KRP: Varat klubin toimintaan tulivat yksinomaan jäsenten itsensä siihen sijoittamista varoista.
VT Pitkänen: Tuo summa, itse asiassa 99.027.341,13 euroa, koostuu kuitenkin kaikista niistä varojen siirroista, jotka jäsenet ovat tehneet englantilaisessa Moneybookers Ltd -nimisessä pankissa avaamiltaan henkilökohtaisilta tileiltään samassa pankissa olleelle WinCapitan, itse asiassa Worldwide Investments Company LLC:n nimissä olleelle tilille.
Jäsen X: Dear Xxxx Xxxxxxx... Greetings from moneybookers.com! We would like to inform you that you have received a payment from Worldwide Investment Company LLC ([email protected])... Payment details
Amount: EUR 8200.00
ID: 6xxxxx0
Subject: ID 7xxxx7/16 Feb 08 11:xx
Note: -
--
Väitän, että jäsenistöllä itsellään ei olisi ollut mahdollisuuksia selvittää, että tuottojen maksajia ovat olleet muut jäsenet, ei yritys.
Sekä VT Pitkäsen että jäsenten mukaan tuottojen maksajana on ollut "Worldwide Investment(s) Company LLC".
Jos maksetut varat ovat olleet ko. yrityksen omaisuutta, VT Pitkäsen lausuntoa on todella vaikea kumota: Valuuttakauppaohjelmaa oltiin kehittämässä robotiksi, mutta ennen sen valmistumista klubi saattoi omista varoistaan maksaa luvatut tuotot. Jos klubi on tuotot maksanut omista varoistaan, sitoumukset on täytetty.
VT Pitkänen: Tuo summa, itse asiassa 99.027.341,13 euroa, koostuu kuitenkin kaikista niistä varojen siirroista, jotka jäsenet ovat tehneet englantilaisessa Moneybookers Ltd -nimisessä pankissa avaamiltaan henkilökohtaisilta tileiltään samassa pankissa olleelle WinCapitan, itse asiassa Worldwide Investments Company LLC:n nimissä olleelle tilille.
Jäsen X: Dear Xxxx Xxxxxxx... Greetings from moneybookers.com! We would like to inform you that you have received a payment from Worldwide Investment Company LLC ([email protected])... Payment details
Amount: EUR 8200.00
ID: 6xxxxx0
Subject: ID 7xxxx7/16 Feb 08 11:xx
Note: -
--
Väitän, että jäsenistöllä itsellään ei olisi ollut mahdollisuuksia selvittää, että tuottojen maksajia ovat olleet muut jäsenet, ei yritys.
Sekä VT Pitkäsen että jäsenten mukaan tuottojen maksajana on ollut "Worldwide Investment(s) Company LLC".
Jos maksetut varat ovat olleet ko. yrityksen omaisuutta, VT Pitkäsen lausuntoa on todella vaikea kumota: Valuuttakauppaohjelmaa oltiin kehittämässä robotiksi, mutta ennen sen valmistumista klubi saattoi omista varoistaan maksaa luvatut tuotot. Jos klubi on tuotot maksanut omista varoistaan, sitoumukset on täytetty.
Vastaukset 84
Vanhimmat
"Väitän, että jäsenistöllä itsellään ei olisi ollut mahdollisuuksia selvittää, että tuottojen maksajia ovat olleet muut jäsenet, ei yritys."
Ponzi harvoin itse kertoo olevansa ponzi... Sellaisia henkilöitä, jotka näkivät Wincapitan todellisen luonteen on runsaasti, joten mahdollisuudet siihen oli.
"Worldwide Investment(s) Company LLC"
Panamaan rekisteröity firma oli eriniminen.
"klubi saattoi omista varoistaan maksaa luvatut tuotot."
Mistä toiminnasta niitä tuottoja luvattiin?
"Jos klubi on tuotot maksanut omista varoistaan, sitoumukset on täytetty. "
Riippuu vähän siitä mistä tuottojen väitettiin tulevan. Jos jäsenten rahat otettiin "omiksi varoiksi" ja sen jälkeen jaettiin toisille jäsenille, niin on vaikea perustella tuon olevan sitoumusten mukaista toimintaa. Ponzihan tuo aivan yksinkertaiuudessaan on.
Joulukuun -07 lopulla klubin tilillä oli n. 3 milj. euroa, poliisin jäädyttäessä tilin oli siellä n. 5 milj. euroa. Tiedämme, että tammi-helmikuussa tuli mukaan n. 4000 uutta jäsent, jotka toivat 35 milj. euroa sisään. Mitä tapahtui 33 milj. eurolle?
"Panamaan rekisteröity firma oli eriniminen."
- Minkä niminen se firma oli? Olisiko jäsenten tullut tietää, että kyseessä on a) sama firma tai b) eri firma?
"Mistä toiminnasta niitä tuottoja luvattiin?"
- Savon Sanomat kertoo asiasta, kuten jo, Simon, hyvin tiedät.
http://www.savonsanomat.fi/multimedia/archive/00032/winC_32989a.pdf
"Ponzihan tuo aivan yksinkertaiuudessaan on."
- VT Pitkänen on kanssasi eri mieltä - omalla nimellään. Poliisikin vasta sai tutkintansa valmiiksi, syyttäjä vasta ryhtyy ottamaan kantaa asiaan. Suolimuro on tietenkin ennakolta jo liikkeellä.
"Mitä tapahtui 33 milj. eurolle? "
- Suolimurollahan on toki oma käsitys asiasta. Haluat varmaan jakaa TIETOSI meidän muiden kanssa.
"- Minkä niminen se firma oli?"
Worlwide...
"Olisiko jäsenten tullut tietää, että kyseessä on a) sama firma tai b) eri firma? "
Jos on eri nimi, niin olisi pitänyt tietää. Google auttaa monessa asiassa.
""Mistä toiminnasta niitä tuottoja luvattiin?""
"- Savon Sanomat kertoo asiasta,"
Savon Sanomat on kertonut, että kyseessä on talousikos, sitäkö tarkoitat? Onko Savon Sanomien materiaali ns. virallista materiaalia? Vielä kiinnostavampaa: mitä Hannu ja sponssit sanoivat?
"VT Pitkänen on kanssasi eri mieltä - omalla nimellään."
Virkaa toimittava Pitkänen voi ihan rauhassa olla eri mieltä. Hänen pitäisi osata myös perustella mielipiteensä, ja siinä hän on tähän saakka ollut kovin huono. Jos perustelut ovat tasoa "ei sovi ajatuskuvioon", niin ei paljoa voi muuta kuin nauraa. Ponzihan kyseessä toki on, virkaa toimittava Pitkänenkin kertoo itse asiassa saman asian kaavakuvallaan.
"Haluat varmaan jakaa TIETOSI meidän muiden kanssa. "
Mikä sinun käsityksesi asiasta on? Pitäähän sinun jotain tietää, et voi sysätä syrtään 33 milj. euron katoamista.
"Mikä sinun käsityksesi asiasta on?"
- Mitä merkitystä sillä on, sinähän olet joka tapauksessa eri mieltä? Siis sanonpa mitä tahansa.
On sillä se merkitys, että joudut lopettamaan länkyttämisen ja ottamaan asiaan kantaa. Sitähän sinä pelkäät tehdä.
Länkytystä sinä olet tehnyt niin kauan kuin minä muistan.
Jos tiedät oman kantasi (tiedätkö edes?), ja mietit sille vastakohdan, niin tiedät minun kantani. Ymmärrätkö?
Perustele sitten kantasi.
:-) [uusinta]
Mahdatkohan ottaa tämän foorumin liian tosissasi, vai onko sinulla liian vilkas mielikuvitus? Jotenkin vain tuntuu, että tämä palsta merkitsee sinulle liian paljon. Ainakin vietät hyvin paljon täällä aikaa.
Asiaa sinulla on kuitenkin turhan vähän ja olet enemmän ja enemmän keskittynyt pelkkään lärvistelyyn. Tee kaikin mokomin niin, jos saat siitä jotain lohtua, mutta kovin lapselliselta sinun suhtautumisesi muihin kirjoittajiin vaikuttaa. Kuvittelet toisille kirjoittajille mieleisiäsi rooleja ja keskityt reagoimaan pikemminkin oman mielikuvituksesi tuotoksiin kuin siihen mitä täällä kirjoitetaan. Ihan kuin näkisit meidät joinakin leikkikavereinasi, vaikka meistä tuskin kukaan sinua tuntee.
Minullekin olet antanut useita nimiä ja käytät samoja nimiä ilmeisesti useammastakin kirjoittajasta. Tunnut herkästi kuvittelevan, että jokainen anonyymi kirjoittaja on sama henkilö, mikä on jo aika huolestuttavaa. Tuosta ei ole pitkää matkaa vainoharhaisuuteen.
Asiallisia vastauksia selkeisiin kysymyksiin et edes pyri antamaan. Aiemmin jo totesin, että kuvastaa varmaan laajemminkin Wincapitan henkistä vararikkoa. Olet puolustanut jo niin pitkään vääryyttä, että olet henkisesti vammauttanut itseäsi.
Olen asiasta eri mieltä kuin suolimuro.
Heikoissa kantimissa ovat perustelusi. Kannat pitäisi osata perustella faktoilla, eikä henkilöargumenteilla.
"henkilöargumenteilla"
- Missä sellaisen näet? Ei suolimuro ole henkilö, se on enemmänkin elämäntapaan liittyvä asia (valehtelua, vääristelyä jne). Sinäkin olet pelkkä nimetön tosikkoirtonikki, ei sinua kukaan edes muista erota ja tunnista.
"Valuuttakauppaohjelmaa oltiin kehittämässä robotiksi, mutta ennen sen valmistumista klubi saattoi omista varoistaan maksaa luvatut tuotot. Jos klubi on tuotot maksanut omista varoistaan, sitoumukset on täytetty."
Eihän mitään Wincapita -nimistä firmaa tai rekisteröityä juridista oikeushenkilöä ole ollut edes olemassa. Kusetusta ei voi pestä puhtaaksi enää jälkikäteen.
"... eihän... juridista oikeushenkilöä ole ollut edes olemassa."
Pitkänen ja jäsenet ovat eri mieltä asiasta.
VT Pitkänen: ... Moneybookers Ltd -nimisessä pankissa avaamiltaan henkilökohtaisilta tileiltään samassa pankissa olleelle ... Worldwide Investments Company LLC:n nimissä olleelle tilille.
Jäsen X: ... from moneybookers.com! We would like to inform you that you have received a payment from Worldwide Investment Company LLC ([email protected])
--
Millä perustelet, että VT Pitkäsen ja Moneybookersin mainitsema yritys ei ole juridinen oikeushenkilö?
... mainitsee yrityksen nimen?
Ja mitaan ette voi...
tietenkään mainitse, sehän on luottamuksellinen tieto! Ei MB anna vapaaehtoisesti tuollaisia tietoja.
Vertaa. VT Pitkänen: Kuvaavaa tilanteelle on se, että Moneybookers toimitti minulle tiedon tiliä koskevasta takavarikkopäätöksestä vasta, kun olin sitä vaatinut paikallisten viranomaisten kautta!
--
Jäsenethän tuota maksajan tietoa ovat levittäneet internetissä. Sattuu vaan olemaan sama firma kuin VT Pitkäsen mainitsema firma. Muutenhan asian voisi ohittaa olan kohautuksella. Nyt se ei voi olla enää yhteensattuma.
Columbon blogi: Miksi KRP ei voi myöntää etteivät jäsenet ole siirtäneet rahojaan Hannu Kailajärven tilille vaan Moneybookersin rahaliikenne on hoitunut World Wide Investment Companyn tilin kautta... Miksi Rautava on vastannut tuolla tavalla mitä tuossa lainausmerkeissä olevassa kappaleessa sanotaan, eihän siinä rahaliikenteen sulkemisessa ollut kyse jäsenten ja Moneybookersin välisen rahaliikenteen sulkemisesta vaan Worldwide Investment Company LLC:n MB-tilin ulospäin suuntautuneen rahaliikenteen sulkemisesta.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/5519783/29425635
Maksajana on siis ko. firma, jonka sähköpostiosoite annettu.
"Ei MB tuollaisia asioita tietenkään mainitse, sehän on luottamuksellinen tieto!"
MB ei kerro jäsenille mistä heille tulevat rahat tulevat? Ei liene niin luottamuksellinen, etteikö sitä kerrottu 10 000 henkilölle, ts. ei ollut luottamuksellinen.
"Sattuu vaan olemaan sama firma kuin VT Pitkäsen mainitsema firma."
Hannulla ei ole mitään tekemistä tuolla nimellä Panamaan rekisteröidyn firman kanssa. Hannun mahdollinen yhteys oli eri nimiseen firmaan.
"Sattuu vaan olemaan sama firma kuin VT Pitkäsen mainitsema firma. Muutenhan asian voisi ohittaa olan kohautuksella. Nyt se ei voi olla enää yhteensattuma. "
1) MB:n sähköpostissa lukee firman nimi
2) Jäsenet kertovat firman nimen virkaa toimittavalle Pitkäselle
3) Virkaa toimittava Pitkänen kertoo firman nimen julkisuudessa
4) Capitrolli: ei voi olla yhteensattuma.
:-) No eihän se olekaan.
"rahaliikenne on hoitunut World Wide Investment Companyn tilin kautta... "
Panamaan rekisteröity firma ei ollut tuon niminen.
"Maksajana on siis ko. firma, jonka sähköpostiosoite annettu. "
Miten tuo ko. firma liittyy mitenkään Wincapitaan? Ainakin Panamassa rekisteröidyllä firmalla oli eri nimi.
... saanut firman nimen päämiehiltään, joten ne kirjoitusvirheet (tahalliset ja tahattomat) alkavat kertautumaan. Ketomasi Pitkäsen ja jäsenen tarinat ovat heidän omia kirjoittamiaan, eivät MB:n. Juuri tuon vuoksi tuolla aikaisemmin tivasin sitä nimeä.
Eikö olis reilua jäsenten kannalta, että EOK:n Pitkäsen setä julkaisisi reilusti sen asiakirjan sanasta sanaan ja mitään peittämättä, minkä se on kertomansa mukaan MB:ltä saanut? Miksi hän niin ei ole menetellyt?
Ja mitaan ette voi...
"... eihän... juridista oikeushenkilöä ole ollut edes olemassa."
Leikkasit aika olennaisia osia pois. Alkuperäinen teksti alla:
Eihän mitään Wincapita -nimistä firmaa tai rekisteröityä juridista oikeushenkilöä ole ollut edes olemassa.
Sinun, virkaa tekevän Pitkäsen ja jäsenten tulisi kyetä osoittaman, että Panamassa rekisteröidyllä yhtiöllä ja Wincapitalla on jokin linkki. Ennen sitä, sinun pitäisi ruveta kirjottamaan nimi siten kuin se on rekisteröitykin, eikä käyttää väärää nimeä.
"Millä perustelet, että VT Pitkäsen ja Moneybookersin mainitsema yritys ei ole juridinen oikeushenkilö? "
Väite olikin, että Wincapita ei ollut oikeushenkilö. Osoita sinä linkki Wincapitan ja panapassa rekisteröidyn yrityksen välillä. Älä käytä siihen eri firman nimeä.
"MB ei kerro jäsenille mistä heille tulevat rahat tulevat?"
- MB kertoo omille asiakkailleen, mutta eipä kerro ilman oikeuden päätöstä ulkopuolisille. Oletko eri mieltä?
"Hannulla ei ole mitään tekemistä tuolla nimellä Panamaan rekisteröidyn firman kanssa. Hannun mahdollinen yhteys oli eri nimiseen firmaan. "
- Saahan Simon kertoa omia juttujaan, kuten taas kerran. Saivartelija.
":-) No eihän se olekaan. "
- MB:n sähköpostissa lukee firman nimi eli sinä siis uskot asian? Ada sitä asiaa hieman epäili.
"Panamaan rekisteröity firma ei ollut tuon niminen. "
- Olisiko jäsenten tullut se a) tietää vai b) ei tietää?
"Ainakin Panamassa rekisteröidyllä firmalla oli eri nimi. "
- Miksi et kerro asiaasi meille muille, vaan pyörit kuin puolukka #illussa?
VT Pitkänen: Kuvaavaa tilanteelle on se, että Moneybookers toimitti minulle tiedon tiliä koskevasta takavarikkopäätöksestä vasta, kun olin sitä vaatinut paikallisten viranomaisten kautta!
--
Uskoakseni tiliä koskevassa takavarikkopäätöksessä lukee mahdollisen tilinumeron lisäksi myös tilin omistajan/haltijan nimi. Olisi muutoin aika erikoinen paperi. Ei VT Pitkäsellä ole ainoatakaan syytä tässä vaiheessa toistaa ENÄÄ PELKÄSTÄÄN jäsenten sanomisia.
... tutustunut tuohon "nimiseikkailuun" mitenkä paljon? Jos clubilaisille on uskoteltu, että firma on tuo, mitä Pitkänen ja jäsen kertoo, niin siinähän olisi kertakaikkiaan valtavan suuri apu sponsoreille. Hehän silloin pystyisivät esittämään, että heitä on täysin härskisti tarkoituksella johdettu harhaan. Mun mielestä tuo on hyvinkin oleellinen ja tärkeä asia sponsoreiden kannalta.
Ja mitaan ette voi...
"Sinun, virkaa tekevän Pitkäsen ja jäsenten tulisi kyetä osoittaman, että Panamassa rekisteröidyllä yhtiöllä ja Wincapitalla on jokin linkki. Ennen sitä, sinun pitäisi ruveta kirjottamaan nimi siten kuin se on rekisteröitykin, eikä käyttää väärää nimeä."
Voi sinua, pikku-Simon. Asia käsiteltiin jo kuukausia sitten. Asian myöntää ja kertoo jopa Hannu itse ja Savon Sanomat.
http://www.savonsanomat.fi/multimedia/archive/00032/winC_32989a.pdf
Winwincapitablogspot: WinClub (Worldwide Investment Company Corp.) on Panamaan rekisteröity
yhtiö... t.Hannu
--
Se siitä. Älä enää hoe samaa älytöntä mantraa.
"MB:n sähköpostissa lukee firman nimi eli sinä siis uskot asian? "
Kyllä siinä jonkun firman nimi lukee. Mistä nimi on sähköpostiin liitettäväksi saatu ja liittyykö se jotenkin Wincapitaan? Ainakin Panamaan rekisteröidyttiin eri nimellä. Vähän sama kuin rekisteröisin Nocian ja sähköpostit allekirjoittaisin nimellä Nokia :-)
"Olisiko jäsenten tullut se a) tietää vai b) ei tietää? "
a) tietää, koska minäkin tiesin sen vaikka en ollut edes jäsen.
"Miksi et kerro asiaasi meille muille, vaan pyörit kuin puolukka #illussa? "
Tarkoitatko pyörimisellä:
a) vastaustasi siihen mistä Wincapitan jäsenille tulouttamat rahat tulivat?
b) vastaustasi siihen mihin katosivat tammi-helmikuussa -08 Wincapitaan tulleet 33 miljoonaa jäsenten sijoituksia?
c) kantaasi siihen, onko syyttäjä halunnut valita strategian vai onko tapausten käsittelyjärjestys oikeuksissa lain mukainen välttämättömyys?
d) näkemystäsi siitä, millä perustein tietokoneohjelma voisi luotettavasti ennakoida valuuttakursseja?
e) kantaasi siihen, oliko Wincapitan kotisivulla luvattu tuottoja vai ei?
Oletko katsonut mitä rekisteröintitiedoissa luki?
ja sitähän avaukseni koskeekin.
Hannu huolehtikoon (ja huolehtiikin) itsestään, hän asiasta eniten tietääkin. Petos, rahankeräysrikos ja erehdyttäminen ovat kaikki omia asioitaan.
Kyllä sponsoritkin ovat samassa liemessä. Eivät voi vedota tulleensa erehdytetyiksi. Sponssinpökäleiden ja tunkkien välillä on selvä ero.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9166931/44719959
sano nyt, mitä asiasi koskee.
"Eivät voi vedota tulleensa erehdytetyiksi. Sponssinpökäleiden ja tunkkien välillä on selvä ero. "
- Tyypillinen suolimurovastaus. Aina ilman perusteluja tai valehdellen tai vääristellen.
Älä murehdi. Minä voin jatkaa noiden kysymysten postaamista sinulle. Vastaa niihin kaikessa rauhassa, kun jaksat taas ja sinulla on enempi voimia. Ei tarvitse pelätä, että kysymykset pääsevät unohtumaan, jätä muistaminen minulle.
Minä olen tuohon perusteluni antanut aiemmin. Jos joku iso mafiapomo tulee luoksesi ja sanoo, että "rupeappas vanhempi verkostomarkkinoija kauppaamaan näitä vehnäjauhoja. Saat mukavan provikan ja taatusti on laillista". Sinä tartut toimeen ja keräät nopeasti tuhansia asiakkaita. Kaikille kerrot myyväsi 400% vehnäjauhoja. Yli 2000 asiakastasi tekee sinusta rikosilmoituksen, sillä osoittautuu että olet pettänyt heitä sillä he eivät olekaan saaneet vehnäjauhoja vaan heroiinia. Voitko välttää vastuusi väittämällä, että tulit erehdytetyksi?
"Minä voin jatkaa noiden kysymysten postaamista sinulle."
- Eli jatkat länkyttämistäsi, koska sinulle kelpaa vain vastaus, jossa ollaan kanssasi samaa mieltä. Joko kellistyit?
En ole koskaan vaatinut sinua olemaan samaa mieltä, vastausta olen kylläkin vaatinut.
Osoita linkki Wincapitan ja Panamaan rekisteröidyn Worlwide jne välillä.
KKO:n ennakkopäätöksen mukaan asianomaisten on täytynyt repun koon ja painon perusteella päätellä, että huumausainetta oli suuri määrä. Näin ollen heidän tahallisuutensa täyttää törkeän huumausainerikoksen tunnusmerkistön siltä osin kuin on kysymys suuresta määrästä.
Asianomistajat ovat väittäneet, etteivät he olleet selvillä repussa olleen huumausaineen laadusta ja siten sen vaarallisuudesta. Tämän johdosta Korkein oikeus toteaa pitävänsä epäuskottavana, ettei heillä olisi ollut todellista mahdollisuutta selvittää tai ainakin huomattavalla todennäköisyydellä arvata hallussa pitämänsä huumausaineen laatua.
Asianomaiset ovat tienneet tai pitäneet varsin todennäköisenä, että heidän hallussa pitämänsä huumausaine on ollut erittäin vaarallista ja että huumausainetta oli tavanmukaisina kerta-annoksina mitaten suuri määrä.
--
Simon Kiivailijalle.
Jos välitetyn tuotteen hinta on ollut vehnäjauhon hinta, ja eräkoko kiloittain, selkärepuittain tai tonneittain, niin välittäjä on melko varmasti toiminut hyvässä uskossa.
Sen sijaan, jos on välittänyt Anni-Helenaa tai hepoa gramman erissä, kiloittain tai selkärepuittain kovaan hintaan, niin kyllä tilanne on toinen. Silloin asianomaisen välittäjän olisi tullut tietää.
Jotta analogia WinCapitaan saataisiin ratkaistua, tulisi tietää, oliko selkärepussa iso määrä WinCapitan tuotetta ja oliko tuotteen hinta halpa/kallis verrattuna vastaavanlaiseen tuotteeseen markkinoilla.
--
Auttoiko, Simon, tämä?
"En ole koskaan vaatinut sinua olemaan samaa mieltä..."
- Enkä ole koskaan ollutkaan. Oletko muuten se tosikko Simon Kiivailija vai joku muu? Teitä on pari kappaletta suolimuroja, jotka muistutatte niin toisianne. Sitten te kuitenkin pahastutte, kun teitä ei erota toisistaan. Kuten tummelimies ja ps-mies - ihan samasta muotista.
Pieleenhän ne meni tittelitkin, Rolliseni. Virallinen titteli itse juhlakalun omaksumassa muodossa on: "Puolustusrintaman asiamies, OTL. varatuomari, ekonomi Ilkka Pitkänen". Käyttäkäämme siis oikeita titteleitä.
Argumentointisi alkaa etääntyä reaalimaailmasta. Winclubin suhteen ensimmäiset väitteet pyramipetoksesta olivat esillä tällä palstalla 2005. Vuonna 2007 viranomaiset jo lausuivat julki saman epäilyn. Ja Rolli se pukkaa jäsen X:n e-mailia todisteena (16 Feb 08) ja väittää, että eihän myö tiijetty eikä arvattu. Ja jäsenet ne vaan eli tynnyrissä vailla kosketusta todellisuuteen ja viattomuuttaa sijoitti. Voi hyvänen aika.
Tältäkin palstalta voi helposti hakea saavitolkulla wincapitan puolustelua vuodelta 2007. Tyyli oli koko ajan samaa rehvastelua: Mitä välii - massi juoksee. No voi voi sentään, nyt onkin välii.
Rolli se esittää kolme todistajalausuntoa asiasta: KRP:n, puolustusrintaman asiamies, OTL. varatuomari, ekonomi Ilkka Pitkäsen ja jäsen X:n. Kas kummaa, vain Pitkäsen ja jäsen X:n lausunnot ovat relevantteja. Syyttäjä - tuo tumpelo ankankantaja - voi kyllä muistuttaa siitä, että kaksi viimeistä ovat asianosaisia kun taas poliisilla ei ole mitään syytä kertoa muunnettua totuutta.
" klubi saattoi omista varoistaan maksaa luvatut tuotot.."
Tämä onkin vekkuli teoria. Lainataan lisää Pitkästä:” Rahojen alkuperä ei kuulu tähän ajatuskuvioon ollenkaan.”
Pitkäselläkin meni sormi suuhun ja kyvyt loppuivat selittää, mistä nämä omat varat tupsahtivat.
Haluatko sinä selittää, Rolliseni?
" Millä perustelet, että VT Pitkäsen ja Moneybookersin mainitsema yritys ei ole juridinen oikeushenkilö?"
Vallan mainiosti Worldwide Investment Company LLC voi olla juridinen henkilö Panamassa. Tämä juridinen henkilö kun ei osallistunut touhuun ollenkaan. Hannu-kulta pyöritteli rahapuolta ihan omin nokkinensa, eikä Handella ollut mitään tekemistä ko. yhtiön kanssa. Katseleppa sitä rekisteriotetta uudestaan. Ketähän siellä oli prokuravaltuuksin?
Sinänsä on lapsellista edes uskoa, että panamalainen yhtiö se tässä lähettelee rahaa Suomeen. "Ainakin jäsenet uskoivat niin". Just joo, ja nigerilainen ministeri allekirjoittaa. Kuinka tyhmää voit esittää, ennen kuin häpeät itseäsi?
Ai väität kuitenkin muuta? No sinulla on tietysti antaa Worldwide Investment Company LLC vuosikertomukset, taseet ja muu materiaali, joka tukee väitettäsi. Kirjanpito - kuten Shahov kaipaili - luonnollisesti on olemassa. Siitähän se yhtiön rahaliikenne käy näppärästi selville.
Tuntuu vähän siltä, että olet liikaa katsellut Perry Mason -sarjaa. Siinä puolustuksen todistaja vetää povitaskusta ratkaisevan jäsen X:n e-mailin ja nipsnaps, juttu raukeaa. Meillä oikeus suorittaa ikävää harkintaa todisteiden suhteen ja pohtii sitä, miten asiat oli eikä sitä, miltä niiden olisi pitänyt näyttää. Sinne se uppoaa Worldwide Investment Company LLC kömpelöiden kusetusyritysten suureen roskakoriin.
Elämme kovia aikoja, Rolliseni. Joko lakikirja loppui?
... toiminnasta voidaan päätellä seuraavaa:
Pitkänen toistelee väärää firman nimeä tarkoituksella (samoin tekee myös asian tietävät sponsorit). Hän haluaa näyttää oikeudessa asian niin, että jäseniä on ollut helppo harhauttaa pienellä kirotusvihreellä. Lisäksi Hannu on kertonut firman nimen olevan juuri tuo Pitkäsen ja jäsenen mainitsema firma (todistetaan sähköposteilla). Sponsorit ovat tutkineet firman (väärän firman) taustat laittamaalla kuukkeliin firman nimen ja saaneet selvyyden, että firma on vakavarainen ja arvostettu firma, joten sinne vaan raha poikimaan.
Sitten oikeudessa Pitkäsen setä antaakin MB:n antaman asiakirjan todisteeksi ja kas´ kummaa firman nimi ei siinä asiakirjassa olekaan tuo, mikä on uskoteltu olevan.
Miksi Pitkänen haluaa toimia noin? Miksi se ei voi reilusti kertoa, jotta miten asiat on (se firman nimi)? Ymmärrän kyllä, että se ei haluaisi antaa liikaa etua muille juristeille (jäsenillä on myös oikeita juristeja. Kaikki eivät sentään ole antaneet valtakirjaa Pitkäsen setälle).
Tuoko on se veret seisauttava todiste, mikä oikeuessa lyödään pöytään? Tuo asia (nimiselkkaus) tiedettiin täälläkin jo pari vuotta sitten ja nyt vasta Pitkäsen setä on ehkäpä saanut sen selvitettyä (tarvittiin ihan jäsenten maksama Lontoon matka).
Ja mitaan ette voi...
:-) Capitrollin mielestä kysymykset siitä mihin hävisivät tammi-helmikuussa -08 sijoitetut 33 miljoonaa ja mistä Wincapita sai jäsenille tuloutetut rahat, ovat länkytystä... Jos nuo oleelliset ja keskeiset kysymykset ovat länkytystä, niin mitähän Capitrolli pitää tärkeänä? Viesteistään päätellen sitä, kuka sulki rahaliikenteen, vaikka vastaus siihen on hyvin tiedossa.
pikku runkkari jaksat roikkua täällä päivästä toiseen, mene nyt vaan takaisin sinne tienauksen puolelle itkemään.
tuossa sähköpostissa kertoo. Samoin WinCapitan hallinto (kuka lieneekään) sen säännöissään kertoo.
Ehkä Hannu on erehdyttänyt sitten jäseniä, mitä luulet? Näin jäsenille uskoteltiin, eikö vaan?
--
Hei Jäsen X!
WinClub (Worldwide Investment Company Corp.) on Panamaan rekisteröity
yhtiö. Olisi hyvä mieltää offshore-yhtiöön sisältyviä etuja esim.
täydellinen anonymiteetti. Tämä koskee niin yritystä, sen omistajia, kuin
myös jäsenistöä. WinClub ei anna minkäänlaista tietoa kolmansille
osapuolille jäsenistöstään tai heidän jäsentiliensä tiedoista. WinClub ei
julkaise liiketoiminnallisia tunnuslukuja tai liiketoimintaansa liittyviä
yksityiskohtia esim. sopimus- tai yhteistyökumppaneistaan, muuten kuin
mitä jäsensivustolla on kerrottu. WinClubilla on omat
salassapitovelvollisuutensa, joista myös pidetään kiinni. WinClubiin voi
hakeutua jäseneksi jo olemassa olevan jäsenen kautta ja liittyminen on
vapaaehtoista. Jokainen voi harkita liittymistään jäseneksi sivustolla
annetun informaation pohjalta.
Osa jäsenistöä kopioi tietoa, usein jäsenten itse tuottamaa informaatiota
(joka on kiellettyä), keskustelupalstoille provosoiden kaikenlaisia
spekulaatioita. Tällaisesta toiminnasta saamme aika-ajoin palautetta
jäsenistöltä. Osalla jäsenistöä näyttää olevan myös "palava" halu
sposoroida lisää jäseniä, usein kyseenalaisella tavalla. Tällainen ei ole
toiminnan kannalta suotavaa, eikä jäsenmäärän kasvattaminen ole muutenkaan
pohjana toiminnan jatkuvuudelle. On hyvin kyseenalaista "ylipuhua" lisää
jäseniä toimintaan.
t.Hannu
capitrollille todella tärkeä.
"Jos välitetyn tuotteen hinta on ollut vehnäjauhon hinta,"
Väärin meni. Väitetyn tuotteen hinta oli samassa suhteessa vehnäjauhojen kilohintaan kuin mitä Wincapitan tuottohistoria oli George Soroksen ennätystuottoihin :-) Eli heroiinin hinnalla myytiin vehnäjauhoja.
Auttoiko tämä?
Joo, Capitrolli aina vääristelee foorumin nimessä olevan nimen Suomi muotoon suoli. Lisäksi hän vetää Tummelin mukaan keskusteluun aina vähän väliä. Seuraa vaikka. Ei Tummelista juuri kukaan muu puhu kuin Capitrolli.
se hermo. Kellistyitkö?
:DDD
"Ei Tummelista juuri kukaan muu puhu kuin Capitrolli. "
- Tummelikaveri on edelleen täällä, tietenkin eri nikillä - edes muut suolimurot eivät pitäneet aiheesta. Se sekoboltsi onneksi lopetti aiheesta kirjoittamisen ja vaihtoi 20 vuoden ulosottoon ja muihin vastaaviin...
--
Suomi on Suomi-Finland.
"Hannuhan sen itse tuossa sähköpostissa kertoo."
Minä olen lukenut sellaisen sähköpostin Hannulta, jossa hän kertoo Wincapitan olleen kupla ja hirviö. Mitä hän sillä tarkoitti, voitko selittää?
"WinClub ei anna minkäänlaista tietoa kolmansille osapuolille jäsenistöstään"
Miten muuten WISH WC osasi lähettää markkinointitietoa Wincapitan jäsenille? Kyseessähän on kaksi aivan eri tahoa? Mistä osoitteet oli saatu?
"WinClub ei julkaise liiketoiminnallisia tunnuslukuja tai liiketoimintaansa liittyviä yksityiskohtia esim. sopimus- tai yhteistyökumppaneistaan, muuten kuin mitä jäsensivustolla on kerrottu."
Oliko Wincapitan sivuilla tietoja tuotoista? Mitä sinä meille asiassa kirjoitit?
"eikä jäsenmäärän kasvattaminen ole muutenkaan pohjana toiminnan jatkuvuudelle."
Tarkkaan ottaen jäsenten sijoitusten kasvattaminen oli pohjana jatkuvuudelle, kuten ponzeilla yleensäkin. Käytännössä se kuitenkin korreloi varsin hyvin jäsenmäärän kanssa.
"Auttoiko tämä? "
- Kysypä Simonilta, minulle asia on ollut pitkään jo selvä.
:DDD
Muistaisin niin, että kyse oli Akhmedin neuvomisesta miten parhaiten helpottaa oloaan vankilassa. Akhmedhan loppujen lopuksi ottikin onkeensa.
Eli sinun mielestäsi siis sponssit eivät voi välttää vastuutaan siitä, että ovat erehdyttäneet tunkkeja? Et sinä ainakaan vastakkaista näkemystä osaa mitenkään perustella.
näihin kysymyksiin useasti. Kai sinä sen tiedät, vai onko dementia iskenyt?
on perustellut asian.
--
Asian on loistavasti esittänyt 'tuomari' Shahov: "Tunkeilla oli periaatteessa kaikki sama tieto kuin sponsorilla." Se on siinä sanottu aika messevästi.
Ei lisättävää.
Kenelle on vastattu? Äskenhän minä en ollut edes henkilö... Koeta jo päättää mitä mieltä olet, äläkä pyöri siinä. Ilmeisesti sekoitat minut Wincapitaan, joka tunnetusti ei ollut edes oikeushenkilö. Kun olet saanut käsityksesi selkiytymään ja olet hieman voimistunut, nin vastaahan sinulle esitettyihin kysymyksiin.
Oliko tieto samaa: tiesikö tunkki mitä sponsori tunkin rahoilla teki?
Onko vastuu sama: toimivatko tunkki ja sponsori samassa roolissa Wincapitassa?
Kysymys: "Osoita linkki Wincapitan ja Panamaan rekisteröidyn Worlwide jne välillä.
Vastaus: "WinClub (Worldwide Investment Company Corp.) on Panamaan rekisteröity
yhtiö."
Eli edelleen jatkuu puhe eri yhtiöstä :-)
Tunkit,odottivat vain tilaisuutta päästäkseen sponsoroimaan ja edistämään järjestelmän laajenemista.Heillä oli periaatteessa kaikki sama tieto kuin sponsorilla,eivätkä näin ollen voi paeta vastuutaan.
"periaatteessa"
Tuossa ovat rekisteröintitiedot, katso nyt mikä olikaan firman nimi:
https://www.registro-publico.gob.pa/scripts/nwwisapi.dll/conweb/prinpage
Rekisterinumero on 495339
Niin siellä vaan lukee: WORLWIDE INVESTMENT COMPANY CORP.
Huomaatko miten nimi on eri, kuin mitä virkaa toimittava Pitkänen ja sinä mainostatte?
Siltä osin ovat päivittyneet Wincapitan toiminnan ajoista, että kolmea espanjattaren nimeä ei tuolla enää näy, vaan lukee sen sijaan RENUNCIA. Nimet olivat Ana Valenzuela Miranda, Juanita Rodriquez Reyna sekä Maria Esther Cherigo Gonzalez. Kuten huomaat, yksikään vastuuhenkilöistä ei ollut Hannu, Marco eikä Tiina, vaan ihan eri nimet. Voihan tosin olla, etteivät olleet henkilöitä, kuten eivät olleet Marco eikä Tiinakaan :-)
...tämä internetissä esitetty Panaman rekisteriin viety yritys: Worldwide Investment Company Corp.?
Ariadnan ja Silkan nimet näyttäisivät olevan samat, mutta suolimurojen mukaan se on sattumaa. Joku voisi tietenkin epäillä kirjoitusvirhettä, mutta ei se suolimuron mukaan niin voi mennä.
http://img245.imageshack.us/i/633377211337097837wf9.png/
http://img297.imageshack.us/f/633374414615629897yf2.png/
http://img504.imageshack.us/f/wctiedotesy5.png/
Ammispojalle oli sattunut pieni kirjoitusvirhe. Tosin kukaan ei ole vieläkään esittänyt mitään todistetta siitä miten tuo WOLD putka liittyy WinCapputtiin.
Ps.
Ana Anakonda Mirandakin on jo eronnut yhtiön hallituksesta!
Sinä se et todellakaan tykkää VT Pitkäsestä...?
Itse asiasta on tässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9169047
Annas kun arvaan,ei löydy.
vielä juhannustunnelmissa?
Miten möläytyksesi liittyi avaukseen? MB-nettikukkaro toimii siinä mielessä pankin tavoin, että jokaisesta panosta ja otosta löytyy tosite ja sitä vastaava numero. Panamalaisen yrityksen kirjanpito ei varmuudella kuulu suoli-foorumille.
--
Aamulehti: Poliisin sai tutkintaan merkittävää apua, kun WinCapitan palvelinta ylläpitäneeltä yhtiöltä löytyi kopio klubin kotisivuista. Kotisivujen winclub.com-aineistoista saatiin selville muun muassa jäsenten keskinäisiä pääomasiirtoja. Samasta lähteestä poliisi kykeni selvittämään myös sen, mitä kautta jäsenet olivat kirjautuneet palveluun.
Saatiin siis selville jäsenten keskinäisiä pääomasiirtoja. Mitähän kaikkea sieltä onkaan löytynyt - olisiko ollut myös joku kirjanpidon tapainen?
" Panamalaisen yrityksen kirjanpito ei varmuudella kuulu suoli-foorumille".
Joo, kiitos kysymästä juhannus meni hienosti.
WinCapita-esitutkinta siirtyy syyteharkintaan
28.06.2010
Keskusrikospoliisi on tänään siirtänyt syyttäjälle syyteharkintaan ns. WinCapita-asiakokonaisuuden pääjuttuun liittyvän esitutkinnan.
Tässä yhteydessä poliisi jättää syyteharkintaan viittä henkilöä koskevan esitutkinnan. Syyttäjälle siirtyy tutkinnassa pääepäillyn asemassa olevan Hannu Kailajärven toimintaa koskeva esitutkinta. Asiassa on syytä epäillä törkeää petosta, rahankeräysrikosta ja törkeää veropetosta.
WinCapitan esitutkinta aloitettiin maaliskuussa 2008. Tähän mennessä esitutkinnassa on kuultu yli 3 200 ihmistä, joista suurinta osaa asianomistajan asemassa. Esitutkinnassa kuultujen henkilöiden ilmoittamat vahingot ovat yhteensä noin 41 miljoonaa euroa ja vahingonkorvausvaatimukset ylittävät tällä hetkellä 32 miljoonaa euroa. WinCapita-juttukokonaisuuteen liittyen vakuustakavarikossa tai hukkaamiskiellossa on tällä hetkellä 19,7 miljoonan euron arvosta omaisuutta.
Esitutkintaan on saatu oikeusapupyyntöjen vastauksina aineistoa useista maista sekä Euroopasta että sen ulkopuolelta. Aineistoa on saatu myös Suomessa tehtyjen takavarikkojen kautta. Esitutkinnassa on ollut käytössä esimerkiksi kymmeniä tuhansia sähköpostiviestejä. Aineistoa esitutkintaan on toimittanut runsaasti myös WinCapitan jäsenistö.
Esitutkinnassa on selvitetty, ettei sijoitusklubin toiminnan aikana ole tehty tuottoisaa vedonlyöntitoimintaa tai valuuttakauppaa, joista olisi saatu jäsenille varoja maksettavaksi niin sanottuina tuottoina.
Esitutkinta-aineisto sisältää noin 5 200 sivua kuulusteluja ja näyttönä olevia kirjallisia todisteita. Aineistoon sisältyy myös videoesityksiä ja -kuulusteluja. Tämän lisäksi aineistoon kuuluvat kaikkien WinCapita-asiaan liittyvien asianomistajien ja epäiltyjen kuulustelut. Tämän kokonaisuuden laajuus on mappimääräisesti noin 140 mappia.
Syyttäjinä nyt syyteharkintaan siirtyneessä asiakokonaisuudessa tulevat toimimaan Itä-Uudenmaan syyttäjänviraston kihlakunnansyyttäjä Mika Appelsin ja Länsi-Uudenmaan syyttäjänviraston kihlakunnansyyttäjä Nina Airisto. Syyttäjät tulevat tiedottamaan syyteharkinnan etenemisestä myöhemmin.
Syyteharkintaan on jo aiemmin siirtynyt useita WinCapitassa toimineita henkilöitä koskevia esitutkintoja. Useiden henkilöiden osalta esitutkinta vielä jatkuu.
"Saatiin siis selville jäsenten keskinäisiä pääomasiirtoja. Mitähän kaikkea sieltä onkaan löytynyt - olisiko ollut myös joku kirjanpidon tapainen? "
Keskinäinen pääomasiirto on eri asia kuin kirjanpito. Kumma, että se kirjanpito on niin vaikea löytää, kun koko Wincapita oli pelkkä kassakirja ja kirjanpitoalusta...
että se on löytänyt jäljet joka ikisestä rahansiirrosta/omistuksesta/tuotosta/lisenssistä? Miksi se sellaista menisi paljastamaan?
Luit Aamulehteä, mutta sinulta jäi tämä siteeraamatta:
"Oikeusapuna saatujen pankkitietojen avulta poliisille on selvinnyt, että WinCapitan varallisuus koostui ainoastaan jäsenten tekemistä sijoituksista.
Varsinainen rahojen joukkopako WinCapitasta alkoi tilitietojen mukaan vuoden 2008 alussa. WinCapitan sivujen lopullisen sulkeutumisen lähestyessä klubista kotiutettiin yhden viikon aikana yli 9,9 miljoonaa euroa."
Mistä nuo yhden viikon aikana kotiutetut 9,9 miljoonaa tulivat Wincapitaan, kun tiedämme että joulukuussa 2007 tilillä oli vain kolmisen miljoonaa ja tiedämme että valuuttakaupasta ainakaan ei tullut rahaa? Olivatko nuo 9,9 miljoonaa sijoitettu sillä tarkoituksella, että jotkut toiset jäsenet kotiuttaisivat ne itselleen? Vai oliko rahojen omistajilla jokin toinen tarkoitus sijoituksillaan?
Onko kirjanpitoa vai ei?
tilillä on ollut vain kolmisen miljoonaa? Ei kai sinulla ole ollut pääsyoikeuksia sille ihmetilille?
... 2008 tammikuussa clubin tilillä oli alle kaksi miljoonaa €uroa. Jossakin luki, että vuodenvaihteessa clubin tilillä olisi ollut noin 2,8 miljoonaa €uroa. Poliisi kertoo sivuillaan asiasta näin:
"""""Uusien jäsenten hankinta oli keskeytetty syksyllä 2007. Suoritusten maksaminen jäsenille kuitenkin jatkui. Vuoden 2008 alkupuolella klubin varat olivat alimmillaan alle kaksi miljoona euroa. """"""
Tässä koko uutinen KRP:n sivuilta:
http://www.poliisi.fi/poliisi/krp/home.nsf/PFBD/38DED7C226BBFF6CC22575AC0022C8BF
Ja mitaan ette voi...
Olin väärässä, ei ollut alle kolmea miljoonaa, vaan alle kaksi. Lähteenä on Capitrollin suosikkilehti Savon Sanomat :)
http://www.savonsanomat.fi/teemat/wincapita/wincapita-imuroi-hetkessä-35-miljoonaa-euroa/429703
tämä jutty kuivuu mahdottomuuteen, kukas on jussin kaiman veljen poika, eikä ne usko mitään noin paljon syytettyjä, kaksi syyttäjää siellä nurkas vähän pillittää, joo ne meenee pitkin seiniä nämä syytetyt ja pitäävät omaa peliään, lähtevät kotiin koska huvittaaa ...
että kerkeäisivät vähän katsella tarkemmin miten yhteiskunnassa toimitaan ja pysytään yhteisesti sovituissa raameissa, hömpät pitää saada kuriin hinnalla millä hyvänsä, etteivät hypi yhteiskunnan silmille...
näyttö on aivan yhtä arvokasta tasoa kuin Hannun äiteen videotodistus eli "syytön" ja "tämä on tosiasia".
Ei kai tuosta asiasta ole enää kenelläkään epäilystä?
Minä tai WinCapita klubina tai yhtiönä emme ole koskaan käyneet valuuttakauppa jäsenten rahoilla.
Minä tai WinCapita klubina tai yhtiönä emme koskaan antaneet kenellekkään minkäänlaisia tuottolupauksia! Olen myös ohjeistanut asiasta jäsenistöä. WinCapita vain myi tuotetta, eli ForexSignals ohjelmaa jäsenille noin 100 miljuunan arvosta.. Tuote oli olemassa ja toimiva miksi olen kovin hämmentynyt Suomen viranomaisrikollisten toiminnasta!
Ps.
Valitettavasti en saanut tuotetta koskaan toimimaan, enkä ole saanut vieläkään sanoi WUUSHH CAPITAALIN konsultti!
vaihdettu levyä gramofonissa:
"klubi saattoi omista varoistaan maksaa luvatut tuotot. Jos klubi on tuotot maksanut omista varoistaan, sitoumukset on täytetty."
- Tähän asti meille onkin kerrottu ja vakuutettu ettei klubi luvannut mitään tuottoja. Nyt klubi onkin maksanut LUVATUT tuotot.
Kuoron oli pakko vaihtaa sävellajia, kun Pitkänen rupesi luvatuista tuotoista puhumaan. Aiemminhan niitä ei tosiaan ollut. Capitrolli, valehtelija-sans-excellence, jopa väitti että klubin sivuilla ei ollut tuotoista mitään. Nyt Pitkänen yrittää esittää, että klubi täytti kaikki velvoitteensa joten kaikki hyvin. Ajatuskuvioon ei kuulu mistä rahat tulivat.
seuraaviin kysymyksiin:
Paljonkohan se luvattu tuotto oli? Se kuuluisa 400%? Olisiko sijoittajalla pitänyt kellojen kilistä, kun yritys lainaa rahaa tuollaisella korolla?
...lainaa? Rahathan muuttuivat klubin omiksi ja niitä tuottoja se jakeli ihan laillisesti kenelle tahtoi.
.
Miten rahat ovat voineet muuttua sellaisen tahon omiksi, joka ei luonnollinen henkilö eikä oikeushenkilö? Miten sellainen taho voi omistaa mitään?
Ne säännöt, ne säännöt.
Mutta oikeasti, sitähän minä juuri jaagaan.
.
Juu, jos reilukerho ei voi omistaa mitään koska se ei ole luonnollinen henkilö eikä oikeushenkilö, niin ei sillä voi olla "omia varojaakaan". Siihen sitten uppoaa Pitkäsen uusin teoria kaikkien sitoumusten pitämisestä.
Joku Kapitrolli (joka on ollut todella hiljaa saatuaan palstalla eilen köniinsä) voi toki yrittää väittää, että varat siirtyivätkin offshore-yhtiön omaisuudeksi, mutta lukiko niin säännöissä :-) Kova on viime päivinä ollut pyrkimys selittää, että Wincapita olikin itse asiassa taustayhtiönsä, mutta sen tueksi ei näytä löytyvän mitään.
En sitäkään hämmästyisi, että joku heittäisi kehään tämänkin kuperkeikkapuolustuksen:
Klubi oli ihan oikea yhtiö, mutta sitä vaan ei rekisteröity - rekisteririkkomus siis.
Säännöt sitoivat osakkaita, vaikka rekisteröimätön 'yhtiöjärjestys' ja 'hallinto' eivät omaa näyttöarvoa ulkopuolisiin nähden.
.
firman toiminta ideologiaa, että odottelen kaikessa rauhassa, kun tuomari sen sanoo, eikä hän siinä sitten kovin kauaa jaakailekkaan, niin asia on selvä, tiedetään sitten se todenperäisyys, miten on toimittu.