Ylikangas sekoitti taas pakan uudella kirjalla. Tuntuu täysin hölmöltä jos joku vielä uskoo "torjuntavoitto myyttiin" Jokisipilä,Jacobson,Jussila ja Visuri ei ainakaan anna asialle muuta kuin myytin arvon.
Manninenkin myöntää viimein,että taisi ne moskovan rauhan rajat riittää.
Ajopuu,koskivene,erillis-sota ja torjuntavoitto mihin näitä tarvitaan ja vastaan ei yhtään mihinkään.
Manninenkin myöntää viimein,että taisi ne moskovan rauhan rajat riittää.
Ajopuu,koskivene,erillis-sota ja torjuntavoitto mihin näitä tarvitaan ja vastaan ei yhtään mihinkään.
Vastaukset 21
Vanhimmat
mitä se tarkoittaa? Tulla toiseksiko? Vai mitä?
no voittiko suomi kaikki sotansa? vai vittuako itkette*?
"Ajopuu,koskivene,erillis-sota ja torjuntavoitto mihin näitä tarvitaan ja vastaan ei yhtään mihinkään."
Juuri näin. Suomi voitti Neuvostoliiton. Neuvostoliiton korkein neuvosto eli parlamentti hyväksyi NL:n lakkauttamisen 26.12.1991.
Jätä nyt ainakin Max Jacobson poissa listaltasi! Vaikka Max jo sekoileekin rajoissa niin kyllä se taitaa olla niitä "Torjuntavoitto" -miehiä.
Max Jakobson 3.9.2004: Torjuntavoitto avasi tien rauhaan
http://www.finland.no/public/default.aspx?contentid=128099&nodeid=39620&contentlan=1&culture=fi-FI
http://www.hs.fi/artikkeli/Torjuntavoitto avasi tien rauhaan/1076153822466
Max Jakobsonin kyhäämässä jutussa tai olla melkoisesti lööperiä etenkin noissa rintamatilanteen rajoissa!
Minne saakka se voittamaton puna-armeija pääsikään 1940 tai 1944?
http://www.finland.no/Public/Print.aspx?contentid=128099&nodeid=39580&culture=fi-FI&contentlan=1
Suomen ulkoasiainministeriö Suomen suurlähetystö, Oslo: Ajankohtaista:
Uutiset, Artikkelit ja kolumnit, 17.9.2004 "Torjuntavoitto avasi tien rauhaan"
"Puna-armeija pääsi Suomen suunnalla vuoden 1940 rajalle, mutta ei pitemmälle."
Sama juttu oli HS:n Max Jakobsonin jutussakin:
"Torjuntavoitto avasi tien rauhaan"
Ministeri Max Jakobson Helsingin Sanomissa 3. syyskuuta 2004.
http://www.hs.fi/artikkeli/Torjuntavoitto avasi tien rauhaan/1076153822466
"Puna-armeija pääsi Suomen suunnalla vuoden 1940 rajalle, mutta ei pitemmälle."
Max Jakobson tuntee huonosti Jatkosodan lopun rintamatilanteen: Eihän Jatkosota rintamatilanteellisesti noin päättynyt, jos ei kohta Talvisotakaan!
Jakobson on lähes samassa sarjassa Paavo Lipposen kanssa tuossa sodan lopun tilanteen tuntemuksessaan.
Tässä jutussa siteerattu kohtahan EI ole lainausmerkeissä, joten se on kirjoittajan, Max Jakobsonin omaa tekstiä, eikä siis Stalinnin tai Molotovin sanomaa! Kyllä se taitaa olla Max joka laskee löysiä: "Puna-armeija pääsi Suomen suunnalla vuoden 1940 rajalle, mutta ei pitemmälle."
EI puna-armeija todellakaan päässyt 1944 missään kohtaa rintamaa vuoden 1940 Moskovan pakkorauhan rajoille saakka! Talvisodassa aselevon tultua 13.3.1940 olivat venäläiset muutamassa kohdin v. 1940 Moskovan pakkorauhan rajan sisäpuolella, mm. Kuhmossa Saunajärvellä motissa, Suomussalmella Juntusrannassa ja taisivatpa Sallan rintamallakin olla hieman Suomen puolella. Siis ainakin Tarton rajojen sisäpuolella.
Jatkosodassa tuolle rajalle ei päästy edes Ilomantsissakaan sodan loppuessa syyskuussa 1944, vaikka elokuussa 1944 Ilomantsin taisteluiden aikana naapuri tulikin 1940 Moskovan rauhan rajojen yli ja se piti heittää takaisin. Rintamalinja kulki 1944, heinäkuun puolivälistä aina syksyyn saakka ENNEN vetäytymistä, suunnilleen näin: Aselevon tullessa voimaan rintamalinja kulki paikoin 150 km naapurin puolella Rukajärvellä ja Taipaleesta Vuoksea pitkin Vakkilan Pyöräkankaalta Suomenlahden pohjaan Viipurin länsipuolelta. U-asemassa oltiin Uomaassa, Äänisen pohjoisosassa, lähellä Pitkärantaa Nietjärven tuntumassa ja sieltä pohjoista kohden Rukajärveä. Samaten Ilomantsinkin suunnalla oltiin vuoden 1940 rajojen itäpuolella 1944 elokuun puolivälin jälkeen.
Tuolla on aiheesta lisää:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6942860
Lipposen Paavo sekoili samassa asiassa taannoin vielä paljon pahemmin: Lipposen mukaan "Suomi pysäytti puna-armeijan hyökkäyksen nykyiselle Suomen ja Venäjän rajalle."
EIHÄN tuollaiselle rajalle tai rintamalle (Vironlahdelta- Virmajärvelle, noin 400 km) mitään hyökkäystä voisi pysäyttää pienen maan pienellä armeijalla!!!
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/osoitehaku.html?cx=3723731&cy=6954592&scale=2000000&tool=pienenna&styles=normal&lang=FI&tool=pienenna&map.x=112&map.y=361
http://tartonrauha.net/img/kartta_b.jpg
Eduskunnan ex-puhemies, ex-pääministeri, ex-ties mitä, Paavo Lipponen (Svenska Nu) on kuulemma sotahistorian harrastaja. NYT on hänen asiantuntemus on huonoksi havaittu:
Onkohan se Lipponen perehtynyt sittemmin vähän tarkemmin kesän 1944 tapahtumiin. Olisi ainakin syytä kun lukee seuraavan tosi möhläyksen!
Helge Seppälä: Karl Lennart Oesch Suomen pelastaja, Gummerus 1998, ISBN 951-20-5321-7
Sivulla 178 kerrotaan silloisesta pääministeri Paavo Lipposesta seuraavasti:
>Pääministeri Paavo Lipponen kertasi 12. päivänä syyskuuta 1996 jatkosodan päätöshetkeä sanoen: "Kesällä 1944, suurimmassa taistelussa mitä Pohjoismaiden maaperällä on koskaan käyty, Suomi pysäytti puna-armeijan hyökkäyksen nykyiselle Suomen ja Venäjän rajalle. Minun isäni osallistui noihin taisteluihin, meidän isämme taistelivat noina vuosina ja pelastivat Suomen itsenäisyyden."
Pääministeri Lipponen ei yksilöinyt muita kuin oman isänsä, eikä näyttänyt muutenkaan perehtyneen tosiasioihin, sillä puna-armeija pysäytettiin paljon ennen nykyistä rajaa. Lipponen ei muistanut, että esimerkiksi Sortavala ja Käkisalmi olivat lujasti suomalaisten käsissä kun aselepo solmittiin. <
Helge Seppälä kirjoitti samaisessa kirjassa olleensa ITSE paikalla kuuntelemassa Paavo Lipposen pitämän puheen, jossa tuo silloisen pääministeri "Lipposen uusi rajalinjaus esiteltiin!"
Aika harvoin näet missään karttoja sodan loppuasetelmista ennen aselepoa. Tämä koskee erityisesti Talvisodan loppuasemia. Talvisodan loppuasetelmissakin Laatokan länsiranta oli suomalaisilla, samoin sen isot kaupungitkin, Sortavala ja Käkisalmi, sekä Viipurikin ydinkaupungin osalta.
Tilanne Kannaksella oli 1940 suunnilleen tämä:
http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Talvisota/Kartat/cwdata/KannaksenTilanne.html
Kollaa kesti:
http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Talvisota/Kartat/cwdata/4002KollaanRintama.html
Aiheesta lisää:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6942860
Kyllä Suomen armeija järjesti 1944 melkoisen hyvät neuvotteluasemat poliitikoille, jotka sitten neuvottelivat tai oikeammin vain hyväksyivät kovin huonon rauhan. Se oli lähestulkoon verrattavissa Talvisodan Moskovan pakkorauhaan, mutta silloin 1940 olikin tilanne aivan toinen ja Suomella oli luu kurkussa sotilaallisesti.
Mutta venäläiset EI vain päässeet Moskovan rauhan rajoille! Ei lähellekään. Jatkosodan loppuasetelmissakin Laatokan länsiranta oli suomalaisilla, samoin sen isot kaupungit eli Sortavala ja Käkisalmi.
Jos venäläiset olisivat päässeet tuolle nykyisen rajan tasolle saakka, niin heitä ei olisi pitänyt enää mikään Helsingistä poissa. Ei Suomen silloiset 15 tai 16 divisioonaa, 6 prikaatia ja rippeet päälle, olisi kyenneet yhtään mihinkään sellaisella rintamalla moninkertaista ylivoimaa vastaan. Kyllä VKT -aseman rintaman pituus oli vain murto-osa yhdessä Vuoksen vesistölinjan kanssa tuosta Ilomantsi-Virolahti (Suomenlahti) linjasta.
EIHÄN tuollaiselle rajalle tai rintamalle (Vironlahdelta- Virmajärvelle, noin 400 km) mitään hyökkäystä voisi pysäyttää pienen maan pienellä armeijalla!!!
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/osoitehaku.html?cx=3556131&cy=6699692&scale=4000000&tool=pienenna&lang=FI
Kummallista muuten on se, ettei juuri mistään löydy rintamalinjojen tilannekarttoja 13.3.1940 tilanteesta rintalla. Sama asia toistuu vuoden 1944 syksyn tilanteesta, eli ajankohdasta kun aselepo solmittiin. Olikohan niin ettei sodan jälkeen ollut oikein suotavaa kovin isosti julistaa puna-armeijan voittamattomuutta?
Näin kaikki päättyi
http://tartonrauha.net/tarto.php
http://www.edu.vantaa.fi/suomi/talvi.htm
http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Talvisota/Kartat/Talvisota_Kartat_cat.html
Kaikkialla esitetään VAIN Talvisodan lopputulos eli neuvottelurajat, niin täälläkin:
http://www.winterwar.com/War'sEnd.htm
Täällä on osakuvia tilanteesta juuri Talvisodan loppuvaiheesta:
http://www.winterwar.com/Maps/Frontline3.htm
Aiheesta lisää:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6942860
"Kyllä Suomen armeija järjesti 1944 melkoisen hyvät neuvotteluasemat poliitikoille, jotka sitten neuvottelivat tai oikeammin vain hyväksyivät kovin huonon rauhan."
Suomen armeija järjesti kesällä 1944 poliitikoille samat neuvotteluasemat, jotka suomalaisilla oli ollut jo keväällä. Välissä oli divisioonan vahvuuden verran suomalaisia kuollut ja koko maa ollut jonkinaikaa täydellisen sotilaallisen romahduksen partaalla. Kuten yhtä "sankarillinen" talvisotakin, kesän 1944 "torjuntavoitot" olivat tarpeeton verilöyly, jolla Suomi ei voittanut mitään.
"Mutta venäläiset EI vain päässeet Moskovan rauhan rajoille!"
No, eiväthän ranskalaiset, britit ja amerikkalaisetkaan päässeet v. 1918 tunkeutumaan Saksaan asti, tai edes Brysseliin asti. Nöyrryttävä Saksan oli silti, niin kuin Suomenkin v. 1944. Neuvostoliitto ei silti juurikaan koventanut rauhanehtojaan, vaan ne säilyivät suunnilleen samoina kuin keväällä 1944 esitetyt ehdot, jotka Suomi epäviisaasti hylkäsi, mikä johti kesän 1944 turhaan teurastukseen.
"Kummallista muuten on se, ettei juuri mistään löydy rintamalinjojen tilannekarttoja 13.3.1940 tilanteesta rintalla. Sama asia toistuu vuoden 1944 syksyn tilanteesta, eli ajankohdasta kun aselepo solmittiin. Olikohan niin ettei sodan jälkeen ollut oikein suotavaa kovin isosti julistaa puna-armeijan voittamattomuutta? "
Tilannekartat löytyvät esimerkiksi Talvisodan historia 3:sta ja Suomen sota 1941-45 osasta 10. Lisäksi varmasti lukenmattomista muista historioista ja tutkimuksista.
"Puna-armeijan voittamattomuus?" Kyllä puna-armeijan joukot oli lyöty lukuisissa taisteluissa molemmissa sodissa. Sodat hävittiin, mutta taisteluita voitettiin.
sellaiset, että Suomi joko joutuisi nöyrtymään perusteellisesti tai hylkäisi ne.
Turhaan teurastuksen ne todella johtivat. Nl olisi hiemankin viisaammilla ehdoilla voinut sen välttää, koska sota oli jo voitettu.. Pelkästään Kannaksella puna-armeija menetti noin 125 000 miestä ja Itä-Karjalassa lisää, mutta huomattavasti vähemmän. Materiaalitappiot olivat valtavat.
Mutta NL:han taisteli aina rauhan ja demokratian puolesta sotaa vastaan , vai mitä Koroljov? Ihan kuten silloinkin, kun liittolaisena oli Natsi-Saksa 1939-41.
Max Jacobsonin kirjassa Tulevaisuus?, Otava 2005, on aivan sama virhe sodan lopun rajoissa.
Kirjan alussa on Luku I ja siinä 1. artikkeli on sivulla 11 nimellä TOJUNTAVOITTO
TOJUNTAVOITTO -artikkeli tuntuu olevan pääpiirteissään saman kaltainen kuin tuo HS:n artikkeli ja kuten tuo linkissä olevakin. Mutta siten tuli yllätys: sieltähän se löytyi täsmälleen sama virhe, mutta eri sanoin kerrottuna.
http://www.finland.no/public/default.aspx?contentid=128099&nodeid=39620&contentlan=1&culture=fi-FI
Sivulla 29 lukee kuinka "Tämän näkemyksen perusteella Stalin toimi johdonmukaisesti Suomen suhteen. Puna-armeija ei ollut päässyt vuoden 1940 rajaa pidemmälle."
>>Sivulla 29 lukee kuinka "Tämän näkemyksen perusteella stalin toimi johdonmukaisesti Suomen suhteen. Puna-armeija ei ollut päässyt vuoden 1040 rajaa pidemmälle."
Mannerheim lupaus sodan vielä jatkuessa, perääntyä Moskovan rauhan rajalle oli pohja välirauhan aselevolle syksyllä -44.
" Manninenkin myöntää viimein,että taisi ne moskovan rauhan rajat riittää. "
Kertooko Platonov tästä asiasta jotain johon viittaat. Moskovan rauhan raja riitti kyllä Talvisodassa.
Neuvostoliiton ylijohto antoi kesäkuun 21.päivänä 1944 ohjeensa, jossa käskettiin Leningradin rintamaa jatkamaan hyökkäystä Karjalan kannaksella ja sen päävoimia tunkeutumaan 26.-28. päivinä kesäkuuta Imatra-Lappeenrannan-Virojoen tasalle.....Tämän jälkeen rintaman joukkojen oli päävoimillaan hyökättävä länteen ja luoteeseen, vallattava Kotkan ja Kouvolan tasa, pureuduttava Kymijoen itärannalle ja varmistettava päävoimien pohjoinen sivusta. Narvan suunnalta siirrettiin 59.armeijan esikunta ja komentoporras. SIIRTO EI SAANUT HIDASTAA HYÖKKÄYSTÄKANNAKSELLA!
Uuteen hyökkäykseen pyydettiin kahta uutta armeijakuntaa monipuolisine kalustoineen mm. 30 kappaletta T-34 ja SU-76-panssaria, 100 Studebakkeria ja 17000 raketinheitintä. Varsin perusteellisesti kirja selvittää uuden Kotka-operaation suunnitelman. Tässä vain hyvin pieni osa tuon uuden operaation vaiheista.
Näin S.P.Platonov: Neuvostoliiton ylijohto antoi kesäkuun 21 päivänä 1944 ohjeensa, jossa käskettiin Leningradin rintamaa jatkamaan hyökkäystä Karjalan kannaksella ja sen päävoimia tunkeutumaan 26.-28.päivinä kesäkuuta Imatra - Lappeenrannan - Virojoen tasalle. Viipurin valtauksen jälkeen 21.Armeija sai tehtäväkseen jatkaa pysähtymättä hyökkäystään luoteeseen tavoitteenaan Neuvostoliiton ja Suomen raja ja tämän jälkeen tunkeutua syvälle Suomeen. Sitten seuraa erinäistä selittelyä miksi ohjetta ei pystytty noudattamaan. Maasto ja lukuisat järvet - vihollisen ilmavoimien aktivoituminen kesäkuun lopulla. Näistä syistä 21. Armeijan joukot kykenivät kymmenen päivää kestäneiden hyökkäystaistelujen aikana etenemään vain 8-10 kilometriä. Heinäkuun ensimmäisellä puoliskolla 2. Armeija jatkoi hyökkäystään kapealla järvikannaksella. Ilman menestystä. Leningradin rintaman komentaja KESKEYTTI heinäkuun 12.päivänä antamalla käskyllä 21.Armeijan hyökkäyksen ja käski sen TOISTAISEKSI ryhmittyä puolustukseen saavuttamalleen tasalle. Mutta Vuosalmella ylimenohyökkäys käynnistyi.... Rintaman joukot eivät onnistuneet etenemään valtakunnan ja Suomenrajalle ja täysin puhdistamaan Karjalan kannasta vihollisista. Siirtämällä alueelle riittävästi joukkoja Suomen sodanjohto PYSÄYTTI neuvostojoukkojen hyökkäyksen Karjalan kannakselta SYVÄLLE Suomeen. Heinäkuun puolivälissä rintamalinja koko Karjalan kannaksella vakiintui ja neuvostojoukkojen hyökkäystoimet KESKEYTETTIIN.
http://www.yle.fi/player/player.jsp?name=El%E4v%E4+arkisto%2F04846_1
Kannattaa kuunnella, Oesch lukee Platonovin kirjaa, kuinka venäläiset keskeyttivät Kotka-operaation.
Kohdassa 12.45 - 13.35 minuuttia ja kirja on Platonov S.P. Taistelut Suomen rintamalla 1941-1944
Platonov S. P.: Taistelut Suomen rintamalla 1941-1944
Kirjayhtymä, 1976, 228 s., painos: 1.
Tämä sotahistorioitsija lienee itsensä Helge Seppälä.
KUKA on tämä mies kohdassa 14.35 alkaen? ONKO hän Airo vai kuka?
Kuka tiesi parhaiten? YLEn porukka ei tiedä keitä filmillä esiintyy. On jo sinne reklamoituna.
http://kotisivu.suomi.net/brantberg/Sotakenraalit_tiedostot/image067.jpg
Ei hän ainakaan Airo ole. Wallenius "lähti" Viipurinlahdelta ja Oecsh tuli tilalle. Siitä tämä Oecshin typerä arvostelu.
Lukiko Oesch venäjän- vai englanninkielistä laitosta?
1.p ilmestyi kirjasta vasta 1976. Mitä kirjaa hän oikein luki?
Platonov S. P.: Taistelut Suomen rintamalla 1941-1944
Kirjayhtymä, 1976, 228 s., painos: 1.
Huomasin kyllä tuon painosvuoden äskeisessäkin viestissäni.
Oliko kyse tästä:
S. P.Platonov ja 5 venäläistä sotahistorioitsijaa: Taistelu Leningradista 1941 - 1944, Neuvostoliiton asevoimien pääesikunta tutkimus 1960-luvulta
Bitva za Leningrad, 1941-1944. Pod obshchei red. S. P. Platonova
Bib ID 2057055
Format Book, Online - Google Books
Author Platonov, S. P
Description Moskva, Voen. izd-vo, 1964.
607 p. illus., facsim., plans, ports. and atlas (28 fold. plans) 27 cm.
Notes At head of title: I. P. Barbashin [i dr.]
Bibliographical footnotes.
Subjects Saint Petersburg (Russia) - History - Siege, 1941-1944.
Other authors/contributors Barbashin, I. P. (Ivan Petrovich)
Ei näytä ensinkään samalta. Ei taida olla KMW.
http://lapinkirjailijat.rovaniemi.fi/KUVAT/Wallekuva.jpg
http://iwwww.rovaniemi.fi/images/20060529110715.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Airo_A_F.jpg
Tämä kuva on vuodelta 1978
http://yle.fi/elavaarkisto/kuvat/artikkeli/06838_1iso.jpg
Kuuntele ja vertaa ääntä. Entäs ylähuulen "viiksijuonne"...
http://yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=1&ag=3&t=&a=6838
Airosta on yllättävän vähän valokuvia nähtävillä sodan jälkeiseltä ajalta. Katsoin eilen 3 eri Airo -kirjaa ja eipä niissä lähikuvia Airosta juurikaan ole.
http://www.eduskunta.fi/fakta/edustaja/kuvat/910240.jpg
Sota-aikaisia ryhmäkuvia taitaa olla suurin osa. Kirjat oli nämä:
Tauno Kuosa: A. F. Airo, Legenda jo eläessään. WSOY, 1979.
Salometsä Erkki Airo, vaikeneva kenraali
Karisto, 1969, 181 s., painos: P2
Turtola Martti Aksel Fredrik Airo - Taipumaton kenraali
Otava, 1997, 319 s., painos: P1
Suomessa pitäisi valtion varoin tehdä yleisteos sotaa koskevista kysymyksistä. Miellä on niinkuin täällä huomataan ainakin kahta leiriä provot päälle. Kirja ,asioista mistä tutkijat on ykksimielisiä, mistä tutkijoiden suuri joukko on samalla kannalla ja kysymyksistä joista ollaan puolet ja puolet niitäkin on .
Ja lopuksi se joukko joka kulkee omia latujaan.
Sodat ovat olleet täysin turhia;
nuijasota, sisällissota, talvisota, jatkosota.
Turhaan on sodittu ja kärsitty, aivan turhaan.
Kun maa nyt 2011 makaa velka- suossa ja ahneet juutalaisten kaltaiset kokoomus-kepu-ek-mtk loiset ovat vallassa. Leipäjonot pitenee. tuloerot kasvaa. Ahneus ja riisto on se idea.
Ja tulevaisuudessa maa muuttuu muslimimaaksi, jossa afrikan väki mellastaa ja pitää basaaria.
--- siis aivan turhaa oli tapella ja tehdä työtä, säästää, ja näin järjestää somalipoijille rauhallinen maa elää mellastaa....
Paskan saa kun paskaa pyytää !