Älyn tekeminen

Kommenttisi typeryydestä.

Missä h****tin ylioppilaskirjoituksissa jumalasi maailmasi loi?

""jos löytyy joku tekele joka on teknisesti ihmisen älykkyyden yläpuolella"

on ei tarkoita:

"Jos löytyy joku tekele, joka on teknisesti niin korkeatasoinen, ettei ihminen kykene sitä valmistamaan"

Jos tekele on "ihmisen älykkyyden yläpuolella", niin luotevin tulkinta olisi, että tekele on älykkäämpi kuin ihminen. Tietysti "olla ihmisen älykkyyden yläpuolella" on sumeaa kuvakieltä. Samoin, miten ollaan "teknisesti" "ihmisen älykkyyden yläpuolella" siis "tekniikkaa käyttäen".

"Jos löytyy joku tekele, joka on teknisesti niin korkeatasoinen, ettei ihminen kykene sitä valmistamaan,
niin sillä on oltava tekijä joka on ihmistä älykkäämpi".

Tuo taas oli tautologinen ajatus, joka ei kerro mitään : jos A=B niin A=B

"Toisaalta tiede pitää kuitenkin selviönä, että tämän elämän kehittyminen ei ole edellyttänyt minkään älyn olemassaoloa, pelkkä sattuma, yhdessä luonnonvalinnan ja pitkän ajan kanssa on riittänyt tämän kaiken hienouden syntymiseen."

Onko ihmisiä, jotka eivät usko, että geneettiset algoritmit toimivat?

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm

Tietysti on ihmisiä, jotka eivät näitä algoritmeja ymmärrä, mutta se on eri juttu, ja se pitää myöntää.

Yusa kirjoitti:

""jos löytyy joku tekele joka on teknisesti ihmisen älykkyyden yläpuolella"

on ei tarkoita:

"Jos löytyy joku tekele, joka on teknisesti niin korkeatasoinen, ettei ihminen kykene sitä valmistamaan"

Jos tekele on "ihmisen älykkyyden yläpuolella", niin luotevin tulkinta olisi, että tekele on älykkäämpi kuin ihminen. Tietysti "olla ihmisen älykkyyden yläpuolella" on sumeaa kuvakieltä. Samoin, miten ollaan "teknisesti" "ihmisen älykkyyden yläpuolella" siis "tekniikkaa käyttäen".

"Jos löytyy joku tekele, joka on teknisesti niin korkeatasoinen, ettei ihminen kykene sitä valmistamaan,
niin sillä on oltava tekijä joka on ihmistä älykkäämpi".

Tuo taas oli tautologinen ajatus, joka ei kerro mitään : jos A=B niin A=B

Lue lisää

väite ""jos löytyy joku tekele joka on teknisesti ihmisen älykkyyden yläpuolella" viittaa mielestäni lähinnä meitä älykkäämpään robottiin. Koska sanat "tekele" ja "teknisesti" olisivat oikeastaan ihan turhia muuten. "Tekele" viittaa minusta johonkin joka on valmistettu keinotekoisesti, samoin siihen viittaa "teknisestikin". Jos noin yleisesti viitataan johokin olentoon joka on meitä älykkäämpi, niin pitäisi vain sanoa: "jos löytyy joku, joka on meitä älykkäämpi".

Tautologiaa voisi myös kutsua itsestäänselvyydeksi, uutta informaatiota ei synny.

Yusa kirjoitti:

"Toisaalta tiede pitää kuitenkin selviönä, että tämän elämän kehittyminen ei ole edellyttänyt minkään älyn olemassaoloa, pelkkä sattuma, yhdessä luonnonvalinnan ja pitkän ajan kanssa on riittänyt tämän kaiken hienouden syntymiseen."

Onko ihmisiä, jotka eivät usko, että geneettiset algoritmit toimivat?

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm

Tietysti on ihmisiä, jotka eivät näitä algoritmeja ymmärrä, mutta se on eri juttu, ja se pitää myöntää.

Lue lisää

ihan eri asia väittää etteivät geneettiset algoritmit toimi, kuin väittää että ne selittävät todella elämän koko kehittymisen.

Yusa kirjoitti:

"Toisaalta tiede pitää kuitenkin selviönä, että tämän elämän kehittyminen ei ole edellyttänyt minkään älyn olemassaoloa, pelkkä sattuma, yhdessä luonnonvalinnan ja pitkän ajan kanssa on riittänyt tämän kaiken hienouden syntymiseen."

Onko ihmisiä, jotka eivät usko, että geneettiset algoritmit toimivat?

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm

Tietysti on ihmisiä, jotka eivät näitä algoritmeja ymmärrä, mutta se on eri juttu, ja se pitää myöntää.

Lue lisää

on totta, että uskonnollinen ihminen hyvin helposti sortuu siihen, että tietämättömyys tai se että jotakin ei osata selittää korvataan heti Jumala-selityksellä, mutta totta lienee myös joidenkin ihmisten yliselittäminen, se, että on pakko keksiä selitys varsinkin jos se sopivasti sopii omiin ennakkokäsityksiin maailmasta.

Evoluutiossa varsinkin törmäät helposti mitä kummallisempiin selityksiin. Luin äsken teoriasta, jonka mukaan ihmisen aivot kehittyivät niin suuriksi, koska ihminen keksi tulen joka mahdollisti ruuan paistamisen ja lisäsi ihmisen energian saantia. En halua olla kamalan ilkeä, mutta jos jätän hiihtolenkit väliin ja alan käymään Mac Donaldsissa, niin minulla kyllä alkaa kasvamaan jokin ihan muu kehonosa kuin aivot...

Olen kyllä pikemminkin sitä mieltä, että aivoja kasvattaa lähinnä aivojen käyttö ja niiden tarpeellisuus. Kuin se mitä ruokaa ja miten paljon ruokaa suuhunsa laittaa. Selitykseksi voisi hyvin käydä sekin, että ihmiset joutuivat niin ankariin olosuhteisiin, että vain fiksuimmat selvisivät hengissä ja siksi aivot kasvoivat, siis pikemminkin ruuoan puute kasvattaa aivoja, kuin sen paljous. Mutta mikä tahansa näköjään käy selitykseksi, kun kyse on evoluutiosta...

Arrakis kirjoitti:

on totta, että uskonnollinen ihminen hyvin helposti sortuu siihen, että tietämättömyys tai se että jotakin ei osata selittää korvataan heti Jumala-selityksellä, mutta totta lienee myös joidenkin ihmisten yliselittäminen, se, että on pakko keksiä selitys varsinkin jos se sopivasti sopii omiin ennakkokäsityksiin maailmasta.

Evoluutiossa varsinkin törmäät helposti mitä kummallisempiin selityksiin. Luin äsken teoriasta, jonka mukaan ihmisen aivot kehittyivät niin suuriksi, koska ihminen keksi tulen joka mahdollisti ruuan paistamisen ja lisäsi ihmisen energian saantia. En halua olla kamalan ilkeä, mutta jos jätän hiihtolenkit väliin ja alan käymään Mac Donaldsissa, niin minulla kyllä alkaa kasvamaan jokin ihan muu kehonosa kuin aivot...

Olen kyllä pikemminkin sitä mieltä, että aivoja kasvattaa lähinnä aivojen käyttö ja niiden tarpeellisuus. Kuin se mitä ruokaa ja miten paljon ruokaa suuhunsa laittaa. Selitykseksi voisi hyvin käydä sekin, että ihmiset joutuivat niin ankariin olosuhteisiin, että vain fiksuimmat selvisivät hengissä ja siksi aivot kasvoivat, siis pikemminkin ruuoan puute kasvattaa aivoja, kuin sen paljous. Mutta mikä tahansa näköjään käy selitykseksi, kun kyse on evoluutiosta...

Lue lisää

Evoluutiossa varsinkin törmäät helposti mitä kummallisempiin selityksiin. Luin äsken teoriasta, jonka mukaan ihmisen aivot kehittyivät niin suuriksi, koska ihminen keksi tulen joka mahdollisti ruuan paistamisen ja lisäsi ihmisen energian saantia. En halua olla kamalan ilkeä, mutta jos jätän hiihtolenkit väliin ja alan käymään Mac Donaldsissa, niin minulla kyllä alkaa kasvamaan jokin ihan muu kehonosa kuin aivot...""

tuon teorian. Nimittäin aivojen kasvaminen vaatii energiaa ja vasta populaatio, jolla on saatavilla runsaasti energiaa voi hyödyntää mutaatioita, jotka kasvattavat aivoja ja nämä siten voivat levitä siihen. Kysymys ei siis ole siitä, että yhden yksilön aivot kasvaisivat lisäenergian turvin. Suolisto on toinen elin, joka vaatii runsaasti energiaa ja kun kypsennetystä ruoasta on saatu lisää energiaa suoliston koon on ollut mahdollista pienentyä ja näin käytettävissä oleva energia on ollut saatavilla aivojen koon kasvulle.

""Olen kyllä pikemminkin sitä mieltä, että aivoja kasvattaa lähinnä aivojen käyttö ja niiden tarpeellisuus.""

Ei aivojen käyttö kasvata lainkaan aivojen kokoa, se kun määräytyy kallon tilavuuden perusteella perinnöllisesti.

""Kuin se mitä ruokaa ja miten paljon ruokaa suuhunsa laittaa. Selitykseksi voisi hyvin käydä sekin, että ihmiset joutuivat niin ankariin olosuhteisiin, että vain fiksuimmat selvisivät hengissä ja siksi aivot kasvoivat, siis pikemminkin ruuoan puute kasvattaa aivoja, kuin sen paljous. Mutta mikä tahansa näköjään käy selitykseksi, kun kyse on evoluutiosta...""

Ehdottomasti valintapaine onkin juuri suosinut suurempaa älykkyyttä, kun lisääntyneen energiansaannin avulla aivojen kasvu on ollut mahdollista.

moloch_horridus kirjoitti:

Evoluutiossa varsinkin törmäät helposti mitä kummallisempiin selityksiin. Luin äsken teoriasta, jonka mukaan ihmisen aivot kehittyivät niin suuriksi, koska ihminen keksi tulen joka mahdollisti ruuan paistamisen ja lisäsi ihmisen energian saantia. En halua olla kamalan ilkeä, mutta jos jätän hiihtolenkit väliin ja alan käymään Mac Donaldsissa, niin minulla kyllä alkaa kasvamaan jokin ihan muu kehonosa kuin aivot...""

tuon teorian. Nimittäin aivojen kasvaminen vaatii energiaa ja vasta populaatio, jolla on saatavilla runsaasti energiaa voi hyödyntää mutaatioita, jotka kasvattavat aivoja ja nämä siten voivat levitä siihen. Kysymys ei siis ole siitä, että yhden yksilön aivot kasvaisivat lisäenergian turvin. Suolisto on toinen elin, joka vaatii runsaasti energiaa ja kun kypsennetystä ruoasta on saatu lisää energiaa suoliston koon on ollut mahdollista pienentyä ja näin käytettävissä oleva energia on ollut saatavilla aivojen koon kasvulle.

""Olen kyllä pikemminkin sitä mieltä, että aivoja kasvattaa lähinnä aivojen käyttö ja niiden tarpeellisuus.""

Ei aivojen käyttö kasvata lainkaan aivojen kokoa, se kun määräytyy kallon tilavuuden perusteella perinnöllisesti.

""Kuin se mitä ruokaa ja miten paljon ruokaa suuhunsa laittaa. Selitykseksi voisi hyvin käydä sekin, että ihmiset joutuivat niin ankariin olosuhteisiin, että vain fiksuimmat selvisivät hengissä ja siksi aivot kasvoivat, siis pikemminkin ruuoan puute kasvattaa aivoja, kuin sen paljous. Mutta mikä tahansa näköjään käy selitykseksi, kun kyse on evoluutiosta...""

Ehdottomasti valintapaine onkin juuri suosinut suurempaa älykkyyttä, kun lisääntyneen energiansaannin avulla aivojen kasvu on ollut mahdollista.

Lue lisää

"tuon teorian. Nimittäin aivojen kasvaminen vaatii energiaa ja vasta populaatio, jolla on saatavilla runsaasti energiaa voi hyödyntää mutaatioita, jotka kasvattavat aivoja ja nämä siten voivat levitä siihen. Kysymys ei siis ole siitä, että yhden yksilön aivot kasvaisivat lisäenergian turvin. Suolisto on toinen elin, joka vaatii runsaasti energiaa ja kun kypsennetystä ruoasta on saatu lisää energiaa suoliston koon on ollut mahdollista pienentyä ja näin käytettävissä oleva energia on ollut saatavilla aivojen koon kasvulle."

hyödyntää on eri asia kuin hyödyntäminen. Se että aivot alkavat kasvaa lisäenergian turvin, edellyttää kyllä myös sitä suuremmille aivoille todella myös on käyttöä. Eli lopulta aivojen kokoa kasvattaa kuitenkin valintapaine joka suosii suurempia aivoja ja suurempaa älykkyyttä. Ei suinkaan pelkkä lisäravinto, yhtä hyvin voi kysyä: eikö mille tahansa eliölajille olisi hyötyä suuremmista aivoista?

Joten jos vaikka krokotiilit pääsevät elämään suuressa yltäkylläisyydessä, niin eikö niidenkin aivojen pitäisi periaatteessa kasvaa? Käsittääkseni fiksumpi krokotiili jolla on kekseliäisyyttä hyödyntää uusia saalistustapoja pärjää muita paremmin? Siis miksi vain ihmisen aivot kasvoivat lisäravinnon turvin?

"Ei aivojen käyttö kasvata lainkaan aivojen kokoa, se kun määräytyy kallon tilavuuden perusteella perinnöllisesti."

Mutta jotta aivot kasvaisivat, niille täytyy olla myös käyttöä. Jos ihmiset keksivät tulen ja saivat paljon lisäravintoa, niin miksi heillä silti oli käyttöä suuremmille aivoille? Eikös luonto ole vähän laiska luonnostaan, se pyrkii aina säästämään energiaa ja tulemaan toimeen pienimmällä mahdollisella työllä? Eikö tarve aivojen käytölle ole suurempi nimenomaan silloin kuin olosuhteet ovat ankarammat?

ja luonnonvalinta ja pitkä aika olisi meidät tehnyt on vain silkan mielikuvituksen tuotetta. Mitään todellisia todisteita tuollaisesta ei ole saatavilla.

Jopa tietosanakirjat sanovat että evoluution liike on niin tavattoman hidasta että siitä ei voida saada havaintoja ihmisen aikaskaalalla.
Meillä on vain joitakin asioita joiden kuvitellaan olevan evoluution seurausta.

Arrakis kirjoitti:

ihan eri asia väittää etteivät geneettiset algoritmit toimi, kuin väittää että ne selittävät todella elämän koko kehittymisen.

"ihan eri asia väittää etteivät geneettiset algoritmit toimi, kuin väittää että ne selittävät todella elämän koko kehittymisen."

Totta, mutta jos ollaan samaa mieltä, että asian matemaattinen puoli on kunnossa, luonnon mekanismeistä on helpompi keskustella

viksumpi kirjoitti:

ja luonnonvalinta ja pitkä aika olisi meidät tehnyt on vain silkan mielikuvituksen tuotetta. Mitään todellisia todisteita tuollaisesta ei ole saatavilla.

Jopa tietosanakirjat sanovat että evoluution liike on niin tavattoman hidasta että siitä ei voida saada havaintoja ihmisen aikaskaalalla.
Meillä on vain joitakin asioita joiden kuvitellaan olevan evoluution seurausta.

Lue lisää

Jos käytät sanan "sattuma" sijalla Jumala ja "luonnonvalinta" sanan sijasta "älykäs suunnittelu" päätyisit toteamukseen, "mitään todellisia todisteita tuollaisesta ei ole saatavilla".

moloch_horridus kirjoitti:

Evoluutiossa varsinkin törmäät helposti mitä kummallisempiin selityksiin. Luin äsken teoriasta, jonka mukaan ihmisen aivot kehittyivät niin suuriksi, koska ihminen keksi tulen joka mahdollisti ruuan paistamisen ja lisäsi ihmisen energian saantia. En halua olla kamalan ilkeä, mutta jos jätän hiihtolenkit väliin ja alan käymään Mac Donaldsissa, niin minulla kyllä alkaa kasvamaan jokin ihan muu kehonosa kuin aivot...""

tuon teorian. Nimittäin aivojen kasvaminen vaatii energiaa ja vasta populaatio, jolla on saatavilla runsaasti energiaa voi hyödyntää mutaatioita, jotka kasvattavat aivoja ja nämä siten voivat levitä siihen. Kysymys ei siis ole siitä, että yhden yksilön aivot kasvaisivat lisäenergian turvin. Suolisto on toinen elin, joka vaatii runsaasti energiaa ja kun kypsennetystä ruoasta on saatu lisää energiaa suoliston koon on ollut mahdollista pienentyä ja näin käytettävissä oleva energia on ollut saatavilla aivojen koon kasvulle.

""Olen kyllä pikemminkin sitä mieltä, että aivoja kasvattaa lähinnä aivojen käyttö ja niiden tarpeellisuus.""

Ei aivojen käyttö kasvata lainkaan aivojen kokoa, se kun määräytyy kallon tilavuuden perusteella perinnöllisesti.

""Kuin se mitä ruokaa ja miten paljon ruokaa suuhunsa laittaa. Selitykseksi voisi hyvin käydä sekin, että ihmiset joutuivat niin ankariin olosuhteisiin, että vain fiksuimmat selvisivät hengissä ja siksi aivot kasvoivat, siis pikemminkin ruuoan puute kasvattaa aivoja, kuin sen paljous. Mutta mikä tahansa näköjään käy selitykseksi, kun kyse on evoluutiosta...""

Ehdottomasti valintapaine onkin juuri suosinut suurempaa älykkyyttä, kun lisääntyneen energiansaannin avulla aivojen kasvu on ollut mahdollista.

Lue lisää

"Nimittäin aivojen kasvaminen vaatii energiaa ja vasta populaatio, jolla on saatavilla runsaasti energiaa voi hyödyntää mutaatioita, jotka kasvattavat aivoja ja nämä siten voivat levitä siihen."

Tämä on aina tuntunut minusta hyvin keinotekoiselta. Tuli on tärkeää, mutta ei esim lihansyönti, kuten on väitetty. Täysvegetaristisia kulttuureja edustavat populaatiot eivät ole älyllisesti kehittymättömämpiä kuin sekaruuan syöjät. Enkä oikein usko, että yksilön aivojen kehittymisessä energia on kriittinen resulssi. Ravinnon monipuolisuus ehkä on. Karkkeilla, chipseillä, kolajuomilla kasvavat lapset eivät ehkä saavuta perimänsä mahdollistamaa optimia. Metsästäjä-keräilijöiden ravinto (myös pula-aikoina) oli pakostakin monipuolisempi ja maanviljelyksen keksiminen ei sitä huonontanut.

viksumpi kirjoitti:

ja luonnonvalinta ja pitkä aika olisi meidät tehnyt on vain silkan mielikuvituksen tuotetta. Mitään todellisia todisteita tuollaisesta ei ole saatavilla.

Jopa tietosanakirjat sanovat että evoluution liike on niin tavattoman hidasta että siitä ei voida saada havaintoja ihmisen aikaskaalalla.
Meillä on vain joitakin asioita joiden kuvitellaan olevan evoluution seurausta.

Lue lisää

"..olisi meidät tehnyt on vain silkan mielikuvituksen tuotetta"
Enkä tiedä vieläkään. Kukaan ei ole moista väitettä osoittanut. Lähden siitä mihin kaikki havainnot viittaavat.

Arrakis kirjoitti:

"tuon teorian. Nimittäin aivojen kasvaminen vaatii energiaa ja vasta populaatio, jolla on saatavilla runsaasti energiaa voi hyödyntää mutaatioita, jotka kasvattavat aivoja ja nämä siten voivat levitä siihen. Kysymys ei siis ole siitä, että yhden yksilön aivot kasvaisivat lisäenergian turvin. Suolisto on toinen elin, joka vaatii runsaasti energiaa ja kun kypsennetystä ruoasta on saatu lisää energiaa suoliston koon on ollut mahdollista pienentyä ja näin käytettävissä oleva energia on ollut saatavilla aivojen koon kasvulle."

hyödyntää on eri asia kuin hyödyntäminen. Se että aivot alkavat kasvaa lisäenergian turvin, edellyttää kyllä myös sitä suuremmille aivoille todella myös on käyttöä. Eli lopulta aivojen kokoa kasvattaa kuitenkin valintapaine joka suosii suurempia aivoja ja suurempaa älykkyyttä. Ei suinkaan pelkkä lisäravinto, yhtä hyvin voi kysyä: eikö mille tahansa eliölajille olisi hyötyä suuremmista aivoista?

Joten jos vaikka krokotiilit pääsevät elämään suuressa yltäkylläisyydessä, niin eikö niidenkin aivojen pitäisi periaatteessa kasvaa? Käsittääkseni fiksumpi krokotiili jolla on kekseliäisyyttä hyödyntää uusia saalistustapoja pärjää muita paremmin? Siis miksi vain ihmisen aivot kasvoivat lisäravinnon turvin?

"Ei aivojen käyttö kasvata lainkaan aivojen kokoa, se kun määräytyy kallon tilavuuden perusteella perinnöllisesti."

Mutta jotta aivot kasvaisivat, niille täytyy olla myös käyttöä. Jos ihmiset keksivät tulen ja saivat paljon lisäravintoa, niin miksi heillä silti oli käyttöä suuremmille aivoille? Eikös luonto ole vähän laiska luonnostaan, se pyrkii aina säästämään energiaa ja tulemaan toimeen pienimmällä mahdollisella työllä? Eikö tarve aivojen käytölle ole suurempi nimenomaan silloin kuin olosuhteet ovat ankarammat?

Lue lisää

""Voivat hyödyntää on eri asia kuin hyödyntäminen. Se että aivot alkavat kasvaa lisäenergian turvin, edellyttää kyllä myös sitä suuremmille aivoille todella myös on käyttöä. Eli lopulta aivojen kokoa kasvattaa kuitenkin valintapaine joka suosii suurempia aivoja ja suurempaa älykkyyttä.""

Juuri näin.

""Ei suinkaan pelkkä lisäravinto, yhtä hyvin voi kysyä: eikö mille tahansa eliölajille olisi hyötyä suuremmista aivoista?""

Ei. Älykkyydestä on hyötyä vain sosiaalisille lajeille, joilla on ongelmia ratkaistavanaan. Esim. on erittäin vaikeaa kuvitella mitä hyötyä suuremmasta älykkyydestä olisi suuressa antilooppilaumassa vaeltavalle ruohonsyöjälle. Se kun ei voisi sen avulla saada lisää ruokaa, jälkeläisiä tai suojaa.

""Joten jos vaikka krokotiilit pääsevät elämään suuressa yltäkylläisyydessä, niin eikö niidenkin aivojen pitäisi periaatteessa kasvaa? Käsittääkseni fiksumpi krokotiili jolla on kekseliäisyyttä hyödyntää uusia saalistustapoja pärjää muita paremmin? Siis miksi vain ihmisen aivot kasvoivat lisäravinnon turvin?""

Ja mitähän nuo uudet saalistustavat olisivat, kun krokotiilien nykyiset saalistustavat takaavat populaation säilymisen?

""Mutta jotta aivot kasvaisivat, niille täytyy olla myös käyttöä. Jos ihmiset keksivät tulen ja saivat paljon lisäravintoa, niin miksi heillä silti oli käyttöä suuremmille aivoille?""

Heillä oli käyttöä aivoilleen ruoan keräämisen ja saalistamisen suhteen, jälkeläisten saannin takia, koska suuremmat aivot mahdollistivat läheisemmät sosiaaliset suhteet ja saalistajien välttelyssä.

""Eikös luonto ole vähän laiska luonnostaan, se pyrkii aina säästämään energiaa ja tulemaan toimeen pienimmällä mahdollisella työllä? Eikö tarve aivojen käytölle ole suurempi nimenomaan silloin kuin olosuhteet ovat ankarammat?""

Juuri näin ja edeltäjämme asustivatkin ankaria olosuhteita.

Yusa kirjoitti:

"Nimittäin aivojen kasvaminen vaatii energiaa ja vasta populaatio, jolla on saatavilla runsaasti energiaa voi hyödyntää mutaatioita, jotka kasvattavat aivoja ja nämä siten voivat levitä siihen."

Tämä on aina tuntunut minusta hyvin keinotekoiselta. Tuli on tärkeää, mutta ei esim lihansyönti, kuten on väitetty. Täysvegetaristisia kulttuureja edustavat populaatiot eivät ole älyllisesti kehittymättömämpiä kuin sekaruuan syöjät. Enkä oikein usko, että yksilön aivojen kehittymisessä energia on kriittinen resulssi. Ravinnon monipuolisuus ehkä on. Karkkeilla, chipseillä, kolajuomilla kasvavat lapset eivät ehkä saavuta perimänsä mahdollistamaa optimia. Metsästäjä-keräilijöiden ravinto (myös pula-aikoina) oli pakostakin monipuolisempi ja maanviljelyksen keksiminen ei sitä huonontanut.

Lue lisää

""Tämä on aina tuntunut minusta hyvin keinotekoiselta. Tuli on tärkeää, mutta ei esim lihansyönti, kuten on väitetty.""

Edeltäjämme saivat juuri kypsennetystä lihasta niin helposti runsaasti energiaa, että se mahdollisti suoliston pienenemisen ja aivojen koon kasvun.

""Täysvegetaristisia kulttuureja edustavat populaatiot eivät ole älyllisesti kehittymättömämpiä kuin sekaruuan syöjät.""

Hekin kypsentävät ruokansa, koska raa'asta kasvisravinnosta ei yksinkertaisesti saa tarpeeksi energiaa, jotta he voisivat pysyä terveenä.

""Enkä oikein usko, että yksilön aivojen kehittymisessä energia on kriittinen resulssi.""

On se. Älykkyys sosiaalisella lajilla on suuri etu paitsi sen vuoksi, että sen avulla voi hankkia lisää ruokaa, myös suojautua paremmin saalistajilta ja sen vuoksi, että naaraat suosivat älykkäämpää eli kehittyneempää sosiaalista käytöstä.

""Ravinnon monipuolisuus ehkä on. Karkkeilla, chipseillä, kolajuomilla kasvavat lapset eivät ehkä saavuta perimänsä mahdollistamaa optimia. Metsästäjä-keräilijöiden ravinto (myös pula-aikoina) oli pakostakin monipuolisempi ja maanviljelyksen keksiminen ei sitä huonontanut.""

Mepä puhumme nyt syistä, miksi edeltäjiemme aivot kasvoivat miljoonia vuosia sitten. Ja siihen mitä ilmeisimmin vaikutti ravinnon kypsentäminen tulella.

moloch_horridus kirjoitti:

""Tämä on aina tuntunut minusta hyvin keinotekoiselta. Tuli on tärkeää, mutta ei esim lihansyönti, kuten on väitetty.""

Edeltäjämme saivat juuri kypsennetystä lihasta niin helposti runsaasti energiaa, että se mahdollisti suoliston pienenemisen ja aivojen koon kasvun.

""Täysvegetaristisia kulttuureja edustavat populaatiot eivät ole älyllisesti kehittymättömämpiä kuin sekaruuan syöjät.""

Hekin kypsentävät ruokansa, koska raa'asta kasvisravinnosta ei yksinkertaisesti saa tarpeeksi energiaa, jotta he voisivat pysyä terveenä.

""Enkä oikein usko, että yksilön aivojen kehittymisessä energia on kriittinen resulssi.""

On se. Älykkyys sosiaalisella lajilla on suuri etu paitsi sen vuoksi, että sen avulla voi hankkia lisää ruokaa, myös suojautua paremmin saalistajilta ja sen vuoksi, että naaraat suosivat älykkäämpää eli kehittyneempää sosiaalista käytöstä.

""Ravinnon monipuolisuus ehkä on. Karkkeilla, chipseillä, kolajuomilla kasvavat lapset eivät ehkä saavuta perimänsä mahdollistamaa optimia. Metsästäjä-keräilijöiden ravinto (myös pula-aikoina) oli pakostakin monipuolisempi ja maanviljelyksen keksiminen ei sitä huonontanut.""

Mepä puhumme nyt syistä, miksi edeltäjiemme aivot kasvoivat miljoonia vuosia sitten. Ja siihen mitä ilmeisimmin vaikutti ravinnon kypsentäminen tulella.

Lue lisää

"On se. Älykkyys sosiaalisella lajilla on suuri etu paitsi sen vuoksi, että sen avulla voi hankkia lisää ruokaa, myös suojautua paremmin saalistajilta ja sen vuoksi, että naaraat suosivat älykkäämpää eli kehittyneempää sosiaalista käytöstä."

älyn ja sosiaalisuuden yhteyttä enkä niiden yhteyttä kieleemme. Ajattelemme kielellämme ja sillä myös viestimme ja jos kieli on kehittynyt niin se tarkoittaa suurta sosiaalisuutta ja suurta älykkyyttä. Mutta silti puhumme siitä miksi meistä tuli älykkäitä. Tuntuu jokseenkin höpsöltä väittää, että kyse oli vain lisäenergiasta. Jo tulen keksiminen edellyttää jonkinmoista älyä, jota se sitten ilmeisesti lisäsi. Eikö pitäisi myös kysyä, miksi olemme sosiaalisia ja mikä meistä teki sellaisia?

Se, että naaraat suosivat älykkäämpää eli kehittyneempää sosiaalista käytöstä, on vähän spekulaatiota sikäli että se varmaan pätee kyllä nykypäivään. Mutta eikös hyvin monet ns. primitiivit kulttuurit ole pikemminkin sellaisia että avioliitot ovat sovittuja eikä naisilla välttämättä ole paljon sananvaltaa. Joten mitä merkitystä tällöin on älykkäämmällä sosiaalisella käytöksellä?

Enkä kyllä ihan hyväksy väitettäsi ettei älykkyydestä olisi hyötyä muille kuin sosiaalisille lajeille. Myös ne tasankojen kasvinsyöjät kykenevät kyllä yhteistyöhön puolustaessaan jälkikasvuaan pedoilta, sosiaalista käytöstä esiintyy muillakin lajeilla kuin ihmisellä.

Muuten oliko äly ennen sosiaalisuutta vai oliko sosiaalisuus ennen älyä?

moloch_horridus kirjoitti:

""Tämä on aina tuntunut minusta hyvin keinotekoiselta. Tuli on tärkeää, mutta ei esim lihansyönti, kuten on väitetty.""

Edeltäjämme saivat juuri kypsennetystä lihasta niin helposti runsaasti energiaa, että se mahdollisti suoliston pienenemisen ja aivojen koon kasvun.

""Täysvegetaristisia kulttuureja edustavat populaatiot eivät ole älyllisesti kehittymättömämpiä kuin sekaruuan syöjät.""

Hekin kypsentävät ruokansa, koska raa'asta kasvisravinnosta ei yksinkertaisesti saa tarpeeksi energiaa, jotta he voisivat pysyä terveenä.

""Enkä oikein usko, että yksilön aivojen kehittymisessä energia on kriittinen resulssi.""

On se. Älykkyys sosiaalisella lajilla on suuri etu paitsi sen vuoksi, että sen avulla voi hankkia lisää ruokaa, myös suojautua paremmin saalistajilta ja sen vuoksi, että naaraat suosivat älykkäämpää eli kehittyneempää sosiaalista käytöstä.

""Ravinnon monipuolisuus ehkä on. Karkkeilla, chipseillä, kolajuomilla kasvavat lapset eivät ehkä saavuta perimänsä mahdollistamaa optimia. Metsästäjä-keräilijöiden ravinto (myös pula-aikoina) oli pakostakin monipuolisempi ja maanviljelyksen keksiminen ei sitä huonontanut.""

Mepä puhumme nyt syistä, miksi edeltäjiemme aivot kasvoivat miljoonia vuosia sitten. Ja siihen mitä ilmeisimmin vaikutti ravinnon kypsentäminen tulella.

Lue lisää

"Tuli on tärkeää, mutta ei esim lihansyönti, kuten on väitetty."

"Edeltäjämme saivat juuri kypsennetystä lihasta niin helposti runsaasti energiaa, että se mahdollisti suoliston pienenemisen ja aivojen koon kasvun. "

Tuli on tärkeää. Kypsennetyistä kasvishiilihydraateista irtoaa helpommin energiaa kuin lihasta. Sehän niiden ongelma nykyravinnossa onkin: lihottaa, lisää diabetesriskiä.

"Hekin kypsentävät ruokansa, koska raa'asta kasvisravinnosta ei yksinkertaisesti saa tarpeeksi energiaa, jotta he voisivat pysyä terveenä."

Tuli on siis tärkeää, mikä jo todettiin.

""Enkä oikein usko, että yksilön aivojen kehittymisessä energia on kriittinen resulssi.""

"On se. Älykkyys sosiaalisella lajilla on suuri etu paitsi sen vuoksi, että sen avulla voi hankkia lisää ruokaa, myös suojautua paremmin saalistajilta ja sen vuoksi, että naaraat suosivat älykkäämpää eli kehittyneempää sosiaalista käytöstä."

Siis älykkyys on tärkeää, mutta aivojen kehittymiselle älykkyys ei ole erityisen kriittinen resulssi. Tällä en kiellä sitä, etteikö vakava aliravitsemus aiheuta aivojen kehitysvaurioita. Vakava aiheuttaa, lievä ei. Lihavista vauvoista ei tule fiksumpia.

"Mepä puhumme nyt syistä, miksi edeltäjiemme aivot kasvoivat miljoonia vuosia sitten. Ja siihen mitä ilmeisimmin vaikutti ravinnon kypsentäminen tulella. "

Ravinnon kypsyttäminen tulella ei kasvata aivoja vaan mahdollistaa henkiinjäännin. Älykkyys oli syynä tulenkäyttöön, ei sen seuraus.

Arrakis kirjoitti:

"On se. Älykkyys sosiaalisella lajilla on suuri etu paitsi sen vuoksi, että sen avulla voi hankkia lisää ruokaa, myös suojautua paremmin saalistajilta ja sen vuoksi, että naaraat suosivat älykkäämpää eli kehittyneempää sosiaalista käytöstä."

älyn ja sosiaalisuuden yhteyttä enkä niiden yhteyttä kieleemme. Ajattelemme kielellämme ja sillä myös viestimme ja jos kieli on kehittynyt niin se tarkoittaa suurta sosiaalisuutta ja suurta älykkyyttä. Mutta silti puhumme siitä miksi meistä tuli älykkäitä. Tuntuu jokseenkin höpsöltä väittää, että kyse oli vain lisäenergiasta. Jo tulen keksiminen edellyttää jonkinmoista älyä, jota se sitten ilmeisesti lisäsi. Eikö pitäisi myös kysyä, miksi olemme sosiaalisia ja mikä meistä teki sellaisia?

Se, että naaraat suosivat älykkäämpää eli kehittyneempää sosiaalista käytöstä, on vähän spekulaatiota sikäli että se varmaan pätee kyllä nykypäivään. Mutta eikös hyvin monet ns. primitiivit kulttuurit ole pikemminkin sellaisia että avioliitot ovat sovittuja eikä naisilla välttämättä ole paljon sananvaltaa. Joten mitä merkitystä tällöin on älykkäämmällä sosiaalisella käytöksellä?

Enkä kyllä ihan hyväksy väitettäsi ettei älykkyydestä olisi hyötyä muille kuin sosiaalisille lajeille. Myös ne tasankojen kasvinsyöjät kykenevät kyllä yhteistyöhön puolustaessaan jälkikasvuaan pedoilta, sosiaalista käytöstä esiintyy muillakin lajeilla kuin ihmisellä.

Muuten oliko äly ennen sosiaalisuutta vai oliko sosiaalisuus ennen älyä?

Lue lisää

""En kiistä älyn ja sosiaalisuuden yhteyttä enkä niiden yhteyttä kieleemme. Ajattelemme kielellämme ja sillä myös viestimme ja jos kieli on kehittynyt niin se tarkoittaa suurta sosiaalisuutta ja suurta älykkyyttä. Mutta silti puhumme siitä miksi meistä tuli älykkäitä. Tuntuu jokseenkin höpsöltä väittää, että kyse oli vain lisäenergiasta.""

Lisäenergia oli välttämätöntä, jotta nuo edeltäjämme aivot kykenivät kasvamaan. Ja tuon kasvun valintapaine oli siis lisääntynyt älykkyys ja mekanismina mutaatiot ja luonnonvalinta.

""Jo tulen keksiminen edellyttää jonkinmoista älyä, jota se sitten ilmeisesti lisäsi.""

Juuri näin. Ja tulenkäyttöön tarvittavan älykkyyden eli aivojen kasvamisen energia tuli siitä, että edeltäjämme alkoivat syödä lihaa, lähinnä haaskoja.

""Eikö pitäisi myös kysyä, miksi olemme sosiaalisia ja mikä meistä teki sellaisia?""

Tietysti. Frans de Waal onkin kirjoittanut tästä aiheesta mainio kirjan Hyväluonteinen, jossa hän tutkimuksiin perustuen kertoo perustellusti kuinka sosiaalisuutemme on kehittynyt.

""Se, että naaraat suosivat älykkäämpää eli kehittyneempää sosiaalista käytöstä, on vähän spekulaatiota sikäli että se varmaan pätee kyllä nykypäivään. Mutta eikös hyvin monet ns. primitiivit kulttuurit ole pikemminkin sellaisia että avioliitot ovat sovittuja eikä naisilla välttämättä ole paljon sananvaltaa. Joten mitä merkitystä tällöin on älykkäämmällä sosiaalisella käytöksellä?""

Kyllä primitiivissäkin kulttuureissa naisilla on puolisonsa tai varsinkin sukupuolikumppaninsa valitsemisessa sanasijansa.

""Enkä kyllä ihan hyväksy väitettäsi ettei älykkyydestä olisi hyötyä muille kuin sosiaalisille lajeille.""

Tietynasteisen älykkyyden jälkeen lisä-älykkyydestä lajille, joka ei sitä kykene hyödyntämään ei ole etua.

""Myös ne tasankojen kasvinsyöjät kykenevät kyllä yhteistyöhön puolustaessaan jälkikasvuaan pedoilta, sosiaalista käytöstä esiintyy muillakin lajeilla kuin ihmisellä.""

Tietenkin kykenevät, mutta lisä-älykkyydestä ei siinä ole enää mitään hyötyä. Sosiaalista käytöstä esiintyy lukuisilla lajeilla, lähimmäksi meidän tasoamme se onkin kehittynyt läheisimmillä sukulaislajeillamme.

""Muuten oliko äly ennen sosiaalisuutta vai oliko sosiaalisuus ennen älyä?""

Periaatteessa sosiaalisuus edellyttäisi älyä, mutta jos ajatellaan bakteereja, jotka hyötyvät toistensa läsnäolosta, niin eipä niillä älyä ole, vaikka ne käyttäytyvät sosiaalisesti.

Myös ne tasankojen kasvinsyöjät kykenevät kyllä yhteistyöhön puolustaessaan jälkikasvuaan pedoilta, sosiaalista käytöstä esiintyy muillakin lajeilla kuin ihmisellä.

Yusa kirjoitti:

"Tuli on tärkeää, mutta ei esim lihansyönti, kuten on väitetty."

"Edeltäjämme saivat juuri kypsennetystä lihasta niin helposti runsaasti energiaa, että se mahdollisti suoliston pienenemisen ja aivojen koon kasvun. "

Tuli on tärkeää. Kypsennetyistä kasvishiilihydraateista irtoaa helpommin energiaa kuin lihasta. Sehän niiden ongelma nykyravinnossa onkin: lihottaa, lisää diabetesriskiä.

"Hekin kypsentävät ruokansa, koska raa'asta kasvisravinnosta ei yksinkertaisesti saa tarpeeksi energiaa, jotta he voisivat pysyä terveenä."

Tuli on siis tärkeää, mikä jo todettiin.

""Enkä oikein usko, että yksilön aivojen kehittymisessä energia on kriittinen resulssi.""

"On se. Älykkyys sosiaalisella lajilla on suuri etu paitsi sen vuoksi, että sen avulla voi hankkia lisää ruokaa, myös suojautua paremmin saalistajilta ja sen vuoksi, että naaraat suosivat älykkäämpää eli kehittyneempää sosiaalista käytöstä."

Siis älykkyys on tärkeää, mutta aivojen kehittymiselle älykkyys ei ole erityisen kriittinen resulssi. Tällä en kiellä sitä, etteikö vakava aliravitsemus aiheuta aivojen kehitysvaurioita. Vakava aiheuttaa, lievä ei. Lihavista vauvoista ei tule fiksumpia.

"Mepä puhumme nyt syistä, miksi edeltäjiemme aivot kasvoivat miljoonia vuosia sitten. Ja siihen mitä ilmeisimmin vaikutti ravinnon kypsentäminen tulella. "

Ravinnon kypsyttäminen tulella ei kasvata aivoja vaan mahdollistaa henkiinjäännin. Älykkyys oli syynä tulenkäyttöön, ei sen seuraus.

Lue lisää

""Tuli on tärkeää. Kypsennetyistä kasvishiilihydraateista irtoaa helpommin energiaa kuin lihasta. Sehän niiden ongelma nykyravinnossa onkin: lihottaa, lisää diabetesriskiä.""

Niin, nyt kun elämme yltäkylläisyydessä.

""Siis älykkyys on tärkeää, mutta aivojen kehittymiselle älykkyys ei ole erityisen kriittinen resulssi. Tällä en kiellä sitä, etteikö vakava aliravitsemus aiheuta aivojen kehitysvaurioita. Vakava aiheuttaa, lievä ei. Lihavista vauvoista ei tule fiksumpia.""

Juu, itse asiassa tajusin väitteesi hieman väärin. Nykyisin aivojen kehittymiselle ja älykkyydelle riittävä ravitsemus saavutetaan helposti eikä lisäravitsemus enää kasvata älykkyyttä, tästä olemme samaa mieltä. Silloin kun edeltäjämme elivät kovissa oloissa ja heidän ravitsemuksensa oli niukkaa, lisäenergia mahdollisti noiden aivojen kokoa ja älykkyyttä lisäävien mutaatioiden suosimisen.

""Ravinnon kypsyttäminen tulella ei kasvata aivoja vaan mahdollistaa henkiinjäännin.""

Edeltäjillämme se tuon teorian mukaan mahdollisti aivojen kasvun kun pienemmästä suolistosta saatiin enemmän energiaa.

""Älykkyys oli syynä tulenkäyttöön, ei sen seuraus.""

Sekä että. Tulenkäyttöön tarvittiin älykkyyttä ja se mahdollisti aivojen lisäkasvun.