne on sellainen että minä seison keskellä kaunista nummea, ilman mitään näkyviä raiteita missään. Ja joku tulee luokseni sanomaan että minä jään junan yliajamaksi. Kun minä tiedustelen minkä junan tämä sanoo että hänellä on kirja joka sanoo että tässä menee raiteet ja minä en vain näe niitä koska minä haluan elää raiteettomassa ja junattomassa maailmassa. Jos minä sitten kyseenalaistan hänen sanomisensa...."

Kauhistuttavaa onkin se, että kuvittelet seisovasi keskellä nummea, vaikka toikkaroit tunnelissa raiteilla. Etkä suinkaan tiedustele, vaan alat syyttää ja sättiä! =)

"Nyt sinä taas heijastat tätä omaa nykyistä tietoasi tuohon vanhaan taruun."

Olisiko loogisempaa ajatella, ettei taivaassa energiaa tarvita, kun se on taivas ja yliluonnollinen käsite? Kun Raamatun mukaan kyse on fyysisestä todellisuudesta, on luontevaa ajatella, että energiaakin kuluu. Tässä tapauksessa ei aurinkoa vain tarvita, koska Jumala valaisee koko mestan.

"Joten voi hyvinkin olla että se Hitler siellä taivaassa ei sitten nauti olostaan niin paljon kuin sinä, mutta että te molemmat itsenne sieltä löydätte ja onko se sitten sitä jumalaista oikeutta?"

Katolisuus tai luterilaisuus ei Hitleriä pelasta. Luultavasti häntä ei pelasta yhtään mikään, vaan hän mitä ilmeisimmin joutuu helvetissä nielemään omia keitoksiaan koko iankaikkisuuden. Mitä ihminen kylvää, sitä hän niittää. Vaikuttaa aika epätodennäköiseltä, että hän olisi viimeisenä hetkenään tehnyt Jumalan edessä parannusta. Jos hän nimittäin olisi niin tehnyt, olisi luontevampi lopputulos ollut, että hän olisi tunnustanut tekonsa ja antautunut, ei suinkaan ampunut itseään.

Erikoista, että Hitler vedetään tässä yhteydessä usein esiin: minä näkisin rotuopilla pikemmin Darvinistia juuria, kuin mitään tekemistä kristillisen opin kanssa.

"Ajatus-rikokset."

Teot lähtevät ajatuksista. Ja koska Jumala näkee sinun ajatuksesi, eikä oleta niitä, voi hän ne myös tuomita vääriksi.

Lue lisää

Antaa tuon alun sitten olla jos se mahdollisesti johtuu vain toisin- tai molemminpuolisesta väärinkäsityksestä.

Ja sitten eteenpäin...

"No, päättelit viimeksi helvetin luonteesta ja siitä, miten käy niille, jotka eivät ole evankeliumia kuulleet. Ja koko tämä ketju lähti liikkeelle tästä samaisesta asiasta:

"Ja vaikka tälläisiin aloituksiin on aikaisemmin tullut suomen uskovaisilta vanhempien toimet tuomitsevia kirjoituksia, niin raamatullisesti nämä suomalaiset uskovaiset ovat heikommalla pohjalla sillä heillä ei ole mitään raamatullista perustetta kommenteilleen, toisin kuin tällä CotF-kirkolla.""

Ja jos raamatussa on 101 mainintaa siitä kuinka jumala/jeesus parantaa tai vastaavia kommentteja ja sinun raamatuksellinen puolustuksesi asialle on se että ei sitä siellä kielletä ja kuinka jotakuta kehoitettiin juomaan viiniä vatsavaivoihinsa, niin kuinka väärin tuo minun aloituksessani ollut lausahdus oli?

"Kyllä uskovaiset tutkivat paljonkin, jopa luonnontieteitä."

Ja siksi kristityt tappoivat Hypatian Alexandriassa, polttivat koko muinaisen maailman suurimman kirjojen kokoelman, uhkasivat kuolemalla Galileo Galileita, tappoivat monia muita hänen aikalaisiaan näiden tehtyä tutkimuksia luonnosta ja haluavat laajastikin lopettaa tieteellisten teorioiden opettamisen kouluissa, kuten kreationistit tekevät ympäri maailmaa.

Ja vaikka juuri sinä ja ehkä sinun lähipiirin uskovaiset ihmisetkin ovat tietyn asenteen omaavia tieteellistä kehitystä kohtaan, älä kuvittele että juuri sinun katsomuksesi ja käytöksesi olisivat tapoja joitten mukaan kaikki kristityt elävät.

Äläkä ole niin ylimielinen että sinä väittäisit että nämä ihmiset jotka luettelin eivät olleet oikeita kristittyjä ja sinä asenteinesi olisit oikeassa.

"Kauhistuttavaa onkin se, että kuvittelet seisovasi keskellä nummea, vaikka toikkaroit tunnelissa raiteilla. Etkä suinkaan tiedustele, vaan alat syyttää ja sättiä!"

No, sinullahan on se todeksi väitetty kartta (raamattu) josta pitäisi näkyä mitä missäkin on, mutta joka kerta kun te kartanlukijat olette sanoneet että tässä on seinä ja siitä ei pystyä menemään läpi, niin uteliaat ihmiset jotka ovat ottaneet askeleita eteenpäin eivät ole törmänneet mihinkään seiniin...

Joten kumpi on se joka kuvittelee? Ihminen joka kävelee vapaasti luonnossa eikä kukaan näe hänen jäävän junan alle vai se joka elää tunnelissa jota muut eivät näe ja joka huutelee että kaikki ansaitsevat jäädä junan alle.

"Kun Raamatun mukaan kyse on fyysisestä todellisuudesta..."

Kun katsotaan raamatun väitteitä fyysisestä todellisuudesta, sieltä löytyy niin sellaisia asioita kuten, nelijalkaisia hyönteisiä, lohikäärmeitä, yksisarvisia, jättiläisiä, auringon pysähtymistä taivaalle ilman että kukaan muualla kuin raamatussa kirjoittaa sitä muistiin, kuolleiden kävelyä kaupungilla ja paljon muuta yhtä lasten saduilta kuulostavaa höpinää.

Joten miksi minun pitäisi ottaa sinun "loogiset" päätelmäsi vakavasti jos lähdeaineiston paikkaansapitävyys on mitä on?

"Katolisuus tai luterilaisuus ei Hitleriä pelasta. Luultavasti häntä ei pelasta yhtään mikään..."

Siinähän sinä voit nyt tästä yksittäistapauksesta kertoilla mitä mieltä olet, mutta eikö se niin ole että jeesus pesee kaikki synnit pois häneen uskovista?

Joten oliskohan niin että historian aikana on ollut aika mahdottomat määrät ihmisiä jotka ovat uskoneet jeesukseen ja tehneet kuitenkin elämänsä aikana hirvittäviä tekoja kanssaihmiisilleen?

"Erikoista, että Hitler vedetään tässä yhteydessä usein esiin: minä näkisin rotuopilla pikemmin Darvinistia juuria, kuin mitään tekemistä kristillisen opin kanssa."

Evoluutio on asteittainen, ohjaamaton ja luonnollinen tapahtumasarja, joka muuttaa populaatioiden ominaisuuksia.

Evoluution mekanismeja ovat perinnöllisyys (jälkeläiset perivät vanhempiensa ominaisuudet), muuntelu (jälkeläiset ovat keskenään erilaisia) ja luonnonvalinta (keskenään erilaiset jälkeläiset menestyvät eri tavoin).

Jotkut yksilöt saavat enemmän jälkeläisiä kuin toiset, jolloin uuteen sukupolveen tulee enemmän näiden enemmän lisääntyneiden yksilöiden ominaisuuksia kuin edellisessä polvessa oli. Näin kukin uusi sukupolvi on vähän erilainen kuin edellinen. Loppu on evoluution hidasta matematiikkaa. Pitkän ajan kuluessa koko laji voi muuttua paljonkin tai laji voi jakautua useaksi eri lajiksi.

Siinä sinä sitten voit yrittää yhdistää evoluution yhden kansanryhmän alullepanemasta hyökkäyksestä toista vastaan pohjimmiltaan uskonnollisista syistä.

"Teot lähtevät ajatuksista. Ja koska Jumala näkee sinun ajatuksesi, eikä oleta niitä, voi hän ne myös tuomita vääriksi."

Eli onko se sitten sama jos sinä tapat jonkun sen sijaan että vain ajattelisit tekeväsi niin?

Sinun pääni sisällä olevilla ajatuksilla ei ole vaikutusta muiden ihmisten elämään, vai pystytkö sinä lukemaan mitä minä ajattelen sinusta?

Teot saattavat lähteä ajatuksista, mutta kaikki ajatukset eivät johda tekoihin...

boxerblock kirjoitti:

Antaa tuon alun sitten olla jos se mahdollisesti johtuu vain toisin- tai molemminpuolisesta väärinkäsityksestä.

Ja sitten eteenpäin...

"No, päättelit viimeksi helvetin luonteesta ja siitä, miten käy niille, jotka eivät ole evankeliumia kuulleet. Ja koko tämä ketju lähti liikkeelle tästä samaisesta asiasta:

"Ja vaikka tälläisiin aloituksiin on aikaisemmin tullut suomen uskovaisilta vanhempien toimet tuomitsevia kirjoituksia, niin raamatullisesti nämä suomalaiset uskovaiset ovat heikommalla pohjalla sillä heillä ei ole mitään raamatullista perustetta kommenteilleen, toisin kuin tällä CotF-kirkolla.""

Ja jos raamatussa on 101 mainintaa siitä kuinka jumala/jeesus parantaa tai vastaavia kommentteja ja sinun raamatuksellinen puolustuksesi asialle on se että ei sitä siellä kielletä ja kuinka jotakuta kehoitettiin juomaan viiniä vatsavaivoihinsa, niin kuinka väärin tuo minun aloituksessani ollut lausahdus oli?

"Kyllä uskovaiset tutkivat paljonkin, jopa luonnontieteitä."

Ja siksi kristityt tappoivat Hypatian Alexandriassa, polttivat koko muinaisen maailman suurimman kirjojen kokoelman, uhkasivat kuolemalla Galileo Galileita, tappoivat monia muita hänen aikalaisiaan näiden tehtyä tutkimuksia luonnosta ja haluavat laajastikin lopettaa tieteellisten teorioiden opettamisen kouluissa, kuten kreationistit tekevät ympäri maailmaa.

Ja vaikka juuri sinä ja ehkä sinun lähipiirin uskovaiset ihmisetkin ovat tietyn asenteen omaavia tieteellistä kehitystä kohtaan, älä kuvittele että juuri sinun katsomuksesi ja käytöksesi olisivat tapoja joitten mukaan kaikki kristityt elävät.

Äläkä ole niin ylimielinen että sinä väittäisit että nämä ihmiset jotka luettelin eivät olleet oikeita kristittyjä ja sinä asenteinesi olisit oikeassa.

"Kauhistuttavaa onkin se, että kuvittelet seisovasi keskellä nummea, vaikka toikkaroit tunnelissa raiteilla. Etkä suinkaan tiedustele, vaan alat syyttää ja sättiä!"

No, sinullahan on se todeksi väitetty kartta (raamattu) josta pitäisi näkyä mitä missäkin on, mutta joka kerta kun te kartanlukijat olette sanoneet että tässä on seinä ja siitä ei pystyä menemään läpi, niin uteliaat ihmiset jotka ovat ottaneet askeleita eteenpäin eivät ole törmänneet mihinkään seiniin...

Joten kumpi on se joka kuvittelee? Ihminen joka kävelee vapaasti luonnossa eikä kukaan näe hänen jäävän junan alle vai se joka elää tunnelissa jota muut eivät näe ja joka huutelee että kaikki ansaitsevat jäädä junan alle.

"Kun Raamatun mukaan kyse on fyysisestä todellisuudesta..."

Kun katsotaan raamatun väitteitä fyysisestä todellisuudesta, sieltä löytyy niin sellaisia asioita kuten, nelijalkaisia hyönteisiä, lohikäärmeitä, yksisarvisia, jättiläisiä, auringon pysähtymistä taivaalle ilman että kukaan muualla kuin raamatussa kirjoittaa sitä muistiin, kuolleiden kävelyä kaupungilla ja paljon muuta yhtä lasten saduilta kuulostavaa höpinää.

Joten miksi minun pitäisi ottaa sinun "loogiset" päätelmäsi vakavasti jos lähdeaineiston paikkaansapitävyys on mitä on?

"Katolisuus tai luterilaisuus ei Hitleriä pelasta. Luultavasti häntä ei pelasta yhtään mikään..."

Siinähän sinä voit nyt tästä yksittäistapauksesta kertoilla mitä mieltä olet, mutta eikö se niin ole että jeesus pesee kaikki synnit pois häneen uskovista?

Joten oliskohan niin että historian aikana on ollut aika mahdottomat määrät ihmisiä jotka ovat uskoneet jeesukseen ja tehneet kuitenkin elämänsä aikana hirvittäviä tekoja kanssaihmiisilleen?

"Erikoista, että Hitler vedetään tässä yhteydessä usein esiin: minä näkisin rotuopilla pikemmin Darvinistia juuria, kuin mitään tekemistä kristillisen opin kanssa."

Evoluutio on asteittainen, ohjaamaton ja luonnollinen tapahtumasarja, joka muuttaa populaatioiden ominaisuuksia.

Evoluution mekanismeja ovat perinnöllisyys (jälkeläiset perivät vanhempiensa ominaisuudet), muuntelu (jälkeläiset ovat keskenään erilaisia) ja luonnonvalinta (keskenään erilaiset jälkeläiset menestyvät eri tavoin).

Jotkut yksilöt saavat enemmän jälkeläisiä kuin toiset, jolloin uuteen sukupolveen tulee enemmän näiden enemmän lisääntyneiden yksilöiden ominaisuuksia kuin edellisessä polvessa oli. Näin kukin uusi sukupolvi on vähän erilainen kuin edellinen. Loppu on evoluution hidasta matematiikkaa. Pitkän ajan kuluessa koko laji voi muuttua paljonkin tai laji voi jakautua useaksi eri lajiksi.

Siinä sinä sitten voit yrittää yhdistää evoluution yhden kansanryhmän alullepanemasta hyökkäyksestä toista vastaan pohjimmiltaan uskonnollisista syistä.

"Teot lähtevät ajatuksista. Ja koska Jumala näkee sinun ajatuksesi, eikä oleta niitä, voi hän ne myös tuomita vääriksi."

Eli onko se sitten sama jos sinä tapat jonkun sen sijaan että vain ajattelisit tekeväsi niin?

Sinun pääni sisällä olevilla ajatuksilla ei ole vaikutusta muiden ihmisten elämään, vai pystytkö sinä lukemaan mitä minä ajattelen sinusta?

Teot saattavat lähteä ajatuksista, mutta kaikki ajatukset eivät johda tekoihin...

Lue lisää

Ehkäpä voimme karsia rönsyjä, ettei vastaaminen ala tuntua työltä. Siispä aloitukseen:

"Ja jos raamatussa on 101 mainintaa siitä kuinka jumala/jeesus parantaa tai vastaavia kommentteja ja sinun raamatuksellinen puolustuksesi asialle on se että ei sitä siellä kielletä ja kuinka jotakuta kehoitettiin juomaan viiniä vatsavaivoihinsa, niin kuinka väärin tuo minun aloituksessani ollut lausahdus oli?"

Raamatussa kyllä puhutaan, että Herra on parantaja. Vieläpä siellä tulee ilmi, että Jumala voi parantaa jopa ihmeiden kautta. Näistä ei kuitenkaan millään voi tehdä sääntöä. Lainaan vaikkapa VT:n puolelta tyypillistä jaetta, Jer.30:17

"Katso, minä kasvatan umpeen ja lääkitsen sen haavat, ja minä parannan heidät ja avaan heille rauhan ja totuuden runsauden"

Eli kaikki paraneminen on Jumalan aikaansaamaa. Ateisti ymmärrettävästi lukee parantaja-Jumalan sellaiseksi, joka parantaa kaikki vaivat tyyliin "pimpelipom", mutta kyllä vanhatestamentillinen ajatus on oikeammin se, että kun ihminen paranee, vaikkapa ateistikin, flunssastaan, on sekin Jumalan työtä.

Poikkeavan arvion esittäminen siitä, kuinka Raamattuun pitäisi uskoa, on mielestäni tässä kohdin muutenkin erikoista. Kristittyjen ehdoton valtavirta tulkitsee ja on aina tulkinnut toisin. Sen pitäisi itsessään olla aika todistusvoimainen argumentti. Minun mielestäni näinkin erikoisen tulkinnan tekeminen paljastuu pelkästään tätä kautta olkinukeksi heti valmistuttuaan.

"Äläkä ole niin ylimielinen että sinä väittäisit että nämä ihmiset jotka luettelin eivät olleet oikeita kristittyjä ja sinä asenteinesi olisit oikeassa."

Tämä on yksi asia, joka mielestäni usein tulee haittaamaan keskustelua, ja se tekee sitä puolin jos toisin. Monen ateistinkin on vaikea myöntää, että neukkukommarit olivat loppujen lopuksi ihan aitoja ateisteja. Niin se vain on.

Silti on jollain lailla tyhmää syyllistää palstan ateisteja neuvostoliiton hirveyksistä; ainakin jos nämä onnistuvat tekemään aatteellisesti (nähdäkseni pelkkä talouden teoria ei riitä) riittävän pesäeron itäblokkiin.

Mutta ongelma on myös kaataa kirkon tekemät hirveyden kaikkien kristittyjen päälle: samalla tullaan mm. turhentaneeksi uskonpuhdistus, koska "samaahan ne joka tapauksessa ovat". Asiat pitäisi kyetä näkemään hiukan monisyisemmin eikä alkaa heti käkättää "no true scotsman!, you idiot"

"Kun katsotaan raamatun väitteitä fyysisestä todellisuudesta, sieltä löytyy niin sellaisia asioita kuten, nelijalkaisia hyönteisiä, lohikäärmeitä, yksisarvisia, jättiläisiä, auringon pysähtymistä taivaalle ilman että kukaan muualla kuin raamatussa kirjoittaa sitä muistiin, kuolleiden kävelyä kaupungilla ja paljon muuta yhtä lasten saduilta kuulostavaa höpinää."

Nelijalkaisista hyönteisistä ja yksisarvisista en nyt äkkiseltään saa muistihavaintoa. Lohikäärme esiintyy, tosin ainakin pääasiassa kuvaannollisena hahmona. Itse toisaalta ajattelen niinkin, että kun lohikäärmekuvauksia kuitenkin monissa kulttuureissa löytyy, niin ehkäpä niiden lähtökohtakin on jossain?(Dungeons&dragons tyyppinen sen kuitenkaan ole tarvinnut olla =)).

Itse katsoisin tällaiset Raamatun erikoisuudet jopa pikemmin vahvuudeksi: kun lukee vaikkapa Jobin kuvausta Behemotista, joutuu melkeinpä väkisinkin toteamaan, että kyseessä lienee jonkinlainen nykytietämyksen mukaan miljoonia vuosia sitten sukupuuttoon kuollut eläin, ei virtahepo, kuten jopa suomalainen Raamattu saattaa antaa ymmärtää. Tällöinkin ongelmaksi jää, kuinka Job on voinut sellaisesta kirjoittaa. Mutta siellä se kuitenkin on. Eiköhän jo tähän mennessä löytyneet fossiilit kykene kertomaan, että eläimistöä on ollut jos jonkinnäköistä, ja jos Raamattu kertoo jostain eläimestä, jota me emme tunne, ei se tarkoita, etteikö sitä olisi voinut olla.

"Joten oliskohan niin että historian aikana on ollut aika mahdottomat määrät ihmisiä jotka ovat uskoneet jeesukseen ja tehneet kuitenkin elämänsä aikana hirvittäviä tekoja kanssaihmisilleen?"

Kyllä varmasti. Mutta tässä tulee myös huomata, että samalla tavalla kuin Jumala ei ole parantamisautomaatti, ei hän myöskään ole anteeksiantoautomaatti (oho, taas tapoin). Jeesus itse sanoi: hedelmästään puu tunnetaan. Jos kristityn elämää leimaa julkisynnit ja julmuus, on koko juttu pelkkää fuulausta.

Silti parannuksen mahdollisuus on todellinen, inhimillisin silmin katsoen suurenkin syntisen kääntyminen. Suomalaisena lähiesimerkkinä voi kai pitää Lauri Johanssonia, joka uskoontultuaan tunnusti muitakin kolttosiaan. Jumalan edessä kyse on siitä, että jokainen ihminen on luonnostaan syntinen ja sinänsä täysin yhteensopimaton Pyhän Jumalan kanssa, joka ei siedä pienintäkään vääryyttä. Ei edes sitä, mitä teet ajatuksissasi naapurin vaimon kanssa. Tai vaimosi naapurin miehen kanssa, jos asian näin päin kuvaa =). Eli
jokainen ihminen tarvitsee armahdusta, mutta jos mahdollista, Johanssonit vielä muita enemmän.

Rauli Badding kirjoitti:

Ehkäpä voimme karsia rönsyjä, ettei vastaaminen ala tuntua työltä. Siispä aloitukseen:

"Ja jos raamatussa on 101 mainintaa siitä kuinka jumala/jeesus parantaa tai vastaavia kommentteja ja sinun raamatuksellinen puolustuksesi asialle on se että ei sitä siellä kielletä ja kuinka jotakuta kehoitettiin juomaan viiniä vatsavaivoihinsa, niin kuinka väärin tuo minun aloituksessani ollut lausahdus oli?"

Raamatussa kyllä puhutaan, että Herra on parantaja. Vieläpä siellä tulee ilmi, että Jumala voi parantaa jopa ihmeiden kautta. Näistä ei kuitenkaan millään voi tehdä sääntöä. Lainaan vaikkapa VT:n puolelta tyypillistä jaetta, Jer.30:17

"Katso, minä kasvatan umpeen ja lääkitsen sen haavat, ja minä parannan heidät ja avaan heille rauhan ja totuuden runsauden"

Eli kaikki paraneminen on Jumalan aikaansaamaa. Ateisti ymmärrettävästi lukee parantaja-Jumalan sellaiseksi, joka parantaa kaikki vaivat tyyliin "pimpelipom", mutta kyllä vanhatestamentillinen ajatus on oikeammin se, että kun ihminen paranee, vaikkapa ateistikin, flunssastaan, on sekin Jumalan työtä.

Poikkeavan arvion esittäminen siitä, kuinka Raamattuun pitäisi uskoa, on mielestäni tässä kohdin muutenkin erikoista. Kristittyjen ehdoton valtavirta tulkitsee ja on aina tulkinnut toisin. Sen pitäisi itsessään olla aika todistusvoimainen argumentti. Minun mielestäni näinkin erikoisen tulkinnan tekeminen paljastuu pelkästään tätä kautta olkinukeksi heti valmistuttuaan.

"Äläkä ole niin ylimielinen että sinä väittäisit että nämä ihmiset jotka luettelin eivät olleet oikeita kristittyjä ja sinä asenteinesi olisit oikeassa."

Tämä on yksi asia, joka mielestäni usein tulee haittaamaan keskustelua, ja se tekee sitä puolin jos toisin. Monen ateistinkin on vaikea myöntää, että neukkukommarit olivat loppujen lopuksi ihan aitoja ateisteja. Niin se vain on.

Silti on jollain lailla tyhmää syyllistää palstan ateisteja neuvostoliiton hirveyksistä; ainakin jos nämä onnistuvat tekemään aatteellisesti (nähdäkseni pelkkä talouden teoria ei riitä) riittävän pesäeron itäblokkiin.

Mutta ongelma on myös kaataa kirkon tekemät hirveyden kaikkien kristittyjen päälle: samalla tullaan mm. turhentaneeksi uskonpuhdistus, koska "samaahan ne joka tapauksessa ovat". Asiat pitäisi kyetä näkemään hiukan monisyisemmin eikä alkaa heti käkättää "no true scotsman!, you idiot"

"Kun katsotaan raamatun väitteitä fyysisestä todellisuudesta, sieltä löytyy niin sellaisia asioita kuten, nelijalkaisia hyönteisiä, lohikäärmeitä, yksisarvisia, jättiläisiä, auringon pysähtymistä taivaalle ilman että kukaan muualla kuin raamatussa kirjoittaa sitä muistiin, kuolleiden kävelyä kaupungilla ja paljon muuta yhtä lasten saduilta kuulostavaa höpinää."

Nelijalkaisista hyönteisistä ja yksisarvisista en nyt äkkiseltään saa muistihavaintoa. Lohikäärme esiintyy, tosin ainakin pääasiassa kuvaannollisena hahmona. Itse toisaalta ajattelen niinkin, että kun lohikäärmekuvauksia kuitenkin monissa kulttuureissa löytyy, niin ehkäpä niiden lähtökohtakin on jossain?(Dungeons&dragons tyyppinen sen kuitenkaan ole tarvinnut olla =)).

Itse katsoisin tällaiset Raamatun erikoisuudet jopa pikemmin vahvuudeksi: kun lukee vaikkapa Jobin kuvausta Behemotista, joutuu melkeinpä väkisinkin toteamaan, että kyseessä lienee jonkinlainen nykytietämyksen mukaan miljoonia vuosia sitten sukupuuttoon kuollut eläin, ei virtahepo, kuten jopa suomalainen Raamattu saattaa antaa ymmärtää. Tällöinkin ongelmaksi jää, kuinka Job on voinut sellaisesta kirjoittaa. Mutta siellä se kuitenkin on. Eiköhän jo tähän mennessä löytyneet fossiilit kykene kertomaan, että eläimistöä on ollut jos jonkinnäköistä, ja jos Raamattu kertoo jostain eläimestä, jota me emme tunne, ei se tarkoita, etteikö sitä olisi voinut olla.

"Joten oliskohan niin että historian aikana on ollut aika mahdottomat määrät ihmisiä jotka ovat uskoneet jeesukseen ja tehneet kuitenkin elämänsä aikana hirvittäviä tekoja kanssaihmisilleen?"

Kyllä varmasti. Mutta tässä tulee myös huomata, että samalla tavalla kuin Jumala ei ole parantamisautomaatti, ei hän myöskään ole anteeksiantoautomaatti (oho, taas tapoin). Jeesus itse sanoi: hedelmästään puu tunnetaan. Jos kristityn elämää leimaa julkisynnit ja julmuus, on koko juttu pelkkää fuulausta.

Silti parannuksen mahdollisuus on todellinen, inhimillisin silmin katsoen suurenkin syntisen kääntyminen. Suomalaisena lähiesimerkkinä voi kai pitää Lauri Johanssonia, joka uskoontultuaan tunnusti muitakin kolttosiaan. Jumalan edessä kyse on siitä, että jokainen ihminen on luonnostaan syntinen ja sinänsä täysin yhteensopimaton Pyhän Jumalan kanssa, joka ei siedä pienintäkään vääryyttä. Ei edes sitä, mitä teet ajatuksissasi naapurin vaimon kanssa. Tai vaimosi naapurin miehen kanssa, jos asian näin päin kuvaa =). Eli
jokainen ihminen tarvitsee armahdusta, mutta jos mahdollista, Johanssonit vielä muita enemmän.

Lue lisää

En voi kun ihmetellä sinun teflon-jumalaasi rauli b. Ihan sama mitä tapahtuisi tai tapahtumatta jäisi kaikki olisi sinun rakentamasi teorian (raamattua alle puolet ja loput totuttuja käytäntöjä tai yleistä uskomusta) mukaan jumalasta. Huomaa että on tullut vietettyä aikaa muutama tunti "koulutuksessa".

"Poikkeavan arvion esittäminen siitä, kuinka Raamattuun pitäisi uskoa, on mielestäni tässä kohdin muutenkin erikoista."

Oletko sitä mieltä, että raamattu ei tue sitä väitettä, että jos usko on tarpeeksi vahva jumala parantaa?

"Kristittyjen ehdoton valtavirta tulkitsee ja on aina tulkinnut toisin. Sen pitäisi itsessään olla aika todistusvoimainen argumentti."

Oletko sitä mieltä että ylläoleva todiste on pätevä?

Suosittelen sinulle lakimiesuraa. Samalla tarmolla kun paneudut suomen lakiin niin saat kunnon rahallisen korvauksen vaivanäöstäsi. Nykyisestä fiktiivisestä teoksesta palkkion saaminen on erittäin epätodennäköistä..

Rauli Badding kirjoitti:

Ehkäpä voimme karsia rönsyjä, ettei vastaaminen ala tuntua työltä. Siispä aloitukseen:

"Ja jos raamatussa on 101 mainintaa siitä kuinka jumala/jeesus parantaa tai vastaavia kommentteja ja sinun raamatuksellinen puolustuksesi asialle on se että ei sitä siellä kielletä ja kuinka jotakuta kehoitettiin juomaan viiniä vatsavaivoihinsa, niin kuinka väärin tuo minun aloituksessani ollut lausahdus oli?"

Raamatussa kyllä puhutaan, että Herra on parantaja. Vieläpä siellä tulee ilmi, että Jumala voi parantaa jopa ihmeiden kautta. Näistä ei kuitenkaan millään voi tehdä sääntöä. Lainaan vaikkapa VT:n puolelta tyypillistä jaetta, Jer.30:17

"Katso, minä kasvatan umpeen ja lääkitsen sen haavat, ja minä parannan heidät ja avaan heille rauhan ja totuuden runsauden"

Eli kaikki paraneminen on Jumalan aikaansaamaa. Ateisti ymmärrettävästi lukee parantaja-Jumalan sellaiseksi, joka parantaa kaikki vaivat tyyliin "pimpelipom", mutta kyllä vanhatestamentillinen ajatus on oikeammin se, että kun ihminen paranee, vaikkapa ateistikin, flunssastaan, on sekin Jumalan työtä.

Poikkeavan arvion esittäminen siitä, kuinka Raamattuun pitäisi uskoa, on mielestäni tässä kohdin muutenkin erikoista. Kristittyjen ehdoton valtavirta tulkitsee ja on aina tulkinnut toisin. Sen pitäisi itsessään olla aika todistusvoimainen argumentti. Minun mielestäni näinkin erikoisen tulkinnan tekeminen paljastuu pelkästään tätä kautta olkinukeksi heti valmistuttuaan.

"Äläkä ole niin ylimielinen että sinä väittäisit että nämä ihmiset jotka luettelin eivät olleet oikeita kristittyjä ja sinä asenteinesi olisit oikeassa."

Tämä on yksi asia, joka mielestäni usein tulee haittaamaan keskustelua, ja se tekee sitä puolin jos toisin. Monen ateistinkin on vaikea myöntää, että neukkukommarit olivat loppujen lopuksi ihan aitoja ateisteja. Niin se vain on.

Silti on jollain lailla tyhmää syyllistää palstan ateisteja neuvostoliiton hirveyksistä; ainakin jos nämä onnistuvat tekemään aatteellisesti (nähdäkseni pelkkä talouden teoria ei riitä) riittävän pesäeron itäblokkiin.

Mutta ongelma on myös kaataa kirkon tekemät hirveyden kaikkien kristittyjen päälle: samalla tullaan mm. turhentaneeksi uskonpuhdistus, koska "samaahan ne joka tapauksessa ovat". Asiat pitäisi kyetä näkemään hiukan monisyisemmin eikä alkaa heti käkättää "no true scotsman!, you idiot"

"Kun katsotaan raamatun väitteitä fyysisestä todellisuudesta, sieltä löytyy niin sellaisia asioita kuten, nelijalkaisia hyönteisiä, lohikäärmeitä, yksisarvisia, jättiläisiä, auringon pysähtymistä taivaalle ilman että kukaan muualla kuin raamatussa kirjoittaa sitä muistiin, kuolleiden kävelyä kaupungilla ja paljon muuta yhtä lasten saduilta kuulostavaa höpinää."

Nelijalkaisista hyönteisistä ja yksisarvisista en nyt äkkiseltään saa muistihavaintoa. Lohikäärme esiintyy, tosin ainakin pääasiassa kuvaannollisena hahmona. Itse toisaalta ajattelen niinkin, että kun lohikäärmekuvauksia kuitenkin monissa kulttuureissa löytyy, niin ehkäpä niiden lähtökohtakin on jossain?(Dungeons&dragons tyyppinen sen kuitenkaan ole tarvinnut olla =)).

Itse katsoisin tällaiset Raamatun erikoisuudet jopa pikemmin vahvuudeksi: kun lukee vaikkapa Jobin kuvausta Behemotista, joutuu melkeinpä väkisinkin toteamaan, että kyseessä lienee jonkinlainen nykytietämyksen mukaan miljoonia vuosia sitten sukupuuttoon kuollut eläin, ei virtahepo, kuten jopa suomalainen Raamattu saattaa antaa ymmärtää. Tällöinkin ongelmaksi jää, kuinka Job on voinut sellaisesta kirjoittaa. Mutta siellä se kuitenkin on. Eiköhän jo tähän mennessä löytyneet fossiilit kykene kertomaan, että eläimistöä on ollut jos jonkinnäköistä, ja jos Raamattu kertoo jostain eläimestä, jota me emme tunne, ei se tarkoita, etteikö sitä olisi voinut olla.

"Joten oliskohan niin että historian aikana on ollut aika mahdottomat määrät ihmisiä jotka ovat uskoneet jeesukseen ja tehneet kuitenkin elämänsä aikana hirvittäviä tekoja kanssaihmisilleen?"

Kyllä varmasti. Mutta tässä tulee myös huomata, että samalla tavalla kuin Jumala ei ole parantamisautomaatti, ei hän myöskään ole anteeksiantoautomaatti (oho, taas tapoin). Jeesus itse sanoi: hedelmästään puu tunnetaan. Jos kristityn elämää leimaa julkisynnit ja julmuus, on koko juttu pelkkää fuulausta.

Silti parannuksen mahdollisuus on todellinen, inhimillisin silmin katsoen suurenkin syntisen kääntyminen. Suomalaisena lähiesimerkkinä voi kai pitää Lauri Johanssonia, joka uskoontultuaan tunnusti muitakin kolttosiaan. Jumalan edessä kyse on siitä, että jokainen ihminen on luonnostaan syntinen ja sinänsä täysin yhteensopimaton Pyhän Jumalan kanssa, joka ei siedä pienintäkään vääryyttä. Ei edes sitä, mitä teet ajatuksissasi naapurin vaimon kanssa. Tai vaimosi naapurin miehen kanssa, jos asian näin päin kuvaa =). Eli
jokainen ihminen tarvitsee armahdusta, mutta jos mahdollista, Johanssonit vielä muita enemmän.

Lue lisää

"Poikkeavan arvion esittäminen siitä, kuinka Raamattuun pitäisi uskoa, on mielestäni tässä kohdin muutenkin erikoista. Kristittyjen ehdoton valtavirta tulkitsee ja on aina tulkinnut toisin. Sen pitäisi itsessään olla aika todistusvoimainen argumentti."

Historiassa on aika pitkä kausi jolloin lääketieteestä, sairauksista ja niiden leviämisestä ei ollut mitään tietoa ja näiden vuosituhansien aikana oli järjestäen kaksi erilaista suhtautumista ja tekoa sairauden parantamiseksi.

Toinen oli tämä rukoileminen ja toinen perinteisten yrttien ja muiden luonnonantimien käyttäminen lääkitsemiseen. Ja olet varmaan tietoinen siitä miten euroopan järjestäytynyt uskonnolisuus kohteli vanhaan perimystietoon turvautuvia naisparantajia, useamman vuosisadan ajan, yhden raamatunlauseen pohjalta.


Olivatko nämä naiset todella noitia ja taikuuden käyttäjiä, vai tapettiinko heitä vaikka lauseella "Älä anna noitanaisen elää", ei ole mitään tekemistä todelisuuden kanssa?

Ja onko valtaosan kristittyjen toimintatapa merkki siitä että näin raamattu tarkoittaa toimittavan, vai toimivatko kristityt terveen järjen pohjalta huolimatta siitä mitä raamatussa lukee?

" Monen ateistinkin on vaikea myöntää, että neukkukommarit olivat loppujen lopuksi ihan aitoja ateisteja."

Mielestäni on suuri ero siinä onko joku ateisti sen takia että on tutkinut historiaa, eri uskontoja, tieteitä, ihmisten psykologiaa ja sosiologiaa tai on muuten vain sitä mieltä että eri uskonnot eivät ole täyttäneet todistustaakkaansa, kun taas vastaavasti neuvostokommarit pitivät kirkkoja ja järjestäytyneitä uskontoja heidän yksinvaltansa ja määräysvaltansa haastajina ja tekevät päätöksiään sen pohjalta.

"Nelijalkaisista hyönteisistä ja yksisarvisista en nyt äkkiseltään saa muistihavaintoa."

Suoraan jumalan suusta:
3. moos. 11:20
"Ja kaikkia siivellisiä pikkueläimiä, jotka liikkuvat neljällä jalalla, inhotkaa."

Psalmit 29:6 King James
"He maketh them also to skip like a calf;
Lebanon and Sir'i-on like a young unicorn."

Mutta miksiköhän tuo on suomennoksessa (1933) vaihtunut?
"Hän hypittää niitä niinkuin vasikkaa, Libanonia ja Sirjonia niinkuin nuorta villihärkää."

Lisäksi jobin 39:ssä löytyy sama asia, vanhoissa puhutaan yksisarvisista ja uusissa villihäristä...

"...vaikkapa Jobin kuvausta Behemotista..."

Joka voisi hyvinkin olla norsu tai virtahepo, kun otetaan huomioon että job 40:12, "Se ojentaa jäykäksi häntänsä kuin setripuun, sen reisijänteet ovat lujiksi punotut.", tarkoittaisi siitintä. Esimerkiksi vulgatessa käyetään säkeen 12 loppuosassa sanaa testiculorum.

"jokainen ihminen on luonnostaan syntinen ja sinänsä täysin yhteensopimaton Pyhän Jumalan kanssa, joka ei siedä pienintäkään vääryyttä."

Kuitenkin jumala juttelee huolettomasti saatanan kanssa jobin tarinassa ja eikö sen saatanan pitäisi olla vielä enemmän vääryyden edustaja kuin ihmisten?

Ja koska jumala raamatussa tappaa ihmisiä, mutta antaa kymmenessä käskyssä määräyksen siitä että ihmiset eivät saisi tehdä niin, silloin jumala asettaa itsensä antamiensa määräysten yläpuolelle. Eli jumala ei pidä sitä että hän tappaa ihmisiä, iästä ja teoista välittämättä, pahana tai sopimattomana asiana.

Miten on oikeudenmukaista että kun ihminen tappaa, se on syntiä ja jumala ei sitä syntistä kelpuuta luokseen, mutta kun tämä itsee tekee saman teon miljoonille ihmisille hän on oikeudenmukaisuuden ja hyvyyden esikuva?

Meillä on täällä maapallolla nimitys sellaisille johtajille jotka ovat sitä mieltä että lait koskevat vain heidän alamaisiaan.

Me kutsumme heitä diktaattoreiksi...

boxerblock kirjoitti:

"Mielestäni kyse voi olla yksinkertaisesti siitäkin, että jos rukoilee jotain, mikä ei yksinkertaisesti Jumalan suunnitelmaan kuulu, ei myöskään myöntävää vastausta ole tulossa."

Eli siis tuo tarkoittaa sitä että maailmankaikkeudessa ja vielä tarkemmin kaikessa ihmisten elämässä on joitain asioita jotka eivät kuuluisi jumalan suunnitelman piiriin. Sillä jos koko maailmankaikkeus ja kaikki ihmiset ja heidän elämänsä kuuluvat jumalan suunnitelman piiriin, silloinhan rukoileminen on turhaa, koska jumala ei suunnitelmiaan muuta.

"Maailmanrauhaa, sairautta ja pahuutta koskeviin rukouksiin on tulossa vastaus, mutta se ei ole vielä perillä. Viimeisellä tuomiolla kaikki ihmisen pahuus tulee tuomittavaksi. Raamatun omatkaan esimerkit eivät suinkaan ole sellaisia, joissa haluttu rukousvastaus tulisi samantien."

Tuo vastaus kuuluu samaan ryhmään kuin lausunnot "noh, sitten kuoltuasi tämä kristinuskon totuus sinulle selviää...", onko mukava siirtää niitä maalitolppia aina vaan kauemmas kunnes alkuperäisestä rukouksen ja sen vaikutusten väitetystä toimivuudesta ei ole mitään jäljellä?

Kun teitä uskovaisia on laidasta laitaan, niin mihin porukkaan sinä kuulut?

Uskotko sinä että ihmisiä parantuu sairauksista rukoilemisen avulla enemmän kuin tautikuva ja tilastotiede antaisivat ymmärtää, vai oletko vähän maallisempaa laatua?

"Sinun logiikallasi minä voisin rukoilla lottovoittoa ja vaimoni rukoilla, etten sitä saisi. Kun molemmat eivät voi toteutua, ei Jumalaakaan voi olla olemassa."

Jos joku rukoilee maailmanrauhan puolesta ja toinen tätä vastaan, silloin kristinuskossa molemmat ovat yhtä "hyviä" uskovaisia koska toinen rukous kumoaa toisen, mikä on henkilöiden eri toiveet huomioon ottaen moraalitonta. Toinen vaihtoehto on että sotiminen ja kärsimys kuuluu jumalolennon suunnitelmaan, mikä on vielä moraalittomampaa.

"Näitä on synti, joka toi tullessaan sodan, sairauden ja kuoleman."

Ja mistä se synti tuli? Tyhjästä ilmasta, vai? Kristinuskossa koko synti-käsite on jumalan vastuulla. Eivät sodat, sairaudet ja kuolema olleet ihmisten päättämiä seurauksia jumalan käskyjen tottelemattomuudesta. Eli kaikki nuo kurjuudet ovat jumalan tahallisesti aiheuttamia asioita. Jos näin ei ole, silloin jumalan on täytynyt noudattaa joitain häntä koskevia lakeja tai muita määräyksiä, jolloin jumala ei ole kaikkivaltias. Moraaliton tai rajallinen voimiltaan ja tuollaista jumalaa kristityt palvovat...

Toisekseen jumala oli antanut aatamille ja eevalle käskyn olla syömättä hedelmää. Jumalan käskyjen rikkominen on syntiä, jolloin aatamin ja eevan minkäänasteinen taipumus toimia vastoin jumalan sanaa olisi ollut merkki siitä että nämä olisivat alusta alkaen olleet syntiin taipuvaisia. Ja siitä olisi taas jumala vastuussa. Ja se seurauksineen tekisi jumalasta taas moraalittoman olennon...

Toinen vaihtoehto on se että aatami ja eeva olivat tietämättömiä siitä että jumalan käskyjen rikkominen on väärin, koska he eivät olleet vielä syöneet hyvän ja pahan tiedon puusta. Tietämättömien rankaiseminen on yhtälailla moraalitonta, erityisesti jos rangaistus koskee kaikkia tulevia sukupolvia, itse rikkomuksen tehneiden lisäksi.

Onko sinulla vielä jotain?

"Jos kristityt tekevät suuressa mittakaavassa jotain aivan hullua, voinet todeta, että Raamatusta luultavasti voidaan tällainen johtopäätös tehdä. Jos he taas toimivat asiallisesti, voit kuvitella Raamatun siihen suuntaan opastavan."

Jos englantia osaat, niin tuossa olisi tutkimus uskonnollisuudesta ja sekulaarisuudesta ja niiden yhteydestä yhteiskunnalliseen hyvinvointiin.

http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html

Tutkimuksen taustalla on Creighton University, katolinen jesuiitta yliopisto.

Siinä todetaan selvästi että mitä uskonnollisempi valtio on länsimaissa sitä enemmän yhteiskunnallisia ongelmia sillä on. Ja vastaavasti sekulaarimmat maat, joissa on korkea evoluution ja tieteen hyväksyntä ovat yhteiskunnallisesti terveempi lähes kaikilla mittareilla.

Eli onko tuo merkki siitä että kristityt tekevät suuressa mittakaavassa jotain hullua, kun he eivät länsimaissa pysty elämään elämäänsä yhtä hyvin kuin sekulaarimmat ihmiset?

Eli onko raamattu opastanut ihmisiä elämään siten että seuraavat asiat ovat niitä hyvän uskon merkkejä:
-Murhien lukuisuus.
-Lasten korkea kuolleisuus.
-Eliniän lyhyys.
-Sukupuolitautien yleisyys.
-Ala-ikäisten aborttien korkeampi määrä.
-Ala-ikäisten synnytysten korkeampi määrä.

Faktat ovat kuin valo joka paljastaa typeryyden jokaisesta pimeästä nurkastakin...

Onko tämä se osoitus siitä raamatun hyvästä viestistä?

Lue lisää

..tieto vastaamaan näihin. Tutki mieluummin Veda-tekstejä niin menee jo huomattavasti paremmin.

"Toinen vaihtoehto on että sotiminen ja kärsimys kuuluu jumalolennon suunnitelmaan, mikä on vielä moraalittomampaa."

Kärsimys on vain automaattinen seuraus sille että elävä olento käyttää vapaata tahtoaan rakkaudettomuuteen. Toisin sanoen hän vapaasta tahdostaan rakastaa itseään enemmän kuin Jumalaa. Tästä seuraa aineelliseen maailmaan joutuminen, ja tilapäisen, täynnä kärsimyksiä olevan elämän kokeminen.

Tuo tänne tuleminen on siis sitä että Jumala ei halua robotteja, vaan häntä kiinnostaa vuorovaikutus ikuisen minämme kanssa. Kun me emme halua, tulemme tähän maailmaan. Sielu on todelliselta identiteetiltään palvelija, aivan kuten sokeri on makea ja vesi on märkä. Tässä maailmassa haluamme kuitenkin matkia Jumalaa nauttijana ja hallitsijana. Tästä tulee kaikki konfliktit mitä maailmassa näemme. Siitä ei voi syyttää Jumalaa eikä uskontoja.

Rauli Badding kirjoitti:

Ehkäpä voimme karsia rönsyjä, ettei vastaaminen ala tuntua työltä. Siispä aloitukseen:

"Ja jos raamatussa on 101 mainintaa siitä kuinka jumala/jeesus parantaa tai vastaavia kommentteja ja sinun raamatuksellinen puolustuksesi asialle on se että ei sitä siellä kielletä ja kuinka jotakuta kehoitettiin juomaan viiniä vatsavaivoihinsa, niin kuinka väärin tuo minun aloituksessani ollut lausahdus oli?"

Raamatussa kyllä puhutaan, että Herra on parantaja. Vieläpä siellä tulee ilmi, että Jumala voi parantaa jopa ihmeiden kautta. Näistä ei kuitenkaan millään voi tehdä sääntöä. Lainaan vaikkapa VT:n puolelta tyypillistä jaetta, Jer.30:17

"Katso, minä kasvatan umpeen ja lääkitsen sen haavat, ja minä parannan heidät ja avaan heille rauhan ja totuuden runsauden"

Eli kaikki paraneminen on Jumalan aikaansaamaa. Ateisti ymmärrettävästi lukee parantaja-Jumalan sellaiseksi, joka parantaa kaikki vaivat tyyliin "pimpelipom", mutta kyllä vanhatestamentillinen ajatus on oikeammin se, että kun ihminen paranee, vaikkapa ateistikin, flunssastaan, on sekin Jumalan työtä.

Poikkeavan arvion esittäminen siitä, kuinka Raamattuun pitäisi uskoa, on mielestäni tässä kohdin muutenkin erikoista. Kristittyjen ehdoton valtavirta tulkitsee ja on aina tulkinnut toisin. Sen pitäisi itsessään olla aika todistusvoimainen argumentti. Minun mielestäni näinkin erikoisen tulkinnan tekeminen paljastuu pelkästään tätä kautta olkinukeksi heti valmistuttuaan.

"Äläkä ole niin ylimielinen että sinä väittäisit että nämä ihmiset jotka luettelin eivät olleet oikeita kristittyjä ja sinä asenteinesi olisit oikeassa."

Tämä on yksi asia, joka mielestäni usein tulee haittaamaan keskustelua, ja se tekee sitä puolin jos toisin. Monen ateistinkin on vaikea myöntää, että neukkukommarit olivat loppujen lopuksi ihan aitoja ateisteja. Niin se vain on.

Silti on jollain lailla tyhmää syyllistää palstan ateisteja neuvostoliiton hirveyksistä; ainakin jos nämä onnistuvat tekemään aatteellisesti (nähdäkseni pelkkä talouden teoria ei riitä) riittävän pesäeron itäblokkiin.

Mutta ongelma on myös kaataa kirkon tekemät hirveyden kaikkien kristittyjen päälle: samalla tullaan mm. turhentaneeksi uskonpuhdistus, koska "samaahan ne joka tapauksessa ovat". Asiat pitäisi kyetä näkemään hiukan monisyisemmin eikä alkaa heti käkättää "no true scotsman!, you idiot"

"Kun katsotaan raamatun väitteitä fyysisestä todellisuudesta, sieltä löytyy niin sellaisia asioita kuten, nelijalkaisia hyönteisiä, lohikäärmeitä, yksisarvisia, jättiläisiä, auringon pysähtymistä taivaalle ilman että kukaan muualla kuin raamatussa kirjoittaa sitä muistiin, kuolleiden kävelyä kaupungilla ja paljon muuta yhtä lasten saduilta kuulostavaa höpinää."

Nelijalkaisista hyönteisistä ja yksisarvisista en nyt äkkiseltään saa muistihavaintoa. Lohikäärme esiintyy, tosin ainakin pääasiassa kuvaannollisena hahmona. Itse toisaalta ajattelen niinkin, että kun lohikäärmekuvauksia kuitenkin monissa kulttuureissa löytyy, niin ehkäpä niiden lähtökohtakin on jossain?(Dungeons&dragons tyyppinen sen kuitenkaan ole tarvinnut olla =)).

Itse katsoisin tällaiset Raamatun erikoisuudet jopa pikemmin vahvuudeksi: kun lukee vaikkapa Jobin kuvausta Behemotista, joutuu melkeinpä väkisinkin toteamaan, että kyseessä lienee jonkinlainen nykytietämyksen mukaan miljoonia vuosia sitten sukupuuttoon kuollut eläin, ei virtahepo, kuten jopa suomalainen Raamattu saattaa antaa ymmärtää. Tällöinkin ongelmaksi jää, kuinka Job on voinut sellaisesta kirjoittaa. Mutta siellä se kuitenkin on. Eiköhän jo tähän mennessä löytyneet fossiilit kykene kertomaan, että eläimistöä on ollut jos jonkinnäköistä, ja jos Raamattu kertoo jostain eläimestä, jota me emme tunne, ei se tarkoita, etteikö sitä olisi voinut olla.

"Joten oliskohan niin että historian aikana on ollut aika mahdottomat määrät ihmisiä jotka ovat uskoneet jeesukseen ja tehneet kuitenkin elämänsä aikana hirvittäviä tekoja kanssaihmisilleen?"

Kyllä varmasti. Mutta tässä tulee myös huomata, että samalla tavalla kuin Jumala ei ole parantamisautomaatti, ei hän myöskään ole anteeksiantoautomaatti (oho, taas tapoin). Jeesus itse sanoi: hedelmästään puu tunnetaan. Jos kristityn elämää leimaa julkisynnit ja julmuus, on koko juttu pelkkää fuulausta.

Silti parannuksen mahdollisuus on todellinen, inhimillisin silmin katsoen suurenkin syntisen kääntyminen. Suomalaisena lähiesimerkkinä voi kai pitää Lauri Johanssonia, joka uskoontultuaan tunnusti muitakin kolttosiaan. Jumalan edessä kyse on siitä, että jokainen ihminen on luonnostaan syntinen ja sinänsä täysin yhteensopimaton Pyhän Jumalan kanssa, joka ei siedä pienintäkään vääryyttä. Ei edes sitä, mitä teet ajatuksissasi naapurin vaimon kanssa. Tai vaimosi naapurin miehen kanssa, jos asian näin päin kuvaa =). Eli
jokainen ihminen tarvitsee armahdusta, mutta jos mahdollista, Johanssonit vielä muita enemmän.

Lue lisää

"että kun ihminen paranee, vaikkapa ateistikin, flunssastaan, on sekin Jumalan työtä."

Krisse:

Hyvä on Jumalan ansiota, paha ihmisen aikaansaamaa

Atte:

Hyvä on ihmisen aikaansaamaa, pahat asiat Jumalan syytä

Tuollaisen käsityksen saa kun lukee tätä palstaa.

Jos katsomme karman lakia ja sielunvaellusta vaihtoehtona, saamme mahdollisesti kokonaisvaltaisemman kuvan asioista.

Katsomukset? kirjoitti:

"että kun ihminen paranee, vaikkapa ateistikin, flunssastaan, on sekin Jumalan työtä."

Krisse:

Hyvä on Jumalan ansiota, paha ihmisen aikaansaamaa

Atte:

Hyvä on ihmisen aikaansaamaa, pahat asiat Jumalan syytä

Tuollaisen käsityksen saa kun lukee tätä palstaa.

Jos katsomme karman lakia ja sielunvaellusta vaihtoehtona, saamme mahdollisesti kokonaisvaltaisemman kuvan asioista.

Lue lisää

"Atte:

Hyvä on ihmisen aikaansaamaa, pahat asiat Jumalan syytä"

Ei.

Hyvät ja pahat asiat ovat vain tapahtumia joille ihmiset pistävät oman arvomaailmansa mukaan määritteet; hyvä ja paha.

Ja jos ateisti yrittää osoittaa uskovaiselle että jopa heidän uskontonsa sisäisessä mytologiassa on aivan selviä epäloogisuuksia siinä mitä uskovaiset sanovat ja siinä miten asioiden loogisesti pitäisi olla.

Jos joku (kuten minä), sanoo että kristinuskossa jumala olisi vastuussa kaikesta, hyvästä ja pahasta, minä en sillä lausahduksella tarkoita että mikään jumala olisi olemassa tai että syyttäisin tätä jostain.

Kyseessä on samanlainen mielikuvitustarinan tulkinta ja väittely kuin se että mistä ruuasta kapteeni Kirk star trekistä pitää...

Katsomukset? kirjoitti:

"että kun ihminen paranee, vaikkapa ateistikin, flunssastaan, on sekin Jumalan työtä."

Krisse:

Hyvä on Jumalan ansiota, paha ihmisen aikaansaamaa

Atte:

Hyvä on ihmisen aikaansaamaa, pahat asiat Jumalan syytä

Tuollaisen käsityksen saa kun lukee tätä palstaa.

Jos katsomme karman lakia ja sielunvaellusta vaihtoehtona, saamme mahdollisesti kokonaisvaltaisemman kuvan asioista.

Lue lisää

"Atte:

Hyvä on ihmisen aikaansaamaa, pahat asiat Jumalan syytä"

Ei.

Hyvät ja pahat asiat ovat vain tapahtumia joille ihmiset pistävät oman arvomaailmansa mukaan määritteet; hyvä ja paha.

Ja jos ateisti yrittää osoittaa uskovaiselle että jopa heidän uskontonsa sisäisessä mytologiassa on aivan selviä epäloogisuuksia siinä mitä uskovaiset sanovat ja siinä miten asioiden loogisesti pitäisi olla.

Jos joku (kuten minä), sanoo että kristinuskossa jumala olisi vastuussa kaikesta, hyvästä ja pahasta, minä en sillä lausahduksella tarkoita että mikään jumala olisi olemassa tai että syyttäisin tätä jostain.

Kyseessä on samanlainen mielikuvitustarinan tulkinta ja väittely kuin se että mistä ruuasta kapteeni Kirk star trekistä pitää...

Rauli Badding kirjoitti:

"osa ihmisistä olisi jumalan suunnitelman ulkopuolella."

Pitänee tarkentaa tätä: jumalan suunnitelmalla tarkoitan tässä samaa kuin Jumalan tahdolla. Raamattu kertoo, että Jumala halua kaikkien ihmisten pelastuvan. Se tarkoittaa myös, että monet ihmiset elävät sellaista todellisuutta, joka ei ole Jumalan tahdon, so. suunnitelman mukainen kyseisen henkilön kohdalla.

"miksi rakas anoppisi ei kuulunut elämänsä kanssa jumalan suunnitelmaan tai miksi suunnitelmaa pystyi anomalla muuttamaan juuri hänen tapauksessaan. Eli siis mikä teki hänen tästä elämästä niin paljon erilaisen kuin vaikka aloituksen Zacharyn elämästä?"

Kerrottakoon vielä anopistani, että hänet oli parantumattomasti sairaana mutta kävelykuntoisena lähetetty kotiin jättämään hyvästejä omaisilleen. Tällä reissulla sitten myös tuo rukous tapahtui ja toipuminenkin alkoi. Eli lääkäreihinkin turvauduttiin niin paljon kuin saatettiin.

Minulla ei ole minkäänlaista vastausta siihen, miksi joku parane rukouksen voimasta, toinen ei. Mutta itse asiasta: lääkärien käyttämättä jättäminen ei ole raamatullista eikä järkevää.

"Mutta koska näiden tauti ei rukoilemalla parantunut, heidän kuolemansa täytyi kuulua jumalan suunnitelmaan. "

TAI Jumala olisi halunnut parantaa heidät lääketieteen keinoin, mutta vanhempien typeryyden takia niin ei tapahtunut.

"Ja sinun mielestäsi on oikein että jonkun suunnitelmaan kuuluu se että lapsia tapetaan enneaikaisesti tuskallisella tavalla? En voi kuin ihmetellä kuinka uskovaiset voivat erottaa sen oman psykologisen turvaverkko-jumalansa kaikesta logiikasta ja vastuusta."

Olen sanattoman hämmästynyt halustasi poltella olkinukkeja.

"Todella paha! Sinun mielestäsi jonkinlainen iso palkinto poistaa sen asian että ihmiset kärsivät tässä ja nyt!"

Ei suinkaan, juurihan kommentoin, että sen asian eteen pitää tehdä mitä pystytään. Tästä kristityt ovat halki kaikkien aikojen olleet esillä: varsin moni hyväntekeväisyysjärjestö on lähtenyt liikkeelle kristillisestä lähimmäisrakkaudesta. Samaa työtä tehdään edelleenkin.

Kärsimys vain on realiteetti, joka kohtaa jokaista ihmistä. Iankaikkisuustoivo vain on asia, jonka miellän ensisijaisesti rohkaisevaksi tekijäksi tämän elämän myllerryksessä.

"Jos minulla siihen valta olisi, niin maailmassa ei olisi enään huomenna tauteja tai nälkää!"

Hyvä! Sinulla on terve pää, jalat ja kädet ja rahaa lompsassa. Mitä olet tehnyt tämän tavoitteen saavuttamiseksi?

"Yhdenkään ihmisen pieninkään estettävissä oltava kärsimys on liikaa!"

Tässä asiassa olemme siis aivan samaa mieltä, joten siitä ei kannata väitellä. Tehdään pikemmin asioita, jotta maailman kärsimystä saadaan lievitettyä!

"Ja tiedoksesi, pohjois-korean johtajaa palvotaan jumalana, kuinka ateistiselta valtiolta se kuulostaa...?"

Myös rakkaassa neuvostoliitossa oli voimakas Lenin-kultti.

Minä kysyisin, mitä se ihmisestä kertoo. Ateistinenkin järjestelmä päätyy palvomaan omia pyhiä lehmiään ennemmin tai myöhemmin.

Lue lisää

Kun historiaa pengotaan niin liian usein filantropian takaa löytyy materialistiset rahoittajat.

Jopa Indologi Max Muller ja kumppanit olivat imperialistisia kiihkokristittyjä, ja he olivat ne jotka määräsivät mitä koko planeetan pitää ajatella Intiasta, sen historiasta ja "Hinduismista". Asiasta lisää:

http://2ndlook.wordpress.com/2007/11/22/india-1-country-2-histories-many-people/

"...pitää tehdä mitä pystytään. Tästä kristityt ovat halki kaikkien aikojen olleet esillä: varsin moni hyväntekeväisyysjärjestö on lähtenyt liikkeelle kristillisestä lähimmäisrakkaudesta. Samaa työtä tehdään edelleenkin."

Ikävä kyllä kristinusko nykyisellään on melko tietämätön Jumalan tahdosta ja tarkoituksesta tämän maapallon suhteen. Sen tähden ko. hyväntekeväisyys on täynnä teurasjätteitä ja materialistista filantropiaa, jonka takana on liian usein kansainväliset ryöstöoperaatiot joita konserneiksi tai globaaleiksi yhtiöiksi kutsutaan. Olkoonkin että filantropian lopullinen tarkoitus on saada almujen vastaanottajat myös liittymään omaan lahkoon.

Kristitty teologia takoo meihin käsityksen että Herra on mielivaltaisesti heittänyt meitä ihmisiä (eläimillä ei kuulemma ole henkisielua vaikka nekin syövät, nukkuvat, parittelevat ja pelkäävät) erilaisiin kohtaloihin, ja jos sattuu tsäkä että kuulee Jeesuksen viestin ja sattuu olemaan läheiset jotka eivät estä uskoontulemista, niin varmaan sitten pelastuu viimeisenä päivänä.

Sorri jos synnyt kambodjaan tai kiinaan, Jumala on viisaudessaan määrännyt että juuri sinä asut kylässä jossa palvotaan ukkosta tai puun henkeä, eikä sinne tule Jeesuksen sanansaattajaa vielä 200 vuoteen. Ikuiseen kadotukseen vaan...

Koska kristinuskosta puuttuu filosofia, ei siihen hyväksytä sielunvaellusta eikä karman lakia. Raamattu kyllä sanoo, mitä kylvää sitä niittää, mutta tämä kuulemma ei saa olla yhteydessä karman lakiin eikä sielunvaellukseen, pois se. Siinä puhutaan varmaan jostain maallisemmasta asiasta?

Joudumme kääntymään Veda-teksteihin jotta asiat tulevat selviksi:

1. Elävä olento on ikuinen, ei alkua, ei loppua.
2. Elävä olento on laadullisesti yhtä Korkeimman kanssa, vaan ei kvantitatiivisesti.
3. Elävä olento on tarkoitettu rakkauden täyttämään vuorovaikutukseen Korkeimman kanssa. Kuitenkin rakkaus edellyttää vapaata tahtoa. Itse olen valinnut olla rakastamatta Jumalaa koska haluan olla nauttija ja hallitsija. Suorana seurauksena tästä olen syntynyt virtuaalimaailmaan, toistuvaa syntymää ja kuolemaa antavaan keinotodellisuuteen jota aineelliseksi maailmaksi kutsutaan. Täällä minulla ja kaltaisillani on viisi virtuaaliaistia (maku-, haju-, kosketus-, kuulo- ja näköaisti) joiden avulla yrittää matkia Korkeinta.

4. Täällä tappelemme siitä kuka saa hallita, omistaa ja nauttia eniten. Jos kyllästymme tähän itsekkääseen elämäntapaan, käännymme jonkun uskonnon puoleen jonka katsomme sopivan omaan ymmärrykseemme Totuudesta. Näin otamme ensi askeleet jossakin lahkomentaliteetissa.

5. Kun kehitymme sielunelämässä ylistämällä ja palvelemalla Herraa, alkaa todellinen sisäinen suhteemme Korkeimman kanssa paljastua, ja pääsemme näistä lahkomentaliteeteistä eroon.

6. Jos kehon jättäessämme ainoa rakkauden kohde on Korkein, menemme ikuiseen kotiimme, jossa jokainen sana on kuin laulu, ja jokainen askel on kuin tanssi. Siellä sanoinkuvaamatonta rikkautta ja monivivahteisuutta, jota täältä ei löydy.

Tuo kristittyjen filantropia on usein ollut menetelmä ryöstää toisen rodun omaisuutta, samalla kun Kristuksen viestiä on käytetty painostamaan "alkuasukkaita" luopumaan omavaraisesta, "primitiivisestä" elämästä "luonnon" armoilla.

Täytyyhän kristillisen oppimäärän mukaan joka paikkaan saada "länsimainen sivistys" joka käytännössä tarkoittaa maapallon puhki kuluttamista.

Ennen omavaraiset "alkuasukasheimot" ovat menettäneet viljelysmaansa valkoiselle vallalle, ja nyt heidän ainoa leivänlähde on orjatyö superrikkaiden globaalille kaupankäynnille. Kristitty hyväntekeväisyys, EI KIITOS!

Rauli Badding kirjoitti:

"Eli siis tuo tarkoittaa sitä että maailmankaikkeudessa ja vielä tarkemmin kaikessa ihmisten elämässä on joitain asioita jotka eivät kuuluisi jumalan suunnitelman piiriin."

Juurikin näin. Tällaisten asioiden puolesta kristittyjä kehotetaan rukoilemaan.

"onko mukava siirtää niitä maalitolppia aina vaan kauemmas kunnes alkuperäisestä rukouksen ja sen vaikutusten väitetystä toimivuudesta ei ole mitään jäljellä?"

Rukouksella ei voi kääntää Jumalan päätä asioissa, jotka Raamattuun on selvästi kirjoitettu. Kun Raamatussa vaikkapa sanotaan, että eräänä päivänä maailmaa johtaa yksi hallitsija, niin silloin maailma vääjäämättä kulkee siihen suuntaan, eikä sille asialle ole mitään tehtävissä. Mutta siihen voi valmistautua.

"Uskotko sinä että ihmisiä parantuu sairauksista rukoilemisen avulla enemmän kuin tautikuva ja tilastotiede antaisivat ymmärtää, vai oletko vähän maallisempaa laatua?"

Minä uskon, että Jumala on armossaan antanut ihmiselle järjen ja tutkivan mielen niin, että lääketiede on ratkonut monia ongelmia. Kuta kauemmas syntiinlankeemuksesta tulemme, sen sairaammaksi ihminen tulee ja sen enemmän kannamme perimässämme vikoja. Lääketiede sinällään on Jumalan lahjaa ihmiselle, eikä lääkkeillä paraneminen tarkoita, etteikö Jumala silloinkin olisi projektissa mukana.

Uskon myös, että ns. ihmeparanemisia voi tapahtua ja tapahtuukin. Rakas anoppini aikanaan parani vakavasta sairaudesta kun hänen puolestaan rukoiltiin. Mutta eihän tällaisissa tapauksissa useinkaan voida osoittaa, että parantuminen tapahtui juuri rukouksen voimasta.

"Ja mistä se synti tuli? "

Ihminen valitsi paratiisissa tehdä vastoin Jumalan tahtoa. Pakkoa ei ollut, mutta mahdollisuus (tahdonvapaus) oli, ja tätä mahdollisuutta innostuttiin käyttämään. Tämän ratkaisun myötä kuolema tuli ihmisen elämään, eikä synnin tekeminenkään ole sen ratkaisun jälkeen ollut enää vapaaehtoista: ihminen on syntymästään asti syntinen (syntyy erossa Jumalasta, poissa paratiisista) ja se johtaa meitä kurjuudesta toiseen. Jos Jumala hävittäisi kaiken mikä on vastoin hänen pyhää tahtoaan, joutuisi hän hävittämään samalla koko ihmissuvun.

Kun ihminen lankesi pois Jumalan yhteydestä, hänen jälkeläisensä automaattisesti syntyvät samaan tilaan, se ei ole rangaistus, se on seuraamus. Sen sijaan Jumala on järjestänyt niin, että kaikki jotka haluavat, voivat päästä taas yhteyteen hänen kanssaan. Se ei vielä tuhoa syntiä kenenkään elämästä tai tästä maailmasta, mutta tämä lyhyt marssi mennään näin (ja pyritään vaikuttamaan asioitten paranemiseksi mitä pystytään), sitten iankaikkisuus vietetään ilman sairautta, sotia ja nälänhätää.. ei paha vai mitä?

"Siinä todetaan selvästi että mitä uskonnollisempi valtio on länsimaissa sitä enemmän yhteiskunnallisia ongelmia sillä on. Ja vastaavasti sekulaarimmat maat, joissa on korkea evoluution ja tieteen hyväksyntä ovat yhteiskunnallisesti terveempi lähes kaikilla mittareilla."

Tässä vielä lista tutkituista maista:

A = Australia
C = Canada
D = Denmark
E = Great Britain
F = France
G = Germany
H = Holland
I = Ireland
J = Japan
L = Switzerland
N = Norway
P = Portugal
R = Austria
S = Spain
T = Italy
U = United States
W = Sweden
Z = New Zealand

Listaa tutkimalla voisi äkkiseltään tehdä johtopäätöksen, että kristillinen usko tuskin missään maassa on tehnyt ihmisen elämästä kovin järkyttävää.

Ja onko ainut muuttuja tässä asiassa tosiaan vain yleinen uskonnollisuus? Minun mielestäni vaikkapa pohjois- ja eteläeuroopan eroja voitaisiin koittaa yrittää selittä järkevämmin vaikka perinteisellä luterilaisella työetiikalla jne. En valitettavasti jaksanut tutkimusta lukea, mutta vaikuttaa äkkiseltään ihan nollatutkimukselta. Olisivat ottaneet mukaan myös afganistanin, saudi-arabian, pohjois-korean ja Laosin, jolloin löytyisi vertailukohtia myös islamilaiseen ja puhtaan ateistiseen järjestelmään.

Lue lisää

"Ihminen valitsi paratiisissa tehdä vastoin Jumalan tahtoa. Pakkoa ei ollut, mutta mahdollisuus (tahdonvapaus) oli, ja tätä mahdollisuutta innostuttiin käyttämään. "

Puhut varmaan Aatamista ja Eevasta. Miten heidän teoillaan tai valinnoillaan on mitään tekemistä minun syntisyydellä? Naurettavampaa ajatusta en ole missään nähnyt. Seurauksena moisesta tietämättömyydestä onkin idioottimaisia filosofisia pulmia kuten teodice-ongelma, miksi hyville ihmisille tapahtuu huonoja asioita?

Ihan oikeasti, joka uskoo tuohon soopaan, kannattaisi käydä kallonkutistajalla, pikimmiten.

Itse katson että Karman laki ja sielunvaellus selittävät asioita huomattavasti paremmin. Olen itse aiemmassa tai tässä elämässä tehnyt huonoja tekoja. Tästä tulee seuraksia. Jumalalla ei suoranaisesti ole mitään tekemistä tämän asian kanssa, Häntä ei voi syyttää. Voi jopa olla niin että kukaan ei ole tehnyt huonoja tekoja ja silti kärsin. Tämä maailma on nimittäin paikka jossa intressit automaattisesti törmäilevät, ja nyrkit heiluvat.

Kristinuskossa on pakko syyttää Jumalaa pahasta, koska hän mielivaltaisesti antaa sielujen syntyä vaikkapa murhaajaperheisiin tai taskuvarasperheisiin. Vaihtoehtoisia ammatteja ei tuossa porukassa opeteta, sorri vaan.

Nämä ovat siis tuollaisia koska joku Aatami puraisi omenaa, vai ehkä sittenkin jokainen yksilö rakentaa omaa polkuaan ajatuksillaan ja teoillaan, elämä toisensa jälkeen?

Näin saisimme tolkkua myös Raamatun sanontaan, mitä kylvää sitä niittää.

Rauli Badding kirjoitti:

Ehkäpä voimme karsia rönsyjä, ettei vastaaminen ala tuntua työltä. Siispä aloitukseen:

"Ja jos raamatussa on 101 mainintaa siitä kuinka jumala/jeesus parantaa tai vastaavia kommentteja ja sinun raamatuksellinen puolustuksesi asialle on se että ei sitä siellä kielletä ja kuinka jotakuta kehoitettiin juomaan viiniä vatsavaivoihinsa, niin kuinka väärin tuo minun aloituksessani ollut lausahdus oli?"

Raamatussa kyllä puhutaan, että Herra on parantaja. Vieläpä siellä tulee ilmi, että Jumala voi parantaa jopa ihmeiden kautta. Näistä ei kuitenkaan millään voi tehdä sääntöä. Lainaan vaikkapa VT:n puolelta tyypillistä jaetta, Jer.30:17

"Katso, minä kasvatan umpeen ja lääkitsen sen haavat, ja minä parannan heidät ja avaan heille rauhan ja totuuden runsauden"

Eli kaikki paraneminen on Jumalan aikaansaamaa. Ateisti ymmärrettävästi lukee parantaja-Jumalan sellaiseksi, joka parantaa kaikki vaivat tyyliin "pimpelipom", mutta kyllä vanhatestamentillinen ajatus on oikeammin se, että kun ihminen paranee, vaikkapa ateistikin, flunssastaan, on sekin Jumalan työtä.

Poikkeavan arvion esittäminen siitä, kuinka Raamattuun pitäisi uskoa, on mielestäni tässä kohdin muutenkin erikoista. Kristittyjen ehdoton valtavirta tulkitsee ja on aina tulkinnut toisin. Sen pitäisi itsessään olla aika todistusvoimainen argumentti. Minun mielestäni näinkin erikoisen tulkinnan tekeminen paljastuu pelkästään tätä kautta olkinukeksi heti valmistuttuaan.

"Äläkä ole niin ylimielinen että sinä väittäisit että nämä ihmiset jotka luettelin eivät olleet oikeita kristittyjä ja sinä asenteinesi olisit oikeassa."

Tämä on yksi asia, joka mielestäni usein tulee haittaamaan keskustelua, ja se tekee sitä puolin jos toisin. Monen ateistinkin on vaikea myöntää, että neukkukommarit olivat loppujen lopuksi ihan aitoja ateisteja. Niin se vain on.

Silti on jollain lailla tyhmää syyllistää palstan ateisteja neuvostoliiton hirveyksistä; ainakin jos nämä onnistuvat tekemään aatteellisesti (nähdäkseni pelkkä talouden teoria ei riitä) riittävän pesäeron itäblokkiin.

Mutta ongelma on myös kaataa kirkon tekemät hirveyden kaikkien kristittyjen päälle: samalla tullaan mm. turhentaneeksi uskonpuhdistus, koska "samaahan ne joka tapauksessa ovat". Asiat pitäisi kyetä näkemään hiukan monisyisemmin eikä alkaa heti käkättää "no true scotsman!, you idiot"

"Kun katsotaan raamatun väitteitä fyysisestä todellisuudesta, sieltä löytyy niin sellaisia asioita kuten, nelijalkaisia hyönteisiä, lohikäärmeitä, yksisarvisia, jättiläisiä, auringon pysähtymistä taivaalle ilman että kukaan muualla kuin raamatussa kirjoittaa sitä muistiin, kuolleiden kävelyä kaupungilla ja paljon muuta yhtä lasten saduilta kuulostavaa höpinää."

Nelijalkaisista hyönteisistä ja yksisarvisista en nyt äkkiseltään saa muistihavaintoa. Lohikäärme esiintyy, tosin ainakin pääasiassa kuvaannollisena hahmona. Itse toisaalta ajattelen niinkin, että kun lohikäärmekuvauksia kuitenkin monissa kulttuureissa löytyy, niin ehkäpä niiden lähtökohtakin on jossain?(Dungeons&dragons tyyppinen sen kuitenkaan ole tarvinnut olla =)).

Itse katsoisin tällaiset Raamatun erikoisuudet jopa pikemmin vahvuudeksi: kun lukee vaikkapa Jobin kuvausta Behemotista, joutuu melkeinpä väkisinkin toteamaan, että kyseessä lienee jonkinlainen nykytietämyksen mukaan miljoonia vuosia sitten sukupuuttoon kuollut eläin, ei virtahepo, kuten jopa suomalainen Raamattu saattaa antaa ymmärtää. Tällöinkin ongelmaksi jää, kuinka Job on voinut sellaisesta kirjoittaa. Mutta siellä se kuitenkin on. Eiköhän jo tähän mennessä löytyneet fossiilit kykene kertomaan, että eläimistöä on ollut jos jonkinnäköistä, ja jos Raamattu kertoo jostain eläimestä, jota me emme tunne, ei se tarkoita, etteikö sitä olisi voinut olla.

"Joten oliskohan niin että historian aikana on ollut aika mahdottomat määrät ihmisiä jotka ovat uskoneet jeesukseen ja tehneet kuitenkin elämänsä aikana hirvittäviä tekoja kanssaihmisilleen?"

Kyllä varmasti. Mutta tässä tulee myös huomata, että samalla tavalla kuin Jumala ei ole parantamisautomaatti, ei hän myöskään ole anteeksiantoautomaatti (oho, taas tapoin). Jeesus itse sanoi: hedelmästään puu tunnetaan. Jos kristityn elämää leimaa julkisynnit ja julmuus, on koko juttu pelkkää fuulausta.

Silti parannuksen mahdollisuus on todellinen, inhimillisin silmin katsoen suurenkin syntisen kääntyminen. Suomalaisena lähiesimerkkinä voi kai pitää Lauri Johanssonia, joka uskoontultuaan tunnusti muitakin kolttosiaan. Jumalan edessä kyse on siitä, että jokainen ihminen on luonnostaan syntinen ja sinänsä täysin yhteensopimaton Pyhän Jumalan kanssa, joka ei siedä pienintäkään vääryyttä. Ei edes sitä, mitä teet ajatuksissasi naapurin vaimon kanssa. Tai vaimosi naapurin miehen kanssa, jos asian näin päin kuvaa =). Eli
jokainen ihminen tarvitsee armahdusta, mutta jos mahdollista, Johanssonit vielä muita enemmän.

Lue lisää

"Silti on jollain lailla tyhmää syyllistää palstan ateisteja neuvostoliiton hirveyksistä; ainakin jos nämä onnistuvat tekemään aatteellisesti (nähdäkseni pelkkä talouden teoria ei riitä) riittävän pesäeron itäblokkiin."

Olisiko niin että tuo idea meidän syntisyydestä ja kärsimisestä sen takia että joku muinainen Aatami ja Eeva, joihin meillä ei ole minkäänlaista yhteyttä paitsi sukulaisuus satojen sukupolvien välityksellä, mokasivat yhden kerran. Tämä doktriini on aiheuttanut samanlaista ajattelua muutoinkin ja monia syytetään harvojen teoista?

Se oli muuten kristityn valtion tuomioistuin joka yhä uudestaan on tuominnut jonkun uskonlahkon jättikorvauksiin rikoksista sen sijaan että olisivat tuominneet kyseiset yksilöt tuon lahkon sisällä, jotka suorittivat ne vastoin lahkon ohjeita ja määräyksiä. Noh, saivatpas paljon rahaa "harhaopetuksia" levittäviltä lahkoilta omien juhlapöytien somistamiseen... siis ainakin asianajajat rikastuivat:

http://www.arcticbeacon.com/confessions/0512-2007-CTJ-0028/0512-2007-CTJ-0028.html

Rauli Badding kirjoitti:

"lista asioista joita uskovaiset eivät tiedä on pitkä."

Ateistien lista lienee ihan yhtä pitkä. Se, ettei tiedä, ei tarkoita sitä, että tekemällä mielivaltaisia johtopäätöksiä sinun tavallasi, pääsisi sitten käsiksi totuuteen. Koska minulla ei ole pienintäkään epäilystä Jumalan tahdosta ja Jumalan aivoituksista ihmisen suhteen, voin aivan turvallisesti tässä kohtaa sanoa, etten tiedä. Sen sijaan se, mitä tässä asiassa tiedän, riittää vallan mainiosti. Oman pelastumisesi kannalta sinäkin tiedät aivan riittävästi asioita.

"Ja minun oletukseni on siis aivan mahdoton samalla kun sinä sanot: "Mieluummin ajattelisin niin, että helvetissä katkerat, pettyneet ja vihaiset ateistit saavat mahdollisuuden kiusata eksyttäjiään oman vaivansa keskellä.""

Annoin Raamatulliset perusteet sille, miksi kuvasi helvetistä on väärä. Raamatun paikat joista nämä löytyvät, on Matt. 25:41, ilm. 20:10. Mutta kuten huomasit, oli lopetukseni spekulaatiota. Tässä tapauksessa se vain on spekulaatiota, jota en itse Raamatulla pysty kumoamaan. Se taas ei tietenkään vielä tarkoita, että olisin tismalleen oikeassa.

Lisäksi tahdon vielä alleviivata, etten tahdo tehdä helvetistä helppoa paikkaa. Luultavasti todellisuus on paljon pahempi kuin humoristinen hiilihankopiru; se, mitä Jumala tässä ajassa meille on suonut, näkyy vasta sitten kun kaikki se puuttuu.

Turha pilkun kansa leikittely ei palvele tässä keskustelussa mielestäni kuitenkaan mitään. Jos joku kehottaa sinua tulemaan nopeasti pois raiteelta, ettei juna aja ylitsesi, ja sinä saat raiteilla raivarin: "Vittu! Onko se pendolino, tavarajuna, vai pikajuna?" Niin tilannehan on oikeastaan aika koominen.

"Siis huolimatta siitä että taivas ja helvetti ovat yliluonnollisia käsitteitä ja niiden olemassaolosta ja niiden kriteereistä vastaa kaikkivaltias jumala, on välttämätöntä että on olemassa jokin energianlähde?"

Taivaassa ei olla henkiolentoja, vaan ylösnousemus on fyysinen. Samoin taivas on fyysinen. Jos tarvitset Raamatunpaikkoja, nekin löytyy.
Kun kukat kukkii ja puut tuottavat hedelmiä, on luontevaa, että energiaakin tarvitaan.

"Ja sitten tähän kohtaan voisit mainita ne raamatunkohdat jotka tukevat väitettäsi että se usko ei olisi se ratkaiseva asia."

Usko ON ratkaiseva asia, mutta tuomiolla silti saa maksun tekojensa mukaan. Tämä ymmärtääkseni tarkoittaa sitä, että Hitlerillä on helvetissä kuumemmat paikat kuin jollakulla toisella. Pelastus on uskon asia, mutta palkan saamme silti tekojemme mukaan iankaikkisuudessa.

Ilm. 20:12, Ilm. 22:12, 2 kor. 5:10, Room. 2:5-6, Room. 14:12.

"Sinä et tiedä minusta:
-Olenko itsekäs. (kuinka)
-Olenko omahyväinen. (minkä takia)
-Olenko petturi. (minkä/kenen)
-Olenko aviorikkoja. (et edes olenko koskaan harrastanut seksiä)
-Olenko valehtelija. (aikuisena tai lapsena)

Joten miksi minun pitäisi myöntää mitään täysin sinun tietämättömyydestäsi pohjaavia väitteitä minun käytöksestäni?"

Ei sinun minulle tarvitsekaan mitään myöntää, mutta myöntäisit itsellesi. Avionrikkoja voit lisäksi olla, vaikket olisikaan koskaan harrastanut seksiä ("joka katsoo naista himoiten, on jo sydämessään tehnyt huorin hänen kanssaan").

Lista oli sikäli helppo tehdä, että mietin itseäni ja yleistin listan koskemaan kaikkia suomalaisia miehiä, mutta varmasti se sopii naisiinkin.

"Anteeksi vaan, mutta minulla on parempaa tekemistä."

Ole hyvä vaan, no problem.

"Jotta tuo sinun toimintatapasi epärehellisyys avautuisi sinulle, se on aivan sama asia kuin että joku tekisi väitteen että raamatussa jeesus raiskaa ja tappaa naisia ja miehiä ja kun sinä kysyt mistä hän sen kuvan on saanut, hän vastaa että ei hän ole sitä lukenut, eikä viitsikään, kun on parempaa tekemistä. Rehellistä toimintaa? Ei todellakaan!"

Sotket asian kertakaikkisesti ja perusteellisesti!

Voinhan minä senkin sanoa, että Raamatun mukaan Jumala on luonut ihmisen, eikä minun tarvitse ottaa asiassa mitään kantaa siihen, onko tiede samaa mieltä vai ei. Tekeekö se minusta epärehellisen? Asiayhteydestä(paratiisi, syntiinlankeemus jne.) varmasti kävi ilmi, että kyse on siitä, mitä Raamattu kertoo.

Lue lisää

Saa nyt nähä, jo tarvitaan salapoliisin taitoja matikkataitojen lisäksi, onnistuukohan postaus?????

"Taivaassa ei olla henkiolentoja, vaan ylösnousemus on fyysinen. Samoin taivas on fyysinen."

Pahinta hölynpölyä mitä olen lukenut..

Olet jo nyt henkiolento, vaikkakin koneessa jota aineelliseksi kehoksi kutsutaan.

Raamattukin taitaa puhua siitä että tämän maailman asioita ei Jumalan valtakuntaa oteta.

Koko ruumiin ylösnousemusmyytti taitaa olla muinaisten inkvisaattoreiden propagandatekstejä, kun sielunvaellus oli deletoitu uskonnosta jo paljon aiemmin.

boxerblock kirjoitti:

"Poikkeavan arvion esittäminen siitä, kuinka Raamattuun pitäisi uskoa, on mielestäni tässä kohdin muutenkin erikoista. Kristittyjen ehdoton valtavirta tulkitsee ja on aina tulkinnut toisin. Sen pitäisi itsessään olla aika todistusvoimainen argumentti."

Historiassa on aika pitkä kausi jolloin lääketieteestä, sairauksista ja niiden leviämisestä ei ollut mitään tietoa ja näiden vuosituhansien aikana oli järjestäen kaksi erilaista suhtautumista ja tekoa sairauden parantamiseksi.

Toinen oli tämä rukoileminen ja toinen perinteisten yrttien ja muiden luonnonantimien käyttäminen lääkitsemiseen. Ja olet varmaan tietoinen siitä miten euroopan järjestäytynyt uskonnolisuus kohteli vanhaan perimystietoon turvautuvia naisparantajia, useamman vuosisadan ajan, yhden raamatunlauseen pohjalta.


Olivatko nämä naiset todella noitia ja taikuuden käyttäjiä, vai tapettiinko heitä vaikka lauseella "Älä anna noitanaisen elää", ei ole mitään tekemistä todelisuuden kanssa?

Ja onko valtaosan kristittyjen toimintatapa merkki siitä että näin raamattu tarkoittaa toimittavan, vai toimivatko kristityt terveen järjen pohjalta huolimatta siitä mitä raamatussa lukee?

" Monen ateistinkin on vaikea myöntää, että neukkukommarit olivat loppujen lopuksi ihan aitoja ateisteja."

Mielestäni on suuri ero siinä onko joku ateisti sen takia että on tutkinut historiaa, eri uskontoja, tieteitä, ihmisten psykologiaa ja sosiologiaa tai on muuten vain sitä mieltä että eri uskonnot eivät ole täyttäneet todistustaakkaansa, kun taas vastaavasti neuvostokommarit pitivät kirkkoja ja järjestäytyneitä uskontoja heidän yksinvaltansa ja määräysvaltansa haastajina ja tekevät päätöksiään sen pohjalta.

"Nelijalkaisista hyönteisistä ja yksisarvisista en nyt äkkiseltään saa muistihavaintoa."

Suoraan jumalan suusta:
3. moos. 11:20
"Ja kaikkia siivellisiä pikkueläimiä, jotka liikkuvat neljällä jalalla, inhotkaa."

Psalmit 29:6 King James
"He maketh them also to skip like a calf;
Lebanon and Sir'i-on like a young unicorn."

Mutta miksiköhän tuo on suomennoksessa (1933) vaihtunut?
"Hän hypittää niitä niinkuin vasikkaa, Libanonia ja Sirjonia niinkuin nuorta villihärkää."

Lisäksi jobin 39:ssä löytyy sama asia, vanhoissa puhutaan yksisarvisista ja uusissa villihäristä...

"...vaikkapa Jobin kuvausta Behemotista..."

Joka voisi hyvinkin olla norsu tai virtahepo, kun otetaan huomioon että job 40:12, "Se ojentaa jäykäksi häntänsä kuin setripuun, sen reisijänteet ovat lujiksi punotut.", tarkoittaisi siitintä. Esimerkiksi vulgatessa käyetään säkeen 12 loppuosassa sanaa testiculorum.

"jokainen ihminen on luonnostaan syntinen ja sinänsä täysin yhteensopimaton Pyhän Jumalan kanssa, joka ei siedä pienintäkään vääryyttä."

Kuitenkin jumala juttelee huolettomasti saatanan kanssa jobin tarinassa ja eikö sen saatanan pitäisi olla vielä enemmän vääryyden edustaja kuin ihmisten?

Ja koska jumala raamatussa tappaa ihmisiä, mutta antaa kymmenessä käskyssä määräyksen siitä että ihmiset eivät saisi tehdä niin, silloin jumala asettaa itsensä antamiensa määräysten yläpuolelle. Eli jumala ei pidä sitä että hän tappaa ihmisiä, iästä ja teoista välittämättä, pahana tai sopimattomana asiana.

Miten on oikeudenmukaista että kun ihminen tappaa, se on syntiä ja jumala ei sitä syntistä kelpuuta luokseen, mutta kun tämä itsee tekee saman teon miljoonille ihmisille hän on oikeudenmukaisuuden ja hyvyyden esikuva?

Meillä on täällä maapallolla nimitys sellaisille johtajille jotka ovat sitä mieltä että lait koskevat vain heidän alamaisiaan.

Me kutsumme heitä diktaattoreiksi...

Lue lisää

"Toinen oli tämä rukoileminen ja toinen perinteisten yrttien ja muiden luonnonantimien käyttäminen lääkitsemiseen. Ja olet varmaan tietoinen siitä miten euroopan järjestäytynyt uskonnolisuus kohteli vanhaan perimystietoon turvautuvia naisparantajia, useamman vuosisadan ajan, yhden raamatunlauseen pohjalta."

Ymmärtääkseni olet tässä kohdin väärässä: esimerkiksi munkit kyllä saattoivat hoitaa sairauksia kuppaamalla ja poraamalla kalloja yms. aikansa "hyväksyttyjä" metodeja käyttämällä. Yrtit olivat varmasti sekä parempia, tehokkaampia että kaikin tavoin oikeampia keinoja parantamiseen, kun taas nuo munkkien käyttämät keinot putoavat selvästi uskomuslääkinnän ja pseudotieteilyn laariin.

Minulla ei ole tarvetta eikä halua puolustaa katolisen kirkon mennyttä diktatuuria; vastustan sitä yhtä lailla kuin sinäkin. Se, että hirvittävyyksiä puolustetaan jollain Raamatun lauseella, ei tee toiminnasta Raamatun hengen mukaista, ei edes tässä tapauksessa.

"Ja onko valtaosan kristittyjen toimintatapa merkki siitä että näin raamattu tarkoittaa toimittavan, vai toimivatko kristityt terveen järjen pohjalta huolimatta siitä mitä raamatussa lukee?"

Aiheellinen kysymys. Jos kristityt toimisivat vastoin Raamatun sanaa, se ilmeisesti kuitenkin olisi tulkittavissa niin, että kristillinen usko ei millään lailla kiellä oman järjen käyttöä, mikä on tietysti hyvä asia, eikö?

Toisaalta viittaisin ei-kristillisiin lahkoihin, vaikkapa jehovalaisiin, jotka kieltäytyvät verensiirroista järjenvastaisesti ja kuitenkin niin, että katsovat sen olevan Raamatun opetuksen mukaista! Minusta näyttää, että valtaosan kristittyjen Raamatuntulkinta on sekä terveen järjen, että Raamatun sanan mukaista, eli sanan kokonaisilmoituksen valossa ei lääkärin kieltämiselle löydy mitään kärkevää perustetta.

"Mielestäni on suuri ero siinä onko joku ateisti sen takia että on tutkinut historiaa, eri uskontoja, tieteitä, ihmisten psykologiaa ja sosiologiaa tai on muuten vain sitä mieltä että eri uskonnot eivät ole täyttäneet todistustaakkaansa, kun taas vastaavasti neuvostokommarit pitivät kirkkoja ja järjestäytyneitä uskontoja heidän yksinvaltansa ja määräysvaltansa haastajina ja tekevät päätöksiään sen pohjalta."

Olet varmasti oikeassa. Asetat tässä ateismille niin kovat kriteerit, että varsin harva palstan kirjoittajistakaan voisi rehellisesti väittää ne täyttävänsä. Hyvä ken pystyy, sillä voittaa minulta hatunnoston ja arvostuksen! Käytännön toiminnan taso on lopulta se, missä ihmiskäsitys ja arvot punnitaan. Ja joitakuita palstan kirjoittelijoita seuratessa ei voi kuin todeta, että jos tämänlaiset ihmiset hallinnoisivat suomessa, olisi jälki luultavasti aivan samanlaista kuin haukutuissa kommarilinnakkeissa.

"Kuitenkin jumala juttelee huolettomasti saatanan kanssa jobin tarinassa ja eikö sen saatanan pitäisi olla vielä enemmän vääryyden edustaja kuin ihmisten?"

Jumala kohtaa myös syntisiä ihmisiä, näin hän toimi Jeesuksessa. Saatanalla ei kuitenkaan ole Jumalan kanssa mitään yhteistä osaa pitkässä juoksussa. Ei myöskään ihmisellä, joka jää syntinsä tuomion alle.

"Ja koska jumala raamatussa tappaa ihmisiä, mutta antaa kymmenessä käskyssä määräyksen siitä että ihmiset eivät saisi tehdä niin, silloin jumala asettaa itsensä antamiensa määräysten yläpuolelle. Eli jumala ei pidä sitä että hän tappaa ihmisiä, iästä ja teoista välittämättä, pahana tai sopimattomana asiana."

Olihan esim. vedenpaisumus aika kova näytös. Toisaalta, Nooan rakentaessa arkkiaan sadan vuoden ajan ihmiset kyllä kuulivat, mitä oli tulossa ja miksi. Aikaa kääntymiseen oli rutkasti.

Jumala taitaa tässä asiassa olla puun ja kuoren välissä sikäli, että synnin tuomitseminen koetaan julmana ja vääränä, mutta mikäli syntiä ei tuomita, nähdään sekin osoituksena Jumalan moraalittomuudesta tai heikkoudesta. Niinpä tätä maailmanaikaa varten Jumala onkin säätänyt esivallan, jonka tehtävänä olisi oikeudenmukaisesti toimittaa Jumalan virkaa. Jumalan lopullinen tuomio syntiä kohtaan tulee kyllä sekin aikanaan.

KeljuKooKojootti kirjoitti:

En voi kun ihmetellä sinun teflon-jumalaasi rauli b. Ihan sama mitä tapahtuisi tai tapahtumatta jäisi kaikki olisi sinun rakentamasi teorian (raamattua alle puolet ja loput totuttuja käytäntöjä tai yleistä uskomusta) mukaan jumalasta. Huomaa että on tullut vietettyä aikaa muutama tunti "koulutuksessa".

"Poikkeavan arvion esittäminen siitä, kuinka Raamattuun pitäisi uskoa, on mielestäni tässä kohdin muutenkin erikoista."

Oletko sitä mieltä, että raamattu ei tue sitä väitettä, että jos usko on tarpeeksi vahva jumala parantaa?

"Kristittyjen ehdoton valtavirta tulkitsee ja on aina tulkinnut toisin. Sen pitäisi itsessään olla aika todistusvoimainen argumentti."

Oletko sitä mieltä että ylläoleva todiste on pätevä?

Suosittelen sinulle lakimiesuraa. Samalla tarmolla kun paneudut suomen lakiin niin saat kunnon rahallisen korvauksen vaivanäöstäsi. Nykyisestä fiktiivisestä teoksesta palkkion saaminen on erittäin epätodennäköistä..

Lue lisää

Selvitäpä vielä käsitteesi teflon-jumala?

"Oletko sitä mieltä, että raamattu ei tue sitä väitettä, että jos usko on tarpeeksi vahva jumala parantaa?"

Raamatulla toki voidaan perustella "usko niin paranet" väitteitä, kuten ketjun aloittaneessa tapauksessakin oli käynyt. Jos KOKO Raamattua pidetään Jumalan ilmoituksena, eikä revitä jakeita sieltä sun täältä oman halun mukaan, on tuollaisen opin tekeminen vaikeaa. Tästä todistaa kristikunnan yleinen käytäntö.

"Oletko sitä mieltä että ylläoleva todiste on pätevä?"

Kyllä. Hedelmästään puu tunnetaan. Jos tällaiset asiat jäävät vain teoreettiseksi pohdiskeluksi, ei niillä ole arvoa. Uskon mittari on siinä, kuinka se näkyy.

Tämä kannattaa mielestäni pitää mielessä vaikka palstalla, kun islamia kehutaan rauhan uskontona. Jostain syystä islamia näyttää kuitenkin seuraavan sorto, epätasa-arvo ja sotakin. Jos rauha on pelkän puheen tasossa, niin kuinka kukaan tosissaan voi uskoa siihen?

Rauli Badding kirjoitti:

Selvitäpä vielä käsitteesi teflon-jumala?

"Oletko sitä mieltä, että raamattu ei tue sitä väitettä, että jos usko on tarpeeksi vahva jumala parantaa?"

Raamatulla toki voidaan perustella "usko niin paranet" väitteitä, kuten ketjun aloittaneessa tapauksessakin oli käynyt. Jos KOKO Raamattua pidetään Jumalan ilmoituksena, eikä revitä jakeita sieltä sun täältä oman halun mukaan, on tuollaisen opin tekeminen vaikeaa. Tästä todistaa kristikunnan yleinen käytäntö.

"Oletko sitä mieltä että ylläoleva todiste on pätevä?"

Kyllä. Hedelmästään puu tunnetaan. Jos tällaiset asiat jäävät vain teoreettiseksi pohdiskeluksi, ei niillä ole arvoa. Uskon mittari on siinä, kuinka se näkyy.

Tämä kannattaa mielestäni pitää mielessä vaikka palstalla, kun islamia kehutaan rauhan uskontona. Jostain syystä islamia näyttää kuitenkin seuraavan sorto, epätasa-arvo ja sotakin. Jos rauha on pelkän puheen tasossa, niin kuinka kukaan tosissaan voi uskoa siihen?

Lue lisää

No edellisessä viestissäni kuvailin sen yleisellä tasolla. Tarkoitan sillä taipumustasi luottaa hyvään jumalaan ilman minkäänlaisia todisteita, jotka nojaisivat tieteeseen. Pelkkää uskoa ja luottamusta ilman todellisuuspohjaa. Tosin voit uskoa aivan mihin haluat siitä ei ole kyse. Kyse on siitä, että sinulla ei ole kuin kokoelma fiktiivisiä tarinoita pohjanasi perustella uskottavasti asioita. Puhut totena jumalasta, jeesuksesta ja pyhästä hengestä vaikkei sinulla ole minkäänlaisia todisteita näiden olentojen olemassaolosta.

Jumalasi noudattelee todennäköisyyden, fysiikan ja kemian lakeja parantumisissa ja muissa ilmiöissä eikä sillä ole mitään merkitystä rukoileeko vai ei tai uskooko vai ei. Missä siellä on jumala joka konkreettisesti näkyy - ei missään, ellei usko johonkin panteistiseen jumalaan.

Olet sokea ajattelemaan kriittisesti. Jokainen näkemyksesi ja kommenttisi suodattuu läpikyllästetyn uskonnollisen suodatinkankaan läpi ja tuskin itsekään sitä huomaat.

Valitettavasti keskustelusi liikkuu aidan seipäässä kun kriittisesti ajatteleva puhuu aidasta. Ajatusmaailmasi ei kohtaa todellisuutta niin kauan kuin pidät tuota uskomatonta mielikuvituskudelmaa totena. Se on kirja muiden uskontojen kirjojen joukossa, ei muuta.

Kuten aikaisemmin mainitsit, että kyse on uskostasi. Uskoa voi monella tavalla. Voin pudottaa kuulan tuhat kertaa lattialle pöydältä ja seuraavaa kertaa pudottaessani uskon, että kuula putoaa lattialle. Usko perustuu kokemukseen kuulan käyttäytymisestä aikaisemmin. Myös fysiikan havainnot tukevat tuota kuulan putoamiskokemusta. Tässä kohtaa voi puhua tiedosta. Voin myös uskoa, että jeesus tulee pian. Siinä on kyse uskosta josta voi käyttää sanaa toive/toivomus. Kyseiselle väitteelle ei ole todistettavaa historiapohjaa. Asiaan voi uskoa, mutta tietämyksemme mukaan todellisuuspohja on äärimäisen epätodennäköinen.

Rauli Badding kirjoitti:

"Toinen oli tämä rukoileminen ja toinen perinteisten yrttien ja muiden luonnonantimien käyttäminen lääkitsemiseen. Ja olet varmaan tietoinen siitä miten euroopan järjestäytynyt uskonnolisuus kohteli vanhaan perimystietoon turvautuvia naisparantajia, useamman vuosisadan ajan, yhden raamatunlauseen pohjalta."

Ymmärtääkseni olet tässä kohdin väärässä: esimerkiksi munkit kyllä saattoivat hoitaa sairauksia kuppaamalla ja poraamalla kalloja yms. aikansa "hyväksyttyjä" metodeja käyttämällä. Yrtit olivat varmasti sekä parempia, tehokkaampia että kaikin tavoin oikeampia keinoja parantamiseen, kun taas nuo munkkien käyttämät keinot putoavat selvästi uskomuslääkinnän ja pseudotieteilyn laariin.

Minulla ei ole tarvetta eikä halua puolustaa katolisen kirkon mennyttä diktatuuria; vastustan sitä yhtä lailla kuin sinäkin. Se, että hirvittävyyksiä puolustetaan jollain Raamatun lauseella, ei tee toiminnasta Raamatun hengen mukaista, ei edes tässä tapauksessa.

"Ja onko valtaosan kristittyjen toimintatapa merkki siitä että näin raamattu tarkoittaa toimittavan, vai toimivatko kristityt terveen järjen pohjalta huolimatta siitä mitä raamatussa lukee?"

Aiheellinen kysymys. Jos kristityt toimisivat vastoin Raamatun sanaa, se ilmeisesti kuitenkin olisi tulkittavissa niin, että kristillinen usko ei millään lailla kiellä oman järjen käyttöä, mikä on tietysti hyvä asia, eikö?

Toisaalta viittaisin ei-kristillisiin lahkoihin, vaikkapa jehovalaisiin, jotka kieltäytyvät verensiirroista järjenvastaisesti ja kuitenkin niin, että katsovat sen olevan Raamatun opetuksen mukaista! Minusta näyttää, että valtaosan kristittyjen Raamatuntulkinta on sekä terveen järjen, että Raamatun sanan mukaista, eli sanan kokonaisilmoituksen valossa ei lääkärin kieltämiselle löydy mitään kärkevää perustetta.

"Mielestäni on suuri ero siinä onko joku ateisti sen takia että on tutkinut historiaa, eri uskontoja, tieteitä, ihmisten psykologiaa ja sosiologiaa tai on muuten vain sitä mieltä että eri uskonnot eivät ole täyttäneet todistustaakkaansa, kun taas vastaavasti neuvostokommarit pitivät kirkkoja ja järjestäytyneitä uskontoja heidän yksinvaltansa ja määräysvaltansa haastajina ja tekevät päätöksiään sen pohjalta."

Olet varmasti oikeassa. Asetat tässä ateismille niin kovat kriteerit, että varsin harva palstan kirjoittajistakaan voisi rehellisesti väittää ne täyttävänsä. Hyvä ken pystyy, sillä voittaa minulta hatunnoston ja arvostuksen! Käytännön toiminnan taso on lopulta se, missä ihmiskäsitys ja arvot punnitaan. Ja joitakuita palstan kirjoittelijoita seuratessa ei voi kuin todeta, että jos tämänlaiset ihmiset hallinnoisivat suomessa, olisi jälki luultavasti aivan samanlaista kuin haukutuissa kommarilinnakkeissa.

"Kuitenkin jumala juttelee huolettomasti saatanan kanssa jobin tarinassa ja eikö sen saatanan pitäisi olla vielä enemmän vääryyden edustaja kuin ihmisten?"

Jumala kohtaa myös syntisiä ihmisiä, näin hän toimi Jeesuksessa. Saatanalla ei kuitenkaan ole Jumalan kanssa mitään yhteistä osaa pitkässä juoksussa. Ei myöskään ihmisellä, joka jää syntinsä tuomion alle.

"Ja koska jumala raamatussa tappaa ihmisiä, mutta antaa kymmenessä käskyssä määräyksen siitä että ihmiset eivät saisi tehdä niin, silloin jumala asettaa itsensä antamiensa määräysten yläpuolelle. Eli jumala ei pidä sitä että hän tappaa ihmisiä, iästä ja teoista välittämättä, pahana tai sopimattomana asiana."

Olihan esim. vedenpaisumus aika kova näytös. Toisaalta, Nooan rakentaessa arkkiaan sadan vuoden ajan ihmiset kyllä kuulivat, mitä oli tulossa ja miksi. Aikaa kääntymiseen oli rutkasti.

Jumala taitaa tässä asiassa olla puun ja kuoren välissä sikäli, että synnin tuomitseminen koetaan julmana ja vääränä, mutta mikäli syntiä ei tuomita, nähdään sekin osoituksena Jumalan moraalittomuudesta tai heikkoudesta. Niinpä tätä maailmanaikaa varten Jumala onkin säätänyt esivallan, jonka tehtävänä olisi oikeudenmukaisesti toimittaa Jumalan virkaa. Jumalan lopullinen tuomio syntiä kohtaan tulee kyllä sekin aikanaan.

Lue lisää

"...kun taas nuo munkkien käyttämät keinot putoavat selvästi uskomuslääkinnän ja pseudotieteilyn laariin."

Ja sieltä raamatusta ei löydy minkäänlaista mainintaa siitä mikä uskomuslääkintää ja pseudotieteilyä tai mikä on tieteellisen metodin mukaista.

Raamatussa on kuvattu aivan samoin tekstinmuodoin ja aivan yhtä "faktuaalisesti", kaikki ihan jokapäiväisestä tapatumasta, maailman hukuttamiseen ja kuolleiden kävelemiseen kaupungin kaduilla. Tekstillisesti sillä ei pysty puolustamaan mitenkään järjenkäyttöä ja tiedettä, varsinkin kun järkeä vastaan löytyy monta lausetta ja tiedettä ei mainita sanallakaan.

"Se, että hirvittävyyksiä puolustetaan jollain Raamatun lauseella, ei tee toiminnasta Raamatun hengen mukaista, ei edes tässä tapauksessa."

Ja kuka sinä olet sanomaan mikä on raamatun "hengen" mukaista?


Jos joku ihminen kirjoittaa kirjan ja lukijat tulkitsevat sen aivan erilailla toisiinsa verrattuna, niin kuka tahansa heistä voi mennä kirjailijan luokse ja kysyä tältä, mitä kirjailija oli tarkoittanut missäkin kohdassa. Kirjailija voi jopa mennä televisioon ja kertoa kaikille julkisesti, mitä oli tarkoittanut.

Mutta kuten raamatun tapauksessa, meillä on ihmisiä laidasta laitaan tulkintoineen, ja he kaikki väittävät että he ovat puhuneensa näkymättömälle kirjailijalle ja että kirjailija on kertonut heille että heidän tulkintansa on oikeassa. Outoa että kaikkien ryhmien väitetty jumala on aina vahvistanut heidän ideansa eikä kumonnut näitä.

Tiedän että sinusta varmaan tuntuu hyvältä ja varmalta kun sinä kuvittelet että sinulla on se oikea ymmärrys raamatun tarkoituksesta ja siitä kuinka se pitää ymmärtää, mutta usko minua, kaikilla lahkoilla, huolimatta siitä kuinka plajon heidän uskonsa muoto vaihtelee on aivan samanlainen sisäinen varmuus asiasta.

"Olet varmasti oikeassa. Asetat tässä ateismille niin kovat kriteerit, että varsin harva palstan kirjoittajistakaan voisi rehellisesti väittää ne täyttävänsä. Hyvä ken pystyy, sillä voittaa minulta hatunnoston ja arvostuksen! Käytännön toiminnan taso on lopulta se, missä ihmiskäsitys ja arvot punnitaan."

Sanoin: "...tai on muuten vain sitä mieltä että eri uskonnot eivät ole täyttäneet todistustaakkaansa..." Se ei vaadi paljoa.

Ja käytännön toiminnassa on havaittu se että amerikan vankiloissa on normaalia väestöjakaumaa vastaaava määrä kristittyjä ja muita suuria uskontoja, mutta ateisteja ja muita samanhenkisiä on selvästi vähemmän kuin mitä heidän osuutensa väkiluvusta antaisi ymmärtää.

Ja se tutkimus niistä sekulaareista valtioista verrattuna vastaaviin kristittyihin valtioihin, kummanko puolella käytännön luvut olivat?

"Jumala kohtaa myös syntisiä ihmisiä, näin hän toimi Jeesuksessa."-lause ei oikein sovi yhteen tämän aikaisemman väitteesi kanssa: "jokainen ihminen on luonnostaan syntinen ja sinänsä täysin yhteensopimaton Pyhän Jumalan kanssa, joka ei siedä pienintäkään vääryyttä."

"Toisaalta, Nooan rakentaessa arkkiaan sadan vuoden ajan ihmiset kyllä kuulivat, mitä oli tulossa ja miksi. Aikaa kääntymiseen oli rutkasti."

Joten jos sanotaan että joku muslimi alkaisi rakentamaan laivaa keskelle aavikkoa ihan näin tänäpäivänä ja tämä väittäisi allahin hukuttavan koko maailman, mutta tarina ei leviäisi paikallisia uutistoimistoja kauemmaksi, niin jos oletetaan että tämä allah on olemassaoleva asia, tällä olisi oikeutus hukuttaa kaikkia ihmiset maailmassa, huolimatta siitä että lähes kukaan ei ollut tietoinen tästä ja todisteet eivät olleet hänen valitsemallaan ihmisellä yhtään paremmat kuin hullullakaan?

Siis siitä vaan, hukutetaan australialialaiset, kiinalaiset, intiaanit sekä pohjois- että etelä-amerikassa, kyllähän heillä on 100 vuotta aikaa kuulla yhdestä ukosta joka rakentaa laivaa...

Jos sinä haluat säilyttää edes yhtään arvokkuutta minun silmissäni, unohda tuo nooan tarina, se kun ei toimi millään tasolla, moraalisesti, historiallisesti tai fyysisesti.

Eikö olekin outoa että kun katsomme maailmaa, siinä ei näy merkkiäkään mistään maailmanlaajuisesta tulvasta, vaikka sen pitäisi olla niin selvä asia ihmiskunnan historiassa?

Ja tutustupa hieman gepardeihin, niiden geeneihin ja siihen kuinka nekin omalta osaltaan todistavat mitään nooan tarinaa vastaan...

KeljuKooKojootti kirjoitti:

No edellisessä viestissäni kuvailin sen yleisellä tasolla. Tarkoitan sillä taipumustasi luottaa hyvään jumalaan ilman minkäänlaisia todisteita, jotka nojaisivat tieteeseen. Pelkkää uskoa ja luottamusta ilman todellisuuspohjaa. Tosin voit uskoa aivan mihin haluat siitä ei ole kyse. Kyse on siitä, että sinulla ei ole kuin kokoelma fiktiivisiä tarinoita pohjanasi perustella uskottavasti asioita. Puhut totena jumalasta, jeesuksesta ja pyhästä hengestä vaikkei sinulla ole minkäänlaisia todisteita näiden olentojen olemassaolosta.

Jumalasi noudattelee todennäköisyyden, fysiikan ja kemian lakeja parantumisissa ja muissa ilmiöissä eikä sillä ole mitään merkitystä rukoileeko vai ei tai uskooko vai ei. Missä siellä on jumala joka konkreettisesti näkyy - ei missään, ellei usko johonkin panteistiseen jumalaan.

Olet sokea ajattelemaan kriittisesti. Jokainen näkemyksesi ja kommenttisi suodattuu läpikyllästetyn uskonnollisen suodatinkankaan läpi ja tuskin itsekään sitä huomaat.

Valitettavasti keskustelusi liikkuu aidan seipäässä kun kriittisesti ajatteleva puhuu aidasta. Ajatusmaailmasi ei kohtaa todellisuutta niin kauan kuin pidät tuota uskomatonta mielikuvituskudelmaa totena. Se on kirja muiden uskontojen kirjojen joukossa, ei muuta.

Kuten aikaisemmin mainitsit, että kyse on uskostasi. Uskoa voi monella tavalla. Voin pudottaa kuulan tuhat kertaa lattialle pöydältä ja seuraavaa kertaa pudottaessani uskon, että kuula putoaa lattialle. Usko perustuu kokemukseen kuulan käyttäytymisestä aikaisemmin. Myös fysiikan havainnot tukevat tuota kuulan putoamiskokemusta. Tässä kohtaa voi puhua tiedosta. Voin myös uskoa, että jeesus tulee pian. Siinä on kyse uskosta josta voi käyttää sanaa toive/toivomus. Kyseiselle väitteelle ei ole todistettavaa historiapohjaa. Asiaan voi uskoa, mutta tietämyksemme mukaan todellisuuspohja on äärimäisen epätodennäköinen.

Lue lisää

"Kyse on siitä, että sinulla ei ole kuin kokoelma fiktiivisiä tarinoita pohjanasi perustella uskottavasti asioita."

Fiktiivisyys on tietysti uskon asia sekin. Historia tukee Raamattua monin paikoin voimallisesti, ja asenteesi Raamattua kohtaan on maailmankatsomuksellisesti vähintään yhtä värittynyt kuin minulla.

"Puhut totena jumalasta, jeesuksesta ja pyhästä hengestä vaikkei sinulla ole minkäänlaisia todisteita näiden olentojen olemassaolosta."

Jos kristinusko, sovitus ja viimeinen tuomio pystyttäisiin todistamaan tieteellisesti, ei kyse olisi enää uskosta, vaan tiedosta. Kristinuskon mukainen uskominen kulkee eri akselilla tieteellisen tiedon kanssa, eikä ole perusteltua väittää, että nämä olisivat toisensa poissulkevia. Kyllä minä tiedän, ettei lääketieteellisesti ole mahdollista esim. nousta kuolleista. Koska silminnäkijät kuitenkin vakuuttavat näin tapahtuneen ja olivat valmiita tämän uskonsa vuoksi vieläpä uhraamaan oman henkensäkin, pidänkin asiaa Jumalan vaikuttamana ihmeenä.

"Valitettavasti keskustelusi liikkuu aidan seipäässä kun kriittisesti ajatteleva puhuu aidasta. Ajatusmaailmasi ei kohtaa todellisuutta niin kauan kuin pidät tuota uskomatonta mielikuvituskudelmaa totena."

Tässä ketjussa on, ainakin lähtökohdaltaan puhutta Raamatuntulkinnasta. Siitähän minulla on paljonkin sanottava ja juuri siksi, että pidän sitä totena. Kuten Raamatun kirjoittajatkin pitivät.

Tuo lauseesi sinällään on huonoa keskustelua; nappaa mieluummin keskustelunaihetta kristinuskosta sieltä mistä hyväksi näet ja keskustellaan siitä, eikä aleta syytella toista siitä, ettei keskustelusta tule mitään, koska sinä uskot!

Rauli Badding kirjoitti:

"Kyse on siitä, että sinulla ei ole kuin kokoelma fiktiivisiä tarinoita pohjanasi perustella uskottavasti asioita."

Fiktiivisyys on tietysti uskon asia sekin. Historia tukee Raamattua monin paikoin voimallisesti, ja asenteesi Raamattua kohtaan on maailmankatsomuksellisesti vähintään yhtä värittynyt kuin minulla.

"Puhut totena jumalasta, jeesuksesta ja pyhästä hengestä vaikkei sinulla ole minkäänlaisia todisteita näiden olentojen olemassaolosta."

Jos kristinusko, sovitus ja viimeinen tuomio pystyttäisiin todistamaan tieteellisesti, ei kyse olisi enää uskosta, vaan tiedosta. Kristinuskon mukainen uskominen kulkee eri akselilla tieteellisen tiedon kanssa, eikä ole perusteltua väittää, että nämä olisivat toisensa poissulkevia. Kyllä minä tiedän, ettei lääketieteellisesti ole mahdollista esim. nousta kuolleista. Koska silminnäkijät kuitenkin vakuuttavat näin tapahtuneen ja olivat valmiita tämän uskonsa vuoksi vieläpä uhraamaan oman henkensäkin, pidänkin asiaa Jumalan vaikuttamana ihmeenä.

"Valitettavasti keskustelusi liikkuu aidan seipäässä kun kriittisesti ajatteleva puhuu aidasta. Ajatusmaailmasi ei kohtaa todellisuutta niin kauan kuin pidät tuota uskomatonta mielikuvituskudelmaa totena."

Tässä ketjussa on, ainakin lähtökohdaltaan puhutta Raamatuntulkinnasta. Siitähän minulla on paljonkin sanottava ja juuri siksi, että pidän sitä totena. Kuten Raamatun kirjoittajatkin pitivät.

Tuo lauseesi sinällään on huonoa keskustelua; nappaa mieluummin keskustelunaihetta kristinuskosta sieltä mistä hyväksi näet ja keskustellaan siitä, eikä aleta syytella toista siitä, ettei keskustelusta tule mitään, koska sinä uskot!

Lue lisää

"Historia tukee Raamattua monin paikoin voimallisesti..."

Siinä on huomattava ero että historia tukee raamatun kirjoituksia esimerkiksi kaupunkien ja maantiedon osalta. On aivan normaalia että uskonnollinenkin kirja pitää sisällään historiallisia tapahtumia. On aivan eri asia että historia tukisi yhtäkään "ihmettä" joka raamatussa kuvataan.

Minun tiedossani ei ole yhtään yliluonnollista tapahtumaa raamatusta joille olisi löytynyt minkäänlaista historiallista todistusaineistoa raamatun ulkopuolelta.

Mutta listaa ne ihan vapaasti, jos sinulla on jotain sellaisia tiedossa.

Sillä aivan samoin kuin hämähäkkimies-sarjakuva sijouttuu New Yorkiin ja siten historia todistaa tämän osan siitä oikeaksi, ei yhden osan paikkaansapitävyys anna oikeutusta kutsua sitä kokonaisuutena totuudeksi.

"Jos kristinusko, sovitus ja viimeinen tuomio pystyttäisiin todistamaan tieteellisesti, ei kyse olisi enää uskosta, vaan tiedosta"

Joten silloin kaikki tieteen tuloksiin luottavat ihmiset tietäisivät asian yhtä suurella varmuudella kuin mitä uskovaiset nyt väittävät omaavansa jumaisten ilmestysten tuloksena. Olisipa kauheaa että he jotka luottavaat järkeensä ja haluavat todisteita saisivat niitä ja he pelastuisivat ikuiselta kidutukselta.

Mielestäni ainoa syy sille miksi uskovaiset järjestäen puhuvat uskosta kuin se olisi se avain kaikkeen johtuu siitä että he uskovat uskoon.

He uskovat johonkin asiaan mistä ei ole muilla ihmisillä tietoa ja koska he haluavat olla oikeassa he pitävät tätä uskoa tärkeimpänä asiana joka ratkaisee ikuisen paratiisin tai helvetin välillä sen takia että heidän ei tarvitse todistaa uskonsa kohdetta mitenkään kenellekään koska se tärkein asia juuri on se usko ei todisteet tai tieto...

"Koska silminnäkijät kuitenkin vakuuttavat näin tapahtuneen ja olivat valmiita tämän uskonsa vuoksi vieläpä uhraamaan oman henkensäkin, pidänkin asiaa Jumalan vaikuttamana ihmeenä."

Silminnäkijät ovat nykyään oikeudessa se heikoimmassa arvossa oleva todistusaineisto. Ihmiset näkevät ufoja, isojalkoja, yetejä ja loch nessin hirviöitä. Ovatko heidän näkemänsä asiat luotettavia?

Ja kuinka on sitten vaikka Islamilaisten itsemurhaiskujen kanssa? Ovatko he nähneet jotain asioita jotka ovat heille todistaneet islamin olevan se oikea uskonto?

Jos he eivät ole silminnäkijöinä millekään ihmeelle ja kuitenkin he ovat valmiita kuolemaan uskomiensa asioiden polesta niin mikä olisi tehnyt kenenkään muun ihmisen kuolemista missään vaiheessa historiaa sen suurempaa todistusta minkään asian paikkaansapitävyyden puolesta?

boxerblock kirjoitti:

"...kun taas nuo munkkien käyttämät keinot putoavat selvästi uskomuslääkinnän ja pseudotieteilyn laariin."

Ja sieltä raamatusta ei löydy minkäänlaista mainintaa siitä mikä uskomuslääkintää ja pseudotieteilyä tai mikä on tieteellisen metodin mukaista.

Raamatussa on kuvattu aivan samoin tekstinmuodoin ja aivan yhtä "faktuaalisesti", kaikki ihan jokapäiväisestä tapatumasta, maailman hukuttamiseen ja kuolleiden kävelemiseen kaupungin kaduilla. Tekstillisesti sillä ei pysty puolustamaan mitenkään järjenkäyttöä ja tiedettä, varsinkin kun järkeä vastaan löytyy monta lausetta ja tiedettä ei mainita sanallakaan.

"Se, että hirvittävyyksiä puolustetaan jollain Raamatun lauseella, ei tee toiminnasta Raamatun hengen mukaista, ei edes tässä tapauksessa."

Ja kuka sinä olet sanomaan mikä on raamatun "hengen" mukaista?


Jos joku ihminen kirjoittaa kirjan ja lukijat tulkitsevat sen aivan erilailla toisiinsa verrattuna, niin kuka tahansa heistä voi mennä kirjailijan luokse ja kysyä tältä, mitä kirjailija oli tarkoittanut missäkin kohdassa. Kirjailija voi jopa mennä televisioon ja kertoa kaikille julkisesti, mitä oli tarkoittanut.

Mutta kuten raamatun tapauksessa, meillä on ihmisiä laidasta laitaan tulkintoineen, ja he kaikki väittävät että he ovat puhuneensa näkymättömälle kirjailijalle ja että kirjailija on kertonut heille että heidän tulkintansa on oikeassa. Outoa että kaikkien ryhmien väitetty jumala on aina vahvistanut heidän ideansa eikä kumonnut näitä.

Tiedän että sinusta varmaan tuntuu hyvältä ja varmalta kun sinä kuvittelet että sinulla on se oikea ymmärrys raamatun tarkoituksesta ja siitä kuinka se pitää ymmärtää, mutta usko minua, kaikilla lahkoilla, huolimatta siitä kuinka plajon heidän uskonsa muoto vaihtelee on aivan samanlainen sisäinen varmuus asiasta.

"Olet varmasti oikeassa. Asetat tässä ateismille niin kovat kriteerit, että varsin harva palstan kirjoittajistakaan voisi rehellisesti väittää ne täyttävänsä. Hyvä ken pystyy, sillä voittaa minulta hatunnoston ja arvostuksen! Käytännön toiminnan taso on lopulta se, missä ihmiskäsitys ja arvot punnitaan."

Sanoin: "...tai on muuten vain sitä mieltä että eri uskonnot eivät ole täyttäneet todistustaakkaansa..." Se ei vaadi paljoa.

Ja käytännön toiminnassa on havaittu se että amerikan vankiloissa on normaalia väestöjakaumaa vastaaava määrä kristittyjä ja muita suuria uskontoja, mutta ateisteja ja muita samanhenkisiä on selvästi vähemmän kuin mitä heidän osuutensa väkiluvusta antaisi ymmärtää.

Ja se tutkimus niistä sekulaareista valtioista verrattuna vastaaviin kristittyihin valtioihin, kummanko puolella käytännön luvut olivat?

"Jumala kohtaa myös syntisiä ihmisiä, näin hän toimi Jeesuksessa."-lause ei oikein sovi yhteen tämän aikaisemman väitteesi kanssa: "jokainen ihminen on luonnostaan syntinen ja sinänsä täysin yhteensopimaton Pyhän Jumalan kanssa, joka ei siedä pienintäkään vääryyttä."

"Toisaalta, Nooan rakentaessa arkkiaan sadan vuoden ajan ihmiset kyllä kuulivat, mitä oli tulossa ja miksi. Aikaa kääntymiseen oli rutkasti."

Joten jos sanotaan että joku muslimi alkaisi rakentamaan laivaa keskelle aavikkoa ihan näin tänäpäivänä ja tämä väittäisi allahin hukuttavan koko maailman, mutta tarina ei leviäisi paikallisia uutistoimistoja kauemmaksi, niin jos oletetaan että tämä allah on olemassaoleva asia, tällä olisi oikeutus hukuttaa kaikkia ihmiset maailmassa, huolimatta siitä että lähes kukaan ei ollut tietoinen tästä ja todisteet eivät olleet hänen valitsemallaan ihmisellä yhtään paremmat kuin hullullakaan?

Siis siitä vaan, hukutetaan australialialaiset, kiinalaiset, intiaanit sekä pohjois- että etelä-amerikassa, kyllähän heillä on 100 vuotta aikaa kuulla yhdestä ukosta joka rakentaa laivaa...

Jos sinä haluat säilyttää edes yhtään arvokkuutta minun silmissäni, unohda tuo nooan tarina, se kun ei toimi millään tasolla, moraalisesti, historiallisesti tai fyysisesti.

Eikö olekin outoa että kun katsomme maailmaa, siinä ei näy merkkiäkään mistään maailmanlaajuisesta tulvasta, vaikka sen pitäisi olla niin selvä asia ihmiskunnan historiassa?

Ja tutustupa hieman gepardeihin, niiden geeneihin ja siihen kuinka nekin omalta osaltaan todistavat mitään nooan tarinaa vastaan...

Lue lisää

"Tekstillisesti sillä ei pysty puolustamaan mitenkään järjenkäyttöä ja tiedettä, varsinkin kun järkeä vastaan löytyy monta lausetta ja tiedettä ei mainita sanallakaan."

Kun Raamattu puhuu vaikkapa ihmeistä, on yleensä ilmeistä, että Jumala on niiden takana. Ts. niitä ei tapahdu sattumalta. Se taas, että uskoo Jumalaan, ei varmaan ole tieteellisesti perusteltua, ja miksi pitäisi ollakaan. Jos kristinusko voitaisiin tieteellä todentaa, ei kyse olisi enää uskosta.

Ja jos uskoo, että Jumala on luonut maailman, ei vaadi enää kovin suurta ponnistusta uskoa, että hän kykenee kävelemään veden päällä tms. Tämä usko ei varmasti ole tieteellinen, mutta logiikkaa siinä voi silti olla.

"Ja kuka sinä olet sanomaan mikä on raamatun "hengen" mukaista? "

Katson protestanttisen kristillisyyden valtavirran edustavan monissa asiakysyyksissä hyvin Raamatun "henkeä".

Raamatuntulkinnallisesti usein törmää palstalla siihen, että vanhasta testamentista reväistään jae mikä hyvänsä ja katsotaan, että kristityn pitää ehdottomasti edustaa tällaista ja tällaista kantaa (hämmästyttävä tapa: ensin kerrotaan, kuinka kristityn pitää elää ja uskoa, ja sitten haukutaan tämä oma luomus; tässä kriittistä ajattelua parhaimmillaan). Samalla ei kuitenkaan ollenkaan ymmärretä Raamatun oppia vanhasta ja uudesta liitosta, sekä niihin liittyvistä asioista. Raamatun "henki" on jo ensimmäisestä jakeesta lähtien osoittaa syntien sovittajaan ja ymmärtää kaikki muu sen valossa.

"Ja se tutkimus niistä sekulaareista valtioista verrattuna vastaaviin kristittyihin valtioihin, kummanko puolella käytännön luvut olivat?"

Valtiothan pääasiallisesti edustivat ns. vanhaa kristikuntaa... vaikkapa italian lukeminen kristityksi ja suomen sekulaariksi ja tehdä tämän perusteella vahvoja johtopäätöksiä, on mielestäni ennenkaikkea osoitus tutkijan naivismista. Tosiasia on, että yliopistomaailma pukkaa suomalaisessakin tohtoritehtailussa osin niin kelvotonta tutkimusta, että kovin suureen "tieteen" palvontaan ei olisi aihetta.

"Jumala kohtaa myös syntisiä ihmisiä, näin hän toimi Jeesuksessa."-lause ei oikein sovi yhteen tämän aikaisemman väitteesi kanssa: "jokainen ihminen on luonnostaan syntinen ja sinänsä täysin yhteensopimaton Pyhän Jumalan kanssa, joka ei siedä pienintäkään vääryyttä."

Jumala ja IHMINEN, Jeesus Kristus tuli maailmaan syntisiä varten ja heitä kohtaamaan. Synnin tekemistä ei Jeesuskaan katsonut hyvällä, mutta syntistä ihmistä hän kohteli ystävänään, antoi anteeksi ja armahti.

"Jos sinä haluat säilyttää edes yhtään arvokkuutta minun silmissäni, unohda tuo nooan tarina, se kun ei toimi millään tasolla, moraalisesti, historiallisesti tai fyysisesti."

Jos arvokkuuden säilyttäminen merkitsee Raamatun kieltämistä, minulle vähän merkitsee sinun arvoasteikkosi. Sinun edustamasi maailmankuvan kanssa se ei tietysti toimikaan, mutta kristilliseen historiaan se sopii hyvin: ihmiset eivät luomisen jälkeen olleet hajaantuneet vielä kovin levälleen, eikä heitä ollut vielä miljardikaupalla. Kaikki puhuivat samaa kieltä, eivätkä mantereetkaan olleet jakautuneet. Itseasiassa Adam oli kuollut vasta joitakin kymmeniä vuosia ennen Nooan syntymää.

Vedenpaisumuskertomus on myös tuttu useissa kulttuureissa. Tämä ei tietystikään ole luonnontieteellinen todiste sille, että niin olisi tapahtunut. Eikä sitä kukaan voi vakavissaan ottaa muutenkaan, koska silloinhan voisi Raamattu olla totta!

Rauli Badding kirjoitti:

"Kyse on siitä, että sinulla ei ole kuin kokoelma fiktiivisiä tarinoita pohjanasi perustella uskottavasti asioita."

Fiktiivisyys on tietysti uskon asia sekin. Historia tukee Raamattua monin paikoin voimallisesti, ja asenteesi Raamattua kohtaan on maailmankatsomuksellisesti vähintään yhtä värittynyt kuin minulla.

"Puhut totena jumalasta, jeesuksesta ja pyhästä hengestä vaikkei sinulla ole minkäänlaisia todisteita näiden olentojen olemassaolosta."

Jos kristinusko, sovitus ja viimeinen tuomio pystyttäisiin todistamaan tieteellisesti, ei kyse olisi enää uskosta, vaan tiedosta. Kristinuskon mukainen uskominen kulkee eri akselilla tieteellisen tiedon kanssa, eikä ole perusteltua väittää, että nämä olisivat toisensa poissulkevia. Kyllä minä tiedän, ettei lääketieteellisesti ole mahdollista esim. nousta kuolleista. Koska silminnäkijät kuitenkin vakuuttavat näin tapahtuneen ja olivat valmiita tämän uskonsa vuoksi vieläpä uhraamaan oman henkensäkin, pidänkin asiaa Jumalan vaikuttamana ihmeenä.

"Valitettavasti keskustelusi liikkuu aidan seipäässä kun kriittisesti ajatteleva puhuu aidasta. Ajatusmaailmasi ei kohtaa todellisuutta niin kauan kuin pidät tuota uskomatonta mielikuvituskudelmaa totena."

Tässä ketjussa on, ainakin lähtökohdaltaan puhutta Raamatuntulkinnasta. Siitähän minulla on paljonkin sanottava ja juuri siksi, että pidän sitä totena. Kuten Raamatun kirjoittajatkin pitivät.

Tuo lauseesi sinällään on huonoa keskustelua; nappaa mieluummin keskustelunaihetta kristinuskosta sieltä mistä hyväksi näet ja keskustellaan siitä, eikä aleta syytella toista siitä, ettei keskustelusta tule mitään, koska sinä uskot!

Lue lisää

"Tuo lauseesi sinällään on huonoa keskustelua; nappaa mieluummin keskustelunaihetta kristinuskosta sieltä mistä hyväksi näet ja keskustellaan siitä, eikä aleta syytella toista siitä, ettei keskustelusta tule mitään, koska sinä uskot"

Minulla on yli 20v kokemus kysesestä fiktiivisestä teoksesta. En näe mieltä keskustella tämän enempää kirjasta jonka keskeisimmät asiat ovat täysin fiktiivistä satua kuten kaikki muutkin mielikuvituskirjallisuuden hedelmät. Kun sinulla on kriittisen tarkastelun kestäviä todisteita ylösnousemuksesta, iankaikkisesta elämästä, jumalasta, jeesuksesta jne. olen vähän kiinnostuneempi asiasta. Näen kirjoittelussasi niin selvästi kristillisen aivopesun merkit että keskustelu on suurella todennäköisyydellä turhaa. IMO.

Onhan sulla jo keskustelukumppani joka yrittää tarjota järkeä ja kriittistä ajattelua sinulle kärsivällisesti siinä tähän mennessä kuitenkaan onnistumatta.

Eikö mielestäsi ole outoa, että miljardeista ihmisistä KUKAAN ei ole saanut AINUTTAKAAN kriittisen tarkastelun kestävää todistetta jumalasta, jeesuksesta, ihmeparanemisesta jne.?

Rauli Badding kirjoitti:

"Tekstillisesti sillä ei pysty puolustamaan mitenkään järjenkäyttöä ja tiedettä, varsinkin kun järkeä vastaan löytyy monta lausetta ja tiedettä ei mainita sanallakaan."

Kun Raamattu puhuu vaikkapa ihmeistä, on yleensä ilmeistä, että Jumala on niiden takana. Ts. niitä ei tapahdu sattumalta. Se taas, että uskoo Jumalaan, ei varmaan ole tieteellisesti perusteltua, ja miksi pitäisi ollakaan. Jos kristinusko voitaisiin tieteellä todentaa, ei kyse olisi enää uskosta.

Ja jos uskoo, että Jumala on luonut maailman, ei vaadi enää kovin suurta ponnistusta uskoa, että hän kykenee kävelemään veden päällä tms. Tämä usko ei varmasti ole tieteellinen, mutta logiikkaa siinä voi silti olla.

"Ja kuka sinä olet sanomaan mikä on raamatun "hengen" mukaista? "

Katson protestanttisen kristillisyyden valtavirran edustavan monissa asiakysyyksissä hyvin Raamatun "henkeä".

Raamatuntulkinnallisesti usein törmää palstalla siihen, että vanhasta testamentista reväistään jae mikä hyvänsä ja katsotaan, että kristityn pitää ehdottomasti edustaa tällaista ja tällaista kantaa (hämmästyttävä tapa: ensin kerrotaan, kuinka kristityn pitää elää ja uskoa, ja sitten haukutaan tämä oma luomus; tässä kriittistä ajattelua parhaimmillaan). Samalla ei kuitenkaan ollenkaan ymmärretä Raamatun oppia vanhasta ja uudesta liitosta, sekä niihin liittyvistä asioista. Raamatun "henki" on jo ensimmäisestä jakeesta lähtien osoittaa syntien sovittajaan ja ymmärtää kaikki muu sen valossa.

"Ja se tutkimus niistä sekulaareista valtioista verrattuna vastaaviin kristittyihin valtioihin, kummanko puolella käytännön luvut olivat?"

Valtiothan pääasiallisesti edustivat ns. vanhaa kristikuntaa... vaikkapa italian lukeminen kristityksi ja suomen sekulaariksi ja tehdä tämän perusteella vahvoja johtopäätöksiä, on mielestäni ennenkaikkea osoitus tutkijan naivismista. Tosiasia on, että yliopistomaailma pukkaa suomalaisessakin tohtoritehtailussa osin niin kelvotonta tutkimusta, että kovin suureen "tieteen" palvontaan ei olisi aihetta.

"Jumala kohtaa myös syntisiä ihmisiä, näin hän toimi Jeesuksessa."-lause ei oikein sovi yhteen tämän aikaisemman väitteesi kanssa: "jokainen ihminen on luonnostaan syntinen ja sinänsä täysin yhteensopimaton Pyhän Jumalan kanssa, joka ei siedä pienintäkään vääryyttä."

Jumala ja IHMINEN, Jeesus Kristus tuli maailmaan syntisiä varten ja heitä kohtaamaan. Synnin tekemistä ei Jeesuskaan katsonut hyvällä, mutta syntistä ihmistä hän kohteli ystävänään, antoi anteeksi ja armahti.

"Jos sinä haluat säilyttää edes yhtään arvokkuutta minun silmissäni, unohda tuo nooan tarina, se kun ei toimi millään tasolla, moraalisesti, historiallisesti tai fyysisesti."

Jos arvokkuuden säilyttäminen merkitsee Raamatun kieltämistä, minulle vähän merkitsee sinun arvoasteikkosi. Sinun edustamasi maailmankuvan kanssa se ei tietysti toimikaan, mutta kristilliseen historiaan se sopii hyvin: ihmiset eivät luomisen jälkeen olleet hajaantuneet vielä kovin levälleen, eikä heitä ollut vielä miljardikaupalla. Kaikki puhuivat samaa kieltä, eivätkä mantereetkaan olleet jakautuneet. Itseasiassa Adam oli kuollut vasta joitakin kymmeniä vuosia ennen Nooan syntymää.

Vedenpaisumuskertomus on myös tuttu useissa kulttuureissa. Tämä ei tietystikään ole luonnontieteellinen todiste sille, että niin olisi tapahtunut. Eikä sitä kukaan voi vakavissaan ottaa muutenkaan, koska silloinhan voisi Raamattu olla totta!

Lue lisää

" Jos kristinusko voitaisiin tieteellä todentaa, ei kyse olisi enää uskosta."

Ja kristintieto olisi paljon huonompi asia kuin kristintieto, miten?

Ihmiset tietäisivät jumalan olevan olemassa, he yrittäisivät parhaansa mukaan noudattaa tämän tahtoa ja kaikki ihmiset pelastuisivat ikuiselta kidutukselta.

Ainoa perustelu kristinUSKON tärkeydelle on se että usko on uskoa, eikä sitä tarvitse todistaa mitenkään.

"...että vanhasta testamentista reväistään jae mikä hyvänsä ja katsotaan, että kristityn pitää ehdottomasti edustaa tällaista ja tällaista kantaa..."

Matteus 5:17-19
Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään.
Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut.
Sentähden, joka purkaa yhdenkään näistä pienimmistä käskyistä ja sillä tavalla opettaa ihmisiä, se pitää pienimmäksi taivasten valtakunnassa kutsuttaman; mutta joka niitä noudattaa ja niin opettaa, se pitää kutsuttaman suureksi taivasten valtakunnassa.

Eikö tuo sano aika yksiselitteisesti että vt:n lakeja pitää noudattaa kunnes taivas ja maa katoavat?

Ja kristityt hakevat itse vt:stä kymmenen käskyä ja homoseksuaalit ovat kauhistus ja mitä tahansa muita asioita he uskovatkaan ja kaipaavat "jumalallista" oikeutusta puolelleen.

"Tosiasia on, että yliopistomaailma pukkaa suomalaisessakin tohtoritehtailussa osin niin kelvotonta tutkimusta, että kovin suureen "tieteen" palvontaan ei olisi aihetta."

Ja tämä tutkimus on nyt osoitus siitä kelvottomasta tutkimuksesta? Outoa että jos joku geologi sanoo että nooan arkki on löytynyt ja tällä on todisteena siitä suttuinen kuva, niin valtaosa kristityistä hyppää kelkkaan ja jättää "tutkimuksen" arvostelun aika vähille.

Kun taas tässä on selviä lukuja joita katsomalla kaikille pitäisi selvitä asiat. Siinä ei luokiteltu maita mihinkään eri ryhmiin, vaan siinä vain katsottiin uskonnollisuutta yhdessä vertailussa ja yhteiskunnallisia ongelmia toisissa.

Löydä ensin joku oikea heikkous ja sitten rupea arvostelemaan tutkimusta sen pohjalta, älä vaan sano että niin useat tutkimukset ovat nykyään kelvottomia että ei tähänkään kai sitten pitäisi luottaa.

"Synnin tekemistä ei Jeesuskaan katsonut hyvällä..."

Mutta syntiä teki siitä huolimatta itsekin. Ei kunnioittanut vanhempiaan kun oli välittämättä äidistään, teki töitä sapattina ja niin edespäin.

"Sinun edustamasi maailmankuvan kanssa se ei tietysti toimikaan, mutta kristilliseen historiaan se sopii hyvin..."

Minun maailmankuvani perustuu siihen mitä ihmiset saavat selville historiasta ja tästä maailmasta miljoonien tutkijoiden työn pohjalta, sinun maailmankuvasi perustuu yhteen uskonnolliseen kirjaan lukemattomien muitten uskonnollisten kirjojen joukosta ja tämä siksi että sinä uskot sen olevan totta, mutta kun sen totuudesta pyydetään sinulta todisteita, et pysty sitä todistamaan, samoin kuin ei kukaan muukaan uskovainen ole koskaan pystynyt...

"...ihmiset eivät luomisen jälkeen olleet hajaantuneet vielä kovin levälleen..."

Tämä siis tapahtui raamatulliselta pohjalta vuonna 2304 eaa answersingenesis.org sivun mukaan.

Outoa on että egyptin vanhimpien faaraoiden haudat ovat iältään yli 5000 vuotta ja siten yli tuhat vuotta vanhempia kuin tulva. Lisäksi on outoa että jokapuolelta maailmaa löytyy rodullisesti nykyisenkaltaisia ihmisten luurankoja jotka ovat iältään vanhempia kuin tulva. Eli siis ihmiset levittäytyivät ympäri maailman ja kehittyivät erinäköisiksi, sitten tuli tulva, ihmiset kuolivat ja sitten levittäytyivät uudelleen kahdeksasta ihmisestä ja levittäytyivät maailmaan ja muuttuivat samalla lailla kuin mitä vanhemmat ihmiset jotka asuivat alueella?

"...eikä heitä ollut vielä miljardikaupalla."

Nykyisten arvioiden mukaan 35 miljoonaa.

" Kaikki puhuivat samaa kieltä, eivätkä mantereetkaan olleet jakautuneet."

Ihmisten kielellisten kykyjen uskotaan saaneen alkunsa FOXP2-geenin mutaatiosta joskus 100000-50000 vuotta sitten. Jos otetaan tämä antelias aika lähtökohdaksi sille että mantereet alkavat liikkua niin nopeimman tämän hetkisen kappaleen, Intian, 20 sentin vuosivauhdilla ne olisivat liikkuneet 10-20km siinä ajassa.

Pystyäkseen liikkumaan tuossa anteliaassa ajassa vaikkapa 10000km joka on lähempänä oikeita lukuja olisi mantereitten pitänyt liikkua 1000 kertaa nopeammin.

Jos taas tämä kaikki tapahtui raamatulliseen aikaan, niin nopeuden olisi pitänyt olla 10000 kertaa nopeampi. Siinäpä sitten ihmettelemään millaisia maanjäristyksiä tulee maailmanlaajuisesti.

"Vedenpaisumuskertomus on myös tuttu useissa kulttuureissa. Tämä ei tietystikään ole luonnontieteellinen todiste sille, että niin olisi tapahtunut. Eikä sitä kukaan voi vakavissaan ottaa muutenkaan, koska silloinhan voisi Raamattu olla totta!"

Edellisen jääkauden loppupuolella suuri osa maailman merivedestä oli jäätyneenä pohjoisella pallonpuoliskolla laskien merenpinnan maailmanlaajuisesti. Siihen aikaan (10.000 eaa) suuri osa ihmisten asuinpaikoista oli merten rannoilla. Kun jääkausi päättyi, jää suli ja merenpinta nousi joutuivat näitten ranta-alueitten asukkaat muuttamaan.

Eiköhän tälläisestä jää kansantaruihin tarinoita siitä että meri on tulvinut?

Ei eri kulttuureiden tarinat aivan luonnollisesta ja hyvin tunnetusta historiallisesta tapahtumasta ole minkäänlainen todiste raamatun puolesta, ainakaan missään muualla kuin uskovaisen päässä joka on välittämättä kaikesta muusta todistusaineistosta kun siitä jonka saa jotenkin väännettyä sopimaan omaan mytologiaansa.

boxerblock kirjoitti:

" Jos kristinusko voitaisiin tieteellä todentaa, ei kyse olisi enää uskosta."

Ja kristintieto olisi paljon huonompi asia kuin kristintieto, miten?

Ihmiset tietäisivät jumalan olevan olemassa, he yrittäisivät parhaansa mukaan noudattaa tämän tahtoa ja kaikki ihmiset pelastuisivat ikuiselta kidutukselta.

Ainoa perustelu kristinUSKON tärkeydelle on se että usko on uskoa, eikä sitä tarvitse todistaa mitenkään.

"...että vanhasta testamentista reväistään jae mikä hyvänsä ja katsotaan, että kristityn pitää ehdottomasti edustaa tällaista ja tällaista kantaa..."

Matteus 5:17-19
Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään.
Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut.
Sentähden, joka purkaa yhdenkään näistä pienimmistä käskyistä ja sillä tavalla opettaa ihmisiä, se pitää pienimmäksi taivasten valtakunnassa kutsuttaman; mutta joka niitä noudattaa ja niin opettaa, se pitää kutsuttaman suureksi taivasten valtakunnassa.

Eikö tuo sano aika yksiselitteisesti että vt:n lakeja pitää noudattaa kunnes taivas ja maa katoavat?

Ja kristityt hakevat itse vt:stä kymmenen käskyä ja homoseksuaalit ovat kauhistus ja mitä tahansa muita asioita he uskovatkaan ja kaipaavat "jumalallista" oikeutusta puolelleen.

"Tosiasia on, että yliopistomaailma pukkaa suomalaisessakin tohtoritehtailussa osin niin kelvotonta tutkimusta, että kovin suureen "tieteen" palvontaan ei olisi aihetta."

Ja tämä tutkimus on nyt osoitus siitä kelvottomasta tutkimuksesta? Outoa että jos joku geologi sanoo että nooan arkki on löytynyt ja tällä on todisteena siitä suttuinen kuva, niin valtaosa kristityistä hyppää kelkkaan ja jättää "tutkimuksen" arvostelun aika vähille.

Kun taas tässä on selviä lukuja joita katsomalla kaikille pitäisi selvitä asiat. Siinä ei luokiteltu maita mihinkään eri ryhmiin, vaan siinä vain katsottiin uskonnollisuutta yhdessä vertailussa ja yhteiskunnallisia ongelmia toisissa.

Löydä ensin joku oikea heikkous ja sitten rupea arvostelemaan tutkimusta sen pohjalta, älä vaan sano että niin useat tutkimukset ovat nykyään kelvottomia että ei tähänkään kai sitten pitäisi luottaa.

"Synnin tekemistä ei Jeesuskaan katsonut hyvällä..."

Mutta syntiä teki siitä huolimatta itsekin. Ei kunnioittanut vanhempiaan kun oli välittämättä äidistään, teki töitä sapattina ja niin edespäin.

"Sinun edustamasi maailmankuvan kanssa se ei tietysti toimikaan, mutta kristilliseen historiaan se sopii hyvin..."

Minun maailmankuvani perustuu siihen mitä ihmiset saavat selville historiasta ja tästä maailmasta miljoonien tutkijoiden työn pohjalta, sinun maailmankuvasi perustuu yhteen uskonnolliseen kirjaan lukemattomien muitten uskonnollisten kirjojen joukosta ja tämä siksi että sinä uskot sen olevan totta, mutta kun sen totuudesta pyydetään sinulta todisteita, et pysty sitä todistamaan, samoin kuin ei kukaan muukaan uskovainen ole koskaan pystynyt...

"...ihmiset eivät luomisen jälkeen olleet hajaantuneet vielä kovin levälleen..."

Tämä siis tapahtui raamatulliselta pohjalta vuonna 2304 eaa answersingenesis.org sivun mukaan.

Outoa on että egyptin vanhimpien faaraoiden haudat ovat iältään yli 5000 vuotta ja siten yli tuhat vuotta vanhempia kuin tulva. Lisäksi on outoa että jokapuolelta maailmaa löytyy rodullisesti nykyisenkaltaisia ihmisten luurankoja jotka ovat iältään vanhempia kuin tulva. Eli siis ihmiset levittäytyivät ympäri maailman ja kehittyivät erinäköisiksi, sitten tuli tulva, ihmiset kuolivat ja sitten levittäytyivät uudelleen kahdeksasta ihmisestä ja levittäytyivät maailmaan ja muuttuivat samalla lailla kuin mitä vanhemmat ihmiset jotka asuivat alueella?

"...eikä heitä ollut vielä miljardikaupalla."

Nykyisten arvioiden mukaan 35 miljoonaa.

" Kaikki puhuivat samaa kieltä, eivätkä mantereetkaan olleet jakautuneet."

Ihmisten kielellisten kykyjen uskotaan saaneen alkunsa FOXP2-geenin mutaatiosta joskus 100000-50000 vuotta sitten. Jos otetaan tämä antelias aika lähtökohdaksi sille että mantereet alkavat liikkua niin nopeimman tämän hetkisen kappaleen, Intian, 20 sentin vuosivauhdilla ne olisivat liikkuneet 10-20km siinä ajassa.

Pystyäkseen liikkumaan tuossa anteliaassa ajassa vaikkapa 10000km joka on lähempänä oikeita lukuja olisi mantereitten pitänyt liikkua 1000 kertaa nopeammin.

Jos taas tämä kaikki tapahtui raamatulliseen aikaan, niin nopeuden olisi pitänyt olla 10000 kertaa nopeampi. Siinäpä sitten ihmettelemään millaisia maanjäristyksiä tulee maailmanlaajuisesti.

"Vedenpaisumuskertomus on myös tuttu useissa kulttuureissa. Tämä ei tietystikään ole luonnontieteellinen todiste sille, että niin olisi tapahtunut. Eikä sitä kukaan voi vakavissaan ottaa muutenkaan, koska silloinhan voisi Raamattu olla totta!"

Edellisen jääkauden loppupuolella suuri osa maailman merivedestä oli jäätyneenä pohjoisella pallonpuoliskolla laskien merenpinnan maailmanlaajuisesti. Siihen aikaan (10.000 eaa) suuri osa ihmisten asuinpaikoista oli merten rannoilla. Kun jääkausi päättyi, jää suli ja merenpinta nousi joutuivat näitten ranta-alueitten asukkaat muuttamaan.

Eiköhän tälläisestä jää kansantaruihin tarinoita siitä että meri on tulvinut?

Ei eri kulttuureiden tarinat aivan luonnollisesta ja hyvin tunnetusta historiallisesta tapahtumasta ole minkäänlainen todiste raamatun puolesta, ainakaan missään muualla kuin uskovaisen päässä joka on välittämättä kaikesta muusta todistusaineistosta kun siitä jonka saa jotenkin väännettyä sopimaan omaan mytologiaansa.

Lue lisää

"Ja kristintieto olisi paljon huonompi asia kuin kristintieto, miten?
Ihmiset tietäisivät jumalan olevan olemassa, he yrittäisivät parhaansa mukaan noudattaa tämän tahtoa ja kaikki ihmiset pelastuisivat ikuiselta kidutukselta."

Pelastuminen ei riipu ihmisen pyristelystä ja tekemisestä, eikä tietopuolisesta Jumalan olemassaolon oivaltamisesta. Ensimmäiset veljekset, Kain ja Abel toimivat esikuvina. Molemmat tiesivät, mutta vain toinen uskoi. Jos meillä olisi varma tieto Jumalasta, ei se muuttaisi mitään. Edelleen, pelastuminen näyttää tapahtuvan kadotuksesta, ei kidutuksesta.

""Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään. ""

Jeesus ei tullut kumoamaan, vaan täyttämään, uuden käännöksen mukaan toteuttamaan. Vanhan testamentin esikuvalliset uhrit, pesut, puhtaussäädökset ym. saivat täyttymyksensä Jeesuksen elämässä ja kuolemassa. Näitä ei kristillisen seurakunnan enää tarvitse noudattaa (asiaa uudessa testamentissa käsittelee erityisesti kirje hebrealaisille, mutta myös Paavali). Sen sijaan vanhan testamentin moraalilaki on edelleen voimassa; Jeesus jopa opetuksessaan kovensi sitä.

"Kun taas tässä on selviä lukuja joita katsomalla kaikille pitäisi selvitä asiat. Siinä ei luokiteltu maita mihinkään eri ryhmiin, vaan siinä vain katsottiin uskonnollisuutta yhdessä vertailussa ja yhteiskunnallisia ongelmia toisissa."

Se saakin tutkimuksen ainakin minun korvissani kuulostamaan erikoiselta. Tutkimusasetelmahan näyttäisi jo itsessään sisältävän olettamuksen, että uskonnollisuus länsimaissa ja yhteiskunnalliset ongelmat korreloivat keskenään. Sen sijaan vaikkapa uskonnollisuuden laadulla ei ole mitään merkitystä. Saatikaan, että tutkimuksessa olisi huomioitu vanhempainvapaat, terveydenhuolto sekä moni muu seikka. Yhtä hyvin voisi alkaa tutkia eri lenkkimakkaralaatujen vaikutusta ihmisten hyvinvointiin ja odotettavissa olevaan elinikään.

"Minun maailmankuvani perustuu siihen mitä ihmiset saavat selville historiasta ja tästä maailmasta miljoonien tutkijoiden työn pohjalta, sinun maailmankuvasi perustuu yhteen uskonnolliseen kirjaan..."

Äläs typistä. Ei minun maailmankuvani ole vain Raamatusta hankittu, kyllä siihen mahtuu erittäin paljon modernia kuvaa maailmankaikkeudesta. Sinä pidät minua kapeakatseisena koska uskon yliluonnollisiin; minä kääntäisin asian niin, että näen hyvinkin avarasti: sen lisäksi, mitä silmät kertovat, voin uskoa, että on olemassa myös asioita, joita ei voi mitata meidän mittapuillamme.

"Jos taas tämä kaikki tapahtui raamatulliseen aikaan, niin nopeuden olisi pitänyt olla 10000 kertaa nopeampi. Siinäpä sitten ihmettelemään millaisia maanjäristyksiä tulee maailmanlaajuisesti."

Kuten todettua, ei Nooa mahdukaan sinun maailmankatsomukseesi. Mutta maailman luojalle asiassa ei sen suurempaa päiviteltävää ole. Kristillisen uskon perustotuudet eivät ole inhimillisesti mahdollisia: neitseestä syntyminen, ylösnousemus ja taivaaseenastuminen, nehän ovat kaikki Raamatun itsensäkin mukaan hullutus:
"me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus(1. kor. 1:23)".

"...joutuivat näitten ranta-alueitten asukkaat muuttamaan.

Eiköhän tälläisestä jää kansantaruihin tarinoita siitä että meri on tulvinut?"

Tulva ja vedenpaisumus ovat toki vielä eri asioita. Mutta näin selitettynä se tietysti tyydyttää sinua!

KeljuKooKojootti kirjoitti:

"Tuo lauseesi sinällään on huonoa keskustelua; nappaa mieluummin keskustelunaihetta kristinuskosta sieltä mistä hyväksi näet ja keskustellaan siitä, eikä aleta syytella toista siitä, ettei keskustelusta tule mitään, koska sinä uskot"

Minulla on yli 20v kokemus kysesestä fiktiivisestä teoksesta. En näe mieltä keskustella tämän enempää kirjasta jonka keskeisimmät asiat ovat täysin fiktiivistä satua kuten kaikki muutkin mielikuvituskirjallisuuden hedelmät. Kun sinulla on kriittisen tarkastelun kestäviä todisteita ylösnousemuksesta, iankaikkisesta elämästä, jumalasta, jeesuksesta jne. olen vähän kiinnostuneempi asiasta. Näen kirjoittelussasi niin selvästi kristillisen aivopesun merkit että keskustelu on suurella todennäköisyydellä turhaa. IMO.

Onhan sulla jo keskustelukumppani joka yrittää tarjota järkeä ja kriittistä ajattelua sinulle kärsivällisesti siinä tähän mennessä kuitenkaan onnistumatta.

Eikö mielestäsi ole outoa, että miljardeista ihmisistä KUKAAN ei ole saanut AINUTTAKAAN kriittisen tarkastelun kestävää todistetta jumalasta, jeesuksesta, ihmeparanemisesta jne.?

Lue lisää

"Eikö mielestäsi ole outoa, että miljardeista ihmisistä KUKAAN ei ole saanut AINUTTAKAAN kriittisen tarkastelun kestävää todistetta jumalasta, jeesuksesta, ihmeparanemisesta jne.?"

Mutta eikö ole myöskin ihmeellistä, ettei kukaan ole myöskään pystynyt aukottomasti todistamaan, että Jumalaa ei ole. Myöskään ylösnousemusta ei ole pystytty kumoamaan. Itseasiassa kävi niin päin, että nekin jotka ylösnousemisen jälkeen halusivat sen kieltää, joutuivat tyytymään valehteluun!

Rauli Badding kirjoitti:

"Ja kristintieto olisi paljon huonompi asia kuin kristintieto, miten?
Ihmiset tietäisivät jumalan olevan olemassa, he yrittäisivät parhaansa mukaan noudattaa tämän tahtoa ja kaikki ihmiset pelastuisivat ikuiselta kidutukselta."

Pelastuminen ei riipu ihmisen pyristelystä ja tekemisestä, eikä tietopuolisesta Jumalan olemassaolon oivaltamisesta. Ensimmäiset veljekset, Kain ja Abel toimivat esikuvina. Molemmat tiesivät, mutta vain toinen uskoi. Jos meillä olisi varma tieto Jumalasta, ei se muuttaisi mitään. Edelleen, pelastuminen näyttää tapahtuvan kadotuksesta, ei kidutuksesta.

""Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään. ""

Jeesus ei tullut kumoamaan, vaan täyttämään, uuden käännöksen mukaan toteuttamaan. Vanhan testamentin esikuvalliset uhrit, pesut, puhtaussäädökset ym. saivat täyttymyksensä Jeesuksen elämässä ja kuolemassa. Näitä ei kristillisen seurakunnan enää tarvitse noudattaa (asiaa uudessa testamentissa käsittelee erityisesti kirje hebrealaisille, mutta myös Paavali). Sen sijaan vanhan testamentin moraalilaki on edelleen voimassa; Jeesus jopa opetuksessaan kovensi sitä.

"Kun taas tässä on selviä lukuja joita katsomalla kaikille pitäisi selvitä asiat. Siinä ei luokiteltu maita mihinkään eri ryhmiin, vaan siinä vain katsottiin uskonnollisuutta yhdessä vertailussa ja yhteiskunnallisia ongelmia toisissa."

Se saakin tutkimuksen ainakin minun korvissani kuulostamaan erikoiselta. Tutkimusasetelmahan näyttäisi jo itsessään sisältävän olettamuksen, että uskonnollisuus länsimaissa ja yhteiskunnalliset ongelmat korreloivat keskenään. Sen sijaan vaikkapa uskonnollisuuden laadulla ei ole mitään merkitystä. Saatikaan, että tutkimuksessa olisi huomioitu vanhempainvapaat, terveydenhuolto sekä moni muu seikka. Yhtä hyvin voisi alkaa tutkia eri lenkkimakkaralaatujen vaikutusta ihmisten hyvinvointiin ja odotettavissa olevaan elinikään.

"Minun maailmankuvani perustuu siihen mitä ihmiset saavat selville historiasta ja tästä maailmasta miljoonien tutkijoiden työn pohjalta, sinun maailmankuvasi perustuu yhteen uskonnolliseen kirjaan..."

Äläs typistä. Ei minun maailmankuvani ole vain Raamatusta hankittu, kyllä siihen mahtuu erittäin paljon modernia kuvaa maailmankaikkeudesta. Sinä pidät minua kapeakatseisena koska uskon yliluonnollisiin; minä kääntäisin asian niin, että näen hyvinkin avarasti: sen lisäksi, mitä silmät kertovat, voin uskoa, että on olemassa myös asioita, joita ei voi mitata meidän mittapuillamme.

"Jos taas tämä kaikki tapahtui raamatulliseen aikaan, niin nopeuden olisi pitänyt olla 10000 kertaa nopeampi. Siinäpä sitten ihmettelemään millaisia maanjäristyksiä tulee maailmanlaajuisesti."

Kuten todettua, ei Nooa mahdukaan sinun maailmankatsomukseesi. Mutta maailman luojalle asiassa ei sen suurempaa päiviteltävää ole. Kristillisen uskon perustotuudet eivät ole inhimillisesti mahdollisia: neitseestä syntyminen, ylösnousemus ja taivaaseenastuminen, nehän ovat kaikki Raamatun itsensäkin mukaan hullutus:
"me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus(1. kor. 1:23)".

"...joutuivat näitten ranta-alueitten asukkaat muuttamaan.

Eiköhän tälläisestä jää kansantaruihin tarinoita siitä että meri on tulvinut?"

Tulva ja vedenpaisumus ovat toki vielä eri asioita. Mutta näin selitettynä se tietysti tyydyttää sinua!

Lue lisää

"Pelastuminen ei riipu ihmisen pyristelystä ja tekemisestä, eikä tietopuolisesta"

"Jos meillä olisi varma tieto Jumalasta, ei se muuttaisi mitään."

Aika ehdottomia lausuntoja siitä mitä vain kaikkitietävä olento voisi väittää tietävänsä. Sinäkö tiedät kuitenkin kaiken tämän? Minä en menisi sanomaan edes mitään niin ehdotonta kuin että elämä loppuu kuolemaan, sanoisin vain mieluummin että meillä ei ole mitään todisteita mistään muusta.

Minua ihmetyttää kuinka ihmiset jotka uskovat johonkin jota ei voi heidän puheittensa mukaan voi todistaa ja joka ei perustu tietoon ovat ensimmäisinä tekemässä väitteitä jotka juuri vaatisivat erittäin laajaa jollei sitten rajatonta tietoa.

"Sen sijaan vanhan testamentin moraalilaki on edelleen voimassa; Jeesus jopa opetuksessaan kovensi sitä."

Aivan, kovensi sen sellaiseksi että ajatuksista, tekojen sijaan rangaistaan, mutta että ainoa rangaistus on helvetti joka koskee ainoastaan niitä jotka eivät usko häneen, sillä jos uskoo jeesukseen kaikki teot ja ajatukset ovat anteeksiannettuja. Oikeudenmukaista...

Kristillinen oikeuskäsitys on aika outo, sillä jos uskot rangaistukseen joka saisi toimimaan oikealla tavalla, uskot samalla siihen että sinut pelastetaan teoistasi tai ajatuksistasi huolimatta. Eli pohjimmiltaan kristittyjen mytologian rangaistukset eivät lankea niitten päälle jotka uskovat niihin ja he voivat tehdä laillisesti mitä tahansa ja ne joille rangaistukset lankeaisivat eivät usko niihin rangaistuksiin eikä se toimi heille pelotteena toimia oikein.

Ja kaikissa muissa kulttuureissa ja uskonnoissa on ihmisiä jotka toimivat oikein, eivät rangaistuksen pelossa vaan siksi että heillä on empatiaa, mutta kristittyjä ja heidän jumalaansa tämä ei hetkauta, koska he eivät usko rangaistukseen toimiakseen oikein vaan tekevät niin ihan omaa hyvyyttään.

"Tutkimusasetelmahan näyttäisi jo itsessään sisältävän olettamuksen, että uskonnollisuus länsimaissa ja yhteiskunnalliset ongelmat korreloivat keskenään."

Se on se tulos, ei mikään lähtöolettamus. Eiköhän tuo kristitty yliopisto olisi halunnut tutkimuksen osoittavan heidän uskonsa positiivisen vaikutuksen?

"Sen sijaan vaikkapa uskonnollisuuden laadulla ei ole mitään merkitystä."

Kysyt tuhannelta eri kristityltä mihin he tarkalleen uskovat ja saat kristinuskon ydinopin lisäksi tuhat erilaista vastausta muista asioista. Siinäpä te voitte keskustella sitten uskovaiset keskenänne että mikä uskonnollisuuden laatu on se merkityksellinen.

" Saatikaan, että tutkimuksessa olisi huomioitu vanhempainvapaat, terveydenhuolto sekä moni muu seikka. Yhtä hyvin voisi alkaa tutkia eri lenkkimakkaralaatujen vaikutusta ihmisten hyvinvointiin ja odotettavissa olevaan elinikään."

Myönnetään että monet asiat vaikuttavat tuloksiin, mutta oletko sinä tekemässä kristinuskosta ja jumalastasi sellaisia että näiden vaikutusta ei ole havaittavissa lainkaan vanhempainvapaitten, terveydenhuollon tai muitten vaikutusta voimakkaampana?

Kun ihmiset sanovat että he uskovat kaikkivaltiaaseen jumalaan ja heidän pyhä kirjansa sisältää tälläisen olennon heille antamat korkeimmat ja mahdolliset moraaliset opit ja yhteiskunnat joissa he ovat enemmistönä ovat keskimääräistä huonommassa asemassa, kertoo se joko siitä että jotkut muut asiat vaikuttavat yhteiskuntaan enemmän tai että he eivät käyttäydy niin kuin heidän pitäisi puheittensa perusteella toimia.

Toki on lukemattomia asioita jotka vaikuttavat tutkimuksen listaamiin asioihin, mutta sinä haluaisit poistaa yleisen uskon kristinuskoon näitten vaikuttavien asioiden listalta, vai?

Koska jos eri ihmisiä pitäisi päästää valitsemaan se oikea lahko tai ihmisryhmä joka kuvaa kristinuskoa parhaiten, tuloksena olisi heifän omaa uskoaan tukeva ryhmä. mutta tälläinen tutkimus on lähtökohdiltaan täysin subjektiivinen ja siten epärehellinen.

"Sinä pidät minua kapeakatseisena koska uskon yliluonnollisiin..."

Minä pidän sinua kapeakatseisena siksi koska sinä uskot yhteen lukemattomista maailmankuvista ilman että pystyt sen totuudellisuutta puolustamaan tai todistamaan muita uskontoja vastaan.

Sillä kaikki sinun antamasi todisteet oman kantasi totuudellisuudesta sopivat järjestäen muidenkin uskontojen edustajien suuhin ilman että niitä tarvitsisi edes muuttaa mainittavasti.

Haluatko luetella vähän todisteitasi, niin katsotaan kuinka ne sopivat muiden uskontojen kanssa yhteen?

" minä kääntäisin asian niin, että näen hyvinkin avarasti: sen lisäksi, mitä silmät kertovat, voin uskoa, että on olemassa myös asioita, joita ei voi mitata meidän mittapuillamme."

Aivan samoin kuin muslimi on hyvinkin avarakatseinen tai hindu on avarakatseinen, tai buddhalainen on avarakatseinen, koska hehän kaikki voivat USKOA että on olemassa myös asioita, joita ei voi mitata meidän mittapuillamme.

Mutta anteeksi, hehän ovat tietystikin avarakatseisia, mutta he ovat varmasti väärässä ja sinä varmasti oikeassa, koska sinä uskot kristinuskon olevan totta ja siksi sinä olet oikeassa.

"Kuten todettua, ei Nooa mahdukaan sinun maailmankatsomukseesi."

Minun maailmankuvani perusteena on kaikkien eri tieteenalojen keräämät todisteet, joista yksikään ei ole viitannut mihinkään nooan arkin tarinaan viittavaan tapahtumaan.

Sinun nooa-maailmankuvasi perusteena on se että se lukee yhdessä kirjassa jonka paikkaansapitävyyteen sinä USKOT.

Vai onko sinulla antaa todisteita maailmanlaajuisesta tulvasta tai siitä että mannerlaatat ovat liikkuneet tuhansia kertoja nopeammin kuin mitä tiede antaa ymmärtää?

Jos kaikki todisteet mitä olemme löytäneet jokaiselta tieteenalalta noaa vastaan eivät pidä paikkaansa ja raamattu on oikeassa, ainoa selitys todisteiden valheellisuudelle olisi jumalan vaikutus niihin. Siis piilottaa asioita jotka voisivat vahvistaa hänen ihmisille tarkoittamansa tarinan paikkaansapitävyyttä.

Tämä olisi väärentämistä, väärentäminen on valehtelemista ja raamatun mukaan (ainakin osan siitä), jumala kertoo aina totuuden, joten silloin joko jumala valehtelisi tai raamattu valehtelisi jumalan valehtelimisesta.

"Tulva ja vedenpaisumus ovat toki vielä eri asioita. Mutta näin selitettynä se tietysti tyydyttää sinua! "

Ja eihän ole mahdollista että sukupolvelta toiselle kerrottaessa tarinat olisvat saaneet vuosisata vuosisadan jälkeen lisää dramaattisuutta kunnes ne lopulta sisällytettiin moniin maailman uskontoihin esimerkiksi raamatulliset piirteet saaneena?

Eihän ihmiset koskaan liioittele missään asioissa?

Siis sinusta tuntuu todennäköisemmältä se tarina jossa kerätään kaikkialta maailmasta eläimiä, tulva hukuttaa kaikki maailman ihmiset kahdeksaa lukuunottamatta, eläimet levitetään ympäri maailman ja mistään tästä ei ole jäänyt mitään jälkeä mihinkään maailmassa, kuin se että ihmiset liioittelisivat historiallista faktaa ja se päätyisi erinäisiin tarustoihin?

Mutta kerropa nyt syvällisesti, miksi sinä uskot vain ja ainoastaan kristinuskon jumalaan ja millä perusteella sinä olet tehnyt päätöksen siitä...

Rauli Badding kirjoitti:

"Eikö mielestäsi ole outoa, että miljardeista ihmisistä KUKAAN ei ole saanut AINUTTAKAAN kriittisen tarkastelun kestävää todistetta jumalasta, jeesuksesta, ihmeparanemisesta jne.?"

Mutta eikö ole myöskin ihmeellistä, ettei kukaan ole myöskään pystynyt aukottomasti todistamaan, että Jumalaa ei ole. Myöskään ylösnousemusta ei ole pystytty kumoamaan. Itseasiassa kävi niin päin, että nekin jotka ylösnousemisen jälkeen halusivat sen kieltää, joutuivat tyytymään valehteluun!

Lue lisää

"Mutta eikö ole myöskin ihmeellistä, ettei kukaan ole myöskään pystynyt aukottomasti todistamaan, että Jumalaa ei ole. Myöskään ylösnousemusta ei ole pystytty kumoamaan. Itseasiassa kävi niin päin, että nekin jotka ylösnousemisen jälkeen halusivat sen kieltää, joutuivat tyytymään valehteluun!"

Eikö olekin ihmeellistä että kaikki kristityt maailmanhistoriassa eivät ole pystyneet todistamaan että shivaa ja thoria ei ole olemassa?!

Olematonta ei pysty todistamaan olemattomaksi, jos et näin yksinkertaista periaatetta tajua ja pidät sitä todisteena oman kantasi oikeudellisuudesta, niin olet aika heikoilla kantimilla.

Ja ylösnousemuksesta, kumoapas nyt se tarina että muhammed lensi taivaaseen hevosellaan...

Ja mistäköhän kuka on jotain valehdellut?

Minun tietääkseni koko raamatun tarinasta ylösnousemuksesta ei ole muualle merkitty kuin raamattuun, aivan samoin kuin muhammedin lentoa ei ole merkitty muualle kuin koraaniin.

Jos tuota koraanin tarinaa ei voi kumota, silloin se on aivan yhtälailla historiallinen todiste koraanin paikkaansapitävvyydestä kuin se että ylösnousemusta ei ole kumottu on mielestäsi todiste raamatun totuudellisuudesta.

Todistustaakka on positiivisen väitteen tekijällä.

Toivottavasti ymmärrät sen...

boxerblock kirjoitti:

"Pelastuminen ei riipu ihmisen pyristelystä ja tekemisestä, eikä tietopuolisesta"

"Jos meillä olisi varma tieto Jumalasta, ei se muuttaisi mitään."

Aika ehdottomia lausuntoja siitä mitä vain kaikkitietävä olento voisi väittää tietävänsä. Sinäkö tiedät kuitenkin kaiken tämän? Minä en menisi sanomaan edes mitään niin ehdotonta kuin että elämä loppuu kuolemaan, sanoisin vain mieluummin että meillä ei ole mitään todisteita mistään muusta.

Minua ihmetyttää kuinka ihmiset jotka uskovat johonkin jota ei voi heidän puheittensa mukaan voi todistaa ja joka ei perustu tietoon ovat ensimmäisinä tekemässä väitteitä jotka juuri vaatisivat erittäin laajaa jollei sitten rajatonta tietoa.

"Sen sijaan vanhan testamentin moraalilaki on edelleen voimassa; Jeesus jopa opetuksessaan kovensi sitä."

Aivan, kovensi sen sellaiseksi että ajatuksista, tekojen sijaan rangaistaan, mutta että ainoa rangaistus on helvetti joka koskee ainoastaan niitä jotka eivät usko häneen, sillä jos uskoo jeesukseen kaikki teot ja ajatukset ovat anteeksiannettuja. Oikeudenmukaista...

Kristillinen oikeuskäsitys on aika outo, sillä jos uskot rangaistukseen joka saisi toimimaan oikealla tavalla, uskot samalla siihen että sinut pelastetaan teoistasi tai ajatuksistasi huolimatta. Eli pohjimmiltaan kristittyjen mytologian rangaistukset eivät lankea niitten päälle jotka uskovat niihin ja he voivat tehdä laillisesti mitä tahansa ja ne joille rangaistukset lankeaisivat eivät usko niihin rangaistuksiin eikä se toimi heille pelotteena toimia oikein.

Ja kaikissa muissa kulttuureissa ja uskonnoissa on ihmisiä jotka toimivat oikein, eivät rangaistuksen pelossa vaan siksi että heillä on empatiaa, mutta kristittyjä ja heidän jumalaansa tämä ei hetkauta, koska he eivät usko rangaistukseen toimiakseen oikein vaan tekevät niin ihan omaa hyvyyttään.

"Tutkimusasetelmahan näyttäisi jo itsessään sisältävän olettamuksen, että uskonnollisuus länsimaissa ja yhteiskunnalliset ongelmat korreloivat keskenään."

Se on se tulos, ei mikään lähtöolettamus. Eiköhän tuo kristitty yliopisto olisi halunnut tutkimuksen osoittavan heidän uskonsa positiivisen vaikutuksen?

"Sen sijaan vaikkapa uskonnollisuuden laadulla ei ole mitään merkitystä."

Kysyt tuhannelta eri kristityltä mihin he tarkalleen uskovat ja saat kristinuskon ydinopin lisäksi tuhat erilaista vastausta muista asioista. Siinäpä te voitte keskustella sitten uskovaiset keskenänne että mikä uskonnollisuuden laatu on se merkityksellinen.

" Saatikaan, että tutkimuksessa olisi huomioitu vanhempainvapaat, terveydenhuolto sekä moni muu seikka. Yhtä hyvin voisi alkaa tutkia eri lenkkimakkaralaatujen vaikutusta ihmisten hyvinvointiin ja odotettavissa olevaan elinikään."

Myönnetään että monet asiat vaikuttavat tuloksiin, mutta oletko sinä tekemässä kristinuskosta ja jumalastasi sellaisia että näiden vaikutusta ei ole havaittavissa lainkaan vanhempainvapaitten, terveydenhuollon tai muitten vaikutusta voimakkaampana?

Kun ihmiset sanovat että he uskovat kaikkivaltiaaseen jumalaan ja heidän pyhä kirjansa sisältää tälläisen olennon heille antamat korkeimmat ja mahdolliset moraaliset opit ja yhteiskunnat joissa he ovat enemmistönä ovat keskimääräistä huonommassa asemassa, kertoo se joko siitä että jotkut muut asiat vaikuttavat yhteiskuntaan enemmän tai että he eivät käyttäydy niin kuin heidän pitäisi puheittensa perusteella toimia.

Toki on lukemattomia asioita jotka vaikuttavat tutkimuksen listaamiin asioihin, mutta sinä haluaisit poistaa yleisen uskon kristinuskoon näitten vaikuttavien asioiden listalta, vai?

Koska jos eri ihmisiä pitäisi päästää valitsemaan se oikea lahko tai ihmisryhmä joka kuvaa kristinuskoa parhaiten, tuloksena olisi heifän omaa uskoaan tukeva ryhmä. mutta tälläinen tutkimus on lähtökohdiltaan täysin subjektiivinen ja siten epärehellinen.

"Sinä pidät minua kapeakatseisena koska uskon yliluonnollisiin..."

Minä pidän sinua kapeakatseisena siksi koska sinä uskot yhteen lukemattomista maailmankuvista ilman että pystyt sen totuudellisuutta puolustamaan tai todistamaan muita uskontoja vastaan.

Sillä kaikki sinun antamasi todisteet oman kantasi totuudellisuudesta sopivat järjestäen muidenkin uskontojen edustajien suuhin ilman että niitä tarvitsisi edes muuttaa mainittavasti.

Haluatko luetella vähän todisteitasi, niin katsotaan kuinka ne sopivat muiden uskontojen kanssa yhteen?

" minä kääntäisin asian niin, että näen hyvinkin avarasti: sen lisäksi, mitä silmät kertovat, voin uskoa, että on olemassa myös asioita, joita ei voi mitata meidän mittapuillamme."

Aivan samoin kuin muslimi on hyvinkin avarakatseinen tai hindu on avarakatseinen, tai buddhalainen on avarakatseinen, koska hehän kaikki voivat USKOA että on olemassa myös asioita, joita ei voi mitata meidän mittapuillamme.

Mutta anteeksi, hehän ovat tietystikin avarakatseisia, mutta he ovat varmasti väärässä ja sinä varmasti oikeassa, koska sinä uskot kristinuskon olevan totta ja siksi sinä olet oikeassa.

"Kuten todettua, ei Nooa mahdukaan sinun maailmankatsomukseesi."

Minun maailmankuvani perusteena on kaikkien eri tieteenalojen keräämät todisteet, joista yksikään ei ole viitannut mihinkään nooan arkin tarinaan viittavaan tapahtumaan.

Sinun nooa-maailmankuvasi perusteena on se että se lukee yhdessä kirjassa jonka paikkaansapitävyyteen sinä USKOT.

Vai onko sinulla antaa todisteita maailmanlaajuisesta tulvasta tai siitä että mannerlaatat ovat liikkuneet tuhansia kertoja nopeammin kuin mitä tiede antaa ymmärtää?

Jos kaikki todisteet mitä olemme löytäneet jokaiselta tieteenalalta noaa vastaan eivät pidä paikkaansa ja raamattu on oikeassa, ainoa selitys todisteiden valheellisuudelle olisi jumalan vaikutus niihin. Siis piilottaa asioita jotka voisivat vahvistaa hänen ihmisille tarkoittamansa tarinan paikkaansapitävyyttä.

Tämä olisi väärentämistä, väärentäminen on valehtelemista ja raamatun mukaan (ainakin osan siitä), jumala kertoo aina totuuden, joten silloin joko jumala valehtelisi tai raamattu valehtelisi jumalan valehtelimisesta.

"Tulva ja vedenpaisumus ovat toki vielä eri asioita. Mutta näin selitettynä se tietysti tyydyttää sinua! "

Ja eihän ole mahdollista että sukupolvelta toiselle kerrottaessa tarinat olisvat saaneet vuosisata vuosisadan jälkeen lisää dramaattisuutta kunnes ne lopulta sisällytettiin moniin maailman uskontoihin esimerkiksi raamatulliset piirteet saaneena?

Eihän ihmiset koskaan liioittele missään asioissa?

Siis sinusta tuntuu todennäköisemmältä se tarina jossa kerätään kaikkialta maailmasta eläimiä, tulva hukuttaa kaikki maailman ihmiset kahdeksaa lukuunottamatta, eläimet levitetään ympäri maailman ja mistään tästä ei ole jäänyt mitään jälkeä mihinkään maailmassa, kuin se että ihmiset liioittelisivat historiallista faktaa ja se päätyisi erinäisiin tarustoihin?

Mutta kerropa nyt syvällisesti, miksi sinä uskot vain ja ainoastaan kristinuskon jumalaan ja millä perusteella sinä olet tehnyt päätöksen siitä...

Lue lisää

"Aika ehdottomia lausuntoja siitä mitä vain kaikkitietävä olento voisi väittää tietävänsä. Sinäkö tiedät kuitenkin kaiken tämän?"

Jos tämä kaikkitietävä olento on ilmoittanut asioita sanassaan, niin silloinhan voin reilusti sanoa niin. Sinä puolestasi olet julistanut, että Raamatun mukaan ihminen, joka ei ole ikunaan saanut mahdollisuutta kuulla evankeliumia, olisi automaattisesti matkalla helvettiin kidutettavaksi. Tällaiset ovat vahvoja väitteitä, joita ei edes Raamatulla voi perustella.

"Kristillinen oikeuskäsitys on aika outo, sillä jos uskot rangaistukseen joka saisi toimimaan oikealla tavalla, uskot samalla siihen että sinut pelastetaan teoistasi tai ajatuksistasi huolimatta. Eli pohjimmiltaan kristittyjen mytologian rangaistukset eivät lankea niitten päälle jotka uskovat niihin ja he voivat tehdä laillisesti mitä tahansa ja ne joille rangaistukset lankeaisivat eivät usko niihin rangaistuksiin eikä se toimi heille pelotteena toimia oikein."

Kymmenen käskyn lain, kuten Jeesuksen tarkennusten tarkoitus ei ensisijaisesti olekaan saada ihmisiä tekemään oikein, vaan saada ihminen ymmärtämään, ettei hän kykene elämään oikein. Väitteesi siitä, että kristitty voisi tehdä mitä hyvänsä, ei ole uusi. Jo Paavali tunsi sen: "Ja miksi emme tekisi, niinkuin herjaten syyttävät meidän tekevän ja niinkuin muutamat väittävät meidän sanovan: "Tehkäämme pahaa, että siitä hyvää tulisi"? Niiden tuomio on oikea."

Raamatussa ilmoitetussa moraalilaissahan ei ole mitään mullistavaa. Teologian piirissä puhutaan ns. luonnollisesta moraalilaista, joka tarkoittaa sitä, että jokainen ihminen kykenee ymmärtämään, että esim. tappaminen, pettäminen ja valehtelu ovat väärin. Näistä taas yhteiskunta on säätänyt omat rangaistuksensa. Ihmisen, joka ei usko Raamattuun, ei pääsääntöisesti tarvitse lukea Raamattua tietääkseen, milloin toimii oikein ja milloin väärin.

"...että ainoa rangaistus on helvetti joka koskee ainoastaan niitä jotka eivät usko häneen, sillä jos uskoo jeesukseen kaikki teot ja ajatukset ovat anteeksiannettuja. Oikeudenmukaista..."

Kuka tuota sanoo oikeudenmukaiseksi? Aivan! Ateisti joka tahtoo mollata kristinuskoa. Tuohan on megaluokan vääryys! Vääryyden hinnan kärsi kuitenkin Jeesus itse ristillä, joten se olkoon hänen asiansa. Jumalan edessä jokainen ihminen on syyllinen, jokainen on luonnostaan Jumalan vihollinen ja erossa Jumalasta, ja jokainen on ansainnut iankaikkisuuden erossa Jumalasta. Koska Jumala kuitenkin haluaa pelastaa ihmisen, hän tuli itse ja otti ihmiselle kuuluneen rangaistuksen. Tästä pääsee osalliseksi ken tahtoo. Epäoikeudenmukaista, mutta kristinusko ei olekaan tässä oikeudenmukaisuuden, vaan uhrautuvan rakkauden usko.

* * *
Hyppään yli ison joukon sinänsä ok aiheita, mutta kun keskustelu uhkaa paisua älyttömäksi.

"Haluatko luetella vähän todisteitasi, niin katsotaan kuinka ne sopivat muiden uskontojen kanssa yhteen?

Mutta kerropa nyt syvällisesti, miksi sinä uskot vain ja ainoastaan kristinuskon jumalaan ja millä perusteella sinä olet tehnyt päätöksen siitä..."

Jo vainenkin: Jeesus Kristus on ainut, joka on (kovan kidutuksen ja hirvittävän) kuoleman jälkeen noussut ruumiillisesti kuolleista, ja kuolleista noustuaan ilmestynyt samanaikaisesti yli 500 hengen joukolle. Lisäksi silminnäkijät näkivät, kuinka hän nousi taivaaseen ja kuulivat enkelin sanovan, että hän tulee samalla tavalla takaisin. Tämä on peruste yli muiden.

Älä silti ymmärrä väärin: minä uskon että henkimaailma on todellinen ja aktiivinen. Pidän siis mahdollisena, että monienkin uskontojen sisällä on tapahtunut ja tapahtuu yliluonnollista, mutta se ei tarkoita, että maailmankaikkeuden luoja olisi asian takana.

Lisäksi Raamatun kuvaus ihmisestä ja maailmasta on mielestäni kovastikin selitysvoimainen suhteessa todellisuuteen. Nämäkin todisteet kuitenkin himmenevät ensimmäisen rinnalla.

Rauli Badding kirjoitti:

"Aika ehdottomia lausuntoja siitä mitä vain kaikkitietävä olento voisi väittää tietävänsä. Sinäkö tiedät kuitenkin kaiken tämän?"

Jos tämä kaikkitietävä olento on ilmoittanut asioita sanassaan, niin silloinhan voin reilusti sanoa niin. Sinä puolestasi olet julistanut, että Raamatun mukaan ihminen, joka ei ole ikunaan saanut mahdollisuutta kuulla evankeliumia, olisi automaattisesti matkalla helvettiin kidutettavaksi. Tällaiset ovat vahvoja väitteitä, joita ei edes Raamatulla voi perustella.

"Kristillinen oikeuskäsitys on aika outo, sillä jos uskot rangaistukseen joka saisi toimimaan oikealla tavalla, uskot samalla siihen että sinut pelastetaan teoistasi tai ajatuksistasi huolimatta. Eli pohjimmiltaan kristittyjen mytologian rangaistukset eivät lankea niitten päälle jotka uskovat niihin ja he voivat tehdä laillisesti mitä tahansa ja ne joille rangaistukset lankeaisivat eivät usko niihin rangaistuksiin eikä se toimi heille pelotteena toimia oikein."

Kymmenen käskyn lain, kuten Jeesuksen tarkennusten tarkoitus ei ensisijaisesti olekaan saada ihmisiä tekemään oikein, vaan saada ihminen ymmärtämään, ettei hän kykene elämään oikein. Väitteesi siitä, että kristitty voisi tehdä mitä hyvänsä, ei ole uusi. Jo Paavali tunsi sen: "Ja miksi emme tekisi, niinkuin herjaten syyttävät meidän tekevän ja niinkuin muutamat väittävät meidän sanovan: "Tehkäämme pahaa, että siitä hyvää tulisi"? Niiden tuomio on oikea."

Raamatussa ilmoitetussa moraalilaissahan ei ole mitään mullistavaa. Teologian piirissä puhutaan ns. luonnollisesta moraalilaista, joka tarkoittaa sitä, että jokainen ihminen kykenee ymmärtämään, että esim. tappaminen, pettäminen ja valehtelu ovat väärin. Näistä taas yhteiskunta on säätänyt omat rangaistuksensa. Ihmisen, joka ei usko Raamattuun, ei pääsääntöisesti tarvitse lukea Raamattua tietääkseen, milloin toimii oikein ja milloin väärin.

"...että ainoa rangaistus on helvetti joka koskee ainoastaan niitä jotka eivät usko häneen, sillä jos uskoo jeesukseen kaikki teot ja ajatukset ovat anteeksiannettuja. Oikeudenmukaista..."

Kuka tuota sanoo oikeudenmukaiseksi? Aivan! Ateisti joka tahtoo mollata kristinuskoa. Tuohan on megaluokan vääryys! Vääryyden hinnan kärsi kuitenkin Jeesus itse ristillä, joten se olkoon hänen asiansa. Jumalan edessä jokainen ihminen on syyllinen, jokainen on luonnostaan Jumalan vihollinen ja erossa Jumalasta, ja jokainen on ansainnut iankaikkisuuden erossa Jumalasta. Koska Jumala kuitenkin haluaa pelastaa ihmisen, hän tuli itse ja otti ihmiselle kuuluneen rangaistuksen. Tästä pääsee osalliseksi ken tahtoo. Epäoikeudenmukaista, mutta kristinusko ei olekaan tässä oikeudenmukaisuuden, vaan uhrautuvan rakkauden usko.

* * *
Hyppään yli ison joukon sinänsä ok aiheita, mutta kun keskustelu uhkaa paisua älyttömäksi.

"Haluatko luetella vähän todisteitasi, niin katsotaan kuinka ne sopivat muiden uskontojen kanssa yhteen?

Mutta kerropa nyt syvällisesti, miksi sinä uskot vain ja ainoastaan kristinuskon jumalaan ja millä perusteella sinä olet tehnyt päätöksen siitä..."

Jo vainenkin: Jeesus Kristus on ainut, joka on (kovan kidutuksen ja hirvittävän) kuoleman jälkeen noussut ruumiillisesti kuolleista, ja kuolleista noustuaan ilmestynyt samanaikaisesti yli 500 hengen joukolle. Lisäksi silminnäkijät näkivät, kuinka hän nousi taivaaseen ja kuulivat enkelin sanovan, että hän tulee samalla tavalla takaisin. Tämä on peruste yli muiden.

Älä silti ymmärrä väärin: minä uskon että henkimaailma on todellinen ja aktiivinen. Pidän siis mahdollisena, että monienkin uskontojen sisällä on tapahtunut ja tapahtuu yliluonnollista, mutta se ei tarkoita, että maailmankaikkeuden luoja olisi asian takana.

Lisäksi Raamatun kuvaus ihmisestä ja maailmasta on mielestäni kovastikin selitysvoimainen suhteessa todellisuuteen. Nämäkin todisteet kuitenkin himmenevät ensimmäisen rinnalla.

Lue lisää

Viime viikko oli kiireistä aikaa, Lääkärit Ilman Rajoja-hyväntekeväisyys vaati aikaani.

Mutta nyt vastauksiin:
--------------------------------
"Jos tämä kaikkitietävä olento on ilmoittanut asioita sanassaan, niin silloinhan voin reilusti sanoa niin."

Mutta tietääksesi tämän sanan olevan kaikkitietävän ja vielä rakastavan jumalan viesti, tarvitsisi sinunkin olla kaikkitietävä. Kuinka sinä muuten voisit olla varma ettei sitä ole kirjoittanut mikään muu yliluonnollinen hahmo, kuin se minkä kirjassa väitetään kirjoittaneen sen.

"...ettei hän kykene elämään oikein."

Eli ihminen on sinun mielestäsi alusta asti tehty sellaiseksi ettei tämä pysty elämään oikein?

Siis jumala luo olennon joka ei pysty toimimaan hänen asettamiensa määräysten tasolla ja siksi ihmiset ansaitsevat rangaistuksensa näitten määräysten rikkomisesta? Vähän sama kuin minä sanoisin lapselle että minun lakiini kuuluu että sinun pitää lentää tästä talon yli kerran päivässä käsiäsi räpyttämälllä ja jos et tee sitä, niin minä olen oikeutettu rankaisemaan sinua.

"Raamatussa ilmoitetussa moraalilaissahan ei ole mitään mullistavaa."

Niin, onpa ihmeellistä että ihmisten kirjoittamassa kirjassa ei ole mitään mullistavia paljastuksia siitä kuinka ihmisten tulisi käyttäytyä, kun siihen on kirjattu ne käyttäytymismallit jotka olivat sen aikaisia tapoja ja jotka olivat luonnollisesti kehittyneet ihmisille ja monille muille sosiaalisille eläimille.

"Vääryyden hinnan kärsi kuitenkin Jeesus itse ristillä, joten se olkoon hänen asiansa."

Uhrauksia, verta ja muuta mieltäylentävää toimintaa. Ja kaiken tämän rakastava jumalasi näki tarpeelliseksi että voisi muuttaa mieltään?

Jeesuksen teosta puhutaan kristittyjen puheissa usein äärimmäisenä uhrauksena. Jos minä kärsisin rangaistuksen toisen puolesta joka on jonkun rikoksen tehnyt ei se olisi oikeudenmukaista, vaan rikollisen vapauttamista vastuustaan. Ja mikä äärimmäinen uhraus on se että sinua kidutetaan parin tunnin ajan, olet kuolleena kolme päivää ja sitten olet jumalana taivaassa? Nykyaikanakin on ihmisiä jotka kärsivät paljon pahempia asioita päivittäin ja he eivät mitään jumal-paikkoja lunasta kärsimyksillään.

Jopa minäkin olisin valmis kärsimään raamatussa kuvatun jeesuksen lailla jos tuloksena olisi jumalaksi pääsy. Miten äärimmäinen uhraus sellainen on että monet olisivat valmiita kärsimään sen palkkion ollessa se miksi se raamatussa kuvataan?

"Jumalan edessä jokainen ihminen on syyllinen, jokainen on luonnostaan Jumalan vihollinen ja erossa Jumalasta, ja jokainen on ansainnut iankaikkisuuden erossa Jumalasta. Koska Jumala kuitenkin haluaa pelastaa ihmisen, hän tuli itse ja otti ihmiselle kuuluneen rangaistuksen."



Yksi hedelmä, kaksi ihmistä ja pari puraisua.

Siinä se perustelu siis noille tekemillesi väitteille? Ei kristinuskon mytologiassa ihminen pystyisi tekemään itsestään jumalan vihollista ja syyllistä vain omilla toimillaan vaan kaiken olisi oltava lähtöisin jumalastasi ja tämän haluista.

Joten jumalasi halusi tehdä ihmisistä syyllisiä ja itsensä vihollisia ja erottaa nämä itsestään. Ja hän halusi tapattaa itsensä että kumoaisi aikaisemman halunsa seuraamukset.

Ymmärrän kyllä kuinka ihmiset pitivät tälläisiä verisiä, täysin epäloogisia ja lapsellisia tarinoita totuuksina tuhat vuotta sitten, mutta että nykyaikana joku ajattelee näin on minun mielestäni surullista...

"Jo vainenkin: Jeesus Kristus on ainut, joka on (kovan kidutuksen ja hirvittävän) kuoleman jälkeen noussut ruumiillisesti kuolleista, ja kuolleista noustuaan ilmestynyt samanaikaisesti yli 500 hengen joukolle. Lisäksi silminnäkijät näkivät, kuinka hän nousi taivaaseen ja kuulivat enkelin sanovan, että hän tulee samalla tavalla takaisin. Tämä on peruste yli muiden."

http://en.wikipedia.org/wiki/Sathya_Sai_Baba
Siinä intialainen guru jonka väitetään tehneen ihmeitä tuhansien ihmisten edessä. Jos me epäilemme hänen tekojaan ja todistajien kertomuksia, olemme järkeviä ollessamme skeptisiä, vai mitä?

Jos taas epäilemme että yhteen vanhaan kirjaan kirjoitettu kertomus siitä että ihmiset näkivät jotain sellaista mitä ei missään muualla lue, ei ole totta tai riippumattomasti todistettu, niin me kiellämme sen jumalaisen totuuden ja muiden yli olevan perusteen?

Sinä uskot kristinuskoon, uskot uskosi kohteen pitävän paikkaansa, uskot uskosi kohteeseen liittyvien kirjoitusten ja tapahtumien olevan totta joten pidät uskoasi todistettuna kun jossain uskoosi liittyvässä kirjassa jonka paikkaansapitävyyteen uskot lukee jotain jonka uskot todistavan uskosi kohteen oikeaksi.

"Älä silti ymmärrä väärin: minä uskon että henkimaailma on todellinen ja aktiivinen."

Joten koska uskot että henkimaailma on todellinen ja aktiivinen niin se mielestäsi vahvistaa asioiden olevan näin?

" Pidän siis mahdollisena, että monienkin uskontojen sisällä on tapahtunut ja tapahtuu yliluonnollista, mutta se ei tarkoita, että maailmankaikkeuden luoja olisi asian takana."

Joten kun hindu puhuu omasta uskonnostaan ja sanoo että onhan se niin että koska henkimaailma on todellinen ja aktiivinen, niin se selittää selvästi sen kuinka muittenkin uskontojen, kuten kristinuskon, sisällä on tapahtunut ja tapahtuu yliluonnollista, se ei tarkoita sitä etteikö maailmankaikkeuden luoja brahma olisi ollut asian takana, tämä ei todista hänen uskontoaan oikeaksi, mutta pidät samaa väitettä pätevänä "todistamaan" oman kantasi paikkaansapitävyyttä?

"Lisäksi Raamatun kuvaus ihmisestä ja maailmasta on mielestäni kovastikin selitysvoimainen suhteessa todellisuuteen. Nämäkin todisteet kuitenkin himmenevät ensimmäisen rinnalla."

Eli koska ihmiset tappavat toisiaan ja tekevät pahoja tekoja, ne ovat todiste siitä että ihmisten vanhassa mytologiassaan kehittämä selitys sille on todellinen? Kuka tahansa voi tarkastella ihmisten toimia ja sitten keksiä mitä päättömämpiä tarinoita niitä selittämään.

Joten siis ylivoimaisesti voimakkain argumentti uskosi puolesta on se että yksi kirja kertoo että jotain tapahtui ja että siinä lukee että jotkut ihmiset näkivät sen tapahtuman?

Sekö on uskosi perusta???

Jos joku uskonnollinen kirja kertoisi että tuhat ihmistä näki sen kuin vishnu kahdella askeleellaan kattoi maankannen ja taivaan, niin pitäsitkö sinä tätä kirjoitusta todisteena että näin on tapahtunut? Ja vieläpä kaksi kertaa luotettavampana, koska kirjassa lukisi että sen näki kaksi kertaa enemmän ihmisiä...

Miten tuo sinun uskosi perusta eroaa siitä että lukisin vanhaa kreikan mytologiaa ja pitäisin siinä kuvattuja asioita todellisina koska kirjassa lukee että ihmiset näkivät että herkules teki jotain?

On uskomatonta kuinka uskovaiset pystyvät ajattelemaan kriittisesti muita uskontoja kohtaan, mutta oman tarustonsa ja uskonsa lapsellisuuksille he ovat sokeita...

"Ihmeparantumisia tapahtuu jatkuvasti. Ei ne toki tilaa saa iltapäivälehdissä kuten tälläiset uutiset. Mutta joka ei usko se ei usko vaikka olisi todisteita, sellainen se ihminen on."

Sellainen se omilla aivoillaan ajatteleva ihminen on ettei usko kaikkia puheita ilman todisteita toisin kuin raamattua totena pitävä. Esitä yksikin ihmeparantuminen kiistattomilla todisteilla ja saat miljoona dollaria James Randyltä. Voit vaikka lahjoittaa rahan kokonaisuudessa jumalasi valtakunnan työhön ja kirkastaa sillä mahtavan jumalasi kunniaa.

On kurjaa, että joudut jatkuvasti lukemaan ikäviä asioita sinulle rakkaista saduista, mutta se silmien ummistaminen olisi paljon helpompaa jos et ehdoin tahdoin koko ajan änkeäisi tänne ateismi-palstalle. Tämä kun on tarkoitettu henkisesti vähän isommille ja täällä voi joutua kohtaamaan karuja totuuksia.

En ole huomannut että olisit valittanut uskovaisen "vikoilusta ja tonkimisesta".
"Jotenki ihmetyttää tämä uskontojen vikoilu ja tonkiminen."

"Ihmeellinen on vakaamus jonka yksi perusarvoja on muiden vakaamusten vikoileminen ja "tonkiminen"...ei voi ymmärtää."
Niin, miksi olet hiljaa kun ateisteja syytetään esm kouluampumisista, tai kuten itse teet, naapurimaan "suvaitevaisuudesta"?

"Ei ne toki tilaa saa iltapäivälehdissä kuten tälläiset uutiset."
Edes iltapäivälehdet eivät uutisoi mitä tahansa satuja.

"Valikoivaa vikoilua kaikki tynni ja hyvin surullista :("
Voisit aloittaa maailmanparannuksen itsestäsi.

Eli mielestäsi olisi ihan OK ettei tuollaisesta taikauskoon liittyvästä, täysin tarpeettomasta kuolemasta pitäisi sitten olla ihan hiljaa!!? Jos tuon lapsen vanhemmat eivät olleet läpikotaisin mädän uskonsa sokaistamia, olisisvat he toimittaneet kuolemankieleissä olleen lapsensa lääkäriin ja saaneet viettää hänen seurassaan vielä vuosikymmeniä.

Minusta ei ole mitään syytä, miksei kristillistä uskontoa pilkattaisi, halvennettaisi tai nöyryytettäisi täydellä voimalla kun se voi johtaa tuollaisiin tulkintoihin. Kristityiksi itseään väittävät ovat ne, jotka voivat eniten vaikuttaa siihen ettei tuollaista enää ikinä tapahdu mutta kuten tässäkin ketjussa ollaan nähty, ei siihen löydy rohkeutta. Jumala haluaa vain hyvää ja ihmeitä taphtuu ja kaikki muut tulkitsevat väärin ja... Ei per**na ettei selkärankaa löydy.

ihan pätevästä syystä. Niillä pilataan ihmisten elämä!

julma ja alistava harrastus. harmi että niin moni sokeasti luulee tuollaiseen ja ei näe mitä kaikkea hirveyttä se saa aikaan.

KeljuKooKojootti kirjoitti:

"Ihmeparantumisia tapahtuu jatkuvasti. Ei ne toki tilaa saa iltapäivälehdissä kuten tälläiset uutiset. Mutta joka ei usko se ei usko vaikka olisi todisteita, sellainen se ihminen on."

Sellainen se omilla aivoillaan ajatteleva ihminen on ettei usko kaikkia puheita ilman todisteita toisin kuin raamattua totena pitävä. Esitä yksikin ihmeparantuminen kiistattomilla todisteilla ja saat miljoona dollaria James Randyltä. Voit vaikka lahjoittaa rahan kokonaisuudessa jumalasi valtakunnan työhön ja kirkastaa sillä mahtavan jumalasi kunniaa.

Lue lisää

Itse olen parantunut alkoholismista Jumalan avulla, kokeiltuani sitä ennen inhimilliset konstit. Tänä päivänä olen ollut raitis yli 9 vuotta.
Tässä yksi linkki ihmisten todistuksiin,osaan on lääkärikin ottanut kantaa: http://www.rukousystavat.fi/Jumala paransi.html

Voi voi kirjoitti:

On kurjaa, että joudut jatkuvasti lukemaan ikäviä asioita sinulle rakkaista saduista, mutta se silmien ummistaminen olisi paljon helpompaa jos et ehdoin tahdoin koko ajan änkeäisi tänne ateismi-palstalle. Tämä kun on tarkoitettu henkisesti vähän isommille ja täällä voi joutua kohtaamaan karuja totuuksia.

Lue lisää

No,vaikka palstan nimi on "ateismi"-palsta,täällä on ylivoimasesti suosituin ja suurin puheenaihe uskonnot, ihan ateistien itsensä taholta ja heidän aloituksissa, yks "karu totuus" ateismista tämäkin. Ja kun puheenaiheena on uskonnot paikalle tulee uskovaisia kuin tilauksesta. "Sitä saa mitä tilaa", Ihan ymmärettävää minusta. Ja minä lähinnä ihmettelen vakaamusta jonka yks,erittäin suuri aspekti on muiden vikoileminen ja mollaaminen, yksi "karu totuus" lisää. Silmien avaajana tämä palsta on kyllä mitä mainioin =)

Kuk regus susej kirjoitti:

En ole huomannut että olisit valittanut uskovaisen "vikoilusta ja tonkimisesta".
"Jotenki ihmetyttää tämä uskontojen vikoilu ja tonkiminen."

"Ihmeellinen on vakaamus jonka yksi perusarvoja on muiden vakaamusten vikoileminen ja "tonkiminen"...ei voi ymmärtää."
Niin, miksi olet hiljaa kun ateisteja syytetään esm kouluampumisista, tai kuten itse teet, naapurimaan "suvaitevaisuudesta"?

"Ei ne toki tilaa saa iltapäivälehdissä kuten tälläiset uutiset."
Edes iltapäivälehdet eivät uutisoi mitä tahansa satuja.

"Valikoivaa vikoilua kaikki tynni ja hyvin surullista :("
Voisit aloittaa maailmanparannuksen itsestäsi.

Lue lisää

"En ole huomannut että olisit valittanut uskovaisen "vikoilusta ja tonkimisesta"."

No, en ole lukenut yhtään "tongittua uutista tai juttua",jossa olisi ollut osallisena ateisti. Ja kyllä niitäkin on, tuskinpa kukaan väittää vastaan.


"Niin, miksi olet hiljaa kun ateisteja syytetään esm kouluampumisista, tai kuten itse teet, naapurimaan "suvaitevaisuudesta"?"

Ahaa, eli kun ateisti vikoilee se on oikein,mutta jos uskovainen tuo ateismin kyseenalaisia puoli esiin se onkin väärin? Miksi täällä ei lueta "naapurimaan suvaitsevaisuudesta"?


"Voisit aloittaa maailmanparannuksen itsestäsi"


Teen sitä päivittäin. Kuinkas sinä?


"Edes iltapäivälehdet eivät uutisoi mitä tahansa satuja."

Niin, kyse ei olekkaan saduista, olen itse elävä esimerkki siitä.

juhani1965 kirjoitti:

Itse olen parantunut alkoholismista Jumalan avulla, kokeiltuani sitä ennen inhimilliset konstit. Tänä päivänä olen ollut raitis yli 9 vuotta.
Tässä yksi linkki ihmisten todistuksiin,osaan on lääkärikin ottanut kantaa: http://www.rukousystavat.fi/Jumala paransi.html

Lue lisää

Hienoa, että olet päässyt kuiville. Elinikäennusteesi varmaan pompsahti reilusti ylöspäin. Mekanismi sinun parantumiseesi on aivan sama kaikilla uskomushoidoilla. Siinä on tärkeää, että uskoo asiaan. Samalla vaihtui suurin osa sosiaalisesta verkostostasikin joka myös edesauttaa eroon pääsemistä. Kaikki tapahtumat uskoontulossa tapahtuivat sinun mielikuvituksessasi, ei muualla. Tämä ei tee kuitenkaan tyhjäksi kokemustasi tietenkään.

Todistusten totuusarvo on nolla. Oletko kuinka tarkasti kyseiset tapaukset ottanut selvää ja varmistanut diagnoosin ennen/jälkeen ja mikäli olet niin käy hakemassa Randilta miljoona dollaria helppoa rahaa pois.

"Tappoi, murhasi ja raiskasi, vika ei kuitenkaan ole tekijän hiihulismissa, vaan asiaan kriittisesti suhtautuvassa"

Ja perään töräytetään vielä uskisselitys nro 25555:
"Tämä kaveri murhasi vain yhden, on ihmisiä jotka ovat murhanneet useampia, joten onpa hyvä ja armollinen kaveri tuo"

chris_hitchens kirjoitti:

Eli mielestäsi olisi ihan OK ettei tuollaisesta taikauskoon liittyvästä, täysin tarpeettomasta kuolemasta pitäisi sitten olla ihan hiljaa!!? Jos tuon lapsen vanhemmat eivät olleet läpikotaisin mädän uskonsa sokaistamia, olisisvat he toimittaneet kuolemankieleissä olleen lapsensa lääkäriin ja saaneet viettää hänen seurassaan vielä vuosikymmeniä.

Minusta ei ole mitään syytä, miksei kristillistä uskontoa pilkattaisi, halvennettaisi tai nöyryytettäisi täydellä voimalla kun se voi johtaa tuollaisiin tulkintoihin. Kristityiksi itseään väittävät ovat ne, jotka voivat eniten vaikuttaa siihen ettei tuollaista enää ikinä tapahdu mutta kuten tässäkin ketjussa ollaan nähty, ei siihen löydy rohkeutta. Jumala haluaa vain hyvää ja ihmeitä taphtuu ja kaikki muut tulkitsevat väärin ja... Ei per**na ettei selkärankaa löydy.

Lue lisää

"Eli mielestäsi olisi ihan OK ettei tuollaisesta taikauskoon liittyvästä, täysin tarpeettomasta kuolemasta pitäisi sitten olla ihan hiljaa!!? Jos tuon lapsen vanhemmat eivät olleet läpikotaisin mädän uskonsa sokaistamia, olisisvat he toimittaneet kuolemankieleissä olleen lapsensa lääkäriin ja saaneet viettää hänen seurassaan vielä vuosikymmeniä."


En ole sanonut sellaista. Huudankin tasapuolisuuden perään, miksi ei loogisesti ja tasapuolisesta kerrota ateismin aiheuttamista haitoista ja pahuudesta? Ja tuon lapsen kuolema liittyi vanhempien typeryyteen ja pahuuteen. Miljardit kristinuskoiset ihmiset toimittavat lapsensa lääkäriin päivittäin.



"Minusta ei ole mitään syytä, miksei kristillistä uskontoa pilkattaisi, halvennettaisi tai nöyryytettäisi täydellä voimalla kun se voi johtaa tuollaisiin tulkintoihin. Kristityiksi itseään väittävät ovat ne, jotka voivat eniten vaikuttaa siihen ettei tuollaista enää ikinä tapahdu mutta kuten tässäkin ketjussa ollaan nähty, ei siihen löydy rohkeutta. Jumala haluaa vain hyvää ja ihmeitä taphtuu ja kaikki muut tulkitsevat väärin ja... Ei per**na ettei selkärankaa löydy."


Tapauksella ei vain ole mitään tekemistä kristillisen uskon kanssa. Kristillinen usko ja Raamatun väärä ja valhellinen tulkinta ovat kaksi täysin eri asiaa. Raamatusta ei nimittäin löydy ainuttakaan kohtaa joka oikeuttaisi tälläiseen. Eikä Raamatusta löydy myöskään yhtään kohtaa joka kieltää menemästä hakemaan lääkäriltä apua.

fdkfb< kirjoitti:

ihan pätevästä syystä. Niillä pilataan ihmisten elämä!

Toisaalta miljardit uskovaiset ja tiede on erimieltä.

puusilimä kirjoitti:

julma ja alistava harrastus. harmi että niin moni sokeasti luulee tuollaiseen ja ei näe mitä kaikkea hirveyttä se saa aikaan.

Miljardit uskovaiset ihmiset ja tiede ovat kanssasi erimieltä.

Nas.se kirjoitti:

"Tappoi, murhasi ja raiskasi, vika ei kuitenkaan ole tekijän hiihulismissa, vaan asiaan kriittisesti suhtautuvassa"

Ja perään töräytetään vielä uskisselitys nro 25555:
"Tämä kaveri murhasi vain yhden, on ihmisiä jotka ovat murhanneet useampia, joten onpa hyvä ja armollinen kaveri tuo"

Lue lisää

Jaa, enpäs tiedä tuosta uskisselityksestä. Tappo,murha ja raiskaus on väärin vakaamukseen katsomatta.

juhani1965 kirjoitti:

"En ole huomannut että olisit valittanut uskovaisen "vikoilusta ja tonkimisesta"."

No, en ole lukenut yhtään "tongittua uutista tai juttua",jossa olisi ollut osallisena ateisti. Ja kyllä niitäkin on, tuskinpa kukaan väittää vastaan.


"Niin, miksi olet hiljaa kun ateisteja syytetään esm kouluampumisista, tai kuten itse teet, naapurimaan "suvaitevaisuudesta"?"

Ahaa, eli kun ateisti vikoilee se on oikein,mutta jos uskovainen tuo ateismin kyseenalaisia puoli esiin se onkin väärin? Miksi täällä ei lueta "naapurimaan suvaitsevaisuudesta"?


"Voisit aloittaa maailmanparannuksen itsestäsi"


Teen sitä päivittäin. Kuinkas sinä?


"Edes iltapäivälehdet eivät uutisoi mitä tahansa satuja."

Niin, kyse ei olekkaan saduista, olen itse elävä esimerkki siitä.

Lue lisää

"No, en ole lukenut yhtään "tongittua uutista tai juttua",jossa olisi ollut osallisena ateisti."
Tai ehkä et vain ole ymmärtänyt lukemaasi.

"Ja kyllä niitäkin on, tuskinpa kukaan väittää vastaan."
Ei kukaan järkevä ainakaan.

"Ahaa, eli kun ateisti vikoilee se on oikein,mutta jos uskovainen tuo ateismin kyseenalaisia puoli esiin se onkin väärin?"
Ei ole kyse oikeasta tai väärästä, sinä vain aikaisemmin puhuit tasapuolisuuden puolesta, mutta et näytä ulottavan sitä itseesi. Tasapuolisuuden nimissä sinun pitäisi valittaa myös uskoville jotka löytävät vain huonoja puolia ateismista ja ateisteista.

"Miksi täällä ei lueta "naapurimaan suvaitsevaisuudesta"?
Harva se päivä joku harhainen yhdistää "erottamattomasti" ateismin ja kommunismin, valikoiva lukutapa taas.

"Teen sitä päivittäin. Kuinkas sinä?"
Yritän parhaani.

"Niin, kyse ei olekkaan saduista, olen itse elävä esimerkki siitä."
Jos puhut alkoholismista, se ei ole mikään todiste jumalien väliintulosta, ihmisiä pääsee eroon alkoholista ilman uskoakin.

juhani1965 kirjoitti:

"Eli mielestäsi olisi ihan OK ettei tuollaisesta taikauskoon liittyvästä, täysin tarpeettomasta kuolemasta pitäisi sitten olla ihan hiljaa!!? Jos tuon lapsen vanhemmat eivät olleet läpikotaisin mädän uskonsa sokaistamia, olisisvat he toimittaneet kuolemankieleissä olleen lapsensa lääkäriin ja saaneet viettää hänen seurassaan vielä vuosikymmeniä."


En ole sanonut sellaista. Huudankin tasapuolisuuden perään, miksi ei loogisesti ja tasapuolisesta kerrota ateismin aiheuttamista haitoista ja pahuudesta? Ja tuon lapsen kuolema liittyi vanhempien typeryyteen ja pahuuteen. Miljardit kristinuskoiset ihmiset toimittavat lapsensa lääkäriin päivittäin.



"Minusta ei ole mitään syytä, miksei kristillistä uskontoa pilkattaisi, halvennettaisi tai nöyryytettäisi täydellä voimalla kun se voi johtaa tuollaisiin tulkintoihin. Kristityiksi itseään väittävät ovat ne, jotka voivat eniten vaikuttaa siihen ettei tuollaista enää ikinä tapahdu mutta kuten tässäkin ketjussa ollaan nähty, ei siihen löydy rohkeutta. Jumala haluaa vain hyvää ja ihmeitä taphtuu ja kaikki muut tulkitsevat väärin ja... Ei per**na ettei selkärankaa löydy."


Tapauksella ei vain ole mitään tekemistä kristillisen uskon kanssa. Kristillinen usko ja Raamatun väärä ja valhellinen tulkinta ovat kaksi täysin eri asiaa. Raamatusta ei nimittäin löydy ainuttakaan kohtaa joka oikeuttaisi tälläiseen. Eikä Raamatusta löydy myöskään yhtään kohtaa joka kieltää menemästä hakemaan lääkäriltä apua.

Lue lisää

Nämä hirviövanhemmat luottivat sataprosenttisesti jumalansa kykyyn parantaa kuolemansairas poikansa. Tekivät juuri niinkuin raamatussa sanotaan - luottavat ja uskovat järkähtämättä.

Tässä on juuri se ongelma - raamattua luetaan ziljoonalla eri tavalla eikä kukaan ole toistaan oikeammassa. Juuri tämän vuoksi ei tässäkään tapauksessa kristittyjen mielestä ollut kyse kristillisestä uskosta vaikka juuri ja täydellisesti siihenhän tämä koko juttu perustui.

juhani1965 kirjoitti:

Jaa, enpäs tiedä tuosta uskisselityksestä. Tappo,murha ja raiskaus on väärin vakaamukseen katsomatta.

..........

juhani1965 kirjoitti:

"Eli mielestäsi olisi ihan OK ettei tuollaisesta taikauskoon liittyvästä, täysin tarpeettomasta kuolemasta pitäisi sitten olla ihan hiljaa!!? Jos tuon lapsen vanhemmat eivät olleet läpikotaisin mädän uskonsa sokaistamia, olisisvat he toimittaneet kuolemankieleissä olleen lapsensa lääkäriin ja saaneet viettää hänen seurassaan vielä vuosikymmeniä."


En ole sanonut sellaista. Huudankin tasapuolisuuden perään, miksi ei loogisesti ja tasapuolisesta kerrota ateismin aiheuttamista haitoista ja pahuudesta? Ja tuon lapsen kuolema liittyi vanhempien typeryyteen ja pahuuteen. Miljardit kristinuskoiset ihmiset toimittavat lapsensa lääkäriin päivittäin.



"Minusta ei ole mitään syytä, miksei kristillistä uskontoa pilkattaisi, halvennettaisi tai nöyryytettäisi täydellä voimalla kun se voi johtaa tuollaisiin tulkintoihin. Kristityiksi itseään väittävät ovat ne, jotka voivat eniten vaikuttaa siihen ettei tuollaista enää ikinä tapahdu mutta kuten tässäkin ketjussa ollaan nähty, ei siihen löydy rohkeutta. Jumala haluaa vain hyvää ja ihmeitä taphtuu ja kaikki muut tulkitsevat väärin ja... Ei per**na ettei selkärankaa löydy."


Tapauksella ei vain ole mitään tekemistä kristillisen uskon kanssa. Kristillinen usko ja Raamatun väärä ja valhellinen tulkinta ovat kaksi täysin eri asiaa. Raamatusta ei nimittäin löydy ainuttakaan kohtaa joka oikeuttaisi tälläiseen. Eikä Raamatusta löydy myöskään yhtään kohtaa joka kieltää menemästä hakemaan lääkäriltä apua.

Lue lisää

"...miksi ei loogisesti ja tasapuolisesta kerrota ateismin aiheuttamista haitoista ja pahuudesta?"

Nyt voitkin kertoa sitten mitä mitattavia ja todistettavia haittoja ja pahuutta on siinä että ei usko jumalien olemassaoloon.

Ja sitten voit selvittää miten sillä että jumalaan ei uskota saataisiin aikaan tälläisiä murhenäytelmiä kuin mitä tuossa aloituksessa on.

"Miljardit kristinuskoiset ihmiset toimittavat lapsensa lääkäriin päivittäin."

Ja samaan aikaan esimerkiksi christian science-porukka ja muut kristityt ryhmät käyttää raamattua perustanaan sille että he jättävät lapsensa ilman lääketieteen palveluita.

Jos he niin selvästi ovat väärässä raamatun tulkinnassaan, niin mene se heille selvittämään, kun sinulla kerran on se oikea viesti hallussasi. Tokihan se sinua uskovat. Ja jos eivät usko vaan väittävät omaavansa oikean viestin, niin voit ruveta miettimään että olisitko sinäkin ehkä väärässä tulkinnassasi, koska sinäkin olet yhtälailla varma uskosi kohteesta ja siihen liittyvistä opeista kuin mitä hekin olevat.

"Tapauksella ei vain ole mitään tekemistä kristillisen uskon kanssa. Kristillinen usko ja Raamatun väärä ja valhellinen tulkinta ovat kaksi täysin eri asiaa. Raamatusta ei nimittäin löydy ainuttakaan kohtaa joka oikeuttaisi tälläiseen. Eikä Raamatusta löydy myöskään yhtään kohtaa joka kieltää menemästä hakemaan lääkäriltä apua."

Mitä sinä meille ateisteille selvität kuinka he ovat selvästi väärässä? Syyttömiä me siihen olemme että he ovat lukeneeet samaa kirjaa kuin sinä ja löytäneet siitä oikeutukset omille opeilleen.

Joko rupeat ymmärtämään kuinka vaikeaa on ottaa teitä uskovaisia vakavasti, kun jokainen porukka lainailee joitain kohtia raamatusta, kertoo kuinka he ovat aitoja uskovaisia ja kuinka heillä on se totuus hallussaan. Ja sitten käytös on laidasta toiseen oppien mukaisesti.

Olisiko liikaa vaadittu että te uskovaiset ensin sovitte asiat keskenänne ja pääsette yhteisymmärrykseen ettei sitten meidän ateistien tarvi aina arvailla että onko tämä uskovainen sellainen vai tälläinen.

Uskoo kirjalliseen luomiskertomukseen vs vertauskuvalliseen.
Uskoo raamatun kirjalliseen totuuteen vs. vertauskuvallisen.
Uskoo kirjalliseen helvettiin vs. ero jumalasta/olemattomuus.
Sallisi abortin tai ei.
Sallisi homoliitot tai ei.
Ja niin edelleen...

Teillä uskovaisilla kun löytyy takataskusta perusteluja noiden kaikkien asioiden molemmille puolille...

Eikö olisi helpompi vain myöntää että ei ole olemassa mitään objektiivista raamatun määräämää moraalista käyttäytymissääntöä, ainakaan käytännössä, vaan että aivan kuin muutkin ihmiset uskovaisilla on omia mielipiteitään asioista ja hakeutuu sellaiseen seuraan joka jakaa hänen ajatuksensa... Ja sitten nämä kaikki ryhmät väittävät olevansa niitä ainoita jotka toimivat oikein...

boxerblock kirjoitti:

"...miksi ei loogisesti ja tasapuolisesta kerrota ateismin aiheuttamista haitoista ja pahuudesta?"

Nyt voitkin kertoa sitten mitä mitattavia ja todistettavia haittoja ja pahuutta on siinä että ei usko jumalien olemassaoloon.

Ja sitten voit selvittää miten sillä että jumalaan ei uskota saataisiin aikaan tälläisiä murhenäytelmiä kuin mitä tuossa aloituksessa on.

"Miljardit kristinuskoiset ihmiset toimittavat lapsensa lääkäriin päivittäin."

Ja samaan aikaan esimerkiksi christian science-porukka ja muut kristityt ryhmät käyttää raamattua perustanaan sille että he jättävät lapsensa ilman lääketieteen palveluita.

Jos he niin selvästi ovat väärässä raamatun tulkinnassaan, niin mene se heille selvittämään, kun sinulla kerran on se oikea viesti hallussasi. Tokihan se sinua uskovat. Ja jos eivät usko vaan väittävät omaavansa oikean viestin, niin voit ruveta miettimään että olisitko sinäkin ehkä väärässä tulkinnassasi, koska sinäkin olet yhtälailla varma uskosi kohteesta ja siihen liittyvistä opeista kuin mitä hekin olevat.

"Tapauksella ei vain ole mitään tekemistä kristillisen uskon kanssa. Kristillinen usko ja Raamatun väärä ja valhellinen tulkinta ovat kaksi täysin eri asiaa. Raamatusta ei nimittäin löydy ainuttakaan kohtaa joka oikeuttaisi tälläiseen. Eikä Raamatusta löydy myöskään yhtään kohtaa joka kieltää menemästä hakemaan lääkäriltä apua."

Mitä sinä meille ateisteille selvität kuinka he ovat selvästi väärässä? Syyttömiä me siihen olemme että he ovat lukeneeet samaa kirjaa kuin sinä ja löytäneet siitä oikeutukset omille opeilleen.

Joko rupeat ymmärtämään kuinka vaikeaa on ottaa teitä uskovaisia vakavasti, kun jokainen porukka lainailee joitain kohtia raamatusta, kertoo kuinka he ovat aitoja uskovaisia ja kuinka heillä on se totuus hallussaan. Ja sitten käytös on laidasta toiseen oppien mukaisesti.

Olisiko liikaa vaadittu että te uskovaiset ensin sovitte asiat keskenänne ja pääsette yhteisymmärrykseen ettei sitten meidän ateistien tarvi aina arvailla että onko tämä uskovainen sellainen vai tälläinen.

Uskoo kirjalliseen luomiskertomukseen vs vertauskuvalliseen.
Uskoo raamatun kirjalliseen totuuteen vs. vertauskuvallisen.
Uskoo kirjalliseen helvettiin vs. ero jumalasta/olemattomuus.
Sallisi abortin tai ei.
Sallisi homoliitot tai ei.
Ja niin edelleen...

Teillä uskovaisilla kun löytyy takataskusta perusteluja noiden kaikkien asioiden molemmille puolille...

Eikö olisi helpompi vain myöntää että ei ole olemassa mitään objektiivista raamatun määräämää moraalista käyttäytymissääntöä, ainakaan käytännössä, vaan että aivan kuin muutkin ihmiset uskovaisilla on omia mielipiteitään asioista ja hakeutuu sellaiseen seuraan joka jakaa hänen ajatuksensa... Ja sitten nämä kaikki ryhmät väittävät olevansa niitä ainoita jotka toimivat oikein...

Lue lisää

"Ja samaan aikaan esimerkiksi christian science-porukka ja muut kristityt ryhmät käyttää raamattua perustanaan sille..."

Jos niin olisi että Jumala parantaisi, ei siitä voi tehdä tiedettä. On niin monta syytä miksi Jumala ei välttämättä parantaisikaan sairasta.

Aloittaisimmeko vaikka aforismilla:

"Jumala auttaa sitä joka auttaa itseään"

juhani1965 kirjoitti:

Toisaalta miljardit uskovaiset ja tiede on erimieltä.

"Toisaalta miljardit uskovaiset ja tiede on erimieltä."

Eri mieltä mistä? Siitä, että uskonnoilla pilataan ihmisten elämä? Niin niillä vaan tehdään. Eikä mikään tiede sitä ole kiistänyt. Kysy sinä vaikka kivitetyksi joutuvalta musliminaiselta mitä mieltä hän on islamista, ja onko hän onnellinen, kun imaami määräsi hänet kivitettäväksi, niin minkä vastauksen luulet saavasi?

juhani1965 kirjoitti:

"Eli mielestäsi olisi ihan OK ettei tuollaisesta taikauskoon liittyvästä, täysin tarpeettomasta kuolemasta pitäisi sitten olla ihan hiljaa!!? Jos tuon lapsen vanhemmat eivät olleet läpikotaisin mädän uskonsa sokaistamia, olisisvat he toimittaneet kuolemankieleissä olleen lapsensa lääkäriin ja saaneet viettää hänen seurassaan vielä vuosikymmeniä."


En ole sanonut sellaista. Huudankin tasapuolisuuden perään, miksi ei loogisesti ja tasapuolisesta kerrota ateismin aiheuttamista haitoista ja pahuudesta? Ja tuon lapsen kuolema liittyi vanhempien typeryyteen ja pahuuteen. Miljardit kristinuskoiset ihmiset toimittavat lapsensa lääkäriin päivittäin.



"Minusta ei ole mitään syytä, miksei kristillistä uskontoa pilkattaisi, halvennettaisi tai nöyryytettäisi täydellä voimalla kun se voi johtaa tuollaisiin tulkintoihin. Kristityiksi itseään väittävät ovat ne, jotka voivat eniten vaikuttaa siihen ettei tuollaista enää ikinä tapahdu mutta kuten tässäkin ketjussa ollaan nähty, ei siihen löydy rohkeutta. Jumala haluaa vain hyvää ja ihmeitä taphtuu ja kaikki muut tulkitsevat väärin ja... Ei per**na ettei selkärankaa löydy."


Tapauksella ei vain ole mitään tekemistä kristillisen uskon kanssa. Kristillinen usko ja Raamatun väärä ja valhellinen tulkinta ovat kaksi täysin eri asiaa. Raamatusta ei nimittäin löydy ainuttakaan kohtaa joka oikeuttaisi tälläiseen. Eikä Raamatusta löydy myöskään yhtään kohtaa joka kieltää menemästä hakemaan lääkäriltä apua.

Lue lisää

"Miljardit kristinuskoiset ihmiset toimittavat lapsensa lääkäriin päivittäin."

Tämähän on selvässä ristiriidassa Raamatun nykyversion kanssa, jossa nimenomaan sanotaan että Herra, ei lääkäri, parantaa. Ja vielä miljardit kristityt sairaana, paransiko Herra näistä vain miljoonasosan?...

Tässä muuten eräs professori ihmettelee miksi muiden uskontojen jäsenistä vai 1% ovat ylipainoisia, ja kristityistä fundamentalisteista jopa yli neljäsosa... "Lard (läski) have mercy", vähän hupaisa otsikko siellä. Taidamme olla ymmärtämässä miksi Herra ei kuuntele näiden rukouksia parantumisesta?:

http://calorielab.com/news/2006/08/29/lard-have-mercy-the-christian-obesity-epidemic/

JA kiitos ylläpidolle matikkataitojen virkistämisestä :)

" Matt. 5:43
Te olette kuulleet sanotuksi: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi'. "

Jeesuksen jatko tästä on mielestäni hyvin tärkeää:
"44 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihamiehiänne ja rukoilkaa vainoojienne puolesta, 45 jotta olisitte taivaallisen Isänne lapsia. Hän antaa aurinkonsa nousta niin hyville kuin pahoille ja lähettää sateen niin hurskaille kuin jumalattomille. 46 Jos te rakastatte niitä, jotka rakastavat teitä, minkä palkan te siitä ansaitsette? Eivätkö publikaanitkin* tee niin? 47 Jos te tervehditte vain ystäviänne, mitä erinomaista siinä on? Eivätkö pakanatkin tee niin? 48 Olkaa siis täydellisiä, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on täydellinen."

Täydensin vain.

... kirjoitti:

" Matt. 5:43
Te olette kuulleet sanotuksi: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi'. "

Jeesuksen jatko tästä on mielestäni hyvin tärkeää:
"44 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihamiehiänne ja rukoilkaa vainoojienne puolesta, 45 jotta olisitte taivaallisen Isänne lapsia. Hän antaa aurinkonsa nousta niin hyville kuin pahoille ja lähettää sateen niin hurskaille kuin jumalattomille. 46 Jos te rakastatte niitä, jotka rakastavat teitä, minkä palkan te siitä ansaitsette? Eivätkö publikaanitkin* tee niin? 47 Jos te tervehditte vain ystäviänne, mitä erinomaista siinä on? Eivätkö pakanatkin tee niin? 48 Olkaa siis täydellisiä, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on täydellinen."

Täydensin vain.

Lue lisää

Kiitos Jumalalle !!

Siunaten sua koska --> Jos te rakastatte niitä, jotka rakastavat teitä, minkä palkan te siitä ansaitsette? Eivätkö publikaanitkin* tee niin? 47 Jos te tervehditte vain ystäviänne, mitä erinomaista siinä on? Eivätkö pakanatkin tee niin? 48 Olkaa siis täydellisiä, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on täydellinen."

"= therefore, there is no God (?)"

En ottanut tässä aloituksessa kantaa lainkaan jumalan olemassaoloon. Kunhan osoitin tälläisiin uskovien ihmisten järjenvastaisesta toiminnasta.

"Onhan se varmasti mieltä ylentävää haukkua ihmisiä, joilla on sinulle epämiellyttäviä uskomuksia, ja löytää haukuillesi vielä perusteita, mutta itse uskomuksien totuudesta/epätotuudesta ne eivät taida kertoa mitään"

Minä en ole haukkunut ihmisiä joilla on minulle epämiellyttäviä uskomuksia, minä haukuin ihmisiä jotka antoivat lapsensa kuolla tuskallisesti päiviä kestäneitten kärsimysten jälkeen. Rinnastaisin vanhempien toiminnan kidutukseksi, jonka ainoa syy oli heidän omaamansa usko ja siihen liittyneitten oppien täydellinen ero reaalimaailmasta.

"Argumentaatio- ja kategoriavirheitä näkee tämänkin palstan "järkevillä" ateisteilla paljon."

Olenko missään vaiheessa tehnyt mitään sellaisia väitteitä että koska paranemisia ei tapahdu se tarkoittaa että mitään jumalia ei varmasti ole olemassa?

Mielestäni en...

Mutta on aivan erio asia tutkia uskonnollisia tekstejä joiden väitetään kertovan tosiasioita näitä uskomuksista, verrata näitä väitteitä havaittavaan todellisuuteen ja vetää niiden yhteensopivuudesta tai sopimattomuudesta johtopäätöksiä.

"Ja ihmeparantumisia muuten tapahtuu. Mutta jos sulkee silmänsä, eikä suostu etsimään tai näkemään, ei tietenkään löydä."

Ja nyt sinä voit sitten kertoa mistä löytyisi kirjallisia, luotettavia ja varmistettuja todisteita tälläisistä paranemisista.

Täällä palstalla on vuosikausia kerrottu ihmeparantumisien olevan totta, mutta huolimatta väitteiden yleisyydestä ja niiden tekijöiden vilpittömästä halusta todistaa kantansa oikeaksi, ei mitään ole kuulunut.

Mistä se johtuu että kun tässä olisi uskovaisilla ehdottoman helposti todistettavissa että edes jonkinlaista yliluonnollista toimintaa olisi olemassa, he eivät ole saaneet aikaiseksi sinunkin tekemääsi väitetttä kummempaa "todistetta"?

Sillä mikä olisi meille kuivakoille ja pelkkää nippelitietoa katsoville ateisteille ja tiedemiehille parempi todiste kuin kattavat lääkärintodistukset sadoista tapauksissa joissa tietyn uskonnon jäsenet ovat selvästi taudinkuvansa keskimääräistä toipumisennustetta paremmin toipuneita taudeistaan?

Jos kerran lähetyskäsky on yksi tärkeimmistä kristinuskon periaatteista ja ihmeparantumiset ovat todellisia, niin käyttäkää sitten näitä todellisten ihmisten todellisia parantumisia apunanne kertoessanne jumalanne armeliaisuudesta ja halusta parantaa muidenkin elämää.

Enpä taida tähän hätään keksiä parempaa tapaa todistaa edes jossain määrin kristinuskon ainakin osittainen totuudellisuus, jollei nyt sitten kristityt halua rukoilla jotain vuorta maalta mereen tai jollei iso partainen naama rupea huutelemaan pilvien keskeltä...

Kolmas kerta toden sanoo...

Hienosti sekoilin, anteeksi.

TIM kirjoitti:

Kolmas kerta toden sanoo...

Hienosti sekoilin, anteeksi.

Et kai sinä ressukka sekoilullesi mitään voi...

Että oikein ihmetekoja ;o)

Joko nyt lopetit sekoilusi?

UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:

Et kai sinä ressukka sekoilullesi mitään voi...

Että oikein ihmetekoja ;o)

Joko nyt lopetit sekoilusi?

Ja argumentaatiovirheet (ad hominem) jatkuvat...

Surkuhupaisaa tämä keskustelu täällä usein: minä (ateisti) olen järkevä ja oikeassa, vastapuoli (teisti) on ressukka, vajakki ja väärässä. Ironisesti usein näitä ateistien kommentteja katsellessa sanat "ressukka", "vajakki" yms. sopisivat paremmin sinne sen esittäjälle. No, kaippa tähän on vain totuttava, jos aikoo keskustelupalstoilla olla.. Asiallinen keskustelu lienee kiven alla.

Miksi muuten on sallittua kutsua toista ihmistä nimillä ja dissata? Puhun nyt yleisesti, vaikka tämä onkin vain keskustelupalsta, niin miksi ihmeessä se on ok kohdella toista ihmistä (oli hän mitä mieltä tahansa) loukkaavasti? Vai pyöriikö täällä vain siinä iässä olevia teinejä? No, annetaan olla...

TIM kirjoitti:

Ja argumentaatiovirheet (ad hominem) jatkuvat...

Surkuhupaisaa tämä keskustelu täällä usein: minä (ateisti) olen järkevä ja oikeassa, vastapuoli (teisti) on ressukka, vajakki ja väärässä. Ironisesti usein näitä ateistien kommentteja katsellessa sanat "ressukka", "vajakki" yms. sopisivat paremmin sinne sen esittäjälle. No, kaippa tähän on vain totuttava, jos aikoo keskustelupalstoilla olla.. Asiallinen keskustelu lienee kiven alla.

Miksi muuten on sallittua kutsua toista ihmistä nimillä ja dissata? Puhun nyt yleisesti, vaikka tämä onkin vain keskustelupalsta, niin miksi ihmeessä se on ok kohdella toista ihmistä (oli hän mitä mieltä tahansa) loukkaavasti? Vai pyöriikö täällä vain siinä iässä olevia teinejä? No, annetaan olla...

Lue lisää

vastaa kuin sinne huudetaan.

Metsä yleensä vastaa järeämmällä vittuilulla, kuten tässäkin tapauksessa.

"Ei ole nolla! Palstalla on ollut hyviä todisteita paranemisista, mutta te ette kykene niitä vastaanottamaan."

On eri asia uskoa asia totena vaivautumatta ottamaan selvää siitä, kuin tutkimalla asia objektiivisesti.

Jos jumalasi on kerran parantanut esitä kiistattomat todisteet asiasta? Tähän mennessä yksikään ihminen maailmassa ei sellaista ole kyennyt esittämään, oletkohan ensimmäinen?

Moni on parantunut joiden puolesta on rukoiltu ja yhtä moni on parantunut joiden puolesta ei ole rukoiltu. Jostain syystä tuo jumalasi noudattaa todennäköisyysjakaumia orjallisesti.

Ja lääkärin diagnoosihan on uskovaisen mielestä jumalan sanaa..

KeljuKooKojootti kirjoitti:

"Ei ole nolla! Palstalla on ollut hyviä todisteita paranemisista, mutta te ette kykene niitä vastaanottamaan."

On eri asia uskoa asia totena vaivautumatta ottamaan selvää siitä, kuin tutkimalla asia objektiivisesti.

Jos jumalasi on kerran parantanut esitä kiistattomat todisteet asiasta? Tähän mennessä yksikään ihminen maailmassa ei sellaista ole kyennyt esittämään, oletkohan ensimmäinen?

Moni on parantunut joiden puolesta on rukoiltu ja yhtä moni on parantunut joiden puolesta ei ole rukoiltu. Jostain syystä tuo jumalasi noudattaa todennäköisyysjakaumia orjallisesti.

Ja lääkärin diagnoosihan on uskovaisen mielestä jumalan sanaa..

Lue lisää

>On eri asia uskoa asia totena vaivautumatta ottamaan selvää siitä, kuin tutkimalla asia objektiivisesti.<

Juuri ottamalla asioista selvää saisitte selvää, eikä tarvitsisi laillasi ennakkoon teilata todisteita näkemättä ja tutkimatta.

>Jos jumalasi on kerran parantanut esitä kiistattomat todisteet asiasta? Tähän mennessä yksikään ihminen maailmassa ei sellaista ole kyennyt esittämään, oletkohan ensimmäinen?<

Älä valehtele ja suurentele!

>Moni on parantunut joiden puolesta on rukoiltu ja yhtä moni on parantunut joiden puolesta ei ole rukoiltu. Jostain syystä tuo jumalasi noudattaa todennäköisyysjakaumia orjallisesti.<

Ja moni uskovakin on parantunut ilman rukousta menemällä lääkäriin! :))

>Ja lääkärin diagnoosihan on uskovaisen mielestä jumalan sanaa..<

Ei kun ateistit niitä vaatii...

huom! kirjoitti:

>On eri asia uskoa asia totena vaivautumatta ottamaan selvää siitä, kuin tutkimalla asia objektiivisesti.<

Juuri ottamalla asioista selvää saisitte selvää, eikä tarvitsisi laillasi ennakkoon teilata todisteita näkemättä ja tutkimatta.

>Jos jumalasi on kerran parantanut esitä kiistattomat todisteet asiasta? Tähän mennessä yksikään ihminen maailmassa ei sellaista ole kyennyt esittämään, oletkohan ensimmäinen?<

Älä valehtele ja suurentele!

>Moni on parantunut joiden puolesta on rukoiltu ja yhtä moni on parantunut joiden puolesta ei ole rukoiltu. Jostain syystä tuo jumalasi noudattaa todennäköisyysjakaumia orjallisesti.<

Ja moni uskovakin on parantunut ilman rukousta menemällä lääkäriin! :))

>Ja lääkärin diagnoosihan on uskovaisen mielestä jumalan sanaa..<

Ei kun ateistit niitä vaatii...

Lue lisää

"Älä valehtele ja suurentele!"

Mitä valehtelen ja mitä suurentelen mielestäsi?

Toimittakaa dokumentit James Randylle ja ottakaa miljoona herranne valtakunnan työhön helppoa rahaa.

KeljuKooKojootti kirjoitti:

"Älä valehtele ja suurentele!"

Mitä valehtelen ja mitä suurentelen mielestäsi?

Toimittakaa dokumentit James Randylle ja ottakaa miljoona herranne valtakunnan työhön helppoa rahaa.

Lue lisää

>Mitä valehtelen ja mitä suurentelen mielestäsi?<

Väittämällä tätä:
>Jos jumalasi on kerran parantanut esitä kiistattomat todisteet asiasta? Tähän mennessä yksikään ihminen maailmassa ei sellaista ole kyennyt esittämään, oletkohan ensimmäinen?<

Ohjelmassa on kiistattomat todisteet, mutta sinä et edes katso todisteita! Niin tyypillistä ateistista tyhjän uhoamista.

Pojan jalan luusta oli pala pois, jonka tilalle lääkäri oli laittanut rautatangot. Luu ei kasva itsestään välimatkaa kiinni. Mutta niin vain röntgenkuvissa luu on ehjänä. Mahtaisikohan Randy uskoa röntgenkuvia ja lääkärin lausuntoa?

huom! kirjoitti:

>Mitä valehtelen ja mitä suurentelen mielestäsi?<

Väittämällä tätä:
>Jos jumalasi on kerran parantanut esitä kiistattomat todisteet asiasta? Tähän mennessä yksikään ihminen maailmassa ei sellaista ole kyennyt esittämään, oletkohan ensimmäinen?<

Ohjelmassa on kiistattomat todisteet, mutta sinä et edes katso todisteita! Niin tyypillistä ateistista tyhjän uhoamista.

Pojan jalan luusta oli pala pois, jonka tilalle lääkäri oli laittanut rautatangot. Luu ei kasva itsestään välimatkaa kiinni. Mutta niin vain röntgenkuvissa luu on ehjänä. Mahtaisikohan Randy uskoa röntgenkuvia ja lääkärin lausuntoa?

Lue lisää

"Pojan jalan luusta oli pala pois, jonka tilalle lääkäri oli laittanut rautatangot. Luu ei kasva itsestään välimatkaa kiinni."

Kumma juttu että lääketieteen käytössä on esimerkiksi distraction osteogenesis-menetelmä, jossa ihmisen luu katkaistaan ja pidetään mekaanisesti erillään että niiden väliin saadaan kasvatettua lisää luuta. Näin pidennetään alikasvaneita luita ja tasataan erimittaisia raajoja. Tällä keinolla saadaan jopa 7cm lisää luun pituuteen.

Onnettomuuksien seurauksina vahingoittuneet luut joista on jouduttu poistamaan kappale vaurioiden takia, kasvavat takaisin yhteen noin 2,5cm 6kuukaudessa. Tietysti nopeus vaihtelee potilaan iän, kunnon ja monien muiden asioiden seurauksena.

Ohjelmassa oli kiistattomat todisteet siitä että jokapäiväinen paranemismekanismi on toiminut ja lisäksi jos siinä on väitetty että näin ei pitäisi tapahtua on siinä kiistattomat todisteet joko sen sanoneen tietämättömyydestä tai valehtelusta.

Mutta katsojien on tietysti helpompi uskoa paria ihmistä jotka puhuvat tv:ssä kuin tutkia edes puoken tunnin ajan lääketiedettä.

Tälläisestä laiskuudesta on seurauksena väitteitä joilla ei ole mitään perustetta puolellaan, mutta ihmiset kuten sinä jatkavat niiden levittämistä. Ja koska suuri osa ihmisistä on yhtä laiskoja kuin ensimmäinen väitteen kuullut, uskovat he tätä ja jatkavat valheellisen tiedon levittämistä totuutena.

huom! kirjoitti:

>Mitä valehtelen ja mitä suurentelen mielestäsi?<

Väittämällä tätä:
>Jos jumalasi on kerran parantanut esitä kiistattomat todisteet asiasta? Tähän mennessä yksikään ihminen maailmassa ei sellaista ole kyennyt esittämään, oletkohan ensimmäinen?<

Ohjelmassa on kiistattomat todisteet, mutta sinä et edes katso todisteita! Niin tyypillistä ateistista tyhjän uhoamista.

Pojan jalan luusta oli pala pois, jonka tilalle lääkäri oli laittanut rautatangot. Luu ei kasva itsestään välimatkaa kiinni. Mutta niin vain röntgenkuvissa luu on ehjänä. Mahtaisikohan Randy uskoa röntgenkuvia ja lääkärin lausuntoa?

Lue lisää

Just joo.. Niinkuin Boxerblock tuossa toi esille niin luu pyrkii luonnostaan kasvamaan yhteen toiseen luuhun kun olosuhteet ovat oikeat.

Vituttaa vaan sinun kaltaiset uskovat joita ei kiinnosta muu kuin mielikuvitusolentoon uskomisen levitys. Lue enemmän luulet vähemmän. Voithan vaikka rukoilla jumalaltasi että ensi yönä tekisi minulle jotain järisyttävää? Todistan sitten vaikka huomenna mahtavan jumalasi voimasta täällä ateismipalstalla? ok? Tai annetaan jumalallesi aikaa sunnuntai vielä? Jotenkin minusta tuntuu siltä, että ei ole mitään todistettavaa, onko jumalasi heikko tai vätys kenties? Kunniaansa jumala ei jaa? Missä se kunnia sitten luuraa?

tappaminen on oikeutettua koska joku muu ei usko tappajan jumalaan?

olen tullut ja bakteeriksi olen jälleen tuleva..