Keskustelua kolminaisuudesta

>>>Kolminaisuusoppiin ei tarvitse uskoa. Sellaista vaatimusta ei Raamatusta löydy. Se on oppi mikä menee yli sen mikä kirjoitettu on. <<<

Jos sinulla on pieniä lapsia, sinä et voi vaatia etkä vaadi lapsiltasi että heidän tulee kasvaa ja kehittyä aikuisiksi. Mutta kyllä sinä toivot että he kasvavat aikuisiksi tiedoissa ja ymmärryksessä. Ja koska lapsi tarvitsee ravintorikasta ruokaa kasvaakseen terveeksi aikuiseksi, sinä tietenkin pyrit antamaan lapsillesi sellaista ruokaa. Mutta jos lapsi kaikesta huolimatta jääkin kaksivuotiaan asteelle, hän ei ole terve. Mutta ei hän lakkaa olemasta isän lapsi vaikka ei kasvaisikaan. Mutta isä ei varmasti iloitse siitä että lapsi jäi vauva-asteelle.

Sitä varten Jumala on antanut uskoville Pyhän Hengen jotta Hän opettaisi uskoville hengellisiä asioita ja että he Sanan kautta kasvaisivat täyteen miehuuteen. Jumala ei tahdo lastensa jäävän pikkulapsen asteelle hengellisessä kehittymisessä ja tiedossa koko elämänsä ajaksi niin kuin ei maallinenkaan isä tahdo.

Vanhemmat tahtovat lastensa kasvavan ja kehittyvän terveksi aikuisiksi. Siksi he pyrkivät ruokkimaan lapsiaan säännöllisesti. Näin tekee myös Jumala omille lapsilleen. Jumala on antanutkin seurakuntaan seurakuntavirat. Näiden viranhaltijoiden tehtävä on ruokkia Jumalan lapsia. Jumala iloitsee kun lapsi kehittyy ja kasvaa. Hän iloitsee koska silloin lapsi on terve ja kehittyy niin kuin terveen lapsen tuleekin kehittyä.

>>>Kolminaisuusoppiin ei tarvitse uskoa. Sellaista vaatimusta ei Raamatusta löydy. Se on oppi mikä menee yli sen mikä kirjoitettu on.<<<

Aika erikoista koska minä olen löytänyt Raamatusta sekä Jeesuksen että Pyhän Hengen jumaluuden. Eikä Näitä asioita ole ihminen minulle opettanut. Olen löytänyt nämä opit yksin Raamatun Sanan äärellä. Mutta jos sinulla on toinen mielipide opista jota tuon, kerro...........

Mitä tässä alla olevan linkin tekstissä on "yli sen mikä kirjoitettu on"? Kertokaa te raamattutieteilijät tällaiselle yksinkertaiselle miehelle, niin korjaan heti tekstistä pois sen mikä ei ole Jumalan SananHengen mukaista. Mutta perustelkaa väittämänne Raamatulla, että ei ole niin kuin kirjoitan. Älkää perustelko jonku ihmisen tai uskonsuunnan opeilla. Ei siis riitä että sinä tai kirkkokuntasi olette eri mieltä. Jumalan SananHengen (Raamatun kokonaisilmoitus) täytyy olla eri mieltä jotta minä otan vakavasti ojennuksen. Jos siis minä olen väärässä ja sinä näet sen, sinä kykenet osoittamaan sen Sanasta asiallisesti ja johdonmukaisesti ilman herjoja ja tuomioita. Silloin minä luen tekstisi kunnioituksella ajatuksen ja ajan kanssa. http://www.jaikal.se/48683134

Isän, Pyhän Hengen Pojan, Jeesuksen nimeen. Aamen.

Lopeta tuo egotrippisi, aikuinen mies!

Joko sinä jo tiedät, puhalsiko Jeesus ulos itsensä ja Isänsä, oman sunsa kautta, silloin kun puhalsi opetuslapsiaan päin ja sanoi, "Ottakaa Pyhä Henki"?

jumalan_pete kirjoitti:

Lopeta tuo egotrippisi, aikuinen mies!

Joko sinä jo tiedät, puhalsiko Jeesus ulos itsensä ja Isänsä, oman sunsa kautta, silloin kun puhalsi opetuslapsiaan päin ja sanoi, "Ottakaa Pyhä Henki"?

Lue lisää

Jos sinun täytyy herjata, vaikka minä jo pyysin asiallisuutta, herjaa minua. Jätä Jumalan herjaamiset pois. Se on mielestäni viisautta. Ja Raamatunkin mukaan terve Jumalan pelko (kunnioitus) on viisautta.

Olet pete väärässä.

Joka ei usko Jeesuksen jumaluuteen, ei usko Raamatun pelastusoppiin.

pyhpyh kirjoitti:

Olet pete väärässä.

Joka ei usko Jeesuksen jumaluuteen, ei usko Raamatun pelastusoppiin.

Kirjoitit:
"Joka ei usko Jeesuksen jumaluuteen, ei usko Raamatun pelastusoppiin."

Todista se todeksi Raamatusta. Jos et pysty todistamaan sitä Raamatusta, väitteelläsi ei ole painoarvoa puntarissani.

Minä uskon ja tunnustan että Jeesus on Jumalan Poika. Siitä Raamatuu lupaa minulle seuraavaa (riippumatta siitä mitä mieltä olet):

1.Joh.4:15 "Joka tunnustaa, että Jeesus on Jumalan Poika, hänessä Jumala pysyy, ja hän Jumalassa."

Kirjoitit Raamatun pelastusopista. Onko se mielestäsi sellainen, että täytyy uskoa Jeesuksen Jumalaksi? Löytyykö sellaiselle uskomukselle tukea Raamatusta, että siihen täytyy uskoa jotta voisi pelastua? Jos ei, pidä tietosi omanasi.

Mielestäni jakeessa Joh.3:16 on Raamatun pelastusoppi hyvin kiteytettynä, kun se paljastaa että me uskon kautta Jumalan ainutsyntyisen Poikaan saisimme iankaikkisen elämän. Alkutekstit nimenomaan puhuu "ainutsyntyisestä" eikä "ainokaisesta" Pojasta (siitäkin huolimatta että ainokainen poika voi myös olla ainutsyntyinen). Jeesus on Jumalalle "ainutsyntyinen" ja "esikoinen", mutta ei ainoa poika. Ainutsyntyinen Jumalalle siinä mielessä että hän on ainut jonka Jumala on luonut ilman Poikaansa, sillä kaiken muun hän loi tämän Poikansa kautta, mutta vasta sen jälkeen kun Poika oli syntynyt (ennen maailman luomista).

Tottakai minä uskon siihen, mitä Jeesus on sanonut. Jeesus sanoi, että ainoastaan Jumala on totinen Jumala (Joh.17:3). Uskotko sinäkin että kaikki mitä Jeesus on sanonut on totta?

Jos uskot, että kaikki mitä Jeesus on sanonut on totta, miten voit lakaista ne jakeet maton alle, jossa hän kertoo että joku muu kuin hän itse on Jumala (Joh.5:44) ja että Isä on ainut totinen Jumala (Joh.17:3)?

Jaikal91 kirjoitti:

>>>Kolminaisuusoppiin ei tarvitse uskoa. Sellaista vaatimusta ei Raamatusta löydy. Se on oppi mikä menee yli sen mikä kirjoitettu on. <<<

Jos sinulla on pieniä lapsia, sinä et voi vaatia etkä vaadi lapsiltasi että heidän tulee kasvaa ja kehittyä aikuisiksi. Mutta kyllä sinä toivot että he kasvavat aikuisiksi tiedoissa ja ymmärryksessä. Ja koska lapsi tarvitsee ravintorikasta ruokaa kasvaakseen terveeksi aikuiseksi, sinä tietenkin pyrit antamaan lapsillesi sellaista ruokaa. Mutta jos lapsi kaikesta huolimatta jääkin kaksivuotiaan asteelle, hän ei ole terve. Mutta ei hän lakkaa olemasta isän lapsi vaikka ei kasvaisikaan. Mutta isä ei varmasti iloitse siitä että lapsi jäi vauva-asteelle.

Sitä varten Jumala on antanut uskoville Pyhän Hengen jotta Hän opettaisi uskoville hengellisiä asioita ja että he Sanan kautta kasvaisivat täyteen miehuuteen. Jumala ei tahdo lastensa jäävän pikkulapsen asteelle hengellisessä kehittymisessä ja tiedossa koko elämänsä ajaksi niin kuin ei maallinenkaan isä tahdo.

Vanhemmat tahtovat lastensa kasvavan ja kehittyvän terveksi aikuisiksi. Siksi he pyrkivät ruokkimaan lapsiaan säännöllisesti. Näin tekee myös Jumala omille lapsilleen. Jumala on antanutkin seurakuntaan seurakuntavirat. Näiden viranhaltijoiden tehtävä on ruokkia Jumalan lapsia. Jumala iloitsee kun lapsi kehittyy ja kasvaa. Hän iloitsee koska silloin lapsi on terve ja kehittyy niin kuin terveen lapsen tuleekin kehittyä.

Lue lisää

"Vaikka tuhat ihmistä uskoisi hölynpölyyn, se on silti hölynpölyä".
kiinalainen sananlasku

"Et voi todistaa, ettei jumalaa ole olemassa".

En. En voi todistaa sitäkään, ettei sinun päässäsi ole näkymättömiä keijukaisia. Se, ettemme voi todistaa, ettei jumalaa ole olemassa, ei merkitse sitä, että jumala olisi olemassa.

Voidaan keksiä miten suuri määrä tahansa väitteitä, joita ei voida osoittaa vääräksi ja joita jokainen, jolla on ylenpalttinen usko, saattaa pitää oikeina. Kukaan ei kuitenkaan väitä, että niihin kaikkiin kannattaa luottaa niin kauan kuin niiden perättömyyttä ei ole osoitettu. Ja jos ainoastaan joihinkin väitteisiin kannattaa luottaa niin törmäämme jälleen totuuden kriteereihin. Vain tieteellä - julkisella järjen käytöllä - on olemassa menetelmiä erottaa totuutta ja erhettä toisistaan.

Vapaa-ajattelijat lähtevät liikkeelle todistamistaakan periaatteesta. Se, joka esittää väittämän totuuden vaatimuksin (eli esim. "jumala on olemassa"), on velvollinen todistamaan väitteensä tai edes perustelemaan sen tieteellisesti koeteltavalla ja loogisella tavalla. Filosofisia perusteluja voidaan arvioida filosofian keinoin.

"Tarkoitin, että on mahdollista, että jumala on olemassa".

Meillä ei ole todistusaineistoa edes siitä, että jumaluuksien olemassaolo on mahdollista. Jotkut asiat ovat kylläkin mahdottomia (emme voi esim. tehdä vesipalloja). Ihmisen on mahdollista mieltää ajattelunsa tuotteet maailmasta erillisiksi olioiksi. Ihminen voi kuvitella kaikenlaista ja antaa ajattelunsa tuotteille olemassaolon muuallakin kuin omassa subjektiivisessa todellisuudessaan; sisäisessä mentaalisten tilojen maailmassa.

"En voi järjellä todistaa, että jumala on olemassa mutta jumalan olemassaolo ei ole järjen, vaan uskon asia".

Mutta entäpä, jos uskosi on pelkkä ennakkoluulo, kuten käsitys että valkoiset ovat mustia parempia tai miehet naisia parempia tai että ne, joilla on silmälasit, ovat muita viisaampia? Uskonnollinen usko tarkoittaa lujaa luottamusta jonkin sellaisen olemassaoloon tai vaikutukseen, mistä ei ole saatavissa mitään todisteita. Se on uskoa ilman todisteita tai jopa vastoin todisteita.

Usko on periaatteessa mieletön asenne. Jollei asioista tiedetä mitään, uskolta puuttuvat järjelliset perusteet. Jos taas asiat tiedetään ja tunnetaan, ei ole mitään syytä vaatia pelkkää uskomista.

Kun tiedemies sanoo uskovansa, että uusi teoria on tosi, hän tarkoittaa silloin, että teoria on vahvasti perusteltu ja havainnot tai testit tukevat sitä. Kyse on rationaalisesta totena pitämisestä. Myös monet arkipäivän elämänkokemukseen perustuvat uskomuksemme edustavat sitä. Sen sijaan uskonnollinen usko - perusteeton, sokea usko - edustaa irrationaalista (=järjenvastaista) totena pitämistä.

"Mutta jumala on vajavaiselle ihmisjärjelle käsittämätön".

Tämä väite on jo sinänsä mieletön. Olemassaololause on mielekäs (tosi tai epätosi) vasta kun olemassa olevaksi väitetty olio/ilmiö on määritelty, kun sen ominaisuudet on annettu. "Käsittämättömyys" ei ole mikään ominaisuus. Se tarkoittaa samaa kuin lause: "ei kyetä määrittelemään". Väitetyn olion ominaisuuksista ei siis tiedetä mitään, eikä siis tiedetä edes mistä puhutaan. Todellakin; jos ainoa todisteemme on usko silloin emme voi edes tietää mihin uskomme!

"Minä olin epätoivoinen ja itsemurhan partaalla. Uskonto pelasti minut ja saattoi elämäni oikeille raiteille".

Kyllä, uskonto teki sen. Mutta esim. partiopojat ja Freud olisivat tehneet sen myös, jos olisit uskonut heihin. Itse asiassa mikä hyvänsä tosi tai epätosi uskomus voi panna ihmisen elämän järjestykseen.

Jos puhutaan uskon hedelmistä niin todettakoon, että mikä tahansa aito vakaumus voi olla runkona myönteisten hedelmien syntymiselle. Ne ovat pääasiassa eettisen ajattelun luomuksia.

Lisäksi on muistettava, että uskon hedelmät eivät ole lähestulkoonkaan aina myönteisiä. Ihmiskunnan historia ja tämän päivän todellisuus kertovat siitä yllin kyllin. Ajatellaanpa vaikka kerettiläis- ja noitavainoja, ristiretkiä ja uskonsotia. Eri puolilla maailmaa käydään tälläkin hetkellä sotia, jotka ovat osaltaan uskonsotia. Hyvä esimerkki tästä on tämän päivän (1993) tilanne entisessä Jugoslaviassa. Vielä jos muistetaan esim. Salman Rushdien tappotuomiota ja naisten pääsyä aborttiklinikoille estäviä fundamentalistikristittyjä USA:ssa, niin eiköhän kielteiset hedelmät ala hahmottua.

Yksilötasollakin usko tekee ihmisen usein älyllisesti sokeaksi, ennakkoluuloiseksi, vanhoilliseksi, suvaitsemattomaksi ja tietenkin epätieteelliseksi (kts. Albert Ellis: Uskonto henkisenä sairautena, 1986). Liberaali uskonnollisuus on lähinnä emotionaalista lapsellisuutta.

Täältä lisää:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kasikirja/vastauks.html
Jo kaksi miljoonaa suomalaista on eronnut kirkoista:
Säästä rahasi johonkin parempaan.
www.eroakirkosta.fi

http://www.uskontojenuhrientuki.fi/

Miten selität tämän: 1. Joh. 5:20 "Mutta me tiedämme, että Jumalan Poika on tullut ja antanut meille ymmärryksen, tunteaksemme sen Totisen; ja me olemme siinä Totisessa, hänen Pojassansa, Jeesuksessa Kristuksessa. Hän on totinen Jumala ja iankaikkinen elämä."

Mikuliina kirjoitti:

Miten selität tämän: 1. Joh. 5:20 "Mutta me tiedämme, että Jumalan Poika on tullut ja antanut meille ymmärryksen, tunteaksemme sen Totisen; ja me olemme siinä Totisessa, hänen Pojassansa, Jeesuksessa Kristuksessa. Hän on totinen Jumala ja iankaikkinen elämä."

Lue lisää

Biblical Unitarian sivusto selittää sen näin:
http://www.biblicalunitarian.com/verses/1-john-5-20

1 John 5:20

Ja me tiedämme, että Jumalan poika on tullut ja on antanut meille ymmärryksen tunteaksemme hänet, joka on totinen, ja me olemme hänessä, joka on totinen, hänen pojassaan Jeesuksessa kristuksessa. Tämä on totinen Jumala ja iankaikkinen elämä. (KJV/ suomennos)

1. Monet trinitaarit väittävät, että viimeinen lause jakeessa – "tämä on totinen Jumala" – viittaa Jeesukseen kristukseen, koska lähin substantiivi pronominille "tämä" on "Jeesus kristus" Mutta koska Jumala ja Jeesus molemmat mainitaan jakeen ensimmäisessä virkkeessä, voi viimeinen lause viitata heistä kumpaan tahansa. Sana "tämä", jolla viimeinen lause alkaa, on kreikaksi houtos, ja sen tutkiminen osoittaa, että asiayhteys ratkaisee sen, keneen sillä viitataan: ei lähin substantiivi tai pronomini. Raamattu tarjoaa tästä esimerkkejä ja hyvä sellainen on Apt. 7:18-19 (KJV/ suom.): "Kunnes nousi toinen kuningas, joka ei tuntenut Joosefia. Tämä (houtos) kohteli kavalasti kansaamme ja sorti meidän isiämme, niin että he jättivät lapsensa heitteille, jotta he eivät jäisi eloon." Tämän esimerkin perusteella on selvää, että "tämä" (houtos) ei voi viitata Joosefiin, vaikka Joosef on lähin substantiivi. Se viittaa toiseen kuninkaaseen, vaikka se paha kuningas ei ole lähin substantiivi vaan esiintyy aiemmin jakeessa.

Jos olisi totta, että pronominit viittaavat aina lähimpänä olevaan substantiiviin, niin siitä aiheutuisi omituisia teologisia tulkintoja. Esimerkiksi Apt. 4:10-11: "olkoon teille kaikille ja koko Israelin kansalle tiettävä, että Jeesuksen Kristuksen, Nasaretilaisen, nimen kautta, hänen, jonka te ristiinnaulitsitte, mutta jonka Jumala kuolleista herätti, hänen nimensä kautta tämä seisoo terveenä teidän edessänne. Hän [houtos] on 'se kivi, jonka te, rakentajat, hylkäsitte, mutta joka on kulmakiveksi tullut.' (KR38) Jos "hän" viittaa lähimpään substantiiviin tai pronominiin, niin silloin parantunut mies olisi se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, ja josta on tullut kulmakivi eli Kristus. Tämä ei tietenkään ole totta.

Jae 2. Joh. 1:7 on vielä enemmän harmia tuottava esimerkki niille, jotka eivät huomaa, että tärkein pronominin merkityksen määrittävä tekijä on asiayhteys, eikä substantiivin tai pronominin sijainti: "Sillä monta eksyttäjää on lähtenyt maailmaan, jotka eivät tunnusta, että Jeesus kristus on tullut lihassa. Tämä on eksyttäjä ja antikristus." Tämän jakeen rakenne on läheisesti rinnasteinen sen jakeen kanssa, jota me tutkimme. Jos joku väittää tiukasti, että 1. Joh. 5:20 viimeinen lause viittaa Jeesukseen, koska hän on pronominia houtos lähinnä oleva substantiivi, niin sen saman henkilön on oman logiikkansa mukaan väitettävä tiukasti, että Jeesus kristus on eksyttäjä ja antikristus, mikä on tietysti järjetöntä. Niinpä me teemme johtopäätöksen, että vaikka 1. Joh. 5:20 viimeinen lause saattaa viitata Jeesukseen kristukseen, voi se aivan yhtä hyvin viitata Jumalaan, joka esiintyy sanonnassa "Jumalan poika" ja possessiivipronominin "hänen" kautta sanonnassa "hänen pojassaan Jeesuksessa". Kumpaan näistä kahdesta houtos viittaa, se täytyy päätellä tutkimalla virkkeen sanoja ja laajempaa asiayhteyttä.

2. Koska on selvää, että jakeen viimeinen lause saattaa viitata joko Jeesukseen tai Jumalaan, niin täytyy ratkaista se, kumpaan se viittaa. Välitön ja laajempi asiayhteys ratkaisevat, kumpaa ilmaisulla "totinen Jumala" tarkoitetaan. Tutkimalla paljastuu, että ilmaisua "totinen Jumala" on käytetty neljä kertaa Raamatussa: 2. Aik. 15:3; Jer. 10:10; Joh. 17:3 ja 1. Tess. 1:9. Näissä kaikissa "totinen Jumala" viittaa isään, ei poikaan. Erityisen ratkaiseva on Joh. 17:3, joka on Jeesuksen rukous Jumalalle. Jeesus kutsuu siinä rukouksessa isää "ainoaksi totiseksi Jumalaksi". Nämä esimerkit tekee vielä vahvemmaksi se huomio, että 1. Johanneksen kirje on myöhemmin kirjoitettu kirje, joten Raamatun lukijat olivat sen ilmestyessä jo tottuneet siihen, että Jumalaa kutsuttiin "totiseksi Jumalaksi". Lisää tähän faktaan vielä se, että Johannes on sekä Johanneksen evankeliumin että kirjeen kirjoittaja, joten hän on mitä todennäköisimmin käyttänyt tätä ilmaisua samalla tavalla. Täten meillä on kaikki syyt uskoa, että "totinen Jumala" jakeessa 1. Joh. 5:20 on taivaallinen isä, eikä meillä ole mitään perusteita uskoa, että se viittaa poikaan.

JATKUU

JATKUU

3. Tutkimalla välitöntä asiayhteyttä huomaamme, että jakeessa mainitaan kaksi kertaa "hän, joka on totinen", ja sillä viitataan molemmilla kerroilla isään. Koska jakeessa itsessään viitataan kaksi kertaa isään sanoilla "hän, joka on totinen", on se vahva todiste sen puolesta, että "totinen Jumala" jakeen loppuosassa tarkoittaa samoin isää.

4. Kaikki trinitaarit eivät suinkaan usko siihen, että jakeen viimeinen lause viittaa poikaan. Selitysteosten tutkimus osoittaa, että huomattavan monet trinitaariset oppineet sanovat tämän jakeen viittaavan isään. Norton ja Farley antavat molemmat listan sellaisista oppineista. Lenski kirjoittaa 1. Johanneskirjeen kommentaarissaan, että vaikka kirkon virallisen selityksen mukaan lause viittaa poikaan, niin:

"Tätä kirkon eksegeesiä pidetään nyt erehdyksenä monien kommentaattorien toimesta, jotka uskovat Jeesuksen täyteen jumaluuteen niin kuin se on paljastettuna kirjoituksissa, mutta ovat silti vakuuttuneita siitä, että tässä jakeessa houtos viittaa isään eikä hänen poikaansa." [1]

Buzzard, pp. 137 and 138

Farley, pp. 72-75

Norton, pp. 196-199

Racovian Catechism, pp. 78-89

Snedeker, pp. 466-468

Biblical kirjoitti:

JATKUU

3. Tutkimalla välitöntä asiayhteyttä huomaamme, että jakeessa mainitaan kaksi kertaa "hän, joka on totinen", ja sillä viitataan molemmilla kerroilla isään. Koska jakeessa itsessään viitataan kaksi kertaa isään sanoilla "hän, joka on totinen", on se vahva todiste sen puolesta, että "totinen Jumala" jakeen loppuosassa tarkoittaa samoin isää.

4. Kaikki trinitaarit eivät suinkaan usko siihen, että jakeen viimeinen lause viittaa poikaan. Selitysteosten tutkimus osoittaa, että huomattavan monet trinitaariset oppineet sanovat tämän jakeen viittaavan isään. Norton ja Farley antavat molemmat listan sellaisista oppineista. Lenski kirjoittaa 1. Johanneskirjeen kommentaarissaan, että vaikka kirkon virallisen selityksen mukaan lause viittaa poikaan, niin:

"Tätä kirkon eksegeesiä pidetään nyt erehdyksenä monien kommentaattorien toimesta, jotka uskovat Jeesuksen täyteen jumaluuteen niin kuin se on paljastettuna kirjoituksissa, mutta ovat silti vakuuttuneita siitä, että tässä jakeessa houtos viittaa isään eikä hänen poikaansa." [1]

Buzzard, pp. 137 and 138

Farley, pp. 72-75

Norton, pp. 196-199

Racovian Catechism, pp. 78-89

Snedeker, pp. 466-468

Lue lisää

Entä nämä: Joh 1:1 Alussa oli sana, ja se Sana oli Jumalan tykönä, ja Jumala oli se Sana.
Room 9:5 Joiden myös isät ovat, joista Kristus lihan puolesta syntynyt on, joka on Jumala ylitse kaikkein ylistetty ijankaikkisesti, amen! (Biblia 1776)
Apt jotain: Tuomas vastasi ja sanoi hänelle: "Minun Herrani ja minun Jumalani!" Jeesus sanoi hänelle: "Sentähden, että minut näit, sinä uskot.
Hebr 1:6 Ja siitä, kun hän jälleen tuo esikoisensa maailmaan, hän sanoo: "Ja kumartakoot häntä kaikki Jumalan enkelit". 7 Ja enkeleistä hän sanoo: "Hän tekee enkelinsä tuuliksi ja palvelijansa tulen liekiksi"; 8 mutta Pojasta: "Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka.

Vielä yksi: Jes. 9:6 (9:5) Sillä lapsi on meille syntynyt, poika on meille annettu, jonka hartioilla on herraus, ja hänen nimensä on: Ihmeellinen neuvonantaja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen isä, Rauhanruhtinas.

Mikuliina kirjoitti:

Entä nämä: Joh 1:1 Alussa oli sana, ja se Sana oli Jumalan tykönä, ja Jumala oli se Sana.
Room 9:5 Joiden myös isät ovat, joista Kristus lihan puolesta syntynyt on, joka on Jumala ylitse kaikkein ylistetty ijankaikkisesti, amen! (Biblia 1776)
Apt jotain: Tuomas vastasi ja sanoi hänelle: "Minun Herrani ja minun Jumalani!" Jeesus sanoi hänelle: "Sentähden, että minut näit, sinä uskot.
Hebr 1:6 Ja siitä, kun hän jälleen tuo esikoisensa maailmaan, hän sanoo: "Ja kumartakoot häntä kaikki Jumalan enkelit". 7 Ja enkeleistä hän sanoo: "Hän tekee enkelinsä tuuliksi ja palvelijansa tulen liekiksi"; 8 mutta Pojasta: "Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka.

Lue lisää

Näihin on jo annettu vajavaiset vastaukset jossakin:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14013185/keskustelua-kolminaisuudesta#comment-82297172

"... heidän ovat isät ja heistä on Kristus lihan mukaan. Jumala, joka on yli kaiken, olkoon kiitetty iankaikkisesti, aamen!" (Room. 9:5) (Välimerkit väärässä kohdassa KR1938)

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14013185/keskustelua-kolminaisuudesta#comment-82296697

Hebr 1:6-8 on lainaus Psalmista 45, jossa poikaa sanotaan ihmislapseksi (j.39 ja isä erotetaan hänestä selvästi:

45:3 Sinä olet ihmislapsista ihanin, suloisuus on vuodatettu sinun huulillesi, sentähden Jumala siunaa sinua iankaikkisesti.

45:7 Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti; sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka.
45:8 Sinä rakastat vanhurskautta ja vihaat vääryyttä; sentähden on Jumala, sinun Jumalasi, voidellut sinua iloöljyllä enemmän kuin sinun osaveljiäsi.

Jumala, joka voitelee pojan on tässä, on "Jeesuksen kristuksen Jumala ja isä". Jumalalla ei ole "Jumalaa ja isää", joten Jeesus ei ole Jumala samalla tavalla kuin isä yksin on tosi Jumala, "Jeesuksen kristuksen Jumala ja isä".

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14013185/keskustelua-kolminaisuudesta#comment-82249497

Tästähän riittää sanailua, kiitos kommenteista. Mulle on aina opetettu, että Jeesus on paradoksaalisesti 100 % ihminen ja 100 % Jumala, minkä olen vaatimattomalla ymmärrykselläni hyväksynyt.
En voisi kieltää hänen jumaluuttaan, koska hän on ollut aina olemassa Isän Jumalan rinnalla, kun taas ihminen luotiin jossain kohtaa aikajanaa. Jeesus ei näin ollen alkuperältään ole ihminen (tuli kylläkin maailmaan ihmislihassa, mikä on toinen juttu). Hänen ruumiinsa on tallessa jossakin, koska hän tarvitsee sitä tullessaan takaisin.
Jumaluudesta todistaa se, että hänellä on valta antaa syntejä anteeksi, mikä valtuus on vain Jumalalla. Toiseksi hän nousi kuolleista ja kohosi taivaaseen. Voiko ihminen niin tehdä? Vielä, hän oli mukana luomassa ja loi myös itse. Voiko ihminen luoda mitään tyhjästä?
Kertokaa joku tarkasti, kuka Jeesus on, ellei Jumala eikä ihminen. Monissa paikoissa Raamattua sanotaan Jumalan olevan Jumala ja Pojan Herra. Mikä on Jumalan ja Herran ero? Onko Jeesus kenties jonkinlainen toissijainen Jumala, jos ei kerran ole Jumala?
Olen vilpitön totuudenetsijä tässä aiheesta ja rukoilenkin, että Jeesus johtaa oikeaan tietoon. Silti kiinnostaa muiden ihmisten mielipiteet.

Jeesus on ihminen ja Jumalan poika yhtä aikaa. Jumalan poika, koska hänen isänsä on Jumala, ei ihminen, Luuk 1:35, ja koska hänet on pyhyyden hengen puolesta kuolleista nousemisen kautta Jumalan pojaksi asetettu (Room 1:1-4).

Jeesus on herra ja kristus, koska Jumala on hänet herraksi ja kristukseksi tehnyt (Apt 2:36).

Jeesuksella on kaikki valta maan päällä ja taivaassa, koska Jumala on antanut hänelle kaiken vallan (Matt 28:18; Efe 1:20-23) ja korottanut kuningasten kunikaaksi ja herrojen herraksi.

Jeesuksella on iankaikkinen elämä itsessään, koska isä on hänelle elämän antanut (Joh 5:26).

Jeesuksella on valta tuomita eläviä ja kuolleita, koska hän on saanut sen vallan isältään Jumalalta (Joh 5:27-30)

Jeesuksella oli valta antaa henkensä ja ottaa se jälleen takaisin, koska hän oli saanut sen käskyn isältään (Joh 10:17).

Jumala on herättänyt Jeesuksen kristuksen ylös kuolleista (Room 10:9).

Jeesus on saanut kaiken isältään Jumalalta, mitä hänellä on. Onko hän siis isän kaltainen Jumala?

Jumala ei tarvitse keneltäkään mitään, koska hän itse antaa muille elämän ja hengen ja kaiken (Apt 17:24-26).

Jumala ja Jeesus eivät ole yksi ja sama. Kuka on siis Jeesus?

Jeesus on ihminen, joka on kuollut ristillä ja sovittanut meidät ruumiinsa ja verensä uhrin kautta isän Jumalan kanssa. Hän on myös Jumalan poika, herra ja kristus, mutta hän ei ole Jumala, sillä isä yksin on totinen Jumala (Joh 17:3), "Jeesuksen kristuksen Jumala ja isä" (2Kor 1:3).

Isä on Jumala ja Jeesus kristus on hänen poikansa.

"Ekkleesia" on saanut paljon viisautta Jumalalta. Se on henkistä rikkautta. Tämäkin oli hienosti kirjoitettu:
"Jumala ei vaadi lapsiltaan enemmän ymmärrystä kuin antaa."

Yhteinen kokoontumisemme (tänne) heijastaa ulos seurakunnan viisautta, joka on Jumalan antaman voitelun aikaansaannosta:

1.Joh.2:27 "Mutta te - teissä pysyy se voitelu, jonka olette häneltä saaneet, ja te ette ole kenenkään opetuksen tarpeessa; vaan niinkuin hänen voitelunsa opettaa teitä kaikessa, niin se opetus on myös totta eikä ole valhetta; ja niinkuin se on opettanut teitä, niin pysykää hänessä."

Eikö ennemmin kannattaisi yrittää avata sille uuden viestiketjun? Tosin, en tiedä paljonko sinne tulee kirjoituksia, mutta ehkä kannattaa yrittää.

Eiköhän näitä ketjuja ole jo tarpeeksi... nytkin on kaksi ketjua käynnissä ja se Simeliuksen henkilöön menevä ketju vielä kolmantena...

Tämä on hyvä ja mielenkiintoinen keskustelu.

Ekkleesia, kirjoitit:
"Jos Jeesus on ihminen, niin hän on eri olento kuin Jumala, eikö totta?"

Entäpä tämä kysymys:
Raamattu käyttää Pyhästä Hengestä myös nimitystä "Jeesuksen Henki". (Apt. 16:7).
Jos Jeesus ei ole Jumala (Hän on!), mikä on tämä 'Jeesuksen Henki' silloin?

Laitetaan vielä tännekin muutamia Raamatunkohtia lisää liittyen Jeesuksen Jumaluuteen:

Jes 48:12:
Kuule minua, Jaakob, ja sinä, Israel, jonka minä olen kutsunut: Minä olen aina sama, minä olen ensimmäinen, minä olen myös viimeinen.
Ilm 1
ja lampunjalkain keskellä Ihmisen Pojan muotoisen...
...sanoen: "Älä pelkää! Minä olen ensimmäinen ja viimeinen,
ja minä elän; ja minä olin kuollut, ja katso, minä elän aina ja iankaikkisesti, ja minulla on kuoleman ja tuonelan avaimet."

Jes 45:
"...sillä Minä olen Jumala, eikä toista ole. ... Minun edessäni pitää kaikkien polvien notkistuman"
Fil. 2:
"niin että kaikkien polvien pitää Jeesuksen nimeen notkistuman, sekä niitten, jotka taivaissa ovat, että niitten, jotka maan päällä ovat, ja niitten, jotka maan alla ovat,"

Niinkuin tiedätte, Jeesus on väännös heprean sanasta Jeshua (ישועה) eli pelastus. Katsotaanpa Jesajan 12. lukua (jae 2):

"Katso, Jumala on minun pelastukseni(ישועתי, Jeshuani); minä olen turvassa enkä pelkää, sillä Herra, Herra on minun väkevyyteni ja ylistysvirteni, hän tuli minulle pelastukseksi(לישועה, Jeshuaksi)."

Tässä esiintyy hepreassa kahdesti sana Jeshua. Laitetaanpa tilalle latinalaistettu versio, eli Jeesus, niin jae näyttää seuraavalta:

"Katso, Jumala on minun Jeesukseni; minä olen turvassa enkä pelkää, sillä Herra, Herra on minun väkevyyteni ja ylistysvirteni, Hän tuli minulle Jeesukseksi."

Jer 2:12-13:
"...sanoo Herra...minut, elävän veden lähteen, he ovat hyljänneet, ja ovat hakanneet itselleen vesisäiliöitä, särkyviä säiliöitä, jotka eivät vettä pidä."

Joh 4:14 :
"mutta joka juo sitä vettä, jota minä hänelle annan, se ei ikinä janoa; vaan se vesi, jonka minä hänelle annan, tulee hänessä sen veden lähteeksi, joka kumpuaa iankaikkiseen elämään."

Ja vielä:
Jes 14:3-5:
"Ja Herra on lähtevä liikkeelle ja sotiva... Hänen jalkansa seisovat sinä päivänä Öljymäellä... Ja Herra, minun Jumalani tulee; kaikki pyhät sinun kanssasi."

Apt. 1:11-12: "ja nämä sanoivat: "Galilean miehet, mitä te seisotte ja katsotte taivaalle? Tämä Jeesus, joka otettiin teiltä ylös taivaaseen, on tuleva samalla tavalla, kuin te näitte hänen taivaaseen menevän. Silloin he palasivat Jerusalemiin vuorelta, jota kutsutaan Öljymäeksi ja joka on lähellä Jerusalemia, sapatinmatkan päässä."

Ilm 14:1 :
"Ja minä näin, ja katso, Karitsa seisoi Siionin vuorella..."

Paljon ja muitakin Raamatunkohtia voisi tähän laitta, muttei kannattane yhteen postaukseen tämän enempää.

Kiitos kärsivällisyydestänne ja Herra Jeesus itse valaiskoon meille kaikille Sanaansa Henkensä kautta!

"Jeesuksen henki" ja "kristuksen henki" ovat genetiivisiä objekteja, jotka eivät viittaa omistajaan vaan alkulähteeseen tai lahjoittajaan.

Samanlainen ilmaisu on "kristuksen usko" (Fil 3:9) ja "Jeesuksen usko" (Ilm 14:12), kun sillä tarkoitetaan meidän uskoamme, jonka Jeesus on meissä vaikuttanut, tai joka on samaa alkuperää kuin Jeesuksen oma usko Jumalaa kohtaan: se usko on Jumalan lahja Jeesukselle ja meille, hänen veljilleen. Objektiivinen genetiivi ilmaisee myös samankaltaisuutta. Meidän uskomme on samanlaista kuin Jeesuksen usko oli isää kohtaan ennen ristinkuolemaa (luja luottamus ja vakuuttuneisuus ja toivo ja totena pitäminen ja totteleminen).

Subjektiivinen objekti ilmaisee omistajaa: sitä, että joku omistaa jotakin. Subjektiivinen genetiivi on esimerkiksi ilmaisuissa "Mooseksen sauva" ja "rahanvaihtajien pöydät". Mooses omisti sen sauvan, joka hänellä oli ja rahanvaihtajat omistivat omat pöytänsä.

Objektiivinen genetiivi ilmaisee sitä, että joku on saanut tai perinyt jotakin joltakulta toiselta. Me olemme saaneet Jumalalta samanlaisen uskon kuin Jeesuksella oli, vaikka meidän uskomme onkin heikompi kuin herralla. Siksi meidän uskoamme kutsutaan myös "kristuksen uskoksi" ja "Jeesuksen uskoksi".

Nykysuomella voidaan sanoa, että "minulla on äitini silmät". Tässäkin on objektiivinen genetiivi. Se tarkoittaa sitä, että minun silmäni ovat samanlaiset kuin äidilläni oli, mutta ne eivät ole minun äitini silmät vaan minun omat silmäni, jotka olen perinyt äidiltäni geenitekiijöissä.

Opetuslapsissa oleva "Jeesuksen henki" ja "kristuksen henki" viittaa Jumalan lähettämään ja antamaan pyhään henkeen, joka on sama kaikilla uskovilla, ja oli myös herralla Jeesuksella hänen "lihansa päivinä" (ihmisenä maan päällä). Sen hengen alkuperä ja antaja on sama: Jumala ja myös Jeesus, koska kristus sanoi rukoilevansa isää, että hän lähettäisi pyhän hengen, ja Jeesus sanoi sen myös itse isän tyköä lähettävänsä.

BereastaPamahtaa kirjoitti:

Tämä on hyvä ja mielenkiintoinen keskustelu.

Ekkleesia, kirjoitit:
"Jos Jeesus on ihminen, niin hän on eri olento kuin Jumala, eikö totta?"

Entäpä tämä kysymys:
Raamattu käyttää Pyhästä Hengestä myös nimitystä "Jeesuksen Henki". (Apt. 16:7).
Jos Jeesus ei ole Jumala (Hän on!), mikä on tämä 'Jeesuksen Henki' silloin?

Laitetaan vielä tännekin muutamia Raamatunkohtia lisää liittyen Jeesuksen Jumaluuteen:

Jes 48:12:
Kuule minua, Jaakob, ja sinä, Israel, jonka minä olen kutsunut: Minä olen aina sama, minä olen ensimmäinen, minä olen myös viimeinen.
Ilm 1
ja lampunjalkain keskellä Ihmisen Pojan muotoisen...
...sanoen: "Älä pelkää! Minä olen ensimmäinen ja viimeinen,
ja minä elän; ja minä olin kuollut, ja katso, minä elän aina ja iankaikkisesti, ja minulla on kuoleman ja tuonelan avaimet."

Jes 45:
"...sillä Minä olen Jumala, eikä toista ole. ... Minun edessäni pitää kaikkien polvien notkistuman"
Fil. 2:
"niin että kaikkien polvien pitää Jeesuksen nimeen notkistuman, sekä niitten, jotka taivaissa ovat, että niitten, jotka maan päällä ovat, ja niitten, jotka maan alla ovat,"

Niinkuin tiedätte, Jeesus on väännös heprean sanasta Jeshua (ישועה) eli pelastus. Katsotaanpa Jesajan 12. lukua (jae 2):

"Katso, Jumala on minun pelastukseni(ישועתי, Jeshuani); minä olen turvassa enkä pelkää, sillä Herra, Herra on minun väkevyyteni ja ylistysvirteni, hän tuli minulle pelastukseksi(לישועה, Jeshuaksi)."

Tässä esiintyy hepreassa kahdesti sana Jeshua. Laitetaanpa tilalle latinalaistettu versio, eli Jeesus, niin jae näyttää seuraavalta:

"Katso, Jumala on minun Jeesukseni; minä olen turvassa enkä pelkää, sillä Herra, Herra on minun väkevyyteni ja ylistysvirteni, Hän tuli minulle Jeesukseksi."

Jer 2:12-13:
"...sanoo Herra...minut, elävän veden lähteen, he ovat hyljänneet, ja ovat hakanneet itselleen vesisäiliöitä, särkyviä säiliöitä, jotka eivät vettä pidä."

Joh 4:14 :
"mutta joka juo sitä vettä, jota minä hänelle annan, se ei ikinä janoa; vaan se vesi, jonka minä hänelle annan, tulee hänessä sen veden lähteeksi, joka kumpuaa iankaikkiseen elämään."

Ja vielä:
Jes 14:3-5:
"Ja Herra on lähtevä liikkeelle ja sotiva... Hänen jalkansa seisovat sinä päivänä Öljymäellä... Ja Herra, minun Jumalani tulee; kaikki pyhät sinun kanssasi."

Apt. 1:11-12: "ja nämä sanoivat: "Galilean miehet, mitä te seisotte ja katsotte taivaalle? Tämä Jeesus, joka otettiin teiltä ylös taivaaseen, on tuleva samalla tavalla, kuin te näitte hänen taivaaseen menevän. Silloin he palasivat Jerusalemiin vuorelta, jota kutsutaan Öljymäeksi ja joka on lähellä Jerusalemia, sapatinmatkan päässä."

Ilm 14:1 :
"Ja minä näin, ja katso, Karitsa seisoi Siionin vuorella..."

Paljon ja muitakin Raamatunkohtia voisi tähän laitta, muttei kannattane yhteen postaukseen tämän enempää.

Kiitos kärsivällisyydestänne ja Herra Jeesus itse valaiskoon meille kaikille Sanaansa Henkensä kautta!

Lue lisää

Jeesuksesta voidaan käyttää nimiä Jahve ja elohim, "Jumala ja herra", koska Jumala on lähettänyt hänet ja antanut hänelle Jumalan valtuudet ja Jumalan nimen, mutta se ei tee Jeesuksesta Jumalaa, sellaista kuin isä on (ainoa tosi Jumala). Jumalan enkelillä oli samanlaiset valtuudet ja hän sanoi olevansa "Jahve ja elohim", mutta hän oli silti vain Jumalan lähettämä enkeli, ei itse Jumala. (2Moos 3)

Jeshua ja Immanuel nimet eivät nekään tee Jeesuksesta Jumalaa.

Herra Jeesus kristus on Jumalan poika ja ihminen. Mitä siihen lisätään, on pahasta.

2. Moos 3:
"Silloin Herran enkeli ilmestyi hänelle tulen liekissä keskellä orjantappurapensasta; ja hän näki, että pensas paloi ilmitulessa, mutta pensas ei kuitenkaan kulunut.
...
Ja hän sanoi vielä: "Minä olen sinun isäsi Jumala, Aabrahamin Jumala, Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala." Ja Mooses peitti kasvonsa, sillä hän pelkäsi katsoa Jumalaa."

Vanhassa testamentissa käytetään usein termiä 'Herran enkeli', erotuksena varsinaisista enkeleistä, jotka ovat palvelemaan lähetettyjä henkiä. Tämä kuitenkin sanoi olevansa Jumala, mitä ei yksikään tavallinen enkeli (paitsi ehkä langennut lucifer) tekisi.
Kyseessä oli Jeesus, joka oli vielä kätkettynä,

Jes 45:15
"Totisesti, sinä olet salattu Jumala, sinä Israelin Jumala, sinä Vapahtaja."
Kol 1:26-27
"sen salaisuuden, joka on ollut kätkettynä ikuisista ajoista ja polvesta polveen, mutta joka nyt on ilmoitettu hänen pyhillensä,
joille Jumala tahtoi tehdä tiettäväksi, kuinka suuri pakanain keskuudessa on tämän salaisuuden kirkkaus: Kristus teissä, kirkkauden toivo."

Vahvistuksen asialle saamme, kun tarkastelemme mitä eräs enkeli sanoo ilmestyskirjassa:
Ilm 19:10 :

"Ja minä lankesin hänen jalkojensa juureen, kumartaen rukoillakseni häntä. Mutta hän sanoi minulle: 'Varo, ettet sitä tee; minä olen sinun ja sinun veljiesi kanssapalvelija, niiden, joilla on Jeesuksen todistus; kumarra ja rukoile Jumalaa. Sillä Jeesuksen todistus on profetian henki.'"

Tästä pääsemmekin toiseen mielenkiintoiseen Raamatunkohtapariin:

2.Moos 17:5-6 :
Herra vastasi Moosekselle: "Mene kansan edellä ja ota mukaasi muutamia Israelin vanhimpia. Ja ota käteesi sauva, jolla löit Niilivirtaa, ja mene.
Katso, minä seison siellä sinun edessäsi kalliolla Hoorebin luona; lyö kallioon, ja siitä on vuotava vettä, niin että kansa saa juoda." Ja Mooses teki niin Israelin vanhimpain nähden.

1.Kor 10:1-4 :
"Sillä minä en tahdo, veljet, pitää teitä tietämättöminä siitä, että isämme olivat kaikki pilven alla ja kulkivat kaikki meren läpi
ja saivat kaikki kasteen Mooseksen pilvessä ja meressä
ja söivät kaikki samaa hengellistä ruokaa
ja joivat kaikki samaa hengellistä juomaa. Sillä he joivat hengellisestä kalliosta, joka heitä seurasi; ja se kallio oli Kristus."

Tästä, niinkuin monesta muustakin kohdasta, näemme miten Jumala toimi ihmisen kanssa Jeesuksessa Kristuksessa jo kauan ennen kuin Hän tuli paljastetuksi luvattuna Messiaana. Itse asiassa Jumala on aina ja kaikkina aikoina ilmestynyt ihmisille nimenomaan Jeesuksen hahmossa, lihaan tulleena Jumalana.

PS. Jeesuksen Henki = Jumalan Pyhä Henki = Jumala!!

ekkleesia kirjoitti:

"Jeesuksen henki" ja "kristuksen henki" ovat genetiivisiä objekteja, jotka eivät viittaa omistajaan vaan alkulähteeseen tai lahjoittajaan.

Samanlainen ilmaisu on "kristuksen usko" (Fil 3:9) ja "Jeesuksen usko" (Ilm 14:12), kun sillä tarkoitetaan meidän uskoamme, jonka Jeesus on meissä vaikuttanut, tai joka on samaa alkuperää kuin Jeesuksen oma usko Jumalaa kohtaan: se usko on Jumalan lahja Jeesukselle ja meille, hänen veljilleen. Objektiivinen genetiivi ilmaisee myös samankaltaisuutta. Meidän uskomme on samanlaista kuin Jeesuksen usko oli isää kohtaan ennen ristinkuolemaa (luja luottamus ja vakuuttuneisuus ja toivo ja totena pitäminen ja totteleminen).

Subjektiivinen objekti ilmaisee omistajaa: sitä, että joku omistaa jotakin. Subjektiivinen genetiivi on esimerkiksi ilmaisuissa "Mooseksen sauva" ja "rahanvaihtajien pöydät". Mooses omisti sen sauvan, joka hänellä oli ja rahanvaihtajat omistivat omat pöytänsä.

Objektiivinen genetiivi ilmaisee sitä, että joku on saanut tai perinyt jotakin joltakulta toiselta. Me olemme saaneet Jumalalta samanlaisen uskon kuin Jeesuksella oli, vaikka meidän uskomme onkin heikompi kuin herralla. Siksi meidän uskoamme kutsutaan myös "kristuksen uskoksi" ja "Jeesuksen uskoksi".

Nykysuomella voidaan sanoa, että "minulla on äitini silmät". Tässäkin on objektiivinen genetiivi. Se tarkoittaa sitä, että minun silmäni ovat samanlaiset kuin äidilläni oli, mutta ne eivät ole minun äitini silmät vaan minun omat silmäni, jotka olen perinyt äidiltäni geenitekiijöissä.

Opetuslapsissa oleva "Jeesuksen henki" ja "kristuksen henki" viittaa Jumalan lähettämään ja antamaan pyhään henkeen, joka on sama kaikilla uskovilla, ja oli myös herralla Jeesuksella hänen "lihansa päivinä" (ihmisenä maan päällä). Sen hengen alkuperä ja antaja on sama: Jumala ja myös Jeesus, koska kristus sanoi rukoilevansa isää, että hän lähettäisi pyhän hengen, ja Jeesus sanoi sen myös itse isän tyköä lähettävänsä.

Lue lisää

Ögh.
Täytyy sanoa, että olet mestarillinen sanojen pyörittäjä. Tosin ymmärsin kyllä tuon kieliopillisen merkityksen ilman tuota esitelmääkin. Siinä tuoksahti myös massiivinen ylimielisyys ja väheksyntä.

Hengellisesti puhuttuna, et sanonut etkä vastannut mitään.

Kuitenkin, Jeesuksen Henki = Pyhä Henki = Jumalan Henki = Jumala!

BereastaPamahtaa kirjoitti:

2. Moos 3:
"Silloin Herran enkeli ilmestyi hänelle tulen liekissä keskellä orjantappurapensasta; ja hän näki, että pensas paloi ilmitulessa, mutta pensas ei kuitenkaan kulunut.
...
Ja hän sanoi vielä: "Minä olen sinun isäsi Jumala, Aabrahamin Jumala, Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala." Ja Mooses peitti kasvonsa, sillä hän pelkäsi katsoa Jumalaa."

Vanhassa testamentissa käytetään usein termiä 'Herran enkeli', erotuksena varsinaisista enkeleistä, jotka ovat palvelemaan lähetettyjä henkiä. Tämä kuitenkin sanoi olevansa Jumala, mitä ei yksikään tavallinen enkeli (paitsi ehkä langennut lucifer) tekisi.
Kyseessä oli Jeesus, joka oli vielä kätkettynä,

Jes 45:15
"Totisesti, sinä olet salattu Jumala, sinä Israelin Jumala, sinä Vapahtaja."
Kol 1:26-27
"sen salaisuuden, joka on ollut kätkettynä ikuisista ajoista ja polvesta polveen, mutta joka nyt on ilmoitettu hänen pyhillensä,
joille Jumala tahtoi tehdä tiettäväksi, kuinka suuri pakanain keskuudessa on tämän salaisuuden kirkkaus: Kristus teissä, kirkkauden toivo."

Vahvistuksen asialle saamme, kun tarkastelemme mitä eräs enkeli sanoo ilmestyskirjassa:
Ilm 19:10 :

"Ja minä lankesin hänen jalkojensa juureen, kumartaen rukoillakseni häntä. Mutta hän sanoi minulle: 'Varo, ettet sitä tee; minä olen sinun ja sinun veljiesi kanssapalvelija, niiden, joilla on Jeesuksen todistus; kumarra ja rukoile Jumalaa. Sillä Jeesuksen todistus on profetian henki.'"

Tästä pääsemmekin toiseen mielenkiintoiseen Raamatunkohtapariin:

2.Moos 17:5-6 :
Herra vastasi Moosekselle: "Mene kansan edellä ja ota mukaasi muutamia Israelin vanhimpia. Ja ota käteesi sauva, jolla löit Niilivirtaa, ja mene.
Katso, minä seison siellä sinun edessäsi kalliolla Hoorebin luona; lyö kallioon, ja siitä on vuotava vettä, niin että kansa saa juoda." Ja Mooses teki niin Israelin vanhimpain nähden.

1.Kor 10:1-4 :
"Sillä minä en tahdo, veljet, pitää teitä tietämättöminä siitä, että isämme olivat kaikki pilven alla ja kulkivat kaikki meren läpi
ja saivat kaikki kasteen Mooseksen pilvessä ja meressä
ja söivät kaikki samaa hengellistä ruokaa
ja joivat kaikki samaa hengellistä juomaa. Sillä he joivat hengellisestä kalliosta, joka heitä seurasi; ja se kallio oli Kristus."

Tästä, niinkuin monesta muustakin kohdasta, näemme miten Jumala toimi ihmisen kanssa Jeesuksessa Kristuksessa jo kauan ennen kuin Hän tuli paljastetuksi luvattuna Messiaana. Itse asiassa Jumala on aina ja kaikkina aikoina ilmestynyt ihmisille nimenomaan Jeesuksen hahmossa, lihaan tulleena Jumalana.

PS. Jeesuksen Henki = Jumalan Pyhä Henki = Jumala!!

Lue lisää

No, apostolien mukaan Moosekselle ilmestyi kuitenkin enkeli, ei Jeesus kristus, mutta saathan sinä uskoa ihan miten tahdot - ja niin teektin.

Apostolien teot:
7:29 Tämän puheen tähden Mooses pakeni ja oli muukalaisena Midianin maassa, ja siellä hänelle syntyi kaksi poikaa.
7:30 Ja kun neljäkymmentä vuotta oli kulunut, ilmestyi hänelle Siinain vuoren erämaassa enkeli palavan orjantappurapensaan liekissä...
7:37 Tämä on se Mooses, joka sanoi israelilaisille: 'Profeetan, minun kaltaiseni, Jumala on teille herättävä teidän veljienne joukosta.'
7:38 Hän on se, joka seurakunnassa, erämaassa, oli enkelin kanssa, joka puhui hänelle Siinain vuorella, ja oli myös isiemme kanssa; ja hän sai eläviä sanoja meille annettaviksi.

Pian tämän jälkeen Stefanus siirtyy puhumasta Jeesuksesta, joka on Raamatun ilmoituksen mukaan selvästi eri olento kuin se enkeli, joka oli ilmestynyt Moosekselle.

7:51 Te niskurit ja ympärileikkaamattomat sydämeltä ja korvilta, aina te vastustatte Pyhää Henkeä - niinkuin teidän isänne, niin tekin.
7:52 Ketä profeetoista eivät teidän isänne vainonneet? He tappoivat ne, jotka ennustivat sen Vanhurskaan tulemista, jonka kavaltajiksi ja murhaajiksi te nyt olette tulleet,
7:53 te, jotka enkelien toimen kautta saitte lain, mutta ette sitä pitäneet."

Tuossahan juuri itse siteerasit Raamatunkohtaa, jossa puhutaan juuri siitä, että Jeesus itse oli Israelin kanssa. Kiitos!
Katsotaanpa vielä tarkemmin:

"Profeetan, minun kaltaiseni, Jumala on teille herättävä teidän veljienne joukosta. Hän on se, joka seurakunnassa, erämaassa, oli enkelin kanssa, joka puhui hänelle Siinain vuorella, ja oli myös isiemme kanssa; ja Hän sai eläviä sanoja meille annettavaksi."

Eli: kuka oli seurakunnassa, erämaassa? Jeesus!
Kuka puhui Moosekselle Siinain vuorella? Jeesus!
Kuka oli isien (Aabraham, Iisak ja Jaakob, kts. jae 32) kanssa? Jeesus!

Stefanus käytti puheessaan tietenkin samaa ilmaisua jonka kirjanoppiineet neuvostossa Mooseksen kirjoista ennestään tunsivat, eli puhui enkelistä. Kuitenkin koko puheen punainen lanka on se, että Juuri tämä Jeesus, josta puhumista neuvosto vastusti, on paitsi luvattu Profeetta ja Messias, myös Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala lihaan tulleena.

Tämän myös Pyhä Henki todistaa, sillä Hän kirkastaa aina Jeesusta, ja siksi neuvoston korjanoppineet ja fariseukset vastustivat Pyhää Henkeä.

BereastaPamahtaa kirjoitti:

Tuossahan juuri itse siteerasit Raamatunkohtaa, jossa puhutaan juuri siitä, että Jeesus itse oli Israelin kanssa. Kiitos!
Katsotaanpa vielä tarkemmin:

"Profeetan, minun kaltaiseni, Jumala on teille herättävä teidän veljienne joukosta. Hän on se, joka seurakunnassa, erämaassa, oli enkelin kanssa, joka puhui hänelle Siinain vuorella, ja oli myös isiemme kanssa; ja Hän sai eläviä sanoja meille annettavaksi."

Eli: kuka oli seurakunnassa, erämaassa? Jeesus!
Kuka puhui Moosekselle Siinain vuorella? Jeesus!
Kuka oli isien (Aabraham, Iisak ja Jaakob, kts. jae 32) kanssa? Jeesus!

Stefanus käytti puheessaan tietenkin samaa ilmaisua jonka kirjanoppiineet neuvostossa Mooseksen kirjoista ennestään tunsivat, eli puhui enkelistä. Kuitenkin koko puheen punainen lanka on se, että Juuri tämä Jeesus, josta puhumista neuvosto vastusti, on paitsi luvattu Profeetta ja Messias, myös Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala lihaan tulleena.

Tämän myös Pyhä Henki todistaa, sillä Hän kirkastaa aina Jeesusta, ja siksi neuvoston korjanoppineet ja fariseukset vastustivat Pyhää Henkeä.

Lue lisää

"Hän" viittaa tässä tietysti Moosekseen, niin kuin koko jaksossa Apt 7:20-45. Mooses oli erämaassa enkelin kanssa ja sai tältä eläviä sanoja.

...7:35 Tämän Mooseksen, jonka he kielsivät sanoen: 'Kuka sinut on asettanut päämieheksi ja tuomariksi?', hänet Jumala lähetti päämieheksi ja lunastajaksi sen ENKELIn kautta, joka hänelle orjantappurapensaassa oli ilmestynyt.
7:36 Hän (MOOSES) johdatti heidät sieltä pois, tehden ihmeitä ja tunnustekoja Egyptin maassa ja Punaisessa meressä ja erämaassa neljänäkymmenenä vuotena.
7:37 Tämä on se Mooses, joka sanoi israelilaisille: 'Profeetan, minun kaltaiseni, Jumala on teille herättävä teidän veljienne joukosta.'
7:38 Hän (MOOSES) on se, joka seurakunnassa, erämaassa, oli enkelin kanssa, joka puhui hänelle Siinain vuorella, ja oli myös isiemme kanssa; ja hän (MOOSES) sai eläviä sanoja meille annettaviksi.
7:39 Mutta häntä (MOOSES) meidän isämme eivät tahtoneet totella, vaan työnsivät hänet (MOOSEKSEN) pois ja kääntyivät sydämessänsä jälleen Egyptiin,
7:40 sanoen Aaronille: 'Tee meille jumalia, jotka käyvät meidän edellämme, sillä me emme tiedä, mitä on tapahtunut Moosekselle, hänelle, joka johdatti meidät Egyptin maasta.'
7:41 Ja he tekivät niinä päivinä vasikan ja toivat uhreja epäjumalalleen ja riemuitsivat kättensä töistä.
7:42 Mutta Jumala kääntyi heistä pois ja hylkäsi heidät palvelemaan taivaan sotajoukkoa, niinkuin on kirjoitettu profeettain kirjassa: 'Toitteko te teurasuhreja ja muita uhreja minulle erämaassa neljänäkymmenenä vuotena, te, Israelin heimo?
7:43 Ette; vaan te kannoitte Molokin majaa ja Romfa jumalan tähteä, niitä kuvia, jotka te olitte tehneet kumarrettaviksenne. Sentähden minä siirrän teidät toiselle puolelle Babylonin.'
7:44 Todistuksen maja oli meidän isillämme erämaassa, niinkuin hän (ENKELI), joka puhui Moosekselle, oli määrännyt sen tehtäväksi, sen kaavan mukaan, minkä Mooses oli nähnyt.
7:45 Ja meidän isämme ottivat sen perintönä vastaan ja toivat sen Joosuan johdolla maahan, minkä he valtasivat pakanoilta, jotka Jumala karkoitti meidän isiemme tieltä. Näin oli Daavidin päiviin saakka.

Raamattu on täysin selvä ja yksiselitteinen tässä asiassa. Mooses puhui erämaassa enkelin kanssa kasvoista kasvoihin, mutta tuo enkeli ei ollut Jeesus kristus, vaan hän oli Jumalan lähettämä enkeli, kirkkauden henkiolento. Jeesusta ei yleensäkään sanota enkeliksi Raamatussa vaan Jumalan pojaksi, ihmisen pojaksi, kristukseksi, herraksi ja ihmiseksi (mieheksi, pojaksi).

Hassua.

Jos 'hän' viittaa Moosekseen, niin silloin sinun mukaasi jakeessa 38
'Hän (MOOSES) on se, joka... puhui hänelle (MOOSEKSELLE) Siinain vuorella'

Oletko siis sitä mieltä, että Mooses keksi itse Mooseksen lain? Et tietenkään, vaan jätit vain lukematta huolella tämän Raamatunkohdan.

Vakavasti puhuen: tulkintasi on täysin pielessä, ja jo kielioppi (joka on sinun vahvuuksiasi) osoittaa tämän.

Siinain vuorella Mooseksen kanssa oli Jeesus.

ekkleesia kirjoitti:

"Hän" viittaa tässä tietysti Moosekseen, niin kuin koko jaksossa Apt 7:20-45. Mooses oli erämaassa enkelin kanssa ja sai tältä eläviä sanoja.

...7:35 Tämän Mooseksen, jonka he kielsivät sanoen: 'Kuka sinut on asettanut päämieheksi ja tuomariksi?', hänet Jumala lähetti päämieheksi ja lunastajaksi sen ENKELIn kautta, joka hänelle orjantappurapensaassa oli ilmestynyt.
7:36 Hän (MOOSES) johdatti heidät sieltä pois, tehden ihmeitä ja tunnustekoja Egyptin maassa ja Punaisessa meressä ja erämaassa neljänäkymmenenä vuotena.
7:37 Tämä on se Mooses, joka sanoi israelilaisille: 'Profeetan, minun kaltaiseni, Jumala on teille herättävä teidän veljienne joukosta.'
7:38 Hän (MOOSES) on se, joka seurakunnassa, erämaassa, oli enkelin kanssa, joka puhui hänelle Siinain vuorella, ja oli myös isiemme kanssa; ja hän (MOOSES) sai eläviä sanoja meille annettaviksi.
7:39 Mutta häntä (MOOSES) meidän isämme eivät tahtoneet totella, vaan työnsivät hänet (MOOSEKSEN) pois ja kääntyivät sydämessänsä jälleen Egyptiin,
7:40 sanoen Aaronille: 'Tee meille jumalia, jotka käyvät meidän edellämme, sillä me emme tiedä, mitä on tapahtunut Moosekselle, hänelle, joka johdatti meidät Egyptin maasta.'
7:41 Ja he tekivät niinä päivinä vasikan ja toivat uhreja epäjumalalleen ja riemuitsivat kättensä töistä.
7:42 Mutta Jumala kääntyi heistä pois ja hylkäsi heidät palvelemaan taivaan sotajoukkoa, niinkuin on kirjoitettu profeettain kirjassa: 'Toitteko te teurasuhreja ja muita uhreja minulle erämaassa neljänäkymmenenä vuotena, te, Israelin heimo?
7:43 Ette; vaan te kannoitte Molokin majaa ja Romfa jumalan tähteä, niitä kuvia, jotka te olitte tehneet kumarrettaviksenne. Sentähden minä siirrän teidät toiselle puolelle Babylonin.'
7:44 Todistuksen maja oli meidän isillämme erämaassa, niinkuin hän (ENKELI), joka puhui Moosekselle, oli määrännyt sen tehtäväksi, sen kaavan mukaan, minkä Mooses oli nähnyt.
7:45 Ja meidän isämme ottivat sen perintönä vastaan ja toivat sen Joosuan johdolla maahan, minkä he valtasivat pakanoilta, jotka Jumala karkoitti meidän isiemme tieltä. Näin oli Daavidin päiviin saakka.

Raamattu on täysin selvä ja yksiselitteinen tässä asiassa. Mooses puhui erämaassa enkelin kanssa kasvoista kasvoihin, mutta tuo enkeli ei ollut Jeesus kristus, vaan hän oli Jumalan lähettämä enkeli, kirkkauden henkiolento. Jeesusta ei yleensäkään sanota enkeliksi Raamatussa vaan Jumalan pojaksi, ihmisen pojaksi, kristukseksi, herraksi ja ihmiseksi (mieheksi, pojaksi).

Lue lisää

Ja vielä:
Ekkleesia kirjoitti:
"'Hän' viittaa tässä tietysti Moosekseen, niin kuin koko jaksossa Apt 7:20-45"

Siispä jae 44:
"Todistuksen maja oli meidän isillämme erämaassa, niinkuin hän (MOOSES), joka puhui Moosekselle(MOOSES), oli määrännyt sen tehtäväksi, sen kaavan mukaan, minkä Mooses(MOOSES) oli nähnyt"

Näinkö?
:)

BereastaPamahtaa kirjoitti:

Hassua.

Jos 'hän' viittaa Moosekseen, niin silloin sinun mukaasi jakeessa 38
'Hän (MOOSES) on se, joka... puhui hänelle (MOOSEKSELLE) Siinain vuorella'

Oletko siis sitä mieltä, että Mooses keksi itse Mooseksen lain? Et tietenkään, vaan jätit vain lukematta huolella tämän Raamatunkohdan.

Vakavasti puhuen: tulkintasi on täysin pielessä, ja jo kielioppi (joka on sinun vahvuuksiasi) osoittaa tämän.

Siinain vuorella Mooseksen kanssa oli Jeesus.

Lue lisää

Ei tässä oikeastaan ole enää mitään hassua. On hyvin surullista, miten syvälle pimeyteen olet mennyt tässä asiassa. Kirjoitat:

"'Hän (MOOSES) on se, joka... puhui hänelle (MOOSEKSELLE) Siinain vuorella'"

Lainaus loppuu.

Miksi pitää vääntää toisen kirjoituksia vinoon, näköjään vielä ihan tahallaan, vai oletko todella noin pimeä? Ei Mooses puhunut Moosekselle vaan enkeli puhui Moosekselle ja antoi lain Israelille.

7:38 Hän (MOOSES) on se, joka seurakunnassa, erämaassa, oli enkelin kanssa, joka (ENKELI) puhui hänelle (MOOSEKSELLE) Siinain vuorella, ja oli myös isiemme kanssa; ja hän (MOOSES) sai (ENKELILTÄ) eläviä sanoja meille annettaviksi.

Ja vielä asian vahvistamiseksi:

7:52 Ketä profeetoista eivät teidän isänne vainonneet? He tappoivat ne, jotka ennustivat sen Vanhurskaan tulemista, jonka kavaltajiksi ja murhaajiksi te nyt olette tulleet,
7:53 te, jotka enkelien toimen kautta saitte lain, mutta ette sitä pitäneet."

Laki on saatu enkelien toimen kautta, ei Jeesuksen kristuksen kautta, ja sitä sanotaan myös Mooseksen kautta saaduksi, koska Mooses välitti kansalle ne sanat, jotka enkeli hänelle puhui Jumalan valtuuksilla ja Jumalan lähettämänä.

Joh 1:17 Sillä laki on annettu Mooseksen kautta; armo ja totuus on tullut Jeesuksen Kristuksen kautta.

Johannes asettaa tässä Mooseksen ja Jeesuksen vastakohdikseen. Jos laki olisi tullut Jeesuksen kautta, niin silloin hän ei olisi voinut tehdä tällaista vastakkain asettelua.

Ota hyvä ihminen yhteys oman seurakuntasi vanhimpiin ja Raamatun opettajiin, jos sinulla sellainen yhteys on. En ole ikinä ennen kuullut trinitaarin sekoilevan noin pahasti, että sanoo Mooseksen kanssa puhunutta enkeliä Jeesukseksi ja että Jeesus olisi antanut lain Israelille enkelin sijaan.

Etkö huomaa, että menet yhä pidemmälle pimeyteen, kun olet saanut pakkomielteen puolustaa isiltä perittyä virheellistä opetusta, jota et edes ymmärrä?

BereastaPamahtaa kirjoitti:

Ja vielä:
Ekkleesia kirjoitti:
"'Hän' viittaa tässä tietysti Moosekseen, niin kuin koko jaksossa Apt 7:20-45"

Siispä jae 44:
"Todistuksen maja oli meidän isillämme erämaassa, niinkuin hän (MOOSES), joka puhui Moosekselle(MOOSES), oli määrännyt sen tehtäväksi, sen kaavan mukaan, minkä Mooses(MOOSES) oli nähnyt"

Näinkö?
:)

Lue lisää

Oletko tosiaan noin pimeä vai oletko trolli? Mooses ei tietenkään puhunut Moosekselle vaan enkeli puhui Moosekselle. Miten tämän asian voi nin pahasti väärin edes ymmärtää? Oletko suomalainen (suomenkielinen)?

7:44 Todistuksen maja oli meidän isillämme erämaassa, niinkuin hän (ENKELI), joka puhui Moosekselle, oli määrännyt sen tehtäväksi, sen kaavan mukaan, minkä Mooses oli nähnyt.

Ei tietenkään jokainen "hän" sana tarkoita Moosesta jakeissa 20-45. Mahdoitko tahallaan "ymmärtää" väärin? Vai oletko tyhmä (sen sijaan että olisit ilkeä).

En usko, että olisit noin tyhmä, joten ajattelen sinun "tulkinneen väärin" tahallasi, pilkkaamistarkoituksessa. Mutta osoitat tuolla käytökselläsi vain sen, miten epätoivoinen olet, kun et pysty sanalla osoittamaan olevasi oikeassa, ja ylpeytesi estää sinua tunnustamasta erehtymistäsi.

ekkleesia kirjoitti:

Oletko tosiaan noin pimeä vai oletko trolli? Mooses ei tietenkään puhunut Moosekselle vaan enkeli puhui Moosekselle. Miten tämän asian voi nin pahasti väärin edes ymmärtää? Oletko suomalainen (suomenkielinen)?

7:44 Todistuksen maja oli meidän isillämme erämaassa, niinkuin hän (ENKELI), joka puhui Moosekselle, oli määrännyt sen tehtäväksi, sen kaavan mukaan, minkä Mooses oli nähnyt.

Ei tietenkään jokainen "hän" sana tarkoita Moosesta jakeissa 20-45. Mahdoitko tahallaan "ymmärtää" väärin? Vai oletko tyhmä (sen sijaan että olisit ilkeä).

En usko, että olisit noin tyhmä, joten ajattelen sinun "tulkinneen väärin" tahallasi, pilkkaamistarkoituksessa. Mutta osoitat tuolla käytökselläsi vain sen, miten epätoivoinen olet, kun et pysty sanalla osoittamaan olevasi oikeassa, ja ylpeytesi estää sinua tunnustamasta erehtymistäsi.

Lue lisää

Niinkuin tuolla alempana sinulle kirjoitin, en ole trinitaari.
Muutenkin tuollaiset leimaavat ja lokeroivat sanat eivät ole miksikään hyödyksi, vaan ainoastaan epätoivoinen yritys sanoa : 'olet väärässä automaattisesti, koska olet tuollainen trinitaari/unitaari/aktuaari/tirehtööri tai mikä tahansa muu.

Ja tuon pienen hassuttelun olet itse tilannut omalla mahtipontisella oikeassaolon varmuudellasi sekä ylimielisyydelläsi. Nyt huomaan sinun siirtyneen solvaamiseen ja tuomitsemiseen, joten tämä keskustelu näyttää olevan kuivumassa käsiin.

Tosi on, että turha on sellaisten kanssa yrittää keskustella, jotka eivät siihen rakentavassa hengessä kykene. Jumalan tahdon mukaiseen keskusteluun kuuluu vastata toisen argumentteihin ja perustella omia argumenttejaan.

Jumalan tato on myös se, että jos huomaa erehtyneensä tai tehneensä virheen, niin se tunnustetaan. Ja jos jokin perustelu osoittautuu virheelliseksi tai riittämättömäksi, niin sekin tulee rehellisesti ja avoimesti tunnustaa. Omaa kantaa ei tietenkään silloin tarvitse muuttaa, mutta virheellisistä perusteluista kiinni pitämällä tekee vain vahinkoa näkemykselleen, jos se sattuisi kuitenkin oikea ja totuudellinen olemaan.

Trinitaarien joukossa on ollut yksi suuresti arvostamani Raamatun opettaja, Albert Barnes, johon usein viittaan. Hän hylkäsi suoraan muiden trinitaarien käyttämät virheelliset todistelut, kun huomasi ne virheellisiksi. Ei hän silti koskaan kantaansa muuttanut.

Trinitaari on yleisnimitys niistä, jotka uskovat kolminaisuuteen ja Jeesuksen jumaluuteen. Sillä nimellä ei ole pilkkatarkoitusta. Käytän sitä selvyyden ja yksinkertaisuuden vuoksi, niin kuin myös unitaarinimitystä toisin uskovista.

Jos nyt puhutaan lahkoihin jakamisesta, niin trinitaarit sulkevat yhteydestään ulos ne, jotka eivät pidä totena kolminaisuusoppia ja Jeesuksen jumaluutta. He eristävät heidät oman ryhmänsä teologisen näkemyksen perusteella muista kristityistä. Niinkö Paavali neuvoi tekemään? Ei toki.

Valitettavasti unitaarit toimivat samalla tavalla, joten kummatkin ryhmät ovat syypäitä kristuksen ruumiin hajoittamiseen. Eivät he tosin tunnusta, että eri tavalla uskovaiset olisivat Jumalan lapsia tai kristittyjä, mutta silti...

Minä puolestani tiedän, että trinitaarien joukossa on Jumalan lapsia, koska olen itsekin ollut Jumalan lapsena trinitaari. En tuomitse sen vuoksi trinitaareja kadotukseen sen vuoksi, miten he tämän asian ymmärtävät, mutta käytöksen perusteella olisi syytä eräitä varoittaa tulevasta tuomiosta.

Näyttää siltä, ettei kielioppi sittenkään ole vahvuuksiasi. Katsotaanpa vielä jakeiden 37 ja 38 lauserakennetta:

"Tämä on se Mooses, joka sanoi israelilaisille:

Profeetan, minun kaltaiseni, (eli siis Jeesuksen) , Jumala on teille herättävä teidän veljienne joukosta.

Hän on se, joka seurakunnassa,erämaassa, oli enkelin kanssa,

(Hän on se), joka puhui hänelle (Moosekselle) Siinain vuorella,

ja (Hän on se joka) oli myös isiemme kanssa;

Ja (Hän on se joka) sai eläviä sanoja meille annettavaksi.

-------------------------------------------
Laki, joka annettiin Mooseksen kautta, ei ole 'eläviä sanoja', sillä:

"Mutta kuoleman ota on synti, ja synnin voima on laki." Gal 3:12

"Sillä jos olisi annettu laki, joka voisi eläväksi tehdä, niin vanhurskaus todella tulisi laista.
Mutta Raamattu on sulkenut kaikki synnin alle, että se, mikä luvattu oli, annettaisiin uskosta Jeesukseen Kristukseen niille, jotka uskovat." Gal 3:21-22

Ja vieläpä:

"Mitä varten sitten on laki? Se on rikkomusten tähden jäljestäpäin lisätty olemaan siihen asti, kunnes oli tuleva se siemen, jolle lupaus oli annettu; ja se säädettiin enkelien kautta, välimiehen kädellä." Gal 3:19

"ja uuden liiton välimiehen, Jeesuksen, tykö, ja vihmontaveren tykö, joka puhuu parempaa kuin Aabelin veri." Heb 12:24

Kuka on välimies? Jeesus!

Kenen kädellä siis laki säädettiin? Jeesuksen!

Kenestä siis Stefanus puhuu kohdassa Apt. 7:38?
Jeesuksesta!

BereastaPamahtaa kirjoitti:

Näyttää siltä, ettei kielioppi sittenkään ole vahvuuksiasi. Katsotaanpa vielä jakeiden 37 ja 38 lauserakennetta:

"Tämä on se Mooses, joka sanoi israelilaisille:

Profeetan, minun kaltaiseni, (eli siis Jeesuksen) , Jumala on teille herättävä teidän veljienne joukosta.

Hän on se, joka seurakunnassa,erämaassa, oli enkelin kanssa,

(Hän on se), joka puhui hänelle (Moosekselle) Siinain vuorella,

ja (Hän on se joka) oli myös isiemme kanssa;

Ja (Hän on se joka) sai eläviä sanoja meille annettavaksi.

-------------------------------------------
Laki, joka annettiin Mooseksen kautta, ei ole 'eläviä sanoja', sillä:

"Mutta kuoleman ota on synti, ja synnin voima on laki." Gal 3:12

"Sillä jos olisi annettu laki, joka voisi eläväksi tehdä, niin vanhurskaus todella tulisi laista.
Mutta Raamattu on sulkenut kaikki synnin alle, että se, mikä luvattu oli, annettaisiin uskosta Jeesukseen Kristukseen niille, jotka uskovat." Gal 3:21-22

Ja vieläpä:

"Mitä varten sitten on laki? Se on rikkomusten tähden jäljestäpäin lisätty olemaan siihen asti, kunnes oli tuleva se siemen, jolle lupaus oli annettu; ja se säädettiin enkelien kautta, välimiehen kädellä." Gal 3:19

"ja uuden liiton välimiehen, Jeesuksen, tykö, ja vihmontaveren tykö, joka puhuu parempaa kuin Aabelin veri." Heb 12:24

Kuka on välimies? Jeesus!

Kenen kädellä siis laki säädettiin? Jeesuksen!

Kenestä siis Stefanus puhuu kohdassa Apt. 7:38?
Jeesuksesta!

Lue lisää

Hyvä, että osaat taas keskustella. :-)

Galatalaiskirjeen 3:19 "välittäjä" tarkoittaa Moosesta, ei Jeesusta kristusta. Laki annettiin Mooseksen välityksellä Israelille sen enkelin kautta, joka hänelle puhui erämaassa, ja se enkeli ei ollut Jeesus kristus, vaan hän oli Jumalan lähettämä enkeli, kirkkauden henkilento. Trinitaarit Raamatun opettajat ovat tästä asiasta yhtä mieltä.

Otan esimerkiksi Novumin selitysosan kirjoittajan:

"Välimies on kahden osapuolen välittäjä eikä niin ollen tietenkään voi edustaa vain toista osapuolta.
Lupauksen Jumala antoi suoraan Aabrahamille, kun taas laki annettiin välimiehen, Mooseksen, kautta. Mooses oli tässä suhteessa Kristuksen esikuva, hänen, joka on suuri välimies Jumalan ja ihmisetn välillä (1 Tim 2:5). Jumala osoitti näin, ettei laki voi viedä ketään elämään ja pelastukseen."

Novum 4, s. 35, jae jakeelta etenevä selitys.

Vaikka et uskokaan sitä, miten minä ymmärrän Raamattua, niin yritä edes uskoa trinitaareja Raamatun opettajia, jotka ovat nähneet paljon vaivaa ymmärtääkseen Raamattua oikein.

ekkleesia kirjoitti:

"Hän" viittaa tässä tietysti Moosekseen, niin kuin koko jaksossa Apt 7:20-45. Mooses oli erämaassa enkelin kanssa ja sai tältä eläviä sanoja.

...7:35 Tämän Mooseksen, jonka he kielsivät sanoen: 'Kuka sinut on asettanut päämieheksi ja tuomariksi?', hänet Jumala lähetti päämieheksi ja lunastajaksi sen ENKELIn kautta, joka hänelle orjantappurapensaassa oli ilmestynyt.
7:36 Hän (MOOSES) johdatti heidät sieltä pois, tehden ihmeitä ja tunnustekoja Egyptin maassa ja Punaisessa meressä ja erämaassa neljänäkymmenenä vuotena.
7:37 Tämä on se Mooses, joka sanoi israelilaisille: 'Profeetan, minun kaltaiseni, Jumala on teille herättävä teidän veljienne joukosta.'
7:38 Hän (MOOSES) on se, joka seurakunnassa, erämaassa, oli enkelin kanssa, joka puhui hänelle Siinain vuorella, ja oli myös isiemme kanssa; ja hän (MOOSES) sai eläviä sanoja meille annettaviksi.
7:39 Mutta häntä (MOOSES) meidän isämme eivät tahtoneet totella, vaan työnsivät hänet (MOOSEKSEN) pois ja kääntyivät sydämessänsä jälleen Egyptiin,
7:40 sanoen Aaronille: 'Tee meille jumalia, jotka käyvät meidän edellämme, sillä me emme tiedä, mitä on tapahtunut Moosekselle, hänelle, joka johdatti meidät Egyptin maasta.'
7:41 Ja he tekivät niinä päivinä vasikan ja toivat uhreja epäjumalalleen ja riemuitsivat kättensä töistä.
7:42 Mutta Jumala kääntyi heistä pois ja hylkäsi heidät palvelemaan taivaan sotajoukkoa, niinkuin on kirjoitettu profeettain kirjassa: 'Toitteko te teurasuhreja ja muita uhreja minulle erämaassa neljänäkymmenenä vuotena, te, Israelin heimo?
7:43 Ette; vaan te kannoitte Molokin majaa ja Romfa jumalan tähteä, niitä kuvia, jotka te olitte tehneet kumarrettaviksenne. Sentähden minä siirrän teidät toiselle puolelle Babylonin.'
7:44 Todistuksen maja oli meidän isillämme erämaassa, niinkuin hän (ENKELI), joka puhui Moosekselle, oli määrännyt sen tehtäväksi, sen kaavan mukaan, minkä Mooses oli nähnyt.
7:45 Ja meidän isämme ottivat sen perintönä vastaan ja toivat sen Joosuan johdolla maahan, minkä he valtasivat pakanoilta, jotka Jumala karkoitti meidän isiemme tieltä. Näin oli Daavidin päiviin saakka.

Raamattu on täysin selvä ja yksiselitteinen tässä asiassa. Mooses puhui erämaassa enkelin kanssa kasvoista kasvoihin, mutta tuo enkeli ei ollut Jeesus kristus, vaan hän oli Jumalan lähettämä enkeli, kirkkauden henkiolento. Jeesusta ei yleensäkään sanota enkeliksi Raamatussa vaan Jumalan pojaksi, ihmisen pojaksi, kristukseksi, herraksi ja ihmiseksi (mieheksi, pojaksi).

Lue lisää

Katsotaan vielä muutamia Raamatunkohtia, joissa puhutaan"Herran enkelistä":

"Ja Herran enkeli sanoi hänelle: "MINÄ teen sinun jälkeläistesi luvun niin suureksi, ettei heitä voida lukea heidän paljoutensa tähden....
...Ja Haagar nimitti Herraa, joka oli häntä puhutellut, nimellä: "Sinä olet ilmestyksen Jumala." Sillä hän sanoi: "Olenko minä tässä vilaukselta saanut nähdä hänet, joka minut näkee?"

"Silloin Herran enkeli huusi hänelle taivaasta sanoen: 'Aabraham, Aabraham!' Hän vastasi: 'Tässä olen.'
Niin hän sanoi: 'Älä satuta kättäsi poikaan äläkä tee hänelle mitään, sillä nyt minä tiedän, että sinä pelkäät Jumalaa, kun et kieltänyt MINULTA ainokaista poikaasi.'


"Ja Herran enkeli tuli Gilgalista ylös Bookimiin. Ja hän sanoi: "MINÄ johdatin teidät Egyptistä ja toin teidät maahan, jonka minä valalla vannoen olin luvannut teidän isillenne, ja sanoin: 'MINÄ en riko liittoani teidän kanssanne ikinä."
Te taas älkää tehkö liittoa tämän maan asukasten kanssa, vaan kukistakaa heidän alttarinsa.' Mutta te ette ole kuulleet MINUN ÄÄNTÄNI. Mitä olettekaan tehneet!


Mutta Herran enkeli sanoi Bileamille: "Mene näiden miesten kanssa, mutta puhu ainoastaan se, minkä minä sinulle puhun." ...
...onko minun vallassani puhua mitään? Minkä Jumala panee minun suuhuni, sen minä puhun."

Kun Gideon näki, että se oli Herran enkeli, sanoi Gideon: "Voi minua, Herra, Herra, kun olen nähnyt Herran enkelin kasvoista kasvoihin!"
Mutta Herra sanoi hänelle: "Rauha sinulle! Älä pelkää, sinä et kuole."

Näistä ja monista muista kohdista näemme, miten tämä 'Herran enkeli' toimii ja puhuu kuten Jumala. Hän on itse asiassa Jeesus, Jumala ihmishahmossa, ennen lihaan tulemistaan.

Tämä on Jumalan salaisuus, jota ei ilmoitettu ennen uuden liiton aikaa, mutta joka nyt on meille ilmoitettu Raamatun kokonaisessa ilmoituksessa.

On se jännä juttu, että Jumala ei ole opettanut tuota asiaa trinitaareille Raamatun opettajille, jotka ovat nähneet paljon vaivaa Raamatun oikean ymmärtämisen löytämiseksi. Heidän mielestään ne Herran enkelit ovat todellakin enkeleitä, eivät Jeesus kristus. Mutta toki opetuksesta osattomat trinitaarit tuntevat Jumalan salaisuudet paremmin kuin Raamatun opettajat.

ekkleesia kirjoitti:

On se jännä juttu, että Jumala ei ole opettanut tuota asiaa trinitaareille Raamatun opettajille, jotka ovat nähneet paljon vaivaa Raamatun oikean ymmärtämisen löytämiseksi. Heidän mielestään ne Herran enkelit ovat todellakin enkeleitä, eivät Jeesus kristus. Mutta toki opetuksesta osattomat trinitaarit tuntevat Jumalan salaisuudet paremmin kuin Raamatun opettajat.

Lue lisää

...niin, se on ihmeellistä, missä piilevätkään, nuo sangen paheksuttavat 'opetuksesta osattomat trinitaarit'.

Toisaalta jotkut ovat nähneet myös paljon vaivaa Raamatun perustotuuksien, kuten Jeesuksen Jumaluuden, hämärtämiseen. No, jokainen seisoo tai kaatuu oman Isäntänsä edessä, niin kuin Raamattu sanoo.

BereastaPamahtaa kirjoitti:

...niin, se on ihmeellistä, missä piilevätkään, nuo sangen paheksuttavat 'opetuksesta osattomat trinitaarit'.

Toisaalta jotkut ovat nähneet myös paljon vaivaa Raamatun perustotuuksien, kuten Jeesuksen Jumaluuden, hämärtämiseen. No, jokainen seisoo tai kaatuu oman Isäntänsä edessä, niin kuin Raamattu sanoo.

Lue lisää

Katolis-ptotestanttiset Raamatun opettajat ovat nähneet paljon vaivaa todistaakseen sen, että Jeesus on Jumala ja että kolminaisuusoppi sekä Kristuksen kaksiluonto-oppi ovat totta. Hyvää heidän vaivannäössään on se, että he ovat hylänneet selvästi virheelliset perustelut, mutta ne eivät niitä hylkää, jotka eivät viitsi ottaa asioista selvää vaan uskovat sokeasti oman mielikuvituksensa tuotoksiin ja muihin ihmisiin.

Ilman alkukielten tuntemusta ja tutkimista ei välttämättä huomaa edes selviä käännösvirheitä, vaikka itse niitäkin oudoksuin nuorena uskovana ennen kuin sain kunnon työkalut alkutekstien tarkempaan tutkimiseen.

ekkleesia kirjoitti:

Hyvä, että osaat taas keskustella. :-)

Galatalaiskirjeen 3:19 "välittäjä" tarkoittaa Moosesta, ei Jeesusta kristusta. Laki annettiin Mooseksen välityksellä Israelille sen enkelin kautta, joka hänelle puhui erämaassa, ja se enkeli ei ollut Jeesus kristus, vaan hän oli Jumalan lähettämä enkeli, kirkkauden henkilento. Trinitaarit Raamatun opettajat ovat tästä asiasta yhtä mieltä.

Otan esimerkiksi Novumin selitysosan kirjoittajan:

"Välimies on kahden osapuolen välittäjä eikä niin ollen tietenkään voi edustaa vain toista osapuolta.
Lupauksen Jumala antoi suoraan Aabrahamille, kun taas laki annettiin välimiehen, Mooseksen, kautta. Mooses oli tässä suhteessa Kristuksen esikuva, hänen, joka on suuri välimies Jumalan ja ihmisetn välillä (1 Tim 2:5). Jumala osoitti näin, ettei laki voi viedä ketään elämään ja pelastukseen."

Novum 4, s. 35, jae jakeelta etenevä selitys.

Vaikka et uskokaan sitä, miten minä ymmärrän Raamattua, niin yritä edes uskoa trinitaareja Raamatun opettajia, jotka ovat nähneet paljon vaivaa ymmärtääkseen Raamattua oikein.

Lue lisää

Huomaathan, ettei Raamatussa missään kohtaa kutsuta Moosesta 'välimieheksi' tai 'välittäjäksi, vaan tämä on täysin ihmisten keksintöä.

Sen sijaan:
"ja uuden liiton välimiehen, Jeesuksen, tykö..."

Katsotaan vielä hieman sitä, miten laki annettiin, ja kenen kautta:

"Ja Herra sanoi Moosekselle: "Nouse minun tyköni vuorelle ja ole siellä, niin MINÄ annan sinulle kivitaulut ynnä lain ja käskyt, jotka MINÄ olen kirjoittanut heille opetukseksi."
2.Moos 24:12

"Ja Herra antoi minulle ne kaksi kivitaulua, joihin oli kirjoitettu JUMALAN SORMELLA, ja niissä oli kaikki ne sanaT..."
5.Moos 9:10

"Mitä varten sitten on laki? Se on rikkomusten tähden jäljestäpäin lisätty olemaan siihen asti, kunnes oli tuleva se siemen, jolle lupaus oli annettu; ja se säädettiin enkelien kautta, VÄLIMIEHEN KÄDELLÄ"
Gal 3:19

Siispä, kuka oli välimiehenä Siinain vuorella? Jeesus!

Ja vielä:

"Jos ihminen rikkoo ihmistä vastaan, niin Jumala voi olla hänellä välittäjänä; mutta jos ihminen rikkoo Herraa vastaan, niin kuka voi ruveta hänelle välittäjäksi?" 1.Sam 2:25

Ihminenkö??
Naurettavaa!!!

Siispä: vain Jumala voi toimia välittäjänä, nimittäin Jumala lihaan tulleena, eli JEESUS!

"joka ei, vaikka hänellä olikin Jumalan muoto, katsonut saaliiksensa olla Jumalan kaltainen, vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi, ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen;"

Jeesus on Jumala.

BereastaPamahtaa kirjoitti:

Huomaathan, ettei Raamatussa missään kohtaa kutsuta Moosesta 'välimieheksi' tai 'välittäjäksi, vaan tämä on täysin ihmisten keksintöä.

Sen sijaan:
"ja uuden liiton välimiehen, Jeesuksen, tykö..."

Katsotaan vielä hieman sitä, miten laki annettiin, ja kenen kautta:

"Ja Herra sanoi Moosekselle: "Nouse minun tyköni vuorelle ja ole siellä, niin MINÄ annan sinulle kivitaulut ynnä lain ja käskyt, jotka MINÄ olen kirjoittanut heille opetukseksi."
2.Moos 24:12

"Ja Herra antoi minulle ne kaksi kivitaulua, joihin oli kirjoitettu JUMALAN SORMELLA, ja niissä oli kaikki ne sanaT..."
5.Moos 9:10

"Mitä varten sitten on laki? Se on rikkomusten tähden jäljestäpäin lisätty olemaan siihen asti, kunnes oli tuleva se siemen, jolle lupaus oli annettu; ja se säädettiin enkelien kautta, VÄLIMIEHEN KÄDELLÄ"
Gal 3:19

Siispä, kuka oli välimiehenä Siinain vuorella? Jeesus!

Ja vielä:

"Jos ihminen rikkoo ihmistä vastaan, niin Jumala voi olla hänellä välittäjänä; mutta jos ihminen rikkoo Herraa vastaan, niin kuka voi ruveta hänelle välittäjäksi?" 1.Sam 2:25

Ihminenkö??
Naurettavaa!!!

Siispä: vain Jumala voi toimia välittäjänä, nimittäin Jumala lihaan tulleena, eli JEESUS!

"joka ei, vaikka hänellä olikin Jumalan muoto, katsonut saaliiksensa olla Jumalan kaltainen, vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi, ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen;"

Jeesus on Jumala.

Lue lisää

Jeesus kristus ei antanut lakia Moosekselle Siinailla vaan sen tekivät Jumalan enkelit ja erityisesti se yksi enkeli, jonka kanssa Mooses puhui kasvoista kasvoihin (5Moos 34:10, 2Moos 24:9-31:18 jne.). Stefanus vahvistaa, että Mooses puhui enkelin kanssa erämaassa ja välitti lain Israelin kansalle (Apt 7:20-45). Myös heprealaiskirjeen kirjoittaja vahvistaa, että laki on annettu enkelien kautta Moosekselle, joka sitten välitti lain Israelin kansalle (Hebr 2:2).

Vanhassa testamentissa on muitakin enkeleitä kuin se, joka puhui Moosekselle kasvoista kasvoihin, ja näitä enkeleitä kutsutaan nimillä "jahve" ja "elohim", "herra" ja "jumala".

• 1Moos 11:5, 6, 8, 9 "jahve" on enkeli, vaikka sitä ei suoraan sanota.
• 1Moos 18:1-33 kolme miestä, joista yhtä kutsutaan nimellä "jahve" (herra), ovat enkeleitä, niin kuin seuraava luku kertoo kahden heistä enkeleitä olevan, 1Moos 19:1ss. Se kolmas, jota kutsutaan nimellä "jahve" (herra) on enkeliruhtinas, mahdollisesti arkkienenkeli Mikael tai Gabriel (Dan 10:13, 21; 12:1; 8:16; 10:5-11:1).
• 1Moos 32:30 (31) "elohim" on enkeli, minkä vahvistaa Hoosea 12:5.
• 2Moos 3:2-15 "jahve" ja "elohim" (herra ja jumala) on enkeli, mikä käy ilmi suoraan näistä jakeista ja Uudesta testamentista Apt 7:20-45, Gal 3:19-20 ja Hebr 2:2 sekä Joh 1:17, jossa Johannes asettaa lain välittäjän Mooseksen ja uuden liiton välimiehen kristuksen Jeesuksen toistensa vastakohdiksi, niin että laki ei ole voinut tulla Jeesuksen kautta.
• 2Moos 13:21 "jahve" (herra) on enkeli, mikä käy ilmi jakeesta 2Moos 14:19 ja 23:20-23.
• 2Moos 24:10, 12 "elohim ja jahve" (jumala ja herra) on enkeli, joka puhui Moosekselle tästä tapauksesta eteenpäin Siinain vuorella ja antoi hänelle lain, jonka Mooses sitten välitti Israelin kansalle viemällä heille ne lain taulut, jotka sai enkeliltä.
• Tuom 6:14, 23 "jahve" (herra) on enkeli, mikä käy ilmi samasta luvusta moneen eri otteeseen (jj. 11,12, 20, 21, 22).
• Tuom 13:22 "elohim" on enkeli, mikä käy ilmi samasta luvusta moneen eri otteeseen (jj. 3, 13, 15, 16, 17, 18,19, 21).
• Hes 3:11 olento, joka antaa Hesekielille "adonaj jahven" (herra Herran) sanat vietäväksi juutalaisille, on enkeli siitä huolimatta, että hän puhuu "herran Herran" eli Jumalan sanoja.

Niin kuin näistä Raamatun kohdista näemme, on Jumalan lähettämällä enkelillä täydet Jumalan valtuudet esiintyä hänen nimellään ja puhua Jumalan sanaa. Jos nyt olisi niin, että Moosekselle lain antanut enkeli olisi ollut pre-eksistenttinen Jeesus kristus, ja perusteluna siihen käytettäisiin sitä, että sana "välittäjä, välimies" ("mesiites", μεσίτης) tarkoittaa Uudessa testamentissa muissa kohdissa kuin Galatalaiskirjeessä (3:19, 20) aina kristusta (1Tim 2:5; Hebr 8:6; 9:15; 12:24), niin eikö silloin pitäisi myös uskoa se, että joka kerta kun Raamatussa esiintyy sana "enkeli", on kyse Jeesuksesta kristuksesta, jos hänestä edes kerran sitä nimeä käytetään? On kuitenkin aivan varmaa, että sana "enkeli" tarkoittaa lähes aina Jumalan lähettämää henkiolentoa, mutta joskus se tarkoittaa myös Jumalan lähettämää ihmistä tai jopa herraa Jeesusta kristusta.

Huomaat tästä, miten virheellistä on muodostaa oppi yhden sanan ja sen esiintymisen perusteella Raamatussa. Jos tämä olisi oikea tapa tulkita Raamattua, niin silloin jokainen Raamatun "herra" ja "kuningas" olisi Jeesus kristus, mutta vain järjetön ihminen väittäisi sellaista.

Ketä sitten "Jahven enkelit" Vanhassa testamentissa kussakin kohdassa tarkoittavat? Tulkintaan vaikuttaa helposti lukijan ja tutkijan ennalta omaksuma näkemys siitä, onko Jeesus pre-eksistenttinen Jumala tai Jumalan Poika vai ei. Trinitaarit näkevät joissakin edellä luetelluissa kohdissa kristuksen, mutta muut näkevät siellä vain Jahven enkeleitä tai sitten he jättävät kantansa avoimeksi, koska asiaa ei ole kaikissa kohdissa riittävän selvästi sanottu. Se on kuitenkin varmaa, että näissä kohdissa "Jahven enkeli" ei tarkoita itseään Jahvea eli Herraa Jumalaa, koska niissä puhutaan nimenomaan Jumalan lähettämistä enkeleistä, ei itsestään Jahvesta.

Samalla tavalla voidaan ajatella Jeesuksesta, että hän ei ole itse Herra Jumala, joka hänet on lähettänyt, vaan hän on tämän Jumalan Poika, Jahven poika, vaikka hänestä käytetään joissakin Vanhan testamentin kohdissa samoja nimiä kuin isästä Jumalasta (Jahve ja elohim). Mutta niin kuin olemme tästä selityksestä nähneet, voidaan nimiä "jahve ja elohim" käyttää myös enkeleistä, joten pelkkä Jumalan nimi ei tee olennosta vielä Jumalaa, sellaista kuin isä yksin on, totinen Jumala (Joh 17:3).

ekkleesia kirjoitti:

Jeesus kristus ei antanut lakia Moosekselle Siinailla vaan sen tekivät Jumalan enkelit ja erityisesti se yksi enkeli, jonka kanssa Mooses puhui kasvoista kasvoihin (5Moos 34:10, 2Moos 24:9-31:18 jne.). Stefanus vahvistaa, että Mooses puhui enkelin kanssa erämaassa ja välitti lain Israelin kansalle (Apt 7:20-45). Myös heprealaiskirjeen kirjoittaja vahvistaa, että laki on annettu enkelien kautta Moosekselle, joka sitten välitti lain Israelin kansalle (Hebr 2:2).

Vanhassa testamentissa on muitakin enkeleitä kuin se, joka puhui Moosekselle kasvoista kasvoihin, ja näitä enkeleitä kutsutaan nimillä "jahve" ja "elohim", "herra" ja "jumala".

• 1Moos 11:5, 6, 8, 9 "jahve" on enkeli, vaikka sitä ei suoraan sanota.
• 1Moos 18:1-33 kolme miestä, joista yhtä kutsutaan nimellä "jahve" (herra), ovat enkeleitä, niin kuin seuraava luku kertoo kahden heistä enkeleitä olevan, 1Moos 19:1ss. Se kolmas, jota kutsutaan nimellä "jahve" (herra) on enkeliruhtinas, mahdollisesti arkkienenkeli Mikael tai Gabriel (Dan 10:13, 21; 12:1; 8:16; 10:5-11:1).
• 1Moos 32:30 (31) "elohim" on enkeli, minkä vahvistaa Hoosea 12:5.
• 2Moos 3:2-15 "jahve" ja "elohim" (herra ja jumala) on enkeli, mikä käy ilmi suoraan näistä jakeista ja Uudesta testamentista Apt 7:20-45, Gal 3:19-20 ja Hebr 2:2 sekä Joh 1:17, jossa Johannes asettaa lain välittäjän Mooseksen ja uuden liiton välimiehen kristuksen Jeesuksen toistensa vastakohdiksi, niin että laki ei ole voinut tulla Jeesuksen kautta.
• 2Moos 13:21 "jahve" (herra) on enkeli, mikä käy ilmi jakeesta 2Moos 14:19 ja 23:20-23.
• 2Moos 24:10, 12 "elohim ja jahve" (jumala ja herra) on enkeli, joka puhui Moosekselle tästä tapauksesta eteenpäin Siinain vuorella ja antoi hänelle lain, jonka Mooses sitten välitti Israelin kansalle viemällä heille ne lain taulut, jotka sai enkeliltä.
• Tuom 6:14, 23 "jahve" (herra) on enkeli, mikä käy ilmi samasta luvusta moneen eri otteeseen (jj. 11,12, 20, 21, 22).
• Tuom 13:22 "elohim" on enkeli, mikä käy ilmi samasta luvusta moneen eri otteeseen (jj. 3, 13, 15, 16, 17, 18,19, 21).
• Hes 3:11 olento, joka antaa Hesekielille "adonaj jahven" (herra Herran) sanat vietäväksi juutalaisille, on enkeli siitä huolimatta, että hän puhuu "herran Herran" eli Jumalan sanoja.

Niin kuin näistä Raamatun kohdista näemme, on Jumalan lähettämällä enkelillä täydet Jumalan valtuudet esiintyä hänen nimellään ja puhua Jumalan sanaa. Jos nyt olisi niin, että Moosekselle lain antanut enkeli olisi ollut pre-eksistenttinen Jeesus kristus, ja perusteluna siihen käytettäisiin sitä, että sana "välittäjä, välimies" ("mesiites", μεσίτης) tarkoittaa Uudessa testamentissa muissa kohdissa kuin Galatalaiskirjeessä (3:19, 20) aina kristusta (1Tim 2:5; Hebr 8:6; 9:15; 12:24), niin eikö silloin pitäisi myös uskoa se, että joka kerta kun Raamatussa esiintyy sana "enkeli", on kyse Jeesuksesta kristuksesta, jos hänestä edes kerran sitä nimeä käytetään? On kuitenkin aivan varmaa, että sana "enkeli" tarkoittaa lähes aina Jumalan lähettämää henkiolentoa, mutta joskus se tarkoittaa myös Jumalan lähettämää ihmistä tai jopa herraa Jeesusta kristusta.

Huomaat tästä, miten virheellistä on muodostaa oppi yhden sanan ja sen esiintymisen perusteella Raamatussa. Jos tämä olisi oikea tapa tulkita Raamattua, niin silloin jokainen Raamatun "herra" ja "kuningas" olisi Jeesus kristus, mutta vain järjetön ihminen väittäisi sellaista.

Lue lisää

Nyt kyllä levy junnaa paikoillaan, ja pahasti. Tuon virheellisen tulkintasi Stefanuksen puheeseen liittyen jo kumosin, joten en palaa siihen enää.

Noista lukuisista Raamatunkohdista nostan vielä yhden esille:

"Silloin Herran enkeli ilmestyi hänelle tulen liekissä keskellä orjantappurapensasta...
Kun Herra näki hänen tulevan katsomaan, huusi hän, Jumala, hänelle pensaasta...
Ja Hän sanoi vielä: 'Minä olen sinun isäsi Jumala, Aabrahamin Jumala, Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala.' ...Sentähden MINÄ olen astunut alas vapauttamaan..." 2.Moos 3

Kun nyt esität, että tässä oli kyseessä Jumalan lähettämä 'tavallinen' enkeli, joka sanoi olevansa Jumala, niin en voi pitää sitä enää tulkintana, vaan Raamatun sanan vääntelemisenä.


Lisäksi kirjoitit:

"eikö silloin pitäisi myös uskoa se, että joka kerta kun Raamatussa esiintyy sana "enkeli", on kyse Jeesuksesta kristuksesta, jos hänestä edes kerran sitä nimeä käytetään?"

Tämä on täysin epälooginen ja epäonnistunut argumentti.
Jeesuksesta käytetään myös monia muita nimiä, kuten hyvin tiedät, esim. paimen, vesa, ylkä, ovi, tie, totuus, elämä, sana, Herra, karitsa jne.

Kuitenkaan ei joka kerta, kun näitä sanoja Raamatussa käytetään, tietenkään tarkoiteta Jeesusta.
(vaikka usein kylläkin)

Kuten itse totesit,
"Tulkintaan vaikuttaa helposti lukijan ja tutkijan ennalta omaksuma näkemys siitä, onko Jeesus pre-eksistenttinen Jumala tai Jumalan Poika vai ei."

Tämän voit soveltaa myös itseesi.

Lisäsin Vt:n enkeli-ilmestyksiä luetteloon:

Vanhassa testamentissa on muitakin enkeleitä kuin se, joka puhui Moosekselle kasvoista kasvoihin, ja näitä enkeleitä kutsutaan nimillä "jahve" ja "elohim", "herra" ja "jumala".

• 1Moos 11:5, 6, 8, 9 "jahve" (herra) on enkeli, vaikka sitä ei suoraan sanota.
• 1Moos 17:1-22 "jahve" (herra) on enkeli, jota kutsutaan myös nimellä "elohim" (jumala), ja joka kohoa ylös taivaaseen puhuttuaan Aabrahamille Jumalan sanat. "Herra" (jahve ja eel shaddai ja elohimi) ilmestyi Aabrahamille monta kertaa, mutta kaikesta päätellen tässäkin oli kyseessä Jahven (herran) enkeli, joka puhui hänelle (ks. 1Moos 22:11-18).
• 1Moos 18:1-33 kolme miestä, joista yhtä kutsutaan nimellä "jahve" (herra), ovat enkeleitä, niin kuin seuraava luku kertoo kahden heistä enkeleitä olevan, 1Moos 19:1ss. Se kolmas, jota kutsutaan nimellä "jahve" (herra) on enkeliruhtinas, mahdollisesti arkkienkeli Mikael tai Gabriel (Dan 10:13, 21; 12:1; 8:16; 10:5-11:1).
• 1Moos 32:30 (31) Jaakobin kanssa paininut "elohim" on enkeli, minkä vahvistaa Hoosea 12:5.
• 1Moos 28:13-22 Jaakobille unessa ilmestynyt "jahve" on sama enkeli, joka ilmestyi myöhemmin Moosekselle (2Moos 3:1-15), sillä hän sanoo nimekseen saman nimen "sinun isäsi Aabrahamin ja Iisakin Jumala", mutta Moosekselle hän oli lisäksi "Jaakobin Jumala", koska Jaakob oli tuolloin jo kuollut kauan aikaa sitten. Jaakob kutsuu tätä enkeliä Jumala kaikkivaltiaaksi ("eel shaddai") jakeessa 1Moos 48:3.
• 2Moos 3:2-15 "jahve" ja "elohim" (herra ja jumala) on enkeli, mikä käy ilmi suoraan näistä jakeista ja Uudesta testamentista Apt 7:20-45, Gal 3:19-20 ja Hebr 2:2 sekä Joh 1:17, jossa Johannes asettaa lain välittäjän Mooseksen ja uuden liiton välimiehen kristuksen Jeesuksen toistensa vastakohdiksi, niin että laki ei ole voinut tulla Jeesuksen kautta.
• 2Moos 13:21 "jahve" (herra) on enkeli, mikä käy ilmi jakeesta 2Moos 14:19 ja 23:20-23.
• 2Moos 24:10, 12 "elohim ja jahve" (jumala ja herra) on enkeli, joka puhui Moosekselle tästä tapauksesta eteenpäin Siinain vuorella ja antoi hänelle lain, jonka Mooses sitten välitti Israelin kansalle viemällä heille ne lain taulut, jotka sai enkeliltä.
• Tuom 6:14, 23 "jahve" (herra) on enkeli, mikä käy ilmi samasta luvusta moneen eri otteeseen (jj. 11,12, 20, 21, 22).
• Tuom 13:22 "elohim" on enkeli, mikä käy ilmi samasta luvusta moneen eri otteeseen (jj. 3, 13, 15, 16, 17, 18,19, 21).
• Hes 3:11 olento, joka antaa Hesekielille "adonaj jahven" (herra Herran) sanat vietäväksi juutalaisille, on enkeli siitä huolimatta, että hän puhuu "herran Herran" eli Jumalan sanoja.

BereastaPamahtaa kirjoitti:

Nyt kyllä levy junnaa paikoillaan, ja pahasti. Tuon virheellisen tulkintasi Stefanuksen puheeseen liittyen jo kumosin, joten en palaa siihen enää.

Noista lukuisista Raamatunkohdista nostan vielä yhden esille:

"Silloin Herran enkeli ilmestyi hänelle tulen liekissä keskellä orjantappurapensasta...
Kun Herra näki hänen tulevan katsomaan, huusi hän, Jumala, hänelle pensaasta...
Ja Hän sanoi vielä: 'Minä olen sinun isäsi Jumala, Aabrahamin Jumala, Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala.' ...Sentähden MINÄ olen astunut alas vapauttamaan..." 2.Moos 3

Kun nyt esität, että tässä oli kyseessä Jumalan lähettämä 'tavallinen' enkeli, joka sanoi olevansa Jumala, niin en voi pitää sitä enää tulkintana, vaan Raamatun sanan vääntelemisenä.


Lisäksi kirjoitit:

"eikö silloin pitäisi myös uskoa se, että joka kerta kun Raamatussa esiintyy sana "enkeli", on kyse Jeesuksesta kristuksesta, jos hänestä edes kerran sitä nimeä käytetään?"

Tämä on täysin epälooginen ja epäonnistunut argumentti.
Jeesuksesta käytetään myös monia muita nimiä, kuten hyvin tiedät, esim. paimen, vesa, ylkä, ovi, tie, totuus, elämä, sana, Herra, karitsa jne.

Kuitenkaan ei joka kerta, kun näitä sanoja Raamatussa käytetään, tietenkään tarkoiteta Jeesusta.
(vaikka usein kylläkin)

Kuten itse totesit,
"Tulkintaan vaikuttaa helposti lukijan ja tutkijan ennalta omaksuma näkemys siitä, onko Jeesus pre-eksistenttinen Jumala tai Jumalan Poika vai ei."

Tämän voit soveltaa myös itseesi.

Lue lisää

Et sinä ole mitään kumonnut (Apt 7:20-45) muualla kuin omassa päässäsi. Stefanus sanoo Moosekselle puhuneen Jahve elohimin olleen enkeli eikä Jeesus kristus, ja tästä valtaosa Raamatun opettajia ovat yksimielisiä.

Minä en ole koskaan väittänyt, etteivätkö muilta ja muualta omaksumani näkemykset olisi koskaan vaikuttaneet Raamatun tulkintaani. Päinvastoin! Ne vaikuttivat aiemmin minuun mm. niin, että ajattelin Jeesuksen ilmestyneen Aabrahamille Mamren tammistossa, koska yhtä enkeleistä kutsutaan nimellä Jahve. Nyt en pidä sitä näkemystä riittävän hyvin perusteltuna, joten pidän aivan yhtä mahdollisena sitä, että kyse oli enkelistä, joka oli niiden kahden enkelin yläpuolella taivaallisessa hierarkiassa.

Tietenkin sellainen argumentti on epäonnistunut, että jos Jeesusta kutsutaan yhdessä kohdassa enkeliksi, niin silloin jokainen Raamatun enkeli kuvaa Jeesusta. Toin sillä argumentilla esiin sinun väitteesi epäloogisuuden.

Sana "välittäjä" (välimies) voi tarkoittaa ja tarkoittaakin ketä tahansa välittäjää. Sanakirjojen laatijat ja Raamatun opettajat sanovat Mooseksen olleen välittäjä, koska hän välitti Jumalan lain Israelin lapsille (Thayer's, Novum 4, s. 35, Novum 5, s.513) ja niin tekevät Raamatun useimmat kommentaarit (Matthew Henry's Concise Commentary, Pulpit Commentary, Gill's Exposition of the Entire Bible,
Jamieson-Fausset-Brown Bible Commentary, Ellicott's Commentary for English Readers, Benson Commentary, Cambridge Bible for Schools and Colleges, jne.). Vain muutama kommentaari näkee tässä (Gal 3:19-20) kristuksen Mooseksen sijaan välittäjänä.

Paavalin täytyy tarkoittaa Galatalaiskirjeessä Moosesta, koska Johannes asettaa Mooseksen lain antajana ja kristuksen armon ja totuuden tuojana vastakkain (Joh. 1:17). Tällaista vastakkain asettelua ei voitaisi tehdä, jos laki, armo ja totuus olisivat kaikki tulleet Jeesuksen kautta.

Stefanus ja heprealaiskirjeen kirjoittaja puhuvat enkeleistä monikossa: Israel sai lain enkelien kautta ja Mooseksen välityksellä (Apt 7:53; Hebr 2:2). Tämä ei sovi teoriaan, jonka mukaan Mooses olisi saanut lain yhden enkelin kautta, joka oli pre-eksistenttinen kristus.

Hepralaiskirje asettaa kristuksen ja Mooseksen vastakkain samoin kuin Johannes. Kristus on uuden liiton välimiehenä parempi kuin Mooses, joka oli vanhan liiton välittäjä (Hebr 8:4-6) Vastakkain ovat myös vanha ja uusi liitto (Hebr 9:15; 12:24). Jos Jeesus olisi molempien liittojen välimies, niin tällaista vastakkain asettelua ei tarvittaisi.

Minun ei tarvitse vedota siihen, että "Pyhä Henki on minua opettanut", kun tuon esille tätä asiaa Raamatusta. Päättäköön jokainen lukija itse, miten asia on. Jos se on liian vaikea ymmärtää, niin lopullista kantaa ei tietystikään tarvitse kenenkään muodostaa.

ekkleesia kirjoitti:

Et sinä ole mitään kumonnut (Apt 7:20-45) muualla kuin omassa päässäsi. Stefanus sanoo Moosekselle puhuneen Jahve elohimin olleen enkeli eikä Jeesus kristus, ja tästä valtaosa Raamatun opettajia ovat yksimielisiä.

Minä en ole koskaan väittänyt, etteivätkö muilta ja muualta omaksumani näkemykset olisi koskaan vaikuttaneet Raamatun tulkintaani. Päinvastoin! Ne vaikuttivat aiemmin minuun mm. niin, että ajattelin Jeesuksen ilmestyneen Aabrahamille Mamren tammistossa, koska yhtä enkeleistä kutsutaan nimellä Jahve. Nyt en pidä sitä näkemystä riittävän hyvin perusteltuna, joten pidän aivan yhtä mahdollisena sitä, että kyse oli enkelistä, joka oli niiden kahden enkelin yläpuolella taivaallisessa hierarkiassa.

Tietenkin sellainen argumentti on epäonnistunut, että jos Jeesusta kutsutaan yhdessä kohdassa enkeliksi, niin silloin jokainen Raamatun enkeli kuvaa Jeesusta. Toin sillä argumentilla esiin sinun väitteesi epäloogisuuden.

Sana "välittäjä" (välimies) voi tarkoittaa ja tarkoittaakin ketä tahansa välittäjää. Sanakirjojen laatijat ja Raamatun opettajat sanovat Mooseksen olleen välittäjä, koska hän välitti Jumalan lain Israelin lapsille (Thayer's, Novum 4, s. 35, Novum 5, s.513) ja niin tekevät Raamatun useimmat kommentaarit (Matthew Henry's Concise Commentary, Pulpit Commentary, Gill's Exposition of the Entire Bible,
Jamieson-Fausset-Brown Bible Commentary, Ellicott's Commentary for English Readers, Benson Commentary, Cambridge Bible for Schools and Colleges, jne.). Vain muutama kommentaari näkee tässä (Gal 3:19-20) kristuksen Mooseksen sijaan välittäjänä.

Paavalin täytyy tarkoittaa Galatalaiskirjeessä Moosesta, koska Johannes asettaa Mooseksen lain antajana ja kristuksen armon ja totuuden tuojana vastakkain (Joh. 1:17). Tällaista vastakkain asettelua ei voitaisi tehdä, jos laki, armo ja totuus olisivat kaikki tulleet Jeesuksen kautta.

Stefanus ja heprealaiskirjeen kirjoittaja puhuvat enkeleistä monikossa: Israel sai lain enkelien kautta ja Mooseksen välityksellä (Apt 7:53; Hebr 2:2). Tämä ei sovi teoriaan, jonka mukaan Mooses olisi saanut lain yhden enkelin kautta, joka oli pre-eksistenttinen kristus.

Hepralaiskirje asettaa kristuksen ja Mooseksen vastakkain samoin kuin Johannes. Kristus on uuden liiton välimiehenä parempi kuin Mooses, joka oli vanhan liiton välittäjä (Hebr 8:4-6) Vastakkain ovat myös vanha ja uusi liitto (Hebr 9:15; 12:24). Jos Jeesus olisi molempien liittojen välimies, niin tällaista vastakkain asettelua ei tarvittaisi.

Minun ei tarvitse vedota siihen, että "Pyhä Henki on minua opettanut", kun tuon esille tätä asiaa Raamatusta. Päättäköön jokainen lukija itse, miten asia on. Jos se on liian vaikea ymmärtää, niin lopullista kantaa ei tietystikään tarvitse kenenkään muodostaa.

Lue lisää

ekkleesia kirjoitti:

"Minun ei tarvitse vedota siihen, että 'Pyhä Henki on minua opettanut'"

Niin.
Tässähän se asian ydin juuri onkin.

Sinä luotat omaan järkeesi, ja siksi oppisi on juuri sitä, järkeisoppia.

"Vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne." Jes. 55:9

Kuka sinua siis on opettanut?

BereastaPamahtaa kirjoitti:

ekkleesia kirjoitti:

"Minun ei tarvitse vedota siihen, että 'Pyhä Henki on minua opettanut'"

Niin.
Tässähän se asian ydin juuri onkin.

Sinä luotat omaan järkeesi, ja siksi oppisi on juuri sitä, järkeisoppia.

"Vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne." Jes. 55:9

Kuka sinua siis on opettanut?

Lue lisää

On sangen surullista ja hyvin ikävää, että et näe miten häpäiset ja pilkkaat Jumalaa sanomalla julkisesti ja toistuvasti, että Jumala (Pyhä Henki) on opettanut sinulle Jumalan tahdon vastaisia tulkintoja Raamatusta.

Lukijat osaavat kyllä itsekin arvioida sen, ketä Jumala on opettanut ja ketä ei. Minä jätän sen asian lukijan arvioitavaksi sen sijaan, että kerskuisin tavallasi.

ekkleesia kirjoitti:

"häpäiset ja pilkkaat Jumalaa sanomalla julkisesti ja toistuvasti, että Jumala (Pyhä Henki) on opettanut sinulle Jumalan tahdon vastaisia tulkintoja Raamatusta."

Tämä on selkeä valhe, sillä tällaista en ole sanonut.

Eikä suinkaan ensimmäinen kerta tällä palstalla kun annat väärän todistuksen toisesta kirjoittajasta, minusta ja muista.

Tämä keskustelu on minun osaltani päättynyt.

--- Sitä ennen oli säädetty, että kasteenuusijat tulee surmata (vuonna 413). ---

Jos Paavali olisi elänyt 400-luvulla niin hän olisi varmaan ollut ensimmäisten surmattujen joukossa:

Apt 19:1 Kun Apollos oli Korintossa, tuli Paavali, kuljettuaan läpi ylämaakuntien, Efesoon ja tapasi siellä muutamia opetuslapsia.
Apt 19:2 Ja hän sanoi heille: "Saitteko Pyhän Hengen silloin, kun te tulitte uskoon?" Niin he sanoivat hänelle: "Emme ole edes kuulleet, että Pyhää Henkeä on olemassakaan".
Apt 19:3 Ja hän sanoi: "Millä kasteella te sitten olette kastetut?" He vastasivat: "Johanneksen kasteella".
Apt 19:4 Niin Paavali sanoi: "Johannes kastoi parannuksen kasteella, kehoittaen kansaa uskomaan häneen, joka oli tuleva hänen jälkeensä, se on, Jeesukseen".
Apt 19:5 Sen kuultuaan he ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen.

Paavali kastatti heidät uudelleen (ei itse, vaan jonkun toisen kautta?... kts. 1.Kor.1:14-16), koska olivat kastetut väärällä kasteella. Uusi kaste toimitettiin Herran Jeesuksen nimessä, minkä osoittaa, ei ainoastaan tämä tapaus, vaan myös kolme muuta esimerkkiä Apostolien Tekojen kirjassa (käytännössä kaikki).

Se että kaste pitäisi tapahtua Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen (Matt.28:19) on epäuskottavaa, kun kerran pyhällä hengellä ei ole nimeä, eikä Isällä ja Pojalla ole edes samaa nimeä. Käytännössä kun kastetaan "Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen", ei kasteta mihinkään nimeen koska heillä ei ole mitään yhteistä nimeä.

Matt. 28:19 on katolisen kirkon lisäyksiä/ tai muutoksia. Kikkohistorioitsija Eusebius todistaa kirjoitustensa kautta (ainakin 17 kertaa) ennen Nikean kirkolliskokousta (vuonna 325) että uskovien kaste tapahtui Jeesuksen nimessä. On myös huomioitava, että hän myös itse todistaa olleensa silminnäkijänä kun pyhiä kirjoituksia poltettiin toreilla Rooman viranomaisten tahdosta (käytännössä katolinen kirkko). Sen jälkeen on ollut helpompaa muuttaa kastekäskyä toisenlaiseksi ja ujuttaa omia versioita höynäytetylle kansalle. Tämä ja kirkon päätökset, kirkolliskokouksissa vuonna 325 ja 381, sai uskovaiset vuosien saattossa uskomaan entistä herkemmin että kaste pitäisi tapahtua kolmiyhteisen "Jumalan" nimeen, vaikka Jumala vakuuttaa, että tärkein käsky laissa on että hän on vain yksi (ei siis kolme).

http://www.bible.ca/b-canon-diocletians-destruction-constantines-production-scripture.htm
By the time of the Diocletianic persecution in 303 Roman authorities, in their campaign to confiscate Christian property, included the requirement that Christian books be handed in and burned. In the words of Eusebius, "We saw with our very eyes ... the inspired and sacred scriptures committed to the flames in the marketplaces" in response to the imperial letter "ordering the destruction by fire of the scriptures" (Hist. eccl. 8.2.l and 4).

Olen tullut samaan johtopäätökseen, että Matt. 28:19 on muutettu muoto alkuperäisestä tekstistä, joka on kadonnut (sen version sisältämät käsikirjoitukset on poltettu/tuhottu). Niinpä jäljelle ovat jääneet vain tuon väärennetyn version sisältämät käsikirjoitukset. On kuitenkin huomattava, että Raamatussa on vain tämä yksi kohta, jossa sanat "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" esiintyvät.

Jeesus käski apostolien kastaa opetuslapsiksi tulleita ihmisiä hänen (Jeesuksen) nimeensä ja niin apostolit myös tekivät. Kaikki vedessä suoritetut kasteet on tehty Apostolien teoissa "Herran Jeesuksen" tai "Jeesuksen kristuksen" nimeen, joten siihen nimeen tulisi meidän nykyäänkin kääntyneitä kastaa (ei siis "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" vaan "Herran Jeesuksen kristuksen nimeen").

Jep. Myös "Herran siunausta" on peukaloitu. Se on muuten otettu Raamatusta (4. Moos.6:24–26), mutta loppuosaan on lisätty kirkon toimesta sanat" Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen."

Kun nyt uskovaiset käyttävät tuota siunausta ja toistavat sitä ääneen, viikosta toiseen ja vuodesta toiseen, niin propaganda puree heihin yhtä hyvin kuin propagandaministeri Goebbels asian ilmaisi, että kun tarpeeksi kauan valheta toista, niin se muuttuu lopulta todeksi.

ekkleesia kirjoitti:

Olen tullut samaan johtopäätökseen, että Matt. 28:19 on muutettu muoto alkuperäisestä tekstistä, joka on kadonnut (sen version sisältämät käsikirjoitukset on poltettu/tuhottu). Niinpä jäljelle ovat jääneet vain tuon väärennetyn version sisältämät käsikirjoitukset. On kuitenkin huomattava, että Raamatussa on vain tämä yksi kohta, jossa sanat "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" esiintyvät.

Jeesus käski apostolien kastaa opetuslapsiksi tulleita ihmisiä hänen (Jeesuksen) nimeensä ja niin apostolit myös tekivät. Kaikki vedessä suoritetut kasteet on tehty Apostolien teoissa "Herran Jeesuksen" tai "Jeesuksen kristuksen" nimeen, joten siihen nimeen tulisi meidän nykyäänkin kääntyneitä kastaa (ei siis "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" vaan "Herran Jeesuksen kristuksen nimeen").

Lue lisää

Kastetaan Isän, Pyhän Hengen Pojan, Jeesuksen nimeen. Silloin olemme kastaneet kolmiyhteisen Jumalan nimeen joka ilmoitti itsensä Jeesuksessa Kristuksessa ja Hänen nimessään.

Jos apostolit olisivat kastaneet "isän ja pojan ja pyhän hengen nimeen", niin se "kaava" olisi varmastikin mainittu Apostolien teoissa. Nyt siellä on kuitenkin mainittu vain kaste "herran Jeesuksen nimeen" ja "Jeesuksen kristuksen nimeen".

On hyvin perusteltua uskoa, että sanat "isän ja pojan ja pyhän hengen nimeen" on lisätty katolisen kirkon toimesta Matteuksen evankeliumiin 300-luvulla, niin kuin edellä on todistettu Eusebiuksen kirkkohistoriaan vedoten, jossa kyseistä jaetta on lainattu 21 kertaa muodossa "... minun (Jeesuksen) nimeeni..."

Yksi esimerkki löytyy tuolta englanninkielisenä käännöksenä

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf201.iii.viii.v.html

"...Go ye and make disciples of all the nations in my name..."

ekkleesia kirjoitti:

Jos apostolit olisivat kastaneet "isän ja pojan ja pyhän hengen nimeen", niin se "kaava" olisi varmastikin mainittu Apostolien teoissa. Nyt siellä on kuitenkin mainittu vain kaste "herran Jeesuksen nimeen" ja "Jeesuksen kristuksen nimeen".

On hyvin perusteltua uskoa, että sanat "isän ja pojan ja pyhän hengen nimeen" on lisätty katolisen kirkon toimesta Matteuksen evankeliumiin 300-luvulla, niin kuin edellä on todistettu Eusebiuksen kirkkohistoriaan vedoten, jossa kyseistä jaetta on lainattu 21 kertaa muodossa "... minun (Jeesuksen) nimeeni..."

Yksi esimerkki löytyy tuolta englanninkielisenä käännöksenä

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf201.iii.viii.v.html

"...Go ye and make disciples of all the nations in my name..."

Lue lisää

Teemme täysgardeerauksen jos kastamme Isän, Pyhän Hengen Pojan, Jeesuksen nimeen. Silloin olemme kastaneet Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Olemme myös kastaneet apostolien tekojen mukaan Jeesuksen nimeen.

jumalan_pete kirjoitti:

Jep. Myös "Herran siunausta" on peukaloitu. Se on muuten otettu Raamatusta (4. Moos.6:24–26), mutta loppuosaan on lisätty kirkon toimesta sanat" Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen."

Kun nyt uskovaiset käyttävät tuota siunausta ja toistavat sitä ääneen, viikosta toiseen ja vuodesta toiseen, niin propaganda puree heihin yhtä hyvin kuin propagandaministeri Goebbels asian ilmaisi, että kun tarpeeksi kauan valheta toista, niin se muuttuu lopulta todeksi.

Lue lisää

>>>kun tarpeeksi kauan valheta toista, niin se muuttuu lopulta todeksi.<<<

Sinulle on känyt niin.

Jaikal91 kirjoitti:

Teemme täysgardeerauksen jos kastamme Isän, Pyhän Hengen Pojan, Jeesuksen nimeen. Silloin olemme kastaneet Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Olemme myös kastaneet apostolien tekojen mukaan Jeesuksen nimeen.

Lue lisää

Jos kastekaavassa on pelkästään sanat "isän ja pojan ja pyhän hengen nimeen", niin silloin siinä ei ole lainkaan mainittu Jeesuksen nimeä... apostoleille nimi "Jeesus" oli niin tärkeä, että he jopa saarnasivat siitä nimestä ja kastoivat siihen nimeen, eikä ihme, koska niin herra oli heitä käskenyt tehdä:

Luukkaan evankeliumi:
24:46 Ja hän sanoi heille: "Niin on kirjoitettu, että Kristus oli kärsivä ja kolmantena päivänä nouseva kuolleista,
24:47 ja että parannusta syntien anteeksisaamiseksi on saarnattava hänen nimessänsä kaikille kansoille, alkaen Jerusalemista.

Apostolien teot:
2:38 Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.

4:12 Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa; sillä ei ole taivaan alla muuta nimeä ihmisille annettu, jossa meidän pitäisi pelastuman."

8:12 Mutta kun he nyt uskoivat Filippusta, joka julisti evankeliumia Jumalan valtakunnasta ja Jeesuksen Kristuksen nimestä, niin he ottivat kasteen, sekä miehet että naiset.

10:48 Ja hän käski kastaa heidät Jeesuksen Kristuksen nimeen.

jne.

"Isän ja pojan ja pyhän hengen nimeen" ei ole mainittu Apostolien teoissa ja kirjeissä, koska se "kaava" ei ollut tunnettu heidän aikanaan.

Apostolien teot:
4:9 Jos meitä tänään kuulustellaan sairaalle miehelle tehdystä hyvästä työstä ja siitä, kenen kautta hän on parantunut,
4:10 niin olkoon teille kaikille ja koko Israelin kansalle tiettävä, että Jeesuksen Kristuksen, Nasaretilaisen, nimen kautta, hänen, jonka te ristiinnaulitsitte, mutta jonka Jumala kuolleista herätti, hänen nimensä kautta tämä seisoo terveenä teidän edessänne.
4:11 Hän on 'se kivi, jonka te, rakentajat, hylkäsitte, mutta joka on kulmakiveksi tullut.'
4:12 Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa; sillä ei ole taivaan alla muuta nimeä ihmisille annettu, jossa meidän pitäisi pelastuman."

jaikaliii kirjoitti:

Kastetaan Isän, Pyhän Hengen Pojan, Jeesuksen nimeen. Silloin olemme kastaneet kolmiyhteisen Jumalan nimeen joka ilmoitti itsensä Jeesuksessa Kristuksessa ja Hänen nimessään.

Lue lisää

Miksi se toinen istuu oikealla puolella. eikä vaikkapa sylissä , olis enemmän yhtä?

vasentuoli kirjoitti:

Miksi se toinen istuu oikealla puolella. eikä vaikkapa sylissä , olis enemmän yhtä?

Minä en kaikkea tiedä koska en ole teologi enkä mikään raamattutieteilijä. Mutta koska kysyt ja minulla on oma mielipide ja oikeus sen esille tuomiseen, minä vastaan siunlle.

Matt 26:64 "Jeesus sanoi hänelle: "Sinäpä sen sanoit. Mutta minä sanon teille: tästedes te saatte nähdä Ihmisen Pojan istuvan Voiman oikealla puolella ja tulevan taivaan pilvien päällä."

Luuk 22:69 "Mutta tästedes Ihmisen Poika on istuva Jumalan voiman oikealla puolella."

Jeesus istuu Isän Jumalan oikealla puolella. Se tarkoittaa nähdäkseni sitä että Jeesus istuu Jumalan valta-asemassa.

Tässä ote kolminaisuustekstistäni kotisivullani

"JUMALAN JA KARITSAN VALTAISTUIN

Taivaassa on Jumalan ja Karitsan valtaistuin (Ilm 22:1). Karitsa on valtaistuimen keskellä (Ilm 7:17). Missä Jumala istuu? ”Pelastus tulee meidän Jumalaltamme, joka istuu valtaistuimella, ja Karitsalta” (Ilm 7:10). Jumala istuu siis samalla valtaistuimella kuin Karitsa. Jumalaa ja Karitsaa ylistetään yhtenä Jumalana (Ilm 5:13, 6:16, 19:4). Jumalan valtaistuimen edessä kukaan ei voi ylistää muuta kuin Jumalaa.

Ilm 22:3-4 "Ja Jumalan ja Karitsan valtaistuin on siellä oleva ja hänen palvelijansa palvelevat häntä, ja näkevät hänen kasvonsa." Ketä palvelevat? Jeesusta tietysti. Kenen kasvot? Jeesuksen tietysti: "Ollen hänen kirkkautensa säteily ja hänen olemuksensa kuva" (Hebr 1:3, Kol 1:15). ”Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän” (Joh 14:9).

Jumalan oikealla puolella istuminen tarkoittaa sitä, että Jeesus on Jumalasta seuraava vallassa ja voimassa. Vain isä Jumala on hänen yläpuolellaan hierarkiassa.

Vanhassa testamentissa on esikuva Jumalan ja Jeesuksen välisestä suhteesta. Hän on Joosef, josta Egyptin farao teki koko valtakunnan johtajan. Vain farao oli hänen yläpuolellaan hierarkiassa asemansa puolesta, mutta käytännön valtaa alaisiin nähden piti hallussaan Joosef. Jumalan ja Jeesuksen välinen suhde on samanlainen.

Alkutekstissä lukee kreikaksi sanasta sanaan käännettynä "oikealla kädellä" eli "oikean käden puolella". Tämä kuvaa valtiaan ja hänen alamaisensa välistä suhdetta.

Vielä nykyään on käytössä sanonta, että joku on johtajan "oikea käsi". Sillä tarkoitetaan sitä, että hän on johtajasta seuraava vallassa.

Johtajan oikea käsi saa käyttää kaikkea johtajan arvovaltaa ja allekirjoittaa sopimuksia hänen puolestaan, kun johtaja on antanut hänelle ne valtuudet.

Jaikal91 kirjoitti:

Minä en kaikkea tiedä koska en ole teologi enkä mikään raamattutieteilijä. Mutta koska kysyt ja minulla on oma mielipide ja oikeus sen esille tuomiseen, minä vastaan siunlle.

Matt 26:64 "Jeesus sanoi hänelle: "Sinäpä sen sanoit. Mutta minä sanon teille: tästedes te saatte nähdä Ihmisen Pojan istuvan Voiman oikealla puolella ja tulevan taivaan pilvien päällä."

Luuk 22:69 "Mutta tästedes Ihmisen Poika on istuva Jumalan voiman oikealla puolella."

Jeesus istuu Isän Jumalan oikealla puolella. Se tarkoittaa nähdäkseni sitä että Jeesus istuu Jumalan valta-asemassa.

Tässä ote kolminaisuustekstistäni kotisivullani

"JUMALAN JA KARITSAN VALTAISTUIN

Taivaassa on Jumalan ja Karitsan valtaistuin (Ilm 22:1). Karitsa on valtaistuimen keskellä (Ilm 7:17). Missä Jumala istuu? ”Pelastus tulee meidän Jumalaltamme, joka istuu valtaistuimella, ja Karitsalta” (Ilm 7:10). Jumala istuu siis samalla valtaistuimella kuin Karitsa. Jumalaa ja Karitsaa ylistetään yhtenä Jumalana (Ilm 5:13, 6:16, 19:4). Jumalan valtaistuimen edessä kukaan ei voi ylistää muuta kuin Jumalaa.

Ilm 22:3-4 "Ja Jumalan ja Karitsan valtaistuin on siellä oleva ja hänen palvelijansa palvelevat häntä, ja näkevät hänen kasvonsa." Ketä palvelevat? Jeesusta tietysti. Kenen kasvot? Jeesuksen tietysti: "Ollen hänen kirkkautensa säteily ja hänen olemuksensa kuva" (Hebr 1:3, Kol 1:15). ”Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän” (Joh 14:9).

Lue lisää

Jaikal.

Sana "valtaistuin" voi myös olla viittaus valtaistuinsaliin, jossa voi olla jopa kaksi tai useampia istuimia. Näin ainakin Nykysyuomen Sanakirjan mukaan.

En usko että Isä ja Poika istuvat yhtenä Jumalana samalla istuimella, vaikka jakeistasi voi nopeasti tarkasteltuna saada sellaisen käsityksen. Miksi Jaikal uskoo että Isällä ei ole Poikaa ja Pojalla Isää, ilmoittamalla kiertoteitse, mystiikan kautta, että he ovatkin vain saman Jumalan roolileikkejä?

Meidän on tarkasteltava tätä asiaa ottamalla mukaan KAIKKI samasta asiasta puhuvat jakeet. Sellaisia jakeita on varsin monta UT:ssa. Niissä kerrotaan mm. että Poika istuu JUMALAN oikealla puolella, eikä niin että Jumala istuu Jumalan oiekalla puolella. Yhdessäkään jakeessa ei kerrota että he istuisivat yhtenä ja samana olemuksena samalla istuimella, jos sitä nyt Jaikal yrittää todistaa.

Oiva esimerkki sellaisesta jakeesta jolla voi todistaa, että yhdellä istuimella ei istu useita yhden olemuksen persoonia, on seuraava jae:

"Joka voittaa, sen minä annan istua kanssani valtaistuimellani, niinkuin minäkin olen voittanut ja istunut Isäni kanssa hänen valtaistuimellensa" (Ilm.3:21).

Ajatella, kaikki voittajat saavat istua Jeesuksen kanssa samalla valtaistuimella!

Voittajia on varmaan paljon. Eikö jokainen uudestisyntynyt ihminen joka pääsee kotiin voittajana, ole voittaja? Käsittääkseni myös jokainen "sielujen voittaja" on myös voittaja.

Kuuluuko Jaikal niden voittajien joukkoon, jotka saavat (Jeesuksen sanan mukaan) istua Jeesuksen valtaistuimella? Tottakai kuuluu niiden joukkoon, sillä edellytyksellä että hän ei kiellä Isän ja Pojan, ja uskoo oikeasti että Jeesus Kristus on JUMALAN POIKA:

1.Joh.5:5 Kuka on se, joka voittaa maailman, ellei se, joka uskoo, että Jeesus on Jumalan Poika?

Kaikki jotka ovat syntyneet Jumalasta, he voittavat maailman:

1.Joh.5:4 ... sillä kaikki, mikä on syntynyt Jumalasta, voittaa maailman; ja tämä on se voitto, joka on maailman voittanut, meidän uskomme.

Jeesuskin on voittanut maailman:

Joh.16:33 ...minä olen voittanut maailman."

Miten kaikki voittajat mahtuisivat yhdelle ja samalle istuimelle istumaan, kuten Jeesus asian esittää? Siten, että "valtaistuin" voi toisinaan myös olla viittauksena valtaistuinsaliin, minkä jo taisin alussa kertoa. Valtaistuinsalissa voi olla useita istuimia.

Raamatussa puhutaan myös apostolien kahdestatoista valtaistuimesta ja taitaa myös vanhimmatkin siellä istua, jos en väärin muista.

Jos valtaistuimella istuvia on noinkin paljon porukkaa, he eivät tietenkään silloin istu samalla istuimella, vaikka kuinka tähtäisivät takamuksensa keskelle valtaistuinta. Uskotko että Jeesus istuu seuraavassa jakeessa KESKELLÄ istuinta, vaiko kenties keskellä valtaistuinsalia?

"...Karitsa, joka on VALTAISTUIMEN KESKELLÄ..." (Ilm.7:17).

Mitä jos "valtaistuin" on pelkkä kielikuva sen sijaan, että Jeesus ja isä istuisivat todella valtaistuimella? Kun Raamattu sanoo, että Jeesus istuu Jumalan valtaistuimella, tarkoittaa se sitä, että Jumala on antanut hänelle kaiken vallan maan päällä ja taivaassa, mutta Jeesuksen ei tietenkään tarvitse istua kirjaimellisesti kaiken aikaa jollakin istuimella. Toki hän välillä voi sellaisella istuakin, mutta eikö hänellä ole muutakin tekemistä isän luona taivaassa kuin istua valtaistuimella?

Paavalin mukaan Jumala on oleva valituissa "kaikki kaikessa" (1Kor 15:27-28) ja jossakin on sanottu, että Jumala levittää telttamajansa heidän ylitseen. Voisivatko nämä sanonnat ovat pelkkiä kielikuvia siitä, että Jumala on täyttänyt omansa täydellisesti hengellään ja niin kaikista on tullut kristuksen kaltaisia, synnittömiä? Ja Jumala on oleva valtiaamme, jota palvomme hengessä ja totuudessa? Ja Jeesus kristus on oleva kuninkaana kansansa keskellä, mutta hän liikkuu siellä paikasta toiseen ja ihmisten luota toisten ihmisten luo niin kuin normaalia on, sen sijaan, että hän pysyisi iät ja ajat valtaistuimella jossakin salissa?

21:3 Ja minä kuulin suuren äänen valtaistuimelta sanovan: "Katso, Jumalan maja ihmisten keskellä! Ja hän on asuva heidän keskellänsä, ja he ovat hänen kansansa, ja Jumala itse on oleva heidän kanssaan, heidän Jumalansa;

Eikö tärkeintä ole se, että Jumala asuu sydämessä ja on täyttänyt sen kokonaan? Voisiko "Jumalan maja ihmisten keskellä" olla kuvaus tästä asiasta?

Ilmestyskirja:
7:15 Sentähden he ovat Jumalan valtaistuimen edessä ja palvelevat häntä päivät ja yöt hänen temppelissään, ja hän, joka valtaistuimella istuu, on levittävä telttamajansa heidän ylitsensä.

"Joka voittaa, sen minä annan istua kanssani valtaistuimellani, niinkuin minäkin olen voittanut ja istunut Isäni kanssa hänen valtaistuimellensa" (Ilm.3:21).

Voisiko tämä olla kielikuva, jolla tarkoitetaan sitä, että valitut ja pyhät hallitsevat yhdessä kristuksen kanssa? (vrt. Ilm 22)

ekkleesia kirjoitti:

Mitä jos "valtaistuin" on pelkkä kielikuva sen sijaan, että Jeesus ja isä istuisivat todella valtaistuimella? Kun Raamattu sanoo, että Jeesus istuu Jumalan valtaistuimella, tarkoittaa se sitä, että Jumala on antanut hänelle kaiken vallan maan päällä ja taivaassa, mutta Jeesuksen ei tietenkään tarvitse istua kirjaimellisesti kaiken aikaa jollakin istuimella. Toki hän välillä voi sellaisella istuakin, mutta eikö hänellä ole muutakin tekemistä isän luona taivaassa kuin istua valtaistuimella?

Paavalin mukaan Jumala on oleva valituissa "kaikki kaikessa" (1Kor 15:27-28) ja jossakin on sanottu, että Jumala levittää telttamajansa heidän ylitseen. Voisivatko nämä sanonnat ovat pelkkiä kielikuvia siitä, että Jumala on täyttänyt omansa täydellisesti hengellään ja niin kaikista on tullut kristuksen kaltaisia, synnittömiä? Ja Jumala on oleva valtiaamme, jota palvomme hengessä ja totuudessa? Ja Jeesus kristus on oleva kuninkaana kansansa keskellä, mutta hän liikkuu siellä paikasta toiseen ja ihmisten luota toisten ihmisten luo niin kuin normaalia on, sen sijaan, että hän pysyisi iät ja ajat valtaistuimella jossakin salissa?

21:3 Ja minä kuulin suuren äänen valtaistuimelta sanovan: "Katso, Jumalan maja ihmisten keskellä! Ja hän on asuva heidän keskellänsä, ja he ovat hänen kansansa, ja Jumala itse on oleva heidän kanssaan, heidän Jumalansa;

Eikö tärkeintä ole se, että Jumala asuu sydämessä ja on täyttänyt sen kokonaan? Voisiko "Jumalan maja ihmisten keskellä" olla kuvaus tästä asiasta?

Ilmestyskirja:
7:15 Sentähden he ovat Jumalan valtaistuimen edessä ja palvelevat häntä päivät ja yöt hänen temppelissään, ja hän, joka valtaistuimella istuu, on levittävä telttamajansa heidän ylitsensä.

Lue lisää

--- Mitä jos "valtaistuin" on pelkkä kielikuva sen sijaan, että Jeesus ja isä istuisivat todella valtaistuimella?---

En usko että se on PELKÄSTÄÄN kielikuva. Ei ole mitään järkeä sanoa, että joku istuu valtaistuimella Isän oikealla puolella jos koko valtaistuinta ei olisi olemassakaan (kun esim. Stefanuskin sai nähdä Isän ja Pojan seisovan vierekkäin hetkeä ennen kuolemaansa. Pikemminkin uskon että se on viittauksena hengellisten "ruumiiden" (1.Kor.15:40) fyysiseen paikkaan. Saihan Johannes Jeesuksen ilmestyksen kautta tiedon ja kerronan, että voittajatkin saavat siellä istua (kuten myös apostolit ja vanhemmatkin).

Sanonnat "valtaistuimen ympärillä" (Ilm.4:3,4), "valtaistuimen edessä" (Ilm.4:6), "valtaistuimen keskellä" (Ilm.7:17) ja "....seisoivat piirissä valtaistuimen... ympärillä" (Ilm.7:11), ovat selkeästikin viittauksena fyysiseen paikkaan.

Mielestäni olet oikeassa siinä, ettei Jeesus todennäköisesti aina vain istu Jumalan oikealla puolella, vaan tekee välillä jotain muuta... muuallakin. Tylsäksihän se elämä menisi, jos jököttäisi paikallaan miljardeja vuosia. Siksi uskon että oikealla puollela istuminen viittaa myös Jeesuksen asemaan.

Mielestäni ei ole järkevää selittää pois kaikkia konkreettisia asioita kielikuvilla. Jos haluaa, voi toki myös selittää pois koko Jumalan valtakunnan, väittämällä että Jeesus olisi ollut sitä mieltä, että Jumalan valtakunnaan tulemisesta ei voida sanoa, että se on siellä taikka täällä (Luuk.17:20,21). Mielestäni se ei ole loogista, koska Jeesus viittasi ainoastaan "tulevaan valtakuntaan" (valtakunnan laajenemiseen sydämeemme) eikä niinkään valtakunnan hermokeskukseen, Uuteen Jerusalemiin, josta on annetu yksityiskohtaisia tietoa, mm. sen mitat (Ilm. luvut 21 ja 22).

Juu, niin kuin huomasitkin viestistäni, en itsekään sulkenut siinä kirjaimellista tulkintaa kokonaan pois. Otin asian puheeksi, koska en ole aiemmin asiaa paljon miettinyt (eipä siihen nytkään tarvitse paljon aikaa uhrata: sittenhän se nähdään, miten asia on, jos kerran perille päästään).

ekkleesia kirjoitti:

Jos apostolit olisivat kastaneet "isän ja pojan ja pyhän hengen nimeen", niin se "kaava" olisi varmastikin mainittu Apostolien teoissa. Nyt siellä on kuitenkin mainittu vain kaste "herran Jeesuksen nimeen" ja "Jeesuksen kristuksen nimeen".

On hyvin perusteltua uskoa, että sanat "isän ja pojan ja pyhän hengen nimeen" on lisätty katolisen kirkon toimesta Matteuksen evankeliumiin 300-luvulla, niin kuin edellä on todistettu Eusebiuksen kirkkohistoriaan vedoten, jossa kyseistä jaetta on lainattu 21 kertaa muodossa "... minun (Jeesuksen) nimeeni..."

Yksi esimerkki löytyy tuolta englanninkielisenä käännöksenä

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf201.iii.viii.v.html

"...Go ye and make disciples of all the nations in my name..."

Lue lisää

RIITTÄÄ tämä satoja vuosia jatkunut epäpyhä kastaminen katolisuusharhan alulle pannessa; isänpojanjapyhänhengen nimeen!!!
Tulkoon nyt vihdoin VALKEUS edes juhlan (joka JUMALAMME JEESUKSEN) kunniaksi!

Kirjain kuolettaa, HENKI tekee ELÄVÄKSI. eivät opin ahjot eivätkä järjen päätelmät. TULKAA JO USKOON, PELASTUKSENNE TÄHDEN!

Totuuteen. Mulle käy kumpikin vaihtoehto. Tein tuon aloituksen koska en pidä tuosta toisesta vääristelevästä otsikosta joka käsittelee samaa aihetta.

Simelius kirjoitti:

Totuuteen. Mulle käy kumpikin vaihtoehto. Tein tuon aloituksen koska en pidä tuosta toisesta vääristelevästä otsikosta joka käsittelee samaa aihetta.

OK Simelius. Kiitos tiedosta:)

Simelius kirjoitti:

Totuuteen. Mulle käy kumpikin vaihtoehto. Tein tuon aloituksen koska en pidä tuosta toisesta vääristelevästä otsikosta joka käsittelee samaa aihetta.

Jos pyrit totuuteen, niin sitten sinun on tunnustettava Jeesuksen jumaluus.

--- Mikä ongelma kolmessa on? Ihminenkin on yksi eikä hänkään olisi kokonainen ilman henkeä, sielua ja ruumista. ---

Ongelma on kait lähinnä siinä, että jos Jumala on ilmoittanut olevansa yksi, eikä kolme, niin hänestä ei voida enää sanoa että hän olisi kolme (jotakin... esim. "kolme yksilöä").

Jos Jumala olisi oikeasti kolme persoona, kuten esim. Athanasiuksen uskontunnustus opettaa, ja jota ev.lut kirkko pitää arvossaan, vieläpä omalla nettisivullaan, silloinhan Jumala olisi valehtelija. Hänhän sanoi, "Älä pidä muita jumalia M-I-N-U-N rinnallani".

Aina kun Jumala puhuu itsestään Raamatussa, niin hän käyttää aina yksikkömutoisia pronomineja, adjektiiveja ja verbejä. Se että "elohim" on monikollinen sana ei muuta asiaa miksikään, sillä tuo sana ei itsessään todista että kyse olisi monikollisesta Jumalasta.

Äidinkielenään hepreaa puhuvat ovat opettaneet minulle jo useamman kerran, että "elohim"-sanaan liitetyt verbit, adjektiivit ja pronominit määräävät sen miten tuo sana on tulkittava. Jotta "elohim" olisi tulkittava monikolliseksi on siihen liitetyt verbit, adjektiivit ja pronominit myöskin oltava monikolliset. Näin ei ole kertaakaan, paitsi kahdessa paikassa. Muistaakseni ne kohdat olivat ne, joissa Jumala sanoi "Tehkäämme ihminen..." ja toinen "Tulkaa, astukaamme alas ja sekoittakaamme siellä heidän kielensä...".
Sikäli nuo kaksi jaetta eivät todista että Jumala olisi monikollinen yksilö, koska tottakai, jos mekin teemme jotakin jonkun kanssa, silloin mekin käytämme monikollisuutta kun kerromme eteenpäin että teemme jotain yhdessä.

Käytännössä meillä on siis pelkästään Jumalan puheissa satoja esimerkkejä ja todistuksia siitä, että Jumala on vain yksi, koska puhuessaan itsestään, hän käyttää ainoastaan yksikkömuotoisia sanoja/liitesanoja.

Ei alkutekstit sano että "Jumalat loi taivaan ja maan", eikä edes käännökset. Eikä Jumala koskaan sanonut, "älä pidä muita jumalia meidän rinnallamme", vaan "älä pidä muita jumalia m-i-n-u-n rinnallani".

Onhan tuossa eroa:

Minun rinnallani
ja
Meidän rinnallamme,

Jumala loi
ja
jumalat loi.

Jumala on vain YKSI, ei kaksi, eikä kolme. Tässä todisteet:

"... koskapa Jumala on YKSI..." (Room.3:30).

"... tiedämme... ettei ole muuta Jumalaa kuin YKSI" (1.Kor.8:4).

"... on meillä kuitenkin ainoastaan YKSI Jumala, Isä..." (1.Kor.8:6).

"... Jumala on YKSI" (Gal.3:20).

"... YKSI Jumala ja kaikkien Isä..." (Ef.4:6).

"Sillä YKSI on Jumala..." (1.Tim.2:5).

"Sinä uskot, että Jumala on YKSI. Siinä teet oikein; riivaajatkin sen uskovat ja vapisevat" (Jaak.2:19).

Jeesus sanoi:

"Isä... YKSIN OLET totinen Jumala..." (Joh.17:1,3).

jumalan_pete kirjoitti:

--- Mikä ongelma kolmessa on? Ihminenkin on yksi eikä hänkään olisi kokonainen ilman henkeä, sielua ja ruumista. ---

Ongelma on kait lähinnä siinä, että jos Jumala on ilmoittanut olevansa yksi, eikä kolme, niin hänestä ei voida enää sanoa että hän olisi kolme (jotakin... esim. "kolme yksilöä").

Jos Jumala olisi oikeasti kolme persoona, kuten esim. Athanasiuksen uskontunnustus opettaa, ja jota ev.lut kirkko pitää arvossaan, vieläpä omalla nettisivullaan, silloinhan Jumala olisi valehtelija. Hänhän sanoi, "Älä pidä muita jumalia M-I-N-U-N rinnallani".

Aina kun Jumala puhuu itsestään Raamatussa, niin hän käyttää aina yksikkömutoisia pronomineja, adjektiiveja ja verbejä. Se että "elohim" on monikollinen sana ei muuta asiaa miksikään, sillä tuo sana ei itsessään todista että kyse olisi monikollisesta Jumalasta.

Äidinkielenään hepreaa puhuvat ovat opettaneet minulle jo useamman kerran, että "elohim"-sanaan liitetyt verbit, adjektiivit ja pronominit määräävät sen miten tuo sana on tulkittava. Jotta "elohim" olisi tulkittava monikolliseksi on siihen liitetyt verbit, adjektiivit ja pronominit myöskin oltava monikolliset. Näin ei ole kertaakaan, paitsi kahdessa paikassa. Muistaakseni ne kohdat olivat ne, joissa Jumala sanoi "Tehkäämme ihminen..." ja toinen "Tulkaa, astukaamme alas ja sekoittakaamme siellä heidän kielensä...".
Sikäli nuo kaksi jaetta eivät todista että Jumala olisi monikollinen yksilö, koska tottakai, jos mekin teemme jotakin jonkun kanssa, silloin mekin käytämme monikollisuutta kun kerromme eteenpäin että teemme jotain yhdessä.

Käytännössä meillä on siis pelkästään Jumalan puheissa satoja esimerkkejä ja todistuksia siitä, että Jumala on vain yksi, koska puhuessaan itsestään, hän käyttää ainoastaan yksikkömuotoisia sanoja/liitesanoja.

Ei alkutekstit sano että "Jumalat loi taivaan ja maan", eikä edes käännökset. Eikä Jumala koskaan sanonut, "älä pidä muita jumalia meidän rinnallamme", vaan "älä pidä muita jumalia m-i-n-u-n rinnallani".

Onhan tuossa eroa:

Minun rinnallani
ja
Meidän rinnallamme,

Jumala loi
ja
jumalat loi.

Jumala on vain YKSI, ei kaksi, eikä kolme. Tässä todisteet:

"... koskapa Jumala on YKSI..." (Room.3:30).

"... tiedämme... ettei ole muuta Jumalaa kuin YKSI" (1.Kor.8:4).

"... on meillä kuitenkin ainoastaan YKSI Jumala, Isä..." (1.Kor.8:6).

"... Jumala on YKSI" (Gal.3:20).

"... YKSI Jumala ja kaikkien Isä..." (Ef.4:6).

"Sillä YKSI on Jumala..." (1.Tim.2:5).

"Sinä uskot, että Jumala on YKSI. Siinä teet oikein; riivaajatkin sen uskovat ja vapisevat" (Jaak.2:19).

Jeesus sanoi:

"Isä... YKSIN OLET totinen Jumala..." (Joh.17:1,3).

Lue lisää

Selvä se. Isä ja Poika ovat yhtä. Silti Jumala = Isä, Poika ja PH. Tai sitten Raamattu valhettelee. Poika: "Isä minä = me."

Joh:
17:20 Mutta en minä rukoile ainoastaan näiden edestä, vaan myös niiden edestä, jotka heidän sanansa kautta uskovat minuun,
17:21 että he kaikki olisivat yhtä, niinkuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa, että hekin MEISSÄ olisivat, niin että maailma uskoisi, että sinä olet minut lähettänyt.
17:22 Ja sen kirkkauden, jonka sinä minulle annoit, minä olen antanut heille, että he olisivat yhtä, niinkuin me olemme yhtä -
17:23 minä heissä, ja sinä minussa - että he olisivat täydellisesti yhtä, niin että maailma ymmärtäisi, että sinä olet minut lähettänyt ja rakastanut heitä, niinkuin sinä olet minua rakastanut.

yurki1000js kirjoitti:

Selvä se. Isä ja Poika ovat yhtä. Silti Jumala = Isä, Poika ja PH. Tai sitten Raamattu valhettelee. Poika: "Isä minä = me."

Joh:
17:20 Mutta en minä rukoile ainoastaan näiden edestä, vaan myös niiden edestä, jotka heidän sanansa kautta uskovat minuun,
17:21 että he kaikki olisivat yhtä, niinkuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa, että hekin MEISSÄ olisivat, niin että maailma uskoisi, että sinä olet minut lähettänyt.
17:22 Ja sen kirkkauden, jonka sinä minulle annoit, minä olen antanut heille, että he olisivat yhtä, niinkuin me olemme yhtä -
17:23 minä heissä, ja sinä minussa - että he olisivat täydellisesti yhtä, niin että maailma ymmärtäisi, että sinä olet minut lähettänyt ja rakastanut heitä, niinkuin sinä olet minua rakastanut.

Lue lisää

Et ehkä kiinnittänyt paljonkaan huomiota siihen, että lainauksessasi jakeessa 22 Jeesus kuvaa opetuslapsiaan myöskin YHDEKSI, aivan samalla tavalla, ja samalla alkusanalla kuin Isää ja Poikaa jakeessa 21. Molemmissa käytetään "heis"-sanaa mikä on numeerinen sana, vaikkakin joskus harvemmin on käytetty kielikuvissa kertomaan meille kahden eri tahon ykseydestä ja heidän välisestä yhteydestä.

Se "yksi" tai "yhtä" oleminen ei ole viittaus siihen, että Isä ja Poika ovat samaa olemusta ja että opetuslapset ovat myös keskenään samaa olemusta. Vaan kyse on nimenomaan Y-K-S-E-Y-D-E-S-T-Ä. Englanninkielessä asia tulee mielestäni paremmin esille kuin suomenkielessä. Kun he sanovat, "We are One", se ei tietenkään tarkoita, että he ovat menettäneet identiteettinsä, vaan kyse on siitä että he ovat samanmielisiä joilla on samat päämäärät ja tavoitteet ja että jokin yhdistää heidät.

Esimerkiksi sanat, "... joka yhtyy Herraan, on yksi (heis) henki hänen kanssaan (1.Kor.6:17), ei ole todistus siitä että uudestisyntyneet uskovaiset ovat tulleet Jumalaksi. Vaan jälleen kerran kyse on ykseydestä, kielikuvien kautta, jossa kuvataan että Jumalan tahto ja suunitelmat tulevat todeksi ihmisessä, silloin kun hän tulee osalliseksi Pyhästä Hengestä, Jumalan voimavaikutuksesta, ja saa kasvaa hänen johdatuksessa kun he rukoilemalla kulkevat tiensä eteenpäin Herran kanssa.

Raamattu puhuu myös miehen ja naisen välisestä yhdistymisestä ja ykseydestä samalla sanalla (heis), mutta sillä erotuksella että siinä käytetään saman sanan feminiini-muotoa "mia". Se tarkoittaa kuitenkin aivan samaa kuin tuo sana "heis", eli "yksi".

"Niin eivät he enää ole kaksi, vaan yksi (mia) liha" (Matt.19:6).

Syy miksi tuossa jakeesssa käytetään feminiini muotoista adjektiivia "mia" (eikä maskuliinista "heis") on se, että sana "yksi" viittaa "lihaan" ("sarx") mikä on feminiini muotoinen substantiivi. Eli lauseen sanojen suvut täytyy siis olla samat, jotta kielioppi menisi oikein. Eli nyt kun tiedämme että jopa mies ja vaimo ovat tulleet yhdeksi lihaksi, aivan samalla tavalla kuin uskovaiset voivat tulla yhdeksi hengeksi Jumalan kanssa, tai toistensa kanssa, ilman että yksikään heistä menettäisi identiteettinsä, niin silloin voimme olla turvallisella mielellä ja tietää sen, että Isä ei ole Poika, Poika ei ole Isä, että sinä et ole minä enkä minä sinä, eikä vaimo ole mies eikä mies vaimo. Liisasta ei tullut Mattia eikä Matista tullut Liisaa. Vaan kyse on ykseydestä, yhteydestä, samoista tavoitteista, ja (joskus) jopa samoista ajatuksista. Vastaavasti, henkien yhteydestä ja ykseydessä viitataan esimerkiksi heidän välisiin henkisiin sidosvoimiin jotka yhdistävät heidät samanmielisiksi.

Kun on kyse miehen ja naisen yhdeksi tulemisen lihasta, niin se on vittaus siihen, että miehen on täyttävä velvollisuutensa vaimoa kohtaan ja vaimon miehiä kohtaan, sillä enää ei ole miehen liha omassa vallassaan vaan vaimon vallassa, ja vastaavasti toisin päin. Näin on avioliitto onnellisemmillaan, kun he kuuluvat toisilleen ilman häiriötekijöitä jotka mahdollisesti yrittäisivät saastutta aviovuoteen. Siksi Jumalan yhdistämät sielunsiteet tekevät kahdesta yhden, ja yhdestä ehyen, kielikuvia käyttäen, ilman että siihen liittyy mitään mystiikkaa.

Yksi henki Herran kanssa on hengellinen kuvaus, kun taas yksi liha aviopuolisoiden välillä on kuvaus lihallisesta synkronoinnista ainoastaan tätä maailman aikaa varten. Kielikuvien tarkoitus on siis myös osoittaa uskollisuuden merkitystä kahden tahon välillä.

Pahoitteluni.

"... vaimon miehiä kohtaan" pitikin olla "...vaimon miestänsä kohtaan". Ymmärrettävistä syistä!

jumalan_pete kirjoitti:

Et ehkä kiinnittänyt paljonkaan huomiota siihen, että lainauksessasi jakeessa 22 Jeesus kuvaa opetuslapsiaan myöskin YHDEKSI, aivan samalla tavalla, ja samalla alkusanalla kuin Isää ja Poikaa jakeessa 21. Molemmissa käytetään "heis"-sanaa mikä on numeerinen sana, vaikkakin joskus harvemmin on käytetty kielikuvissa kertomaan meille kahden eri tahon ykseydestä ja heidän välisestä yhteydestä.

Se "yksi" tai "yhtä" oleminen ei ole viittaus siihen, että Isä ja Poika ovat samaa olemusta ja että opetuslapset ovat myös keskenään samaa olemusta. Vaan kyse on nimenomaan Y-K-S-E-Y-D-E-S-T-Ä. Englanninkielessä asia tulee mielestäni paremmin esille kuin suomenkielessä. Kun he sanovat, "We are One", se ei tietenkään tarkoita, että he ovat menettäneet identiteettinsä, vaan kyse on siitä että he ovat samanmielisiä joilla on samat päämäärät ja tavoitteet ja että jokin yhdistää heidät.

Esimerkiksi sanat, "... joka yhtyy Herraan, on yksi (heis) henki hänen kanssaan (1.Kor.6:17), ei ole todistus siitä että uudestisyntyneet uskovaiset ovat tulleet Jumalaksi. Vaan jälleen kerran kyse on ykseydestä, kielikuvien kautta, jossa kuvataan että Jumalan tahto ja suunitelmat tulevat todeksi ihmisessä, silloin kun hän tulee osalliseksi Pyhästä Hengestä, Jumalan voimavaikutuksesta, ja saa kasvaa hänen johdatuksessa kun he rukoilemalla kulkevat tiensä eteenpäin Herran kanssa.

Raamattu puhuu myös miehen ja naisen välisestä yhdistymisestä ja ykseydestä samalla sanalla (heis), mutta sillä erotuksella että siinä käytetään saman sanan feminiini-muotoa "mia". Se tarkoittaa kuitenkin aivan samaa kuin tuo sana "heis", eli "yksi".

"Niin eivät he enää ole kaksi, vaan yksi (mia) liha" (Matt.19:6).

Syy miksi tuossa jakeesssa käytetään feminiini muotoista adjektiivia "mia" (eikä maskuliinista "heis") on se, että sana "yksi" viittaa "lihaan" ("sarx") mikä on feminiini muotoinen substantiivi. Eli lauseen sanojen suvut täytyy siis olla samat, jotta kielioppi menisi oikein. Eli nyt kun tiedämme että jopa mies ja vaimo ovat tulleet yhdeksi lihaksi, aivan samalla tavalla kuin uskovaiset voivat tulla yhdeksi hengeksi Jumalan kanssa, tai toistensa kanssa, ilman että yksikään heistä menettäisi identiteettinsä, niin silloin voimme olla turvallisella mielellä ja tietää sen, että Isä ei ole Poika, Poika ei ole Isä, että sinä et ole minä enkä minä sinä, eikä vaimo ole mies eikä mies vaimo. Liisasta ei tullut Mattia eikä Matista tullut Liisaa. Vaan kyse on ykseydestä, yhteydestä, samoista tavoitteista, ja (joskus) jopa samoista ajatuksista. Vastaavasti, henkien yhteydestä ja ykseydessä viitataan esimerkiksi heidän välisiin henkisiin sidosvoimiin jotka yhdistävät heidät samanmielisiksi.

Kun on kyse miehen ja naisen yhdeksi tulemisen lihasta, niin se on vittaus siihen, että miehen on täyttävä velvollisuutensa vaimoa kohtaan ja vaimon miehiä kohtaan, sillä enää ei ole miehen liha omassa vallassaan vaan vaimon vallassa, ja vastaavasti toisin päin. Näin on avioliitto onnellisemmillaan, kun he kuuluvat toisilleen ilman häiriötekijöitä jotka mahdollisesti yrittäisivät saastutta aviovuoteen. Siksi Jumalan yhdistämät sielunsiteet tekevät kahdesta yhden, ja yhdestä ehyen, kielikuvia käyttäen, ilman että siihen liittyy mitään mystiikkaa.

Yksi henki Herran kanssa on hengellinen kuvaus, kun taas yksi liha aviopuolisoiden välillä on kuvaus lihallisesta synkronoinnista ainoastaan tätä maailman aikaa varten. Kielikuvien tarkoitus on siis myös osoittaa uskollisuuden merkitystä kahden tahon välillä.

Lue lisää

Kiitos Pete. Vaikutat loogiselta:)
Mutta sitä en ymmärrä, että ihmisten pitää kehittää ihan väkisin teorioita suorastaan ihan kaikesta. Mitä väliä sillä on, jos Luoja on YKSI tai KOLME?

pyhpyh kirjoitti:

Jos pyrit totuuteen, niin sitten sinun on tunnustettava Jeesuksen jumaluus.

Entäs Jessen veljet, niitä ei mainita velipuoliksi, vaiikka selainenkin sana oli olemassa. Oliko Josefilla siis kolme poikaa?

yurki1000js kirjoitti:

Kiitos Pete. Vaikutat loogiselta:)
Mutta sitä en ymmärrä, että ihmisten pitää kehittää ihan väkisin teorioita suorastaan ihan kaikesta. Mitä väliä sillä on, jos Luoja on YKSI tai KOLME?

Lue lisää

--- Mitä väliä sillä on, jos Luoja on YKSI tai KOLME? ---

Siinä on se väli, että tärkein käsky laissa on se, että Jumala on YKSI (5.Moos.6:4, Mark.12:29). Lucifer valta nousi päähän ja hän nousi kapinaan. Hän epäonnistui yrityksessään nousta Jumalan rinnalle ja heitettiin ulos maan päälle. Sen sijaan Jeesuksesta tuli universumin kakkonen, Isän Jumalan tahdon mukaisesti, koska oli hänelle uskollinen, ja hän, siis tuo toinen, se vanha vihtahous, jäi nuolemaan näppejään. Sielunvihollinen siis tietää että peli on pelattu, eikä pysty syöksemään voideltua Herraa Jeesusta alas, Jumalan oikealta puolelta, jossa hän ny istuu voittajana. Saaatana yrittää käyttää sitä toista ääripää-keinoa, eli hän manipuloi uskovien mieliä, uskonnollisten ihmisten kautta, käyttäen pahoja henkiä, jotta nämä uskovaiset eivät uskoisi Jumalan sanaa, eli sitä, että Jumala sanoi tärkeimmäksi käskyksi laisssa että hän on YKSI (5.Moos.6:4, Mark.12:29). Sillä tavalla hän saa sekä vilpittömiä että vilpillisiä uskovia polkemaan maan rakoon kaikesta tärkeintä käskyä. Siihen hän on tarvinnut mm. katolilaista kirkkoa ja aikoinaan myös aurinkojumalapalvelijaa, kesiari Konstantinusta, sekä ihmisten pelottelua, kidutusta ja murhaamista. Saaatana on siis tullut varastamaan, tappamaan ja tuhoamaan. Hän on aikeissaan onnistunut hyvin, koska ihmiset eivät ole olleet kuuliaisia Jumalalle! Ole edes sinä hänelle kuuliainen, ja usko tärkeimmäksi laiksi että Jumala on yksi, äläkä pidä muita jumalia hänen rinnallaan.

jumalan_pete kirjoitti:

--- Mitä väliä sillä on, jos Luoja on YKSI tai KOLME? ---

Siinä on se väli, että tärkein käsky laissa on se, että Jumala on YKSI (5.Moos.6:4, Mark.12:29). Lucifer valta nousi päähän ja hän nousi kapinaan. Hän epäonnistui yrityksessään nousta Jumalan rinnalle ja heitettiin ulos maan päälle. Sen sijaan Jeesuksesta tuli universumin kakkonen, Isän Jumalan tahdon mukaisesti, koska oli hänelle uskollinen, ja hän, siis tuo toinen, se vanha vihtahous, jäi nuolemaan näppejään. Sielunvihollinen siis tietää että peli on pelattu, eikä pysty syöksemään voideltua Herraa Jeesusta alas, Jumalan oikealta puolelta, jossa hän ny istuu voittajana. Saaatana yrittää käyttää sitä toista ääripää-keinoa, eli hän manipuloi uskovien mieliä, uskonnollisten ihmisten kautta, käyttäen pahoja henkiä, jotta nämä uskovaiset eivät uskoisi Jumalan sanaa, eli sitä, että Jumala sanoi tärkeimmäksi käskyksi laisssa että hän on YKSI (5.Moos.6:4, Mark.12:29). Sillä tavalla hän saa sekä vilpittömiä että vilpillisiä uskovia polkemaan maan rakoon kaikesta tärkeintä käskyä. Siihen hän on tarvinnut mm. katolilaista kirkkoa ja aikoinaan myös aurinkojumalapalvelijaa, kesiari Konstantinusta, sekä ihmisten pelottelua, kidutusta ja murhaamista. Saaatana on siis tullut varastamaan, tappamaan ja tuhoamaan. Hän on aikeissaan onnistunut hyvin, koska ihmiset eivät ole olleet kuuliaisia Jumalalle! Ole edes sinä hänelle kuuliainen, ja usko tärkeimmäksi laiksi että Jumala on yksi, äläkä pidä muita jumalia hänen rinnallaan.

Lue lisää

Kiitos jälleen Pete. Olen levollinen. Herra Kristus Jeesus on uskoni alkaja ja loppuunsaattaja. Olen erittäin huono filosofi ja teoreetikko. Muistin DEREK PRINCEN, entisen filosofin. Saatuaan uskon armolahjan Derek sanoi: "Filosofin tehtävä on tehdä yksinkertaisesta monimutkaista."
https://www.google.fi/#q=derek prince
MUUTA. Otin pätkän eräästä kommentistasi. Esitän siihen liittyvän kysymyksen. Kiinnitin huomiota "Herraan".

Pete: - 1.Kor.8:6 ... niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, Isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, ja yksi Herra, Jeesus Kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa.

Kysyn: - Voiko Jumala/Isä olla Herra, vai tunsivatko Elian aikalaiset Jeesuksen/Kristuksen?

1Kun 18:36 Ja kun oli tullut hetki, jolloin ruokauhri uhrataan, astui profeetta Elia esille ja sanoi: "Herra, Aabrahamin, Iisakin ja Israelin Jumala, tulkoon tänä päivänä tiettäväksi, että sinä olet Jumala Israelissa ja että minä olen sinun palvelijasi ja että minä olen sinun käskystäsi tehnyt kaiken tämän. 18:37 Vastaa minulle, Herra, vastaa minulle, että tämä kansa tulisi näkemään, että sinä, Herra, olet Jumala ja että sinä käännät heidän sydämensä takaisin." 18:38 Silloin Herran tuli iski alas ja kulutti polttouhrin, puut, kivet ja mullan sekä nuoli veden, joka oli ojassa. 18:39 Kun kaikki kansa näki tämän, lankesivat he kasvoillensa ja sanoivat: "Herra on Jumala! Herra on Jumala!"

yurki1000js kirjoitti:

Kiitos jälleen Pete. Olen levollinen. Herra Kristus Jeesus on uskoni alkaja ja loppuunsaattaja. Olen erittäin huono filosofi ja teoreetikko. Muistin DEREK PRINCEN, entisen filosofin. Saatuaan uskon armolahjan Derek sanoi: "Filosofin tehtävä on tehdä yksinkertaisesta monimutkaista."
https://www.google.fi/#q=derek prince
MUUTA. Otin pätkän eräästä kommentistasi. Esitän siihen liittyvän kysymyksen. Kiinnitin huomiota "Herraan".

Pete: - 1.Kor.8:6 ... niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, Isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, ja yksi Herra, Jeesus Kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa.

Kysyn: - Voiko Jumala/Isä olla Herra, vai tunsivatko Elian aikalaiset Jeesuksen/Kristuksen?

1Kun 18:36 Ja kun oli tullut hetki, jolloin ruokauhri uhrataan, astui profeetta Elia esille ja sanoi: "Herra, Aabrahamin, Iisakin ja Israelin Jumala, tulkoon tänä päivänä tiettäväksi, että sinä olet Jumala Israelissa ja että minä olen sinun palvelijasi ja että minä olen sinun käskystäsi tehnyt kaiken tämän. 18:37 Vastaa minulle, Herra, vastaa minulle, että tämä kansa tulisi näkemään, että sinä, Herra, olet Jumala ja että sinä käännät heidän sydämensä takaisin." 18:38 Silloin Herran tuli iski alas ja kulutti polttouhrin, puut, kivet ja mullan sekä nuoli veden, joka oli ojassa. 18:39 Kun kaikki kansa näki tämän, lankesivat he kasvoillensa ja sanoivat: "Herra on Jumala! Herra on Jumala!"

Lue lisää

---Kiitos jälleen Pete.---

Kiitos samoin.

---Olen erittäin huono filosofi ja teoreetikko.---

Niin minäkin, verrattuna moniin muihin.

---Kysyn: - Voiko Jumala/Isä olla Herra---

Voi, sikäli että sana "Herra" viittaa johtajuuteen, sekä VT:ssa että myös UT:ssa. Se viittaa myös Jumalaan, sekä VT:n että myös UT:n käännöksissä.

On huomioitava että Jumalan nimi, JHWH, on korvattu VT:n raamattukäännöksissä sanalla "Herra" noin 7000 kertaa, juutalaisten suullisten perinteiden takia, ja heidän jumalanpelkonsa tähden, koska Jumalan nimeä ei saa turhaan lausua. Heillä on kuitenkin tpahtunut ylidramatisointia tässä asiassa, sillä kieletty ei ole käyttää Herran nimeä asiallisissa yhteyksissä, vaan hänen nimensä käyttämin on ainoastaan kielletty silloin kun se on turhaa.

Sana "Herra", tulee myös VT:iin noin 450 kertaa sanasta "Adonai". Tarkoittaa, "Herrani". Jeesuksesta EI KOSKAAN käytetä sanamuotoa "adonai". Ei missään. Miksi? Koska juutalaiset VT:n kirjoittajat ovat pyhittäneet sen sanamuodon heidän ainoalle Jumalalle.

Vanhan Testamentin hepreassa löytyy sana "Adoni" (Herrani) 195 kertaa (tarkoittaa myös "Herrani"), mutta sitä sanan muotoa ei ole koskaan käytetty JHWH:sta, vaikkakin esim. Jeesuksesta Psalmissa 110:1.

Juutalaiset pitävät "Adonai":ta ainoana Jumalana. "Adoni" on muita herroja; esim. johtajia, isäntiä ja kuninkaita. UT:n kreikassa ei ole molemmille omat vastineet, vaan siellä molemmat sanat tulevat sanasta "kyrios", jolloin jää välillä epäselväksi kenestä Herrasta on kussakin yhteydessä kyse, mikäli kyseessä ei ole lainaus VT:sta, jonka kautta nähdään että sana "Herra" tulee joko Jumalan nimestä JHWH tai Adonai, tai mikäli asiayhteys ei jollain muulla tavalla paljasta kenestä on kyse.

Myös kreikankielisellä Septuagintalla on jollain tavalla "omat sormensa" pelissä, sillä sen myötä Jumalan nimi VT:ssa käännettiin käyttämällä sanaa kyrios (= Herra, herra, Mestari, mestari). Ja tämähän oli riemuvoitto trinitaareille, sillä sitä kautta he saivat ihmiset uskomaan, että Jeesus, joka on myöskin kyrios UT:ssa, onkin Jumala, koska myös Jumalasta oli tullut VT:ssa "kyrios" (siis Septuagintassa). Täten alkoivat myös harhaopit leviämään siitä, että kyrios tarkoittaa myös "Jumala". Näin ei tietenkään ole, sillä "Jumala/jumala"-sanalle on olemassa ikioma sana UT:ssa, ja se on "theos" eikä "kyrios".

Tästä syystä meillä on näennäisesti kaksi Herraa UT:ssa vaikka Raamattu sanoo, että meillä on vain yksi Jumala, Isä, ja tämän lisäksi, vain yksi Herra, Jeesus Kristus:

"niin on meillä kuitenkin ainoastaan YKSI JUMALA, ISÄ, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, JA YKSI HERRA, JEESUS KRISTUS, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa" (1.Kor.8:6).

"YKSI HERRA, yksi usko, yksi kaste;" (Ef.4:5).

On olemassa muutamia järkeen käypiä tapoja joilla voi äärettömän helposti todistaa, että "Herra" (kyrios-G2932) ei tarkoita "Jumala" (theos-G2316).

1) "Kurios" (Herra/herra) esiintyy UT:ssa 748 kertaa. Mutta sanaa ei ole koskaan käännetty tarkoittamaan "Jumala". Ei yhden ainoata kertaa; ei vanhassa suomalaisessa kirkkokäännöksessä, eikä edes KJV:ssä. Sen sijaan se on 748 esiintymiskerrasta käännetty KJV:ssä tarkoittamaan "Lord/lord" 667 kertaa (ja 679 kertaa suomennettuna "Herra/herra", koska "sir" tarkoittaa myös "herra").

2) "Theos" (Jumala/jumala) esiintyy UT:ssa 1343 kertaa. Mutta tuota sanaa ei ole koskaan käännetty tarkoittamaan "Herra". Mutta sen sijaan se on esim. KJV:ssä käännetty tarkoittamaan "God/god" 1333 kertaa.

3) Apt.2:36 ilmoittaa meille että Jumala on tehnyt Jeesuksen Herraksi (kuriokseksi). Ei ole siis kovin järjellistä väittää, että Jumala teki Jeesuksesta Jumalan, sillä verukkeella että "kyrios" satujen mukaan tarkoittaa "Jumala". Ei siinä muutenkaan olisi mitään järkeä, kun väitetään että Jeesus oli maan päällä yhtä aikaa 100 % Jumala ja 100 % ihminen, jos hänestä tuon sadan prosentin lisäksi joudutaan vielä tekemään Jumalaksi.

4) Jeesuksesta tehtiin "Herra" (kyrios-G2932) Apt.2:36:n mukaan. Jumala sen teki! Mutta hänestä ei tehty "Jumala" (Theos-G2316). Mistä sen tietää? Siitä että Jumala sanoi profeetan kautta: "Ennen minua EI OLE luotu yhtäkään jumalaa, eikä minun jälkeeni toista tule" (Jes.43:10).

Voimme siis olla varmoja siitä että Jumala ei tehnyt Jumalan Pojasta Jumalaa. Jos Jeesuksesta olisi tehty Jumala, Jeesuksen ei tarvitsisi yhä rukoilla Jumalaa. Mutta niin hän tekee (Heb.7:25, Room.8:34). Ja jos Jeesus olisi tehty Jumalaksi, hän ei tänä päivänä eläisi Jumalan voimasta (2.Kor.13:4), vaan omasta voimastaan.

Adonai on viittaus Jumalaan, mutta Adoni on viittaus herroihin jotka ovat ihmisiä. Jeesuksesta ei ole yhtään esimerkkiä Raamatussa missä häntä kutsutaan sanalla Adonai. Sen sijaan häntä kutsutaan tittelillä adoni.

Adonai (pitkällä vokaalilla)= "minun Herrani"= Viittaus Herra Jumalaan (eli Isään)

Adoni (lyhyellä vokaalilla)= "minun herrani"= Viittaus muihin herroihin, esim. Jeesukseen, mutta ei ainoaan Jumalaan.

jumalan_pete kirjoitti:

---Kiitos jälleen Pete.---

Kiitos samoin.

---Olen erittäin huono filosofi ja teoreetikko.---

Niin minäkin, verrattuna moniin muihin.

---Kysyn: - Voiko Jumala/Isä olla Herra---

Voi, sikäli että sana "Herra" viittaa johtajuuteen, sekä VT:ssa että myös UT:ssa. Se viittaa myös Jumalaan, sekä VT:n että myös UT:n käännöksissä.

On huomioitava että Jumalan nimi, JHWH, on korvattu VT:n raamattukäännöksissä sanalla "Herra" noin 7000 kertaa, juutalaisten suullisten perinteiden takia, ja heidän jumalanpelkonsa tähden, koska Jumalan nimeä ei saa turhaan lausua. Heillä on kuitenkin tpahtunut ylidramatisointia tässä asiassa, sillä kieletty ei ole käyttää Herran nimeä asiallisissa yhteyksissä, vaan hänen nimensä käyttämin on ainoastaan kielletty silloin kun se on turhaa.

Sana "Herra", tulee myös VT:iin noin 450 kertaa sanasta "Adonai". Tarkoittaa, "Herrani". Jeesuksesta EI KOSKAAN käytetä sanamuotoa "adonai". Ei missään. Miksi? Koska juutalaiset VT:n kirjoittajat ovat pyhittäneet sen sanamuodon heidän ainoalle Jumalalle.

Vanhan Testamentin hepreassa löytyy sana "Adoni" (Herrani) 195 kertaa (tarkoittaa myös "Herrani"), mutta sitä sanan muotoa ei ole koskaan käytetty JHWH:sta, vaikkakin esim. Jeesuksesta Psalmissa 110:1.

Juutalaiset pitävät "Adonai":ta ainoana Jumalana. "Adoni" on muita herroja; esim. johtajia, isäntiä ja kuninkaita. UT:n kreikassa ei ole molemmille omat vastineet, vaan siellä molemmat sanat tulevat sanasta "kyrios", jolloin jää välillä epäselväksi kenestä Herrasta on kussakin yhteydessä kyse, mikäli kyseessä ei ole lainaus VT:sta, jonka kautta nähdään että sana "Herra" tulee joko Jumalan nimestä JHWH tai Adonai, tai mikäli asiayhteys ei jollain muulla tavalla paljasta kenestä on kyse.

Myös kreikankielisellä Septuagintalla on jollain tavalla "omat sormensa" pelissä, sillä sen myötä Jumalan nimi VT:ssa käännettiin käyttämällä sanaa kyrios (= Herra, herra, Mestari, mestari). Ja tämähän oli riemuvoitto trinitaareille, sillä sitä kautta he saivat ihmiset uskomaan, että Jeesus, joka on myöskin kyrios UT:ssa, onkin Jumala, koska myös Jumalasta oli tullut VT:ssa "kyrios" (siis Septuagintassa). Täten alkoivat myös harhaopit leviämään siitä, että kyrios tarkoittaa myös "Jumala". Näin ei tietenkään ole, sillä "Jumala/jumala"-sanalle on olemassa ikioma sana UT:ssa, ja se on "theos" eikä "kyrios".

Tästä syystä meillä on näennäisesti kaksi Herraa UT:ssa vaikka Raamattu sanoo, että meillä on vain yksi Jumala, Isä, ja tämän lisäksi, vain yksi Herra, Jeesus Kristus:

"niin on meillä kuitenkin ainoastaan YKSI JUMALA, ISÄ, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, JA YKSI HERRA, JEESUS KRISTUS, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa" (1.Kor.8:6).

"YKSI HERRA, yksi usko, yksi kaste;" (Ef.4:5).

On olemassa muutamia järkeen käypiä tapoja joilla voi äärettömän helposti todistaa, että "Herra" (kyrios-G2932) ei tarkoita "Jumala" (theos-G2316).

1) "Kurios" (Herra/herra) esiintyy UT:ssa 748 kertaa. Mutta sanaa ei ole koskaan käännetty tarkoittamaan "Jumala". Ei yhden ainoata kertaa; ei vanhassa suomalaisessa kirkkokäännöksessä, eikä edes KJV:ssä. Sen sijaan se on 748 esiintymiskerrasta käännetty KJV:ssä tarkoittamaan "Lord/lord" 667 kertaa (ja 679 kertaa suomennettuna "Herra/herra", koska "sir" tarkoittaa myös "herra").

2) "Theos" (Jumala/jumala) esiintyy UT:ssa 1343 kertaa. Mutta tuota sanaa ei ole koskaan käännetty tarkoittamaan "Herra". Mutta sen sijaan se on esim. KJV:ssä käännetty tarkoittamaan "God/god" 1333 kertaa.

3) Apt.2:36 ilmoittaa meille että Jumala on tehnyt Jeesuksen Herraksi (kuriokseksi). Ei ole siis kovin järjellistä väittää, että Jumala teki Jeesuksesta Jumalan, sillä verukkeella että "kyrios" satujen mukaan tarkoittaa "Jumala". Ei siinä muutenkaan olisi mitään järkeä, kun väitetään että Jeesus oli maan päällä yhtä aikaa 100 % Jumala ja 100 % ihminen, jos hänestä tuon sadan prosentin lisäksi joudutaan vielä tekemään Jumalaksi.

4) Jeesuksesta tehtiin "Herra" (kyrios-G2932) Apt.2:36:n mukaan. Jumala sen teki! Mutta hänestä ei tehty "Jumala" (Theos-G2316). Mistä sen tietää? Siitä että Jumala sanoi profeetan kautta: "Ennen minua EI OLE luotu yhtäkään jumalaa, eikä minun jälkeeni toista tule" (Jes.43:10).

Voimme siis olla varmoja siitä että Jumala ei tehnyt Jumalan Pojasta Jumalaa. Jos Jeesuksesta olisi tehty Jumala, Jeesuksen ei tarvitsisi yhä rukoilla Jumalaa. Mutta niin hän tekee (Heb.7:25, Room.8:34). Ja jos Jeesus olisi tehty Jumalaksi, hän ei tänä päivänä eläisi Jumalan voimasta (2.Kor.13:4), vaan omasta voimastaan.

Adonai on viittaus Jumalaan, mutta Adoni on viittaus herroihin jotka ovat ihmisiä. Jeesuksesta ei ole yhtään esimerkkiä Raamatussa missä häntä kutsutaan sanalla Adonai. Sen sijaan häntä kutsutaan tittelillä adoni.

Adonai (pitkällä vokaalilla)= "minun Herrani"= Viittaus Herra Jumalaan (eli Isään)

Adoni (lyhyellä vokaalilla)= "minun herrani"= Viittaus muihin herroihin, esim. Jeesukseen, mutta ei ainoaan Jumalaan.

Lue lisää

Kiitos jälleen Pete. Isä/Abba siunatkoon sinua ja perhettäsi. Sanoiko Jeesus koskaan "minä olen" viitaten mahdolliseen jumaluuteensa?

https://www.google.fi/#q=i am statements of jesus

Ovatko palstalaiset kuulleet WALTER VEITHIN opetuksia Raamatun käännöksistä/versioista?

"213B - Battle of the Bibles / Total Onslaught - Walter Veith"

https://www.youtube.com/watch?v=tNv-zzpIwBs

Jotkut vannovat KJV:n nimeen.

"New World Order Bible Versions (Full Movie)"

https://www.youtube.com/watch?v=kFtI_mVOXbQ

KENT HOVIND suosii KJV:ta.

"King James VS Other Bible Versions- Dr. Kent Hovind"

https://www.youtube.com/watch?v=I98SDiZC72E

AIHEESTA LISÄÄ

https://www.google.fi/#q=nwo bible versions

yurki1000js kirjoitti:

Kiitos jälleen Pete. Isä/Abba siunatkoon sinua ja perhettäsi. Sanoiko Jeesus koskaan "minä olen" viitaten mahdolliseen jumaluuteensa?

https://www.google.fi/#q=i am statements of jesus

Lue lisää

--- Sanoiko Jeesus koskaan "minä olen" viitaten mahdolliseen jumaluuteensa? ---

Sanoi monestikin "minä olen" ("ego eimi"), mutta ei jakeessa Joh.8:58. Eikä hän viitannust sill omaan jumaluuteen, vaan siihen että hän oli ollut olemassa ennen kuin Aabrahan syntyi.

Tein merkillisen havainnon seuraavassa luvussa (Joh.9). Siellä paljastuu, että sokea mies jonka Jeesus paransi, hän sanoi itsestään "ego eimi" (Joh.9:9). Hän käytti aivan samoja sanoja kuin Jeesus, ilman että se teki hänestä Jumalan. Moni muukin UT:ssa käytti samoja sanoja kun puhuivat itsestään. Esim. enkeli Gabriel (Luuk.1:19), Pietari (Apt.10:21) ja Paavali (Apt.20:39). Voidaanko varmasti sanoa että he kaikki olivat Jumala, koska käyttivät itsestään sanoja "ego eimi"? Ei! Siihen ei auta edes ego eimittelyt.

Perustelen asiaa tarkemmin täällä:
http://jumalaoppia.com/index.php/harhaopit/56-harhaoppi-jeesus-on-mina-olen

jumalan_pete kirjoitti:

--- Sanoiko Jeesus koskaan "minä olen" viitaten mahdolliseen jumaluuteensa? ---

Sanoi monestikin "minä olen" ("ego eimi"), mutta ei jakeessa Joh.8:58. Eikä hän viitannust sill omaan jumaluuteen, vaan siihen että hän oli ollut olemassa ennen kuin Aabrahan syntyi.

Tein merkillisen havainnon seuraavassa luvussa (Joh.9). Siellä paljastuu, että sokea mies jonka Jeesus paransi, hän sanoi itsestään "ego eimi" (Joh.9:9). Hän käytti aivan samoja sanoja kuin Jeesus, ilman että se teki hänestä Jumalan. Moni muukin UT:ssa käytti samoja sanoja kun puhuivat itsestään. Esim. enkeli Gabriel (Luuk.1:19), Pietari (Apt.10:21) ja Paavali (Apt.20:39). Voidaanko varmasti sanoa että he kaikki olivat Jumala, koska käyttivät itsestään sanoja "ego eimi"? Ei! Siihen ei auta edes ego eimittelyt.

Perustelen asiaa tarkemmin täällä:
http://jumalaoppia.com/index.php/harhaopit/56-harhaoppi-jeesus-on-mina-olen

Lue lisää

Unohdin sanoa, että tuhannet kiitokset siunauksen toivottamisesta. Sitä samaa toivon myös sinulle.

jumalan_pete kirjoitti:

Unohdin sanoa, että tuhannet kiitokset siunauksen toivottamisesta. Sitä samaa toivon myös sinulle.

Tattis Pete. On ollut virkistävää "rupatella" kanssasi. Minusta on hienoa sekin, että meillä on laaja ja monikielinen perhe. Korealaiset veljemme ja sisaremme musisoivat Abbamme kunniaksi:)

Matt. 23:9 Ja isäksenne älkää kutsuko ketään maan päällä, sillä yksi on teidän Isänne, hän, joka on taivaissa.

"Power Praise - Abba Father [ Korean ]"

https://www.youtube.com/watch?v=5RgwqPPnvDU

yurki1000js kirjoitti:

Tattis Pete. On ollut virkistävää "rupatella" kanssasi. Minusta on hienoa sekin, että meillä on laaja ja monikielinen perhe. Korealaiset veljemme ja sisaremme musisoivat Abbamme kunniaksi:)

Matt. 23:9 Ja isäksenne älkää kutsuko ketään maan päällä, sillä yksi on teidän Isänne, hän, joka on taivaissa.

"Power Praise - Abba Father [ Korean ]"

https://www.youtube.com/watch?v=5RgwqPPnvDU

Lue lisää

Joh 14:16 Ja minä olen rukoileva Isää, ja hän antaa teille toisen Puolustajan olemaan teidän kanssanne iankaikkisesti, 14:17 totuuden Hengen, jota maailma ei voi ottaa vastaan, koska se ei näe häntä eikä tunne häntä; mutta te tunnette hänet, sillä hän pysyy teidän tykönänne ja on teissä oleva.

Käsittääkseni "toinen Puolustaja" on samaa lajia/laatua kuin Jeesus. Totuuden Henki (PH) asuu Jumalan lapsissa. Tietämäni mukaan PH:n tehtävä on kirkastaa Jeesusta. Kysyn. Kirkastaako PH Jumalaa vai jotain muuta?

Näkisin asian niin, että pyhä henki kirkastaa kristusta, mutta kristus ilmoittaa meille isän ja johtaa meidät isän tykö, joka on ylitse kaikkien, jopa ylitse pojan.

ekkleesia kirjoitti:

Näkisin asian niin, että pyhä henki kirkastaa kristusta, mutta kristus ilmoittaa meille isän ja johtaa meidät isän tykö, joka on ylitse kaikkien, jopa ylitse pojan.

Filosofia ei ole lajini. Ei haittaa. Mulle riittää, että saan olla Kristuksen uskossa. Kristus on tie ja totuus ja elämä. Hän antaa omilleen elämän tulemalla asumaan omiensa sydämiin. Eikä elämää ole Hänen ulkopuolellaan.

Biblia (1776) Katso, minä seison ovessa ja kolkutan: jos joku minun ääneni kuulee ja avaa oven, sen tykö minä tahdon mennä sisälle, ja pitää ehtoollista hänen kanssansa ja hän minun kanssani.

Joh 16:7 Kuitenkin minä sanon teille totuuden: teille on hyväksi, että minä menen pois. Sillä ellen minä mene pois, ei Puolustaja tule teidän tykönne; mutta jos minä menen, niin minä hänet teille lähetän. 16:8 Ja kun hän tulee, niin hän näyttää maailmalle todeksi synnin ja vanhurskauden ja tuomion: 16:9 synnin, koska he eivät usko minuun; 16:10 vanhurskauden, koska minä menen Isän tykö, ettekä te enää minua näe; 16:11 ja tuomion, koska tämän maailman ruhtinas on tuomittu. 16:12 Minulla on vielä paljon sanottavaa teille, mutta te ette voi nyt sitä kantaa. 16:13 Mutta kun hän tulee, totuuden Henki, johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen. Sillä se, mitä hän puhuu, ei ole hänestä itsestään; vaan minkä hän kuulee, sen hän puhuu, ja tulevaiset hän teille julistaa. 16:14 Hän on minut kirkastava, sillä hän ottaa minun omastani ja julistaa teille. 16:15 Kaikki, mitä Isällä on, on minun; sentähden minä sanoin, että hän ottaa minun omastani ja julistaa teille.

Edellämainituista päättelen, että Herraan luottavissa ihmisissä asuu sekä Kristus että PH.

yurki1000js kirjoitti:

Selvä se. Isä ja Poika ovat yhtä. Silti Jumala = Isä, Poika ja PH. Tai sitten Raamattu valhettelee. Poika: "Isä minä = me."

Joh:
17:20 Mutta en minä rukoile ainoastaan näiden edestä, vaan myös niiden edestä, jotka heidän sanansa kautta uskovat minuun,
17:21 että he kaikki olisivat yhtä, niinkuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa, että hekin MEISSÄ olisivat, niin että maailma uskoisi, että sinä olet minut lähettänyt.
17:22 Ja sen kirkkauden, jonka sinä minulle annoit, minä olen antanut heille, että he olisivat yhtä, niinkuin me olemme yhtä -
17:23 minä heissä, ja sinä minussa - että he olisivat täydellisesti yhtä, niin että maailma ymmärtäisi, että sinä olet minut lähettänyt ja rakastanut heitä, niinkuin sinä olet minua rakastanut.

Lue lisää

Sinä Minussa ja Minä Sinussa...yhtä mystisesti he Meissä.
Getsemanerukouksensa JEESUS rukoili lihaan tulleesta tilastaan käsin

Ja tässä vasta mystiikkaa joulun juominkeihin; JEESUS EI KUOLLUT LAINKAAN! Hänessä hän olijaon Iankaikkisesti Elävä Henki! HÄN EI VOI KUOLLA EDES ENSIMMÄISTÄ KUOLEMAA!
JUMALA on sata viisaampi kuin tuhannet KGB.n agentit!
Hän vain piipahti tuonelassa kolme päivää; antamassa RAKKAUDESSAAN myös siellä elokuville mahdollisuuden USKOA HÄNEN JUMALISEEN MESSIAANISUUTEENSA.

Neutraalin tasa-arvoisesti; kulttuuriin katsomatta. Riitti, että tunnusti tarvitsevansa SYNTISEN VAPAHTAJAA.






..

..tähän saakka olin pitänyt veli Paavolaa melko selkeäHenkisenä Sanan tutkijana..mutta nyt tuli umpisolmu matkaan. Minussa asuva JEESUS ei kävisi Tuonelassa lojuville vangeille ainoastaan ilkkumassa ilman Toivon pisaraakaan, JUMALA ON VANHURSKAS OIKEAMIELINEN kaikkia kohtaan, myös ennen lunastuksen Täyttymistä poisnukkuneiden kohdalla! Aina saa vapauden valita viihtymisen perkeleen ja sen enkeleitten seurassa...

Ennenkuin Abraham oli, MINÄ OLEN.

Vanhurskas.Tuomari kirjoitti:

..tähän saakka olin pitänyt veli Paavolaa melko selkeäHenkisenä Sanan tutkijana..mutta nyt tuli umpisolmu matkaan. Minussa asuva JEESUS ei kävisi Tuonelassa lojuville vangeille ainoastaan ilkkumassa ilman Toivon pisaraakaan, JUMALA ON VANHURSKAS OIKEAMIELINEN kaikkia kohtaan, myös ennen lunastuksen Täyttymistä poisnukkuneiden kohdalla! Aina saa vapauden valita viihtymisen perkeleen ja sen enkeleitten seurassa...

Ennenkuin Abraham oli, MINÄ OLEN.

Lue lisää

Tuomari. Itse näen asiat silleen, että vaikka kaikki eivät saisikaan kuulla Hyvää Sanomaa, Jumala tutkii jokaisen ihmisen sydämen eikä koskaan langeta väärää tuomiota.

Room 1:18 Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa, 1:19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut. 1:20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa, 1:21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.

Sanottakoon vielä, että tietämäni mukaan Nooan laivanrakennusurakka kesti peräti 120 vuotta. Nooa kyllä tunnettiin aikalaistensa keskuudessa. Sana hullusta miehestä, joka rakensi laivaa kuivalle maalle, ehti varmasti kiiriä kaikkialle maailmaan. Siis. Nooan arkin rakentaminen julisti Jumalan pelastussanomaa koko maailmalle 120 vuoden ajan. Tästäkin voimme havaita Luojamme pitkämielisyyden ja reiluuden.

Genesis 6:1 Kun ihmiset alkoivat lisääntyä maan päällä ja heille syntyi tyttäriä, 6:2 huomasivat Jumalan pojat ihmisten tyttäret ihaniksi ja ottivat vaimoikseen kaikki, jotka he parhaiksi katsoivat. 6:3 Silloin Herra sanoi: "Minun henkeni ei ole vallitseva ihmisessä iankaikkisesti, koska hän on liha. Niin olkoon hänen aikansa sata kaksikymmentä vuotta." 6:4 Siihen aikaan eli maan päällä jättiläisiä, ja myöhemminkin, kun Jumalan pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin ja nämä synnyttivät heille lapsia; nämä olivat noita muinaisajan kuuluisia sankareita. 6:5 Mutta kun Herra näki, että ihmisten pahuus oli suuri maan päällä ja että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat, 6:6 niin Herra katui tehneensä ihmiset maan päälle, ja hän tuli murheelliseksi sydämessänsä. 6:7 Ja Herra sanoi: "Minä hävitän maan päältä ihmiset, jotka minä loin, sekä ihmiset että karjan, matelijat ja taivaan linnut; sillä minä kadun ne tehneeni." 6:8 Mutta Nooa sai armon Herran silmien edessä.

Biblia (1776) Silloin sanoi Herra: ei minun henkeni pidä nuhteleman ihmistä (sanan kautta) ijankaikkisesti, sillä hän on liha; sentähden olkoon hänelle aikaa, sata ja kaksikymmentä ajastaikaa.

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin Johannes kirjoitti evankeliuminsa ja kirjeensä niitä vastaan, jotka kiistivät Jeesuksen ihmisyyden. Apostolien aikana oli nimittäin niitä, jotka uskoivat Jeesuksen vain näyttäneen ihmiseltä, mutta hän ei olisi ollutkaan todellisesti ihminen, vaan Jumala tai jumal-olento ihmisen ruumiissa.

ekkleesia kirjoitti:

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin Johannes kirjoitti evankeliuminsa ja kirjeensä niitä vastaan, jotka kiistivät Jeesuksen ihmisyyden. Apostolien aikana oli nimittäin niitä, jotka uskoivat Jeesuksen vain näyttäneen ihmiseltä, mutta hän ei olisi ollutkaan todellisesti ihminen, vaan Jumala tai jumal-olento ihmisen ruumiissa.

Lue lisää

Kun nyt uudestaan tutkin asiaa, niin voi olla, että olen aiemmin erehtynyt. Johannes näyttäisi kirjoittaneen niitä juutalaisia vastaan, jotka eivät tunnustaneet Jeesusta kristukseksi ja Jumalan pojaksi, lihaan tulleeksi (... "meistä he ovat lähteneet"...)

Se, että Johannes sanoo Jeesuksen "lihaan (lihassa) tulleeksi", viittaa nimenomaan kristuksen ihmisyyteen, ei jumaluuteen... (1Joh. 4:2).. ja koko tässä jaksossa ja muuallakin aihetta käsitellessään Johannes painottaa aina sitä, että Jeesus on "kristus" ja "Jumalan poika", mutta ei sitä, että hän on "Jumala"

Johannes erottaa toisistaan "Jumalan" eli "Isän" ja "pojan" eli "Jeesuksen" aivan samalla tavalla kuin muut apostolit ja erityisesti Paavali tekivät...

Ja kun Raamatussa (VT ja UT) puhutaan Jumalasta yleisnimellä "Jumala" (theos, elohim, eel jne.), niin sillä tarkoitetaan lähes poikkeuksetta aina Isää Jumalaa ja Poika mainitaan usein samassa yhteydessä erikseen (erityisesti UT, mutta myös Snl 30:4; Dan 7:13-14).

--- Ne jotka sanovat ja väittävät ettei Jeesus ole täysi Jumala ja täysi ihminen eivät tunne Kirjoituksia ---

Kuinkas sitten on, että nämä jotka eivät tunne kirjoituksia, tekevät paljon siteerauksia Raamatusta, ja kylvävät ahkerammin raamatunjakeita kuin ne, jotka väittävät että Jumala on ihmis-Jumala tai Jumala-ihminen?

Jos Jeesus olisi "täysi Jumala", hän olisi 100% Jumala. Jos hän olisi "täysi ihminen", hän olisi 100% ihminen. Se johtaisi siihen, että Jumalamme olisi joko Jumala tai ihminen. Mutta silloin hän ei voisi enää olla muuta kuin ihmis-Jumala taikka Jumala-ihminen, jos saamasi tieto pitäisi paikkansa.

Raamattu ei kerro että Jumala on ihminen. Päin vastoin. Raamattu opettaa, että "Jumala EI OLE ihminen" (4.Moos.23:19, 1.Sam.15:29). Onko tätä vaikeata sisäistää?

Ainoata Jumalaa on vaarallista alentaa ihmiseksi. Mutta Jeesusta ei tarvitse alentaa ihmiseksi, sillä hän on ihminen, ainakin Paavalin mukaan:

1.Tim.2:5
"Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, IHMINEN KRISTUS JEESUS...".

Sanon tähän väliin jälleen kerran, että ihminen ja Jumala ovat eri olentoja.

jumalan_pete kirjoitti:

--- Ne jotka sanovat ja väittävät ettei Jeesus ole täysi Jumala ja täysi ihminen eivät tunne Kirjoituksia ---

Kuinkas sitten on, että nämä jotka eivät tunne kirjoituksia, tekevät paljon siteerauksia Raamatusta, ja kylvävät ahkerammin raamatunjakeita kuin ne, jotka väittävät että Jumala on ihmis-Jumala tai Jumala-ihminen?

Jos Jeesus olisi "täysi Jumala", hän olisi 100% Jumala. Jos hän olisi "täysi ihminen", hän olisi 100% ihminen. Se johtaisi siihen, että Jumalamme olisi joko Jumala tai ihminen. Mutta silloin hän ei voisi enää olla muuta kuin ihmis-Jumala taikka Jumala-ihminen, jos saamasi tieto pitäisi paikkansa.

Raamattu ei kerro että Jumala on ihminen. Päin vastoin. Raamattu opettaa, että "Jumala EI OLE ihminen" (4.Moos.23:19, 1.Sam.15:29). Onko tätä vaikeata sisäistää?

Ainoata Jumalaa on vaarallista alentaa ihmiseksi. Mutta Jeesusta ei tarvitse alentaa ihmiseksi, sillä hän on ihminen, ainakin Paavalin mukaan:

1.Tim.2:5
"Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, IHMINEN KRISTUS JEESUS...".

Lue lisää

Selvä se. Tarvittiin kakkos-Aatami:)

Room. 5:18 Niinpä siis, samoin kuin yhden ihmisen lankeemus on koitunut kaikille ihmisille kadotukseksi, niin myös yhden ihmisen vanhurskauden teko koituu kaikille ihmisille elämän vanhurskauttamiseksi;

Huomioitavaa. Ihmiset ei voineet tappaa Jeesusta. Hän ITSE antoi henkensä Isälleen.

Biblia (1776) Ja Jesus huusi suurella äänellä ja sanoi: Isä, sinun käsiis minä annan henkeni. Ja kuin hän sen oli sanonut, antoi hän henkensä.

Siis. Pojalla on Isän valtuudet.

Matt. 28:18 Ja Jeesus tuli heidän tykönsä ja puhui heille ja sanoi: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.

Biblia (1776) Ainoalle viisaalle Jumalalle, meidän Vapahtajallemme, olkoon kunnia, ja majesteetti, ja valta, ja voima, nyt ja kaikessa ijankaikkisuudessa, amen!

https://www.youtube.com/watch?v=NLjXt7KxD4c

Pojalla on isän valtuudet, koska isä on ne hänelle antanut. Niitä valtuuksia ei ole pojalla luonnostaan iankaikkisesti.

jumalan_pete kirjoitti:

--- Ne jotka sanovat ja väittävät ettei Jeesus ole täysi Jumala ja täysi ihminen eivät tunne Kirjoituksia ---

Kuinkas sitten on, että nämä jotka eivät tunne kirjoituksia, tekevät paljon siteerauksia Raamatusta, ja kylvävät ahkerammin raamatunjakeita kuin ne, jotka väittävät että Jumala on ihmis-Jumala tai Jumala-ihminen?

Jos Jeesus olisi "täysi Jumala", hän olisi 100% Jumala. Jos hän olisi "täysi ihminen", hän olisi 100% ihminen. Se johtaisi siihen, että Jumalamme olisi joko Jumala tai ihminen. Mutta silloin hän ei voisi enää olla muuta kuin ihmis-Jumala taikka Jumala-ihminen, jos saamasi tieto pitäisi paikkansa.

Raamattu ei kerro että Jumala on ihminen. Päin vastoin. Raamattu opettaa, että "Jumala EI OLE ihminen" (4.Moos.23:19, 1.Sam.15:29). Onko tätä vaikeata sisäistää?

Ainoata Jumalaa on vaarallista alentaa ihmiseksi. Mutta Jeesusta ei tarvitse alentaa ihmiseksi, sillä hän on ihminen, ainakin Paavalin mukaan:

1.Tim.2:5
"Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, IHMINEN KRISTUS JEESUS...".

Lue lisää

"Kuinkas sitten on, että nämä jotka eivät tunne kirjoituksia, tekevät paljon siteerauksia Raamatusta, ja kylvävät ahkerammin raamatunjakeita kuin ne, jotka väittävät että Jumala on ihmis-Jumala tai Jumala-ihminen?"

- Juudas meni ja hirtti itsensä..." "...mene ja tee sinä samoin".
Kyllähän yksittäisillä jakeilla voi perustella aivan mitä haluaa, mutta eipä niitä voi tuosta vain repiä asiayhteydestään irti ja selittää niitä uudestaan tai käyttää tukemaan omaa agendaansa.

Kyllä Raamatusta perusteet löytyvät, ja joskus kun ehdin paneutua tähän käsittelen sitä, tämäkin aihe on todella laaja. Siitä olen samaa mieltä että perinteisessä kirkon tulkinnassa on harhaa mukana.

Jeesus on lihaan tullut Jumala - siis sekä ihminen että Jumalallinen, lihaksi tullut Jumaluuden 2. persoona, Jeesus on ollut jo kauan ennen kuin tuli lihaksi - ihmiseksi. Iankaikkinen niin kuin Isänsä. Isä ei ole Poika, eikä Poika Isä, Eikä Pyhä Henki heistä kumpikaan.

Johanneksen kirjassa on seitsemän todistajaa, jotka todistavat että Jeesus on Jumala. Johannes nimenomaisesti kirjoitti sen takia kirjansa että silloin oli alkanut nousta samanlainen opetus jota jehovat opettavat nyt.

ekkleesia kirjoitti:

Kun nyt uudestaan tutkin asiaa, niin voi olla, että olen aiemmin erehtynyt. Johannes näyttäisi kirjoittaneen niitä juutalaisia vastaan, jotka eivät tunnustaneet Jeesusta kristukseksi ja Jumalan pojaksi, lihaan tulleeksi (... "meistä he ovat lähteneet"...)

Se, että Johannes sanoo Jeesuksen "lihaan (lihassa) tulleeksi", viittaa nimenomaan kristuksen ihmisyyteen, ei jumaluuteen... (1Joh. 4:2).. ja koko tässä jaksossa ja muuallakin aihetta käsitellessään Johannes painottaa aina sitä, että Jeesus on "kristus" ja "Jumalan poika", mutta ei sitä, että hän on "Jumala"

Johannes erottaa toisistaan "Jumalan" eli "Isän" ja "pojan" eli "Jeesuksen" aivan samalla tavalla kuin muut apostolit ja erityisesti Paavali tekivät...

Ja kun Raamatussa (VT ja UT) puhutaan Jumalasta yleisnimellä "Jumala" (theos, elohim, eel jne.), niin sillä tarkoitetaan lähes poikkeuksetta aina Isää Jumalaa ja Poika mainitaan usein samassa yhteydessä erikseen (erityisesti UT, mutta myös Snl 30:4; Dan 7:13-14).

Lue lisää

2. jonka Jumala on edeltä luvannut profeettainsa kautta pyhissä kirjoituksissa,
3. hänen Pojastansa - joka lihan puolesta on syntynyt Daavidin siemenestä
4. ja pyhyyden hengen puolesta kuolleistanousemisen kautta asetettu Jumalan Pojaksi voimassa - Jeesuksesta Kristuksesta, meidän Herrastamme, Room 1

George_L kirjoitti:

"Kuinkas sitten on, että nämä jotka eivät tunne kirjoituksia, tekevät paljon siteerauksia Raamatusta, ja kylvävät ahkerammin raamatunjakeita kuin ne, jotka väittävät että Jumala on ihmis-Jumala tai Jumala-ihminen?"

- Juudas meni ja hirtti itsensä..." "...mene ja tee sinä samoin".
Kyllähän yksittäisillä jakeilla voi perustella aivan mitä haluaa, mutta eipä niitä voi tuosta vain repiä asiayhteydestään irti ja selittää niitä uudestaan tai käyttää tukemaan omaa agendaansa.

Kyllä Raamatusta perusteet löytyvät, ja joskus kun ehdin paneutua tähän käsittelen sitä, tämäkin aihe on todella laaja. Siitä olen samaa mieltä että perinteisessä kirkon tulkinnassa on harhaa mukana.

Jeesus on lihaan tullut Jumala - siis sekä ihminen että Jumalallinen, lihaksi tullut Jumaluuden 2. persoona, Jeesus on ollut jo kauan ennen kuin tuli lihaksi - ihmiseksi. Iankaikkinen niin kuin Isänsä. Isä ei ole Poika, eikä Poika Isä, Eikä Pyhä Henki heistä kumpikaan.

Johanneksen kirjassa on seitsemän todistajaa, jotka todistavat että Jeesus on Jumala. Johannes nimenomaisesti kirjoitti sen takia kirjansa että silloin oli alkanut nousta samanlainen opetus jota jehovat opettavat nyt.

Lue lisää

--- - Juudas meni ja hirtti itsensä..." "...mene ja tee sinä samoin".
Kyllähän yksittäisillä jakeilla voi perustella aivan mitä haluaa ---

Mielestäni vertailusi ei ollut kovin osuva, sillä Juudaksen hirttäytyminen ei liity millään tavalla keskusteltavaan aihepiiriin. Toisekseen, en etsi koskaan johdatusta peukalopaikoista, vaan pyrin löytämään vähintään kaksi taikka kolme jaetta jotka puoltavat samaa asiaa. Silloin olen jo melko varma asiasta.

Mutta sitä vastoin, jos löytyy kymmeniä tai peräti satoja jakeita jotka puoltavat samaa asiaa, niin silloin ollaan jo niin varmoja (kuten kolminaisuusopin mahdottumuudesta) että vaikka kaikki piispat, papit, pastorit ja maallikothallolla päähän löisi, niin näkemys ei miksikään muutu.

Sen sijaan, jos löytyy vain yksi jae joka mainitsee tietyn opin, esim. kasteesta, eli "Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen", silloin en anna sille kovinkaan suurta painoarvoa omissa näkemyksissäni. Sillä samanaikaisesti löytyy ainakin 7 eri jaetta jotka puoltavat sitä, että pelastus tulee Jeesuksen nimessä ("..joka uskoo ja kastetaan se pelastuu") ja että kaste tapahtui aina Jeesuksen nimessä:

"Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa; sillä ei ole taivaan alla muuta nimeä ihmisille annettu, jossa meidän pitäisi pelastuman." (Apt.4:12).
Vertaa: "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu;... (Mark.16:16).

"Hänestä kaikki profeetat todistavat, että jokainen, joka uskoo häneen, saa synnit anteeksi hänen nimensä kautta." (Apt.10:43).
Vertaa: " ... anna kastaa (baptizo) itsesi ja pestä pois syntisi" (Apt.22:16).

Muista ja tiedä,että KAIKKI kastetapaukset jotka mainitaan UT:ssa, ne tapahtuivat AINA Jeesuksen nimessä.

"Ja hän käski kastaa heidät Jeesuksen Kristuksen nimeen." (Apt.10:48).

"Sen kuultuaan he ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen." (Apt.19:5).

"... he olivat... kastetut Herran Jeesuksen nimeen." (Apt.8:16).

"Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen..." (Apt.2:38).

"Ja kaikki, minkä teette sanalla tai työllä, kaikki tehkää Herran Jeesuksen nimessä kiittäen Isää Jumalaa hänen kauttansa" (Kol.3:17).

ekkleesia kirjoitti:

Pojalla on isän valtuudet, koska isä on ne hänelle antanut. Niitä valtuuksia ei ole pojalla luonnostaan iankaikkisesti.

Toki. Isä on Isä ja Poika on Poika.
En ole teologi. Kertokaa minulle kertakaikkiaan mitä se kolminaisuus tarkoittaa. Kertokaa myös mitä se unitaarisuus tarkoittaa. Kertokaa myös mitä mahdollisia VAAROJA noihin termeihin liittyy.
Kysyn erikseen. Sanooko kolminaisuusoppi, että Isällä, Pojalla ja Pyhällä Hengellä on omat roolinsa? Mitkä?

--- Kertokaa minulle kertakaikkiaan mitä se kolminaisuus tarkoittaa. ---

Sitä on vaikeata määritellä oikein joka kerta, siitä syystä että eri kirkkokunnat määrittelevät sen eri tavalla, vaikkakin niissä on paljon samankaltaisuutta.

Yleisesti kait voidaan sanoa, että "kolminaisuus" on viittaus kolminaisuusoppiin. Kominaisuutena pidetään Isää, Poikaa ja Pyhää Henkeä. Ev.lut kirkko määrittelee pitkäli omaa kolminaisuusoppiaan Athanasiuksen uskontunnustuksen mukaan jossa kerrotaan että kaikki kolme ovat persoonia, ja yhtä suuria voimassa ja vallassa.

Vaikka "kolminaisuutta" viljellään paljon oppina, myös helluntaiseurakunnissa, niin monesti helluntailaiset määrittelevät kolmianisuuden eri tavalla, eivätkä kaikki usko Athansiuksen uskontunnustukseen sanasta sanaa. Eivät läheskään kaikki helluntailaiset sano esim. että "Jumala on kolme persoonaa". Mutta silti he määrittelevät oman uskontunnustuksensa kautta (helluntaiseurakuntien yhteistä uskontunnustuksen kautta) Jumalan sellaiseksi, joka on "ilmoittanut itsensä kolmen persoonan kautta", ikään kuin Jumala olisi jokin ulkopuolinen taho noista kolmesta, ja joka on päättänyt ilmoittaa itsensä kolmen eri persoonan kautta.

"Kolminaisuutta" viljellään, vaikka Pyhä Henki ei ole persoona lainkaan, vaan Jumalan voimavaikutus jota personoidaan Raamatussa, koska Jumala käyttää voimaansa tahtonsa mukaan. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että kun Jumala päättää tehdä jotain, hän tekee sen voimavaikutuksensa kautta, jolloin hänen oma toimintansa personoidaan.

Esimerkiksi rakkaus, se on myös personoitu Raamatussa, mm. sanoilla, "Kaikki se uskoo, toivoo ja kärsii". Mitä mieltä olet? Voiko rakkaus uskoa, toivoa ja kärsiä? En usko siihen, koska se ei ole persoona. Mutta sitä vastoin uskon, että se ihminen jossa on rakkautta, hän uskoo (hyvään), toivoo (parasta) ja kärsii (kärsivien kanssa myötätunnosta). Samalla lailla on Pyhän Hengen osalta. Raamattu sanoo, että Pyhä Henki voi tulla murheelliseksi. Pyhä Henki ei itse murehdi, vaan murehtijana on se henkilö jossa Pyhä Henki toimii. Se ihminen jossa on Pyhä Henki, Jumalan voimvaikutus, hän on se varsinainen murehtija, silloin kun hänen ympärillään tehdä syntiä, tai jos hän itse lankeaa syntiin. Asiayhteys jossa PH tulee murheelliseksi, se kertoo meille nimen omaan moninaisista synneistä, joten on loogista jatella näin. Siten voidaan myös ajatella, että murheelliseksi saattaminen voi myös olla viittauksena siihen, ettei Jumalan voima pääse vaikuttamaan syntien tähden, koska Jumala toimii yleensä vain siellä missä on altiita sydämiä. Syntinsä anteeksi saanet ovat kaikki vapaehtoisia murehtijoita, syntinsä tunnustaneita ja niitä hyljänneitä ihmisiä. Sen hedelmänä on pyhitys, erottautuminen Jumalan tahdon vietäväksi.

Olen kirjoittanut Pyhästä Hengestä jonkin verran:
http://jumalaoppia.com/index.php/component/tags/tag/3-pyha-henki
Tervetuola oikaisemaan mahdollisia virheitä, sillä minäkin olen vain ihminen. Tekstejä voi kommentoida niillä sivuilla missä kirjoitukset ovat.

--- Kertokaa myös mitä se unitaarisuus tarkoittaa. ---

Unitaarisuus on viittaus siihen, että uskotaan Jumalan olevan yksi olemus, eikä kolme olemusta yhdessä Jumalassa. Siten unitaarisuus ja kolminaisuusoppi ovat vastakkaisia oppeja ja toisiina nähden ristiriidassa.

Raamattu käyttää hänestä, Jumalastamme, ainoastaan yksikkömuotoisia liitesanoja, eikä koskaan monikollisia, edes elohim-sanan kanssa. Siksi emme koskaan näe Raamattukännöksissä sellaisia käännöksiä että ainoa Jumalamme esitetään monikossa, esim. "Jumalat loivat taivaan ja maan".

Jeesus kutsuu häntä Isäkseen ja Jumalakseen. Siten voidaan Jeesusta pitää myös unitaarina. Se on sopusoinnussa juutalaisuuden kanssa (Jeesus oli juutalainen uskonsa puolesta), ja samanaikaisesti se on myös sopusoinnusssa monoteismin kanssa, sillä monoteismissa uskotaan että on olemassa vain yksi Jumala, ja että Jumala on vain yksi (kts. 5.Moos.6:4 ja Mark.12:29). Modalismi on usko yhteen Jumalaan, ei kolmeen tai miljooniin.

He jotka sanovat, että Jeesus ei ollut unitaari, koska oli sanonut, "Minä ja Isä olemme yhtä", he eivät huomioi kreikan kielioppia jossa tuota sanaa "yksi" (tai "yhtä") on käytetty Raamatussa muutaman kerran viittamaan kahden taikka useamman tahon ykseyteen ja yhteyteen ilman että ykseys viittaisi siihen että he olisivat samaa olemusta. Esimerkisi miehen ja naisen väliseen ykseyteen, seurakuntalaisten ykseyteen, Isän ja Pojan ykseyteen, sekä meidän ja heidän väliseen ykseyteen, ilman että yksikään olemus menettäisi sen takia identiteettinsä tai yksilöllisyytensä.

ekkleesia kirjoitti:

Pojalla on isän valtuudet, koska isä on ne hänelle antanut. Niitä valtuuksia ei ole pojalla luonnostaan iankaikkisesti.

Apujumala istuu siis oikellapuolella olevalla tuolilla?

jumalan_pete kirjoitti:

--- Kertokaa minulle kertakaikkiaan mitä se kolminaisuus tarkoittaa. ---

Sitä on vaikeata määritellä oikein joka kerta, siitä syystä että eri kirkkokunnat määrittelevät sen eri tavalla, vaikkakin niissä on paljon samankaltaisuutta.

Yleisesti kait voidaan sanoa, että "kolminaisuus" on viittaus kolminaisuusoppiin. Kominaisuutena pidetään Isää, Poikaa ja Pyhää Henkeä. Ev.lut kirkko määrittelee pitkäli omaa kolminaisuusoppiaan Athanasiuksen uskontunnustuksen mukaan jossa kerrotaan että kaikki kolme ovat persoonia, ja yhtä suuria voimassa ja vallassa.

Vaikka "kolminaisuutta" viljellään paljon oppina, myös helluntaiseurakunnissa, niin monesti helluntailaiset määrittelevät kolmianisuuden eri tavalla, eivätkä kaikki usko Athansiuksen uskontunnustukseen sanasta sanaa. Eivät läheskään kaikki helluntailaiset sano esim. että "Jumala on kolme persoonaa". Mutta silti he määrittelevät oman uskontunnustuksensa kautta (helluntaiseurakuntien yhteistä uskontunnustuksen kautta) Jumalan sellaiseksi, joka on "ilmoittanut itsensä kolmen persoonan kautta", ikään kuin Jumala olisi jokin ulkopuolinen taho noista kolmesta, ja joka on päättänyt ilmoittaa itsensä kolmen eri persoonan kautta.

"Kolminaisuutta" viljellään, vaikka Pyhä Henki ei ole persoona lainkaan, vaan Jumalan voimavaikutus jota personoidaan Raamatussa, koska Jumala käyttää voimaansa tahtonsa mukaan. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että kun Jumala päättää tehdä jotain, hän tekee sen voimavaikutuksensa kautta, jolloin hänen oma toimintansa personoidaan.

Esimerkiksi rakkaus, se on myös personoitu Raamatussa, mm. sanoilla, "Kaikki se uskoo, toivoo ja kärsii". Mitä mieltä olet? Voiko rakkaus uskoa, toivoa ja kärsiä? En usko siihen, koska se ei ole persoona. Mutta sitä vastoin uskon, että se ihminen jossa on rakkautta, hän uskoo (hyvään), toivoo (parasta) ja kärsii (kärsivien kanssa myötätunnosta). Samalla lailla on Pyhän Hengen osalta. Raamattu sanoo, että Pyhä Henki voi tulla murheelliseksi. Pyhä Henki ei itse murehdi, vaan murehtijana on se henkilö jossa Pyhä Henki toimii. Se ihminen jossa on Pyhä Henki, Jumalan voimvaikutus, hän on se varsinainen murehtija, silloin kun hänen ympärillään tehdä syntiä, tai jos hän itse lankeaa syntiin. Asiayhteys jossa PH tulee murheelliseksi, se kertoo meille nimen omaan moninaisista synneistä, joten on loogista jatella näin. Siten voidaan myös ajatella, että murheelliseksi saattaminen voi myös olla viittauksena siihen, ettei Jumalan voima pääse vaikuttamaan syntien tähden, koska Jumala toimii yleensä vain siellä missä on altiita sydämiä. Syntinsä anteeksi saanet ovat kaikki vapaehtoisia murehtijoita, syntinsä tunnustaneita ja niitä hyljänneitä ihmisiä. Sen hedelmänä on pyhitys, erottautuminen Jumalan tahdon vietäväksi.

Olen kirjoittanut Pyhästä Hengestä jonkin verran:
http://jumalaoppia.com/index.php/component/tags/tag/3-pyha-henki
Tervetuola oikaisemaan mahdollisia virheitä, sillä minäkin olen vain ihminen. Tekstejä voi kommentoida niillä sivuilla missä kirjoitukset ovat.

--- Kertokaa myös mitä se unitaarisuus tarkoittaa. ---

Unitaarisuus on viittaus siihen, että uskotaan Jumalan olevan yksi olemus, eikä kolme olemusta yhdessä Jumalassa. Siten unitaarisuus ja kolminaisuusoppi ovat vastakkaisia oppeja ja toisiina nähden ristiriidassa.

Raamattu käyttää hänestä, Jumalastamme, ainoastaan yksikkömuotoisia liitesanoja, eikä koskaan monikollisia, edes elohim-sanan kanssa. Siksi emme koskaan näe Raamattukännöksissä sellaisia käännöksiä että ainoa Jumalamme esitetään monikossa, esim. "Jumalat loivat taivaan ja maan".

Jeesus kutsuu häntä Isäkseen ja Jumalakseen. Siten voidaan Jeesusta pitää myös unitaarina. Se on sopusoinnussa juutalaisuuden kanssa (Jeesus oli juutalainen uskonsa puolesta), ja samanaikaisesti se on myös sopusoinnusssa monoteismin kanssa, sillä monoteismissa uskotaan että on olemassa vain yksi Jumala, ja että Jumala on vain yksi (kts. 5.Moos.6:4 ja Mark.12:29). Modalismi on usko yhteen Jumalaan, ei kolmeen tai miljooniin.

He jotka sanovat, että Jeesus ei ollut unitaari, koska oli sanonut, "Minä ja Isä olemme yhtä", he eivät huomioi kreikan kielioppia jossa tuota sanaa "yksi" (tai "yhtä") on käytetty Raamatussa muutaman kerran viittamaan kahden taikka useamman tahon ykseyteen ja yhteyteen ilman että ykseys viittaisi siihen että he olisivat samaa olemusta. Esimerkisi miehen ja naisen väliseen ykseyteen, seurakuntalaisten ykseyteen, Isän ja Pojan ykseyteen, sekä meidän ja heidän väliseen ykseyteen, ilman että yksikään olemus menettäisi sen takia identiteettinsä tai yksilöllisyytensä.

Lue lisää

Kiitos Pete. Arvostan vaivannäköäsi. Otsikkosi kuulostaa hyvältä: "Jumala on Suvereeninen".
http://jumalaoppia.com/index.php/component/tags/tag/3-pyha-henki
Raamattu tukee otsikkoasi.
http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=aivoituksensa&kirjat=kr
Luojamme näyttää hallitsevan luotujaan suvereenisti.
Room:
9:9 Sillä lupauksen sana oli tämä: "Minä palaan tulevana vuonna tähän aikaan, ja silloin Saaralla on oleva poika."
9:10 Eikä ainoastaan hänelle näin käynyt, vaan samoin kävi Rebekallekin, joka oli tullut raskaaksi yhdestä, meidän isästämme Iisakista;
9:11 ja ennenkuin kaksoset olivat syntyneetkään ja ennenkuin olivat tehneet mitään, hyvää tai pahaa, niin - että Jumalan valinnan mukainen aivoitus pysyisi, ei tekojen tähden, vaan kutsujan tähden -
9:12 sanottiin hänelle: "Vanhempi on palveleva nuorempaa",
9:13 niinkuin kirjoitettu on: "Jaakobia minä rakastin, mutta Eesauta minä vihasin."
9:14 Mitä siis sanomme? Ei kaiketi Jumalassa ole vääryyttä? Pois se!
9:15 Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan."
9:16 Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen.
9:17 Sillä Raamattu sanoo faraolle: "Juuri sitä varten minä nostin sinut esiin, että näyttäisin sinussa voimani ja että minun nimeni julistettaisiin kaiken maan päällä."
9:18 Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo.
9:19 Sinä kaiketi sanot minulle: "Miksi hän sitten vielä soimaa? Sillä kuka voi vastustaa hänen tahtoansa?"
9:20 Niinpä niin, oi ihminen, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan? Ei kaiketi tehty sano tekijälleen: "Miksi minusta tällaisen teit?"
9:21 Vai eikö savenvalajalla ole valta tehdä samasta savensa seoksesta toinen astia jaloa, toinen halpaa käyttöä varten?

Ekkleesia. Mahdatko löytää Raamatusta valaisua asiaan?

No, minä en enää ole kolminaisuusopin kannatta. Mutta muistan silloin joskus aikoinaan, kun itsekin uskoin isien perinnäissääntöihin enemmän kuin Jumalan sanaan (koska ainoastan luin sitä, mutta en tutkinut). Silloin olin itsekin hanakasti puolustamassa mahdotonta oppia. Toistin paukaijana sitä mitä minulle oli opetettu ulkopuolelta Raamatun.

Esim. siviilipalveluksessa kuuntelin kun joku uskovainen ärtyneenä kertoi toiselle, ettei voi ymmärtää, miten joku voi uskoa että Jumala on kolme persoonaa. Töräytin hänelle, että "Onhan vesikin kolmessa eri muodossa; nesteenä vettä, kaasuna höyryä ja kiinteänä jäätä; ja silti kaikki kolme olomuotoa on vettä". Sen jälkeen hän meni mykäksi ja oli tyrmistyneen oloinen. Nuorelle miehelle, minulle itselle, se oli tietenkin suuri riemuvoitto. Mutta jälkeenpäin olen huomannut että se oli pelkkää henkistä köyhyyttä.

Nyt kun asiaa ajatelleen, tiedän sanoa että olin oikeasti täysi idiootti kun sanoin noin. Miten ihmeessä Jumalaa voisi verrata johonkin molekyylien välisiin sidoksiin tai niiden vuorovaikutuksiin? Kaveri oli oikeasti ihan oikeassa epäilyksissään, sillä nykyisessä vallalla olevassa käsityksessä Jumala ei olekaan enää oma yksilö jolla on oma tahto, vaan onkin nyt muuttunut pelkäksi kolmen persoonan käsitteeksi joka on menettänyt siinä oman identiteettinsä. Näin siitäkin huolimatta että hän, Jumala, käyttää aina itsestään yksikkömuotoisia pronomineja, adjektiiveja ja verbejä, silloin kun kuvaa meille tunteitaan, ajatuksiaan ja suunnitelmiaan. Ei hän nyt sentään mikään skitsofreenikko ole, niin että hän on tänään Isä, huomenna Poika, ja ylihuomenna kaikialla liitelevä kosminen voima. Jeesus todisti ettei hän ole samaa olemusta Isän kanssa, mm. seuraavilla sanoilla:

"Älköön kuitenkaan tapahtuko MINUN tahtoni, vaan SINUN" (Luuk.22:42).

Minäkin olen kiivaillut kolminaisuusopin puolesta, vaikka en sitä ymmärtänyt. Pidin sitä totena, koska niinhän kaikki kristityt sitä totena pitävät (ajattelin), ja ajattelin vielä niinkin, että kolminaisuusopin ja Jeesuksen jumaluuden kieltäjät eivät ole kristittyjä, koska niin oli seurakunnissa kaikkialla perinteisesti opetettu.

En siis uskaltanut kyseenalaistaa tätä opetusta, koska jos olisin ymmärtänyt asian eri tavalla, olisin tuominnut itseni kadotukseen silloisen uskomukseni mukaan.

Luulenpa että suurin osa kristityistä ja nimeltään kristityistä pitää kolminaisuusoppia totena samoista syistä ja toistaa papukaijamaisesti samoja tyhjiä perusteluja kolminaisuusopin tueksi, ikään kuin Jumala olisi verrattavissa veden olomuotoihin tai kreikkalaisen teatterin naamareihin...

jumalan_pete kirjoitti:

No, minä en enää ole kolminaisuusopin kannatta. Mutta muistan silloin joskus aikoinaan, kun itsekin uskoin isien perinnäissääntöihin enemmän kuin Jumalan sanaan (koska ainoastan luin sitä, mutta en tutkinut). Silloin olin itsekin hanakasti puolustamassa mahdotonta oppia. Toistin paukaijana sitä mitä minulle oli opetettu ulkopuolelta Raamatun.

Esim. siviilipalveluksessa kuuntelin kun joku uskovainen ärtyneenä kertoi toiselle, ettei voi ymmärtää, miten joku voi uskoa että Jumala on kolme persoonaa. Töräytin hänelle, että "Onhan vesikin kolmessa eri muodossa; nesteenä vettä, kaasuna höyryä ja kiinteänä jäätä; ja silti kaikki kolme olomuotoa on vettä". Sen jälkeen hän meni mykäksi ja oli tyrmistyneen oloinen. Nuorelle miehelle, minulle itselle, se oli tietenkin suuri riemuvoitto. Mutta jälkeenpäin olen huomannut että se oli pelkkää henkistä köyhyyttä.

Nyt kun asiaa ajatelleen, tiedän sanoa että olin oikeasti täysi idiootti kun sanoin noin. Miten ihmeessä Jumalaa voisi verrata johonkin molekyylien välisiin sidoksiin tai niiden vuorovaikutuksiin? Kaveri oli oikeasti ihan oikeassa epäilyksissään, sillä nykyisessä vallalla olevassa käsityksessä Jumala ei olekaan enää oma yksilö jolla on oma tahto, vaan onkin nyt muuttunut pelkäksi kolmen persoonan käsitteeksi joka on menettänyt siinä oman identiteettinsä. Näin siitäkin huolimatta että hän, Jumala, käyttää aina itsestään yksikkömuotoisia pronomineja, adjektiiveja ja verbejä, silloin kun kuvaa meille tunteitaan, ajatuksiaan ja suunnitelmiaan. Ei hän nyt sentään mikään skitsofreenikko ole, niin että hän on tänään Isä, huomenna Poika, ja ylihuomenna kaikialla liitelevä kosminen voima. Jeesus todisti ettei hän ole samaa olemusta Isän kanssa, mm. seuraavilla sanoilla:

"Älköön kuitenkaan tapahtuko MINUN tahtoni, vaan SINUN" (Luuk.22:42).

Lue lisää

Pelkän kieliopin avulla ei voida kuitenkaan todistaa, että isä on yksin totinen Jumala, sillä elohimista on käytetty Vanhassa testamentissa sekä yksiköllisiä että monikollisia verbejä silloin, kun elohimilla on tarkoitettu "Jumalaa", kaiken olevaisen luojaa ja meidän isäämme.

Tämän olen kuullut hepreaa puhuvalta Jeesukseen uskovalta juutalaiselta. Saman voinee todeta interlineaarin avulla Bible Hub sivustolta, kun vain tietää, mitä jakeita tutkia... siellä on nimittäin mainittu kunkin sanan taivutusmuodot.

yurki1000js kirjoitti:

Ekkleesia. Mahdatko löytää Raamatusta valaisua asiaan?

Raamatun kirjoitusten perusteella sanonkin, että ihminen kristus Jeesus ja isä Jumala ovat kaksi eri olentoa. Minusta tämä asia on riittävän selvästi siellä sanottu, jotta sen voi yksinkertainenkin ihminen ymmärtää.

Sana oli Jumala. Sana ts. Jumala tuli lihaksi (Joh 1:1,14). Ihmisen lihassa Hän ei esiintynyt Jumalana, vaan ihmisenä ihmisten joukossa, Ihmisen Poikana. Hän oli jättänyt asemansa Jumalana (Fil 2. luku). Siksi Hän sanoi (ihmisenä) Isää, kaikkialla läsnäolevaa Jumalaa, Häntä itseään suuremmaksi. Tämän vaikeampaa se ei ole.

Jaikal91 kirjoitti:

Sana oli Jumala. Sana ts. Jumala tuli lihaksi (Joh 1:1,14). Ihmisen lihassa Hän ei esiintynyt Jumalana, vaan ihmisenä ihmisten joukossa, Ihmisen Poikana. Hän oli jättänyt asemansa Jumalana (Fil 2. luku). Siksi Hän sanoi (ihmisenä) Isää, kaikkialla läsnäolevaa Jumalaa, Häntä itseään suuremmaksi. Tämän vaikeampaa se ei ole.

Lue lisää

Oliko/onko tämä ihminen kristus Jeesus eri olento kuin isä Jumala?

ekkleesia kirjoitti:

Oliko/onko tämä ihminen kristus Jeesus eri olento kuin isä Jumala?

Kristillisissä päissä voi siitä sellaisiakin ajatuksia, että isänsä poika on sama henkilö kuin isänsä. Äidistään syntyi, kunhan ensin äitiään nai. Kieroutunutta. Hyi.

ekkleesia kirjoitti:

Pelkän kieliopin avulla ei voida kuitenkaan todistaa, että isä on yksin totinen Jumala, sillä elohimista on käytetty Vanhassa testamentissa sekä yksiköllisiä että monikollisia verbejä silloin, kun elohimilla on tarkoitettu "Jumalaa", kaiken olevaisen luojaa ja meidän isäämme.

Tämän olen kuullut hepreaa puhuvalta Jeesukseen uskovalta juutalaiselta. Saman voinee todeta interlineaarin avulla Bible Hub sivustolta, kun vain tietää, mitä jakeita tutkia... siellä on nimittäin mainittu kunkin sanan taivutusmuodot.

Lue lisää

--- elohimista on käytetty Vanhassa testamentissa sekä yksiköllisiä että monikollisia verbejä silloin, kun elohimilla on tarkoitettu "Jumalaa", kaiken olevaisen luojaa ja meidän isäämme.Tämän olen kuullut hepreaa puhuvalta Jeesukseen uskovalta juutalaiselta. Saman voinee todeta interlineaarin avulla Bible Hub sivustolta, kun vain tietää, mitä jakeita tutkia... siellä on nimittäin mainittu kunkin sanan taivutusmuodot. ---

Olen käyttänyt paljonkin biblehub-sivustoa. Se on oiva työkalu blueletterbible-sivuston kanssa, sekä yhdessä että erikseen. Tarvitsen molempia sivustoja. Tosin minulla on myös BibleWorks-softa jota voisin käyttää. Mutta edellisen tietokoneen pois antamisen jälkeen minulla ei ole tässä uudessa koneessa edes DVD-asemaa jotta voisin asentaa sen tänne uudelleen. Täytyy keksiä jotain... ehkä uusi ulkoinen DVD-asema.

Minua kiinnostaisi tietää kuka tuo on, tuo messiaaninen juutalainen joka on sinulle opettanut että Jumalastamme (elohim-sanan kanssa) käytetään myös monikollisia pronomineja, verbejä ja adjektiiveja, silloin kun kyse on meidän ainoasta Jumalasta. Nimittäin olen kysynyt samaa asiaa kolmelta juutalaiselta rabbinilta. He ovat kaikki kertoneet minulle samaa, että Jumalasta ei käytetä koskaan monikollisia liitesanoja, vaikka monikollinen "elohim" olisi käytössä. Olen kuullut professori Anthony Buzzardin pitävän aiheesta puheen (http://21stcr.org/index.html). En valitettavasti enää muista millä nimellä puheen otsikko oli ja sillä onkin satoja puheita. Kaveri nyt jotain tietää, kun hänellä kerran on päättötodistus VT:n hepreasta. Tässä hänellä on oiva kirjoitus mm. elohim-sanan monikollisuudesta ja milloin se on tulkittava monikolliseksi ja milloin yksikkömuotoiseksi (asiayhteys sen ratkaisee, siihen liitetyt sanat, eikä sanaa elohim itsessään):
http://focusonthekingdom.org/articles/elohim.htm

Miä uskon että sinua on vedätetty. Tiedän kokemuksesta että jotkut messiaaniset juutalaiset jopa suorastaan valehtelevat. Olen antanut heille jopa palautetta siitä. Nimittäin, jos VT:ssa on oikeasti sellaisia lauseita jossa Jumala puhuu itsestään, ja siellä on sana elohim monikollisilla liitesanoilla, silloin se täytyy näkyä myös jossakin käännöskohdissa. Mutta en ole sellaista mistään löytänyt. Ehkä voit auttaa löytämään? Oletko varma ettei opettajasi vedonnut lauseesiin, "Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme" ja "Tulkaa, astukaamme alas ja sekoittakaamme siellä heidän kielensä"? Ongelmana noissa jakeissa/lauserakennelmissa on se, että hän puhuu jollekin toiselle (tai toisille) siitä mitä hän haluaa tehdä muiden kanssa, eikä hän siis silloin kuvaa omaa itseään, tai omaa olemustaan, millainen hän itse on, vaan lähinnä tulevia tekemisiään Jeesuksen ja enkelien kanssa, jolloin tietenkin on luonnollista käyttää monikollisuutta (tehkääMME... kaltaiseksEMME, jne).

Jos alat määrätietoisesti tutkimaan niitä jakeita joissa hän puhuu itsestään, omista ajatuksistaan, tunteistaan ja suunnitelmistaan, et todennäköisesti tule löytämään monikollisia liitesanoja elohim-sanalle. Jos löydät, muutan siltä osin julistustani/ uskomustani. Siihen voi tosin mennä aikaa muutama viikko tai kuukausi, vaikka ahkerasti etsisikin... ellei etukäteen tiedä jonkun avulla mistä etsii.

jumalan_pete kirjoitti:

--- elohimista on käytetty Vanhassa testamentissa sekä yksiköllisiä että monikollisia verbejä silloin, kun elohimilla on tarkoitettu "Jumalaa", kaiken olevaisen luojaa ja meidän isäämme.Tämän olen kuullut hepreaa puhuvalta Jeesukseen uskovalta juutalaiselta. Saman voinee todeta interlineaarin avulla Bible Hub sivustolta, kun vain tietää, mitä jakeita tutkia... siellä on nimittäin mainittu kunkin sanan taivutusmuodot. ---

Olen käyttänyt paljonkin biblehub-sivustoa. Se on oiva työkalu blueletterbible-sivuston kanssa, sekä yhdessä että erikseen. Tarvitsen molempia sivustoja. Tosin minulla on myös BibleWorks-softa jota voisin käyttää. Mutta edellisen tietokoneen pois antamisen jälkeen minulla ei ole tässä uudessa koneessa edes DVD-asemaa jotta voisin asentaa sen tänne uudelleen. Täytyy keksiä jotain... ehkä uusi ulkoinen DVD-asema.

Minua kiinnostaisi tietää kuka tuo on, tuo messiaaninen juutalainen joka on sinulle opettanut että Jumalastamme (elohim-sanan kanssa) käytetään myös monikollisia pronomineja, verbejä ja adjektiiveja, silloin kun kyse on meidän ainoasta Jumalasta. Nimittäin olen kysynyt samaa asiaa kolmelta juutalaiselta rabbinilta. He ovat kaikki kertoneet minulle samaa, että Jumalasta ei käytetä koskaan monikollisia liitesanoja, vaikka monikollinen "elohim" olisi käytössä. Olen kuullut professori Anthony Buzzardin pitävän aiheesta puheen (http://21stcr.org/index.html). En valitettavasti enää muista millä nimellä puheen otsikko oli ja sillä onkin satoja puheita. Kaveri nyt jotain tietää, kun hänellä kerran on päättötodistus VT:n hepreasta. Tässä hänellä on oiva kirjoitus mm. elohim-sanan monikollisuudesta ja milloin se on tulkittava monikolliseksi ja milloin yksikkömuotoiseksi (asiayhteys sen ratkaisee, siihen liitetyt sanat, eikä sanaa elohim itsessään):
http://focusonthekingdom.org/articles/elohim.htm

Miä uskon että sinua on vedätetty. Tiedän kokemuksesta että jotkut messiaaniset juutalaiset jopa suorastaan valehtelevat. Olen antanut heille jopa palautetta siitä. Nimittäin, jos VT:ssa on oikeasti sellaisia lauseita jossa Jumala puhuu itsestään, ja siellä on sana elohim monikollisilla liitesanoilla, silloin se täytyy näkyä myös jossakin käännöskohdissa. Mutta en ole sellaista mistään löytänyt. Ehkä voit auttaa löytämään? Oletko varma ettei opettajasi vedonnut lauseesiin, "Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme" ja "Tulkaa, astukaamme alas ja sekoittakaamme siellä heidän kielensä"? Ongelmana noissa jakeissa/lauserakennelmissa on se, että hän puhuu jollekin toiselle (tai toisille) siitä mitä hän haluaa tehdä muiden kanssa, eikä hän siis silloin kuvaa omaa itseään, tai omaa olemustaan, millainen hän itse on, vaan lähinnä tulevia tekemisiään Jeesuksen ja enkelien kanssa, jolloin tietenkin on luonnollista käyttää monikollisuutta (tehkääMME... kaltaiseksEMME, jne).

Jos alat määrätietoisesti tutkimaan niitä jakeita joissa hän puhuu itsestään, omista ajatuksistaan, tunteistaan ja suunnitelmistaan, et todennäköisesti tule löytämään monikollisia liitesanoja elohim-sanalle. Jos löydät, muutan siltä osin julistustani/ uskomustani. Siihen voi tosin mennä aikaa muutama viikko tai kuukausi, vaikka ahkerasti etsisikin... ellei etukäteen tiedä jonkun avulla mistä etsii.

Lue lisää

"...sillä onkin satoja puheita" pitikin olla "siellä onkin satoja puheita".

jumalan_pete kirjoitti:

No, minä en enää ole kolminaisuusopin kannatta. Mutta muistan silloin joskus aikoinaan, kun itsekin uskoin isien perinnäissääntöihin enemmän kuin Jumalan sanaan (koska ainoastan luin sitä, mutta en tutkinut). Silloin olin itsekin hanakasti puolustamassa mahdotonta oppia. Toistin paukaijana sitä mitä minulle oli opetettu ulkopuolelta Raamatun.

Esim. siviilipalveluksessa kuuntelin kun joku uskovainen ärtyneenä kertoi toiselle, ettei voi ymmärtää, miten joku voi uskoa että Jumala on kolme persoonaa. Töräytin hänelle, että "Onhan vesikin kolmessa eri muodossa; nesteenä vettä, kaasuna höyryä ja kiinteänä jäätä; ja silti kaikki kolme olomuotoa on vettä". Sen jälkeen hän meni mykäksi ja oli tyrmistyneen oloinen. Nuorelle miehelle, minulle itselle, se oli tietenkin suuri riemuvoitto. Mutta jälkeenpäin olen huomannut että se oli pelkkää henkistä köyhyyttä.

Nyt kun asiaa ajatelleen, tiedän sanoa että olin oikeasti täysi idiootti kun sanoin noin. Miten ihmeessä Jumalaa voisi verrata johonkin molekyylien välisiin sidoksiin tai niiden vuorovaikutuksiin? Kaveri oli oikeasti ihan oikeassa epäilyksissään, sillä nykyisessä vallalla olevassa käsityksessä Jumala ei olekaan enää oma yksilö jolla on oma tahto, vaan onkin nyt muuttunut pelkäksi kolmen persoonan käsitteeksi joka on menettänyt siinä oman identiteettinsä. Näin siitäkin huolimatta että hän, Jumala, käyttää aina itsestään yksikkömuotoisia pronomineja, adjektiiveja ja verbejä, silloin kun kuvaa meille tunteitaan, ajatuksiaan ja suunnitelmiaan. Ei hän nyt sentään mikään skitsofreenikko ole, niin että hän on tänään Isä, huomenna Poika, ja ylihuomenna kaikialla liitelevä kosminen voima. Jeesus todisti ettei hän ole samaa olemusta Isän kanssa, mm. seuraavilla sanoilla:

"Älköön kuitenkaan tapahtuko MINUN tahtoni, vaan SINUN" (Luuk.22:42).

Lue lisää

"Älköön kuitenkaan tapahtuko MINUN tahtoni, vaan SINUN" (Luuk.22:42).

Niinpä. Poika toteutti Isän tahdon. Oli miten oli, ymmärrän Raamatusta, että Jumala = Isä, Poika ja Pyhä Henki.

Jaikal91 kirjoitti:

Sana oli Jumala. Sana ts. Jumala tuli lihaksi (Joh 1:1,14). Ihmisen lihassa Hän ei esiintynyt Jumalana, vaan ihmisenä ihmisten joukossa, Ihmisen Poikana. Hän oli jättänyt asemansa Jumalana (Fil 2. luku). Siksi Hän sanoi (ihmisenä) Isää, kaikkialla läsnäolevaa Jumalaa, Häntä itseään suuremmaksi. Tämän vaikeampaa se ei ole.

Lue lisää

Kiitos Jaikal. Ihminen Jeesus sanoi:
Luuk. 18:19 Jeesus sanoi hänelle: "Miksi sanot minua hyväksi? Ei kukaan ole hyvä, paitsi Jumala yksin.

berserkki_itte kirjoitti:

Kristillisissä päissä voi siitä sellaisiakin ajatuksia, että isänsä poika on sama henkilö kuin isänsä. Äidistään syntyi, kunhan ensin äitiään nai. Kieroutunutta. Hyi.

Jahve tuli väliin ihmisten avioliittoon ja teki Joosepista aisnkannattajan, vai?

Biriski kirjoitti:

Jahve tuli väliin ihmisten avioliittoon ja teki Joosepista aisnkannattajan, vai?

Biriski. Vaikutat oppineelta. Mikä on absoluuttinen totuus elämästä ja kaikesta?

Muuta. Milloin valitsit puolesi? Mikä sai sinut liittymään pilkkaajien joukkoon?

Bersekki. Etkö näe, että ollakseen kokonainen/pyhä/holy, pitää olla kaikki kolme osatekijää kasassa. Ihminenkään ei voi olla ehjä kokonaisuus ilman henkeä, sielua ja ruumista. Siis yksi = kolme ja kolme = yksi.

Muuten. Oletko Kristuksen uskossa? Tuletko saamaan täydellisen ylösnousemusruumiin? Uudestisyntyneet Jumalan lapset tullaan pukemaan sellaisiin Jeesuksen paluuseen liittyvän tempauksen yhteydessä. Raamattu puhuu kokonaisen ihmisen lopullisesta pelastuksesta. Siihen liittyy ruumiin lunastus.

1Tess. 4:17 sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa.

Room. 8:16 Henki itse todistaa meidän henkemme kanssa, että me olemme Jumalan lapsia. 8:17 Mutta jos olemme lapsia, niin olemme myöskin perillisiä, Jumalan perillisiä ja Kristuksen kanssaperillisiä, jos kerran yhdessä hänen kanssaan kärsimme, että me yhdessä myös kirkastuisimme. 8:18 Sillä minä päätän, että tämän nykyisen ajan kärsimykset eivät ole verrattavat siihen kirkkauteen, joka on ilmestyvä meihin. 8:19 Sillä luomakunnan harras ikävöitseminen odottaa Jumalan lasten ilmestymistä. 8:20 Sillä luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle - ei omasta tahdostaan, vaan alistajan - kuitenkin toivon varaan, 8:21 koska itse luomakuntakin on tuleva vapautetuksi turmeluksen orjuudesta Jumalan lasten kirkkauden vapauteen. 8:22 Sillä me tiedämme, että koko luomakunta yhdessä huokaa ja on synnytystuskissa hamaan tähän asti; 8:23 eikä ainoastaan se, vaan myös me, joilla on Hengen esikoislahja, mekin huokaamme sisimmässämme, odottaen lapseksi-ottamista, meidän ruumiimme lunastusta.

yurki1000js kirjoitti:

Bersekki. Etkö näe, että ollakseen kokonainen/pyhä/holy, pitää olla kaikki kolme osatekijää kasassa. Ihminenkään ei voi olla ehjä kokonaisuus ilman henkeä, sielua ja ruumista. Siis yksi = kolme ja kolme = yksi.

Muuten. Oletko Kristuksen uskossa? Tuletko saamaan täydellisen ylösnousemusruumiin? Uudestisyntyneet Jumalan lapset tullaan pukemaan sellaisiin Jeesuksen paluuseen liittyvän tempauksen yhteydessä. Raamattu puhuu kokonaisen ihmisen lopullisesta pelastuksesta. Siihen liittyy ruumiin lunastus.

1Tess. 4:17 sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa.

Room. 8:16 Henki itse todistaa meidän henkemme kanssa, että me olemme Jumalan lapsia. 8:17 Mutta jos olemme lapsia, niin olemme myöskin perillisiä, Jumalan perillisiä ja Kristuksen kanssaperillisiä, jos kerran yhdessä hänen kanssaan kärsimme, että me yhdessä myös kirkastuisimme. 8:18 Sillä minä päätän, että tämän nykyisen ajan kärsimykset eivät ole verrattavat siihen kirkkauteen, joka on ilmestyvä meihin. 8:19 Sillä luomakunnan harras ikävöitseminen odottaa Jumalan lasten ilmestymistä. 8:20 Sillä luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle - ei omasta tahdostaan, vaan alistajan - kuitenkin toivon varaan, 8:21 koska itse luomakuntakin on tuleva vapautetuksi turmeluksen orjuudesta Jumalan lasten kirkkauden vapauteen. 8:22 Sillä me tiedämme, että koko luomakunta yhdessä huokaa ja on synnytystuskissa hamaan tähän asti; 8:23 eikä ainoastaan se, vaan myös me, joilla on Hengen esikoislahja, mekin huokaamme sisimmässämme, odottaen lapseksi-ottamista, meidän ruumiimme lunastusta.

Lue lisää

Ihmisen ruumis ei ole ilman sielua ja henkeä itsestään tietoinen olento, persoona. "Minun ruumiini" ei ole "minä".

Isän ja pojan ja pyhän hengen kohdalla kuitenkin ajatellaan että näistä kukin on yksistään myös itsestään ja ympäristöstään tietoinen elävä olento.

"Minun sieluni" ja "minun henkeni" ovat Raamatussa samaa asiaa tarkoittavat sanonnat kuin "minä", esimerkiksi "minun sieluni janoaa..." on sama kuin "minä janoan" ja "minun henkeni riemuitsee" on sama kuin "minä riemuitsen". "Henki" ja "sielu" eivät ole siis itsenäisiä persoonia niin kuin isän ja pojan ja pyhän hengen ajatellaan olevan.

Näemme tästä että analogia ei toimi.

Lisäksi: kolmiyhteinen ihmiskuva on alkuisin kreikkalaisesta filosofiasta, ei Vanhasta testamentista, joka oli apostolien ja herran Jeesuksen Raamattu.

ekkleesia kirjoitti:

Ihmisen ruumis ei ole ilman sielua ja henkeä itsestään tietoinen olento, persoona. "Minun ruumiini" ei ole "minä".

Isän ja pojan ja pyhän hengen kohdalla kuitenkin ajatellaan että näistä kukin on yksistään myös itsestään ja ympäristöstään tietoinen elävä olento.

"Minun sieluni" ja "minun henkeni" ovat Raamatussa samaa asiaa tarkoittavat sanonnat kuin "minä", esimerkiksi "minun sieluni janoaa..." on sama kuin "minä janoan" ja "minun henkeni riemuitsee" on sama kuin "minä riemuitsen". "Henki" ja "sielu" eivät ole siis itsenäisiä persoonia niin kuin isän ja pojan ja pyhän hengen ajatellaan olevan.

Näemme tästä että analogia ei toimi.

Lisäksi: kolmiyhteinen ihmiskuva on alkuisin kreikkalaisesta filosofiasta, ei Vanhasta testamentista, joka oli apostolien ja herran Jeesuksen Raamattu.

Lue lisää

Kiitän vaivannäöstäsi. Miten määritetään mahdollisimman yksinkertaisesti:
- Kokonainen Jumala?
- Kokonainen ihminen?

yurki1000js kysyi:

"Miten määritetään mahdollisimman yksinkertaisesti:

- Kokonainen Jumala?

- Kokonainen ihminen?"

Ei näitä tarvitse määritellä millään tavalla. Ihminen on ihminen sellaisena kuin hän on ja Jumala on Jumala sellaisena kuin hän on.

ekkleesia kirjoitti:

yurki1000js kysyi:

"Miten määritetään mahdollisimman yksinkertaisesti:

- Kokonainen Jumala?

- Kokonainen ihminen?"

Ei näitä tarvitse määritellä millään tavalla. Ihminen on ihminen sellaisena kuin hän on ja Jumala on Jumala sellaisena kuin hän on.

Lue lisää

Miten erotatte reaalisen Jumalan tulkinnallisesta jumalasta?

wholeman kirjoitti:

Miten erotatte reaalisen Jumalan tulkinnallisesta jumalasta?

Whole. Siihen tarvitaan Luojamme antama uskon armolahja. Ilman sitä ei tuu mittään. Jos siis koet, että sulla on etsikkoaika, ala siemaista Elävää Vettä:)

Joh:
4:1 Kun nyt Herra sai tietää fariseusten kuulleen, että Jeesus teki opetuslapsiksi ja kastoi useampia kuin Johannes
4:2 - vaikka Jeesus ei itse kastanut, vaan hänen opetuslapsensa -
4:3 jätti hän Juudean ja meni taas Galileaan.
4:4 Mutta hänen oli kuljettava Samarian kautta.
4:5 Niin hän tuli Sykar nimiseen Samarian kaupunkiin, joka on lähellä sitä maa-aluetta, minkä Jaakob oli antanut pojalleen Joosefille.
4:6 Ja siellä oli Jaakobin lähde. Kun nyt Jeesus oli matkasta väsynyt, istui hän lähteen reunalle. Ja oli noin kuudes hetki.
4:7 Niin tuli eräs Samarian nainen ammentamaan vettä. Jeesus sanoi hänelle: "Anna minulle juoda."
4:8 Sillä hänen opetuslapsensa olivat lähteneet kaupunkiin ruokaa ostamaan.
4:9 Niin Samarian nainen sanoi hänelle: "Kuinka sinä, joka olet juutalainen, pyydät juotavaa minulta, samarialaiselta naiselta?" Sillä juutalaiset eivät seurustele samarialaisten kanssa.
4:10 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Jos sinä tietäisit Jumalan lahjan, ja kuka se on, joka sinulle sanoo: 'Anna minulle juoda', niin sinä pyytäisit häneltä, ja hän antaisi sinulle elävää vettä."
4:11 Nainen sanoi hänelle: "Herra, eipä sinulla ole ammennusastiaa, ja kaivo on syvä; mistä sinulla sitten on se elävä vesi?
4:12 Et kai sinä ole suurempi kuin meidän isämme Jaakob, joka antoi meille tämän kaivon ja joi siitä, hän itse sekä hänen poikansa ja karjansa?"
4:13 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Jokainen, joka juo tätä vettä, janoaa jälleen,
4:14 mutta joka juo sitä vettä, jota minä hänelle annan, se ei ikinä janoa; vaan se vesi, jonka minä hänelle annan, tulee hänessä sen veden lähteeksi, joka kumpuaa iankaikkiseen elämään."
4:15 Nainen sanoi hänelle: "Herra, anna minulle sitä vettä, ettei minun tulisi jano eikä minun tarvitsisi käydä täällä ammentamassa."

KUTSU TARVITAAN
> Pelastavan uskon lahja on armosta annettu ja suurin kaikista armolahjoista. Kukaan ei voi puristaa itsestään pelastavaa uskoa. Ei vaikka tutkisi Raamattua ja muita uskosta kertovia kirjoja 40 vuotta ja kuuntelisi 1000 saarnaa. Isä kutsuu syntisiä eri tavoin kääntymään Jeesusta kohti. Kukaan ei omasta voimastaan ja järjestään käänny kohti Jeesusta. Raamattu sanoo, että Herra kutsuu ihmisiä 2 ja jopa 3 kertaa Job 33:28. hän pelasti minun sieluni joutumasta hautaan, ja minun henkeni saa iloiten katsella valkeutta'. 29. Katso, kaiken tämän tekee Jumala kahdesti ja kolmastikin ihmiselle. <

http://www.andreas.fi/uskoonTulo.htm

TÄRKEÄÄ
Joh. 3:3 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa."

Room. 10:17 Usko tulee siis kuulemisesta, mutta kuuleminen Kristuksen sanan kautta.

Joh. 11:25 Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut.

Ekkleesia. En ole perehtynyt terminologiaan. Kysynkin. Onko tämä kolminaisuus oppi? Jumala = Isä, Poika ja Pyhä Henki.
Kysyisin vielä. Mitä Jumalasta jäisi jäljelle, jos Hänestä poistettaisiin joko Isä tai Poika tai Pyhä Henki?
Olisiko Jumala Kaikkivaltias Luoja, jos Hänestä poistettaisiin Isä ja Poika? Tai jos Hänestä poistettaisiin Isä ja Pyhä Henki? Tai jos Hänestä poistettaisiin Poika ja Pyhä Henki?

yurki1000js kirjoitti:

Ekkleesia. En ole perehtynyt terminologiaan. Kysynkin. Onko tämä kolminaisuus oppi? Jumala = Isä, Poika ja Pyhä Henki.
Kysyisin vielä. Mitä Jumalasta jäisi jäljelle, jos Hänestä poistettaisiin joko Isä tai Poika tai Pyhä Henki?
Olisiko Jumala Kaikkivaltias Luoja, jos Hänestä poistettaisiin Isä ja Poika? Tai jos Hänestä poistettaisiin Isä ja Pyhä Henki? Tai jos Hänestä poistettaisiin Poika ja Pyhä Henki?

Lue lisää

yurki1000js

Jumala on kolminaisuusopin mukaan Isä ja Poika ja Pyhä Henki, mutta kuitenkin niin, että kukin näistä on yksistään täysi Jumala ja he ovat silti myös yhdessä yksi täysi Jumala.

Kolminaisuusopin muotoiluissa on sekoitettu Raamatun sanoihin kreikkalaisen filosofian termejä. Kolminaisuusopin määritelmiä löytyy riittävän tarkasti selitettynä Wikipediasta esimerkiksi hakusanalla "kolminaisuusoppi". Jos sitä oppia haluaa tutkia, niin pitäisi lukea myös eri kirkolliskokousten määritelmät siitä ja tutustua 1800-luvulla kehitettyyn Kristuksen kaksiluonto-oppiin.

Kolminaisuusoppi ja kristuksen kaksiluonto-oppi ovat niin vaikeatajuisia, että kukaan ei niitä täysin ymmärrä ja siksi ne onkin vain "sokeasti uskottava" tai muuten et ole kristitty ja joudut kadotukseen, katolisen määritelmän mukaan, jonka lähes koko kristikunta on lainannut (katolisen kirkon tyttäret). Nämä opit ovatkin mysteerejä, salaisuuksia, joita järki ei voi käsittää eikä sydän ymmärtää, mutta niitä voidaan pitää uskon kautta tosina (jos suostuu uskomaan niihin pelon ja uhkailun alla).

ekkleesia kirjoitti:

yurki1000js

Jumala on kolminaisuusopin mukaan Isä ja Poika ja Pyhä Henki, mutta kuitenkin niin, että kukin näistä on yksistään täysi Jumala ja he ovat silti myös yhdessä yksi täysi Jumala.

Kolminaisuusopin muotoiluissa on sekoitettu Raamatun sanoihin kreikkalaisen filosofian termejä. Kolminaisuusopin määritelmiä löytyy riittävän tarkasti selitettynä Wikipediasta esimerkiksi hakusanalla "kolminaisuusoppi". Jos sitä oppia haluaa tutkia, niin pitäisi lukea myös eri kirkolliskokousten määritelmät siitä ja tutustua 1800-luvulla kehitettyyn Kristuksen kaksiluonto-oppiin.

Kolminaisuusoppi ja kristuksen kaksiluonto-oppi ovat niin vaikeatajuisia, että kukaan ei niitä täysin ymmärrä ja siksi ne onkin vain "sokeasti uskottava" tai muuten et ole kristitty ja joudut kadotukseen, katolisen määritelmän mukaan, jonka lähes koko kristikunta on lainannut (katolisen kirkon tyttäret). Nämä opit ovatkin mysteerejä, salaisuuksia, joita järki ei voi käsittää eikä sydän ymmärtää, mutta niitä voidaan pitää uskon kautta tosina (jos suostuu uskomaan niihin pelon ja uhkailun alla).

Lue lisää

Takkar o pokkar. Mulle jäi vain yksi kysymys. Mikä on Jumala? Ihan simppelisti. Ilman teorioita:)

Jumala on kaiken olevaisen luoja, joka ylläpitää elämää maailmassa voimallaan ja viisaudellaan.

ekkleesia kirjoitti:

Jumala on kaiken olevaisen luoja, joka ylläpitää elämää maailmassa voimallaan ja viisaudellaan.

Kiitos Ekkleesia. Hän myös operoi kaikkea TARKASTI (kts. 9:15 - 10:40).

https://www.youtube.com/watch?v=1zz8_MxcnzY&feature=youtu.be&t=9m15s

Muuta. En tiedä miksi Hänen armonsa osui kohdalleni. Kuinka voisinkaan tietää? Armo on ARMOA.

Room 9:15 Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan."
9:16 Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen.
9:17 Sillä Raamattu sanoo faraolle: "Juuri sitä varten minä nostin sinut esiin, että näyttäisin sinussa voimani ja että minun nimeni julistettaisiin kaiken maan päällä."
9:18 Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo.
9:19 Sinä kaiketi sanot minulle: "Miksi hän sitten vielä soimaa? Sillä kuka voi vastustaa hänen tahtoansa?"
9:20 Niinpä niin, oi ihminen, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan? Ei kaiketi tehty sano tekijälleen: "Miksi minusta tällaisen teit?"
9:21 Vai eikö savenvalajalla ole valta tehdä samasta savensa seoksesta toinen astia jaloa, toinen halpaa käyttöä varten?

Biblia (1776) Ainoalle viisaalle Jumalalle, meidän Vapahtajallemme, olkoon kunnia, ja majesteetti, ja valta, ja voima, nyt ja kaikessa ijankaikkisuudessa, amen!

LUOMINEN

Maapallo ennen muita taivaankappaleita. Olkoon Maa rajatun (finite) universumin KESKELLÄ (alk. 2:12:36).

"The Genesis Theory - (Part 1)"

https://www.youtube.com/watch?v=LMA41EVDhqw&feature=youtu.be&t=2h12m36s

Juuda 1:24-25 on vanhinten säilyneiden käsikirjoituskopioiden mukaan käännetty näin:

Juudaan kirje:
1:24 Mutta hänelle, joka voi varjella teidät lankeamasta ja asettaa teidät nuhteettomina, riemuitsevina, kirkkautensa eteen,
1:25 hänelle, ainoalle Jumalalle ja meidän pelastajallemme Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta, hänelle kunnia, majesteetti, voima ja valta ennen kaikkia aikoja ja nyt ja iankaikkisesti! Amen.

Joistakin myöhemmistä kopioista puuttuvat sanat "kautta Jeesuksen kristuksen herran meidän", mutta varhaisemmissa käsikirjoituksissa ne on manittu, joten Juuda itse asiassa puhuu samalla tavalla kuin hänen biologinen veljensä Jeesus: "isä yksin on totinen Jumala" (vrt. Joh 17:3).

Ja vaikka sanottaisiin "Jumalaa vapahtajaksi", ei se todista, että herra Jeesus kristus on Jumala, sillä tietysti Jumala on myös vapahtaja, sillä hän on vapahtanut meidät poikansa Jeesuksen kautta (ja Vanhassa testamentissa hän on vapahtanut valitsemansa kansan Israelin monta kertaa monella eri tavalla).

ekkleesia kirjoitti:

Jumala on kaiken olevaisen luoja, joka ylläpitää elämää maailmassa voimallaan ja viisaudellaan.

Ja kannattelee taivaankantta ettei se romahtaisi niskaamme.

ekkleesia kirjoitti:

Juuda 1:24-25 on vanhinten säilyneiden käsikirjoituskopioiden mukaan käännetty näin:

Juudaan kirje:
1:24 Mutta hänelle, joka voi varjella teidät lankeamasta ja asettaa teidät nuhteettomina, riemuitsevina, kirkkautensa eteen,
1:25 hänelle, ainoalle Jumalalle ja meidän pelastajallemme Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta, hänelle kunnia, majesteetti, voima ja valta ennen kaikkia aikoja ja nyt ja iankaikkisesti! Amen.

Joistakin myöhemmistä kopioista puuttuvat sanat "kautta Jeesuksen kristuksen herran meidän", mutta varhaisemmissa käsikirjoituksissa ne on manittu, joten Juuda itse asiassa puhuu samalla tavalla kuin hänen biologinen veljensä Jeesus: "isä yksin on totinen Jumala" (vrt. Joh 17:3).

Ja vaikka sanottaisiin "Jumalaa vapahtajaksi", ei se todista, että herra Jeesus kristus on Jumala, sillä tietysti Jumala on myös vapahtaja, sillä hän on vapahtanut meidät poikansa Jeesuksen kautta (ja Vanhassa testamentissa hän on vapahtanut valitsemansa kansan Israelin monta kertaa monella eri tavalla).

Lue lisää

Ekklesia. Onko nyt kertakaikkiaan niin, että sanojen ja termien pyörittely on pannut päämme pyörälle ja saanut kadottamaan punaisen langan?
Siis. Mun kaaliin ei mene se, että Jumalan/Isän ainosyntyinen Poika voidaan irrottaa jumaluudesta tai että Hän olisi vain toisinaan Jumala.
Kuka tietää? Miksi Jeesusta/Kristusta sanotaan Luojaksi? Ja vielä. Voiko kukaan olla Luoja olematta samalla Jumala?

En ole teologi, mutta pyrin loogiseen yksinkertaisuuteen. Käsittääkseni Pyhä Henki on Jumalan Pyhä Henki. Jos siis kolminaisuusoppi antaa ymmärtää, että Pyhä Henki sooloilee, en voi suoralta kädeltä hyväksyä kolminaisuusoppia.

yurki1000js kirjoitti:

Kiitos Ekkleesia. Hän myös operoi kaikkea TARKASTI (kts. 9:15 - 10:40).

https://www.youtube.com/watch?v=1zz8_MxcnzY&feature=youtu.be&t=9m15s

Muuta. En tiedä miksi Hänen armonsa osui kohdalleni. Kuinka voisinkaan tietää? Armo on ARMOA.

Room 9:15 Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan."
9:16 Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen.
9:17 Sillä Raamattu sanoo faraolle: "Juuri sitä varten minä nostin sinut esiin, että näyttäisin sinussa voimani ja että minun nimeni julistettaisiin kaiken maan päällä."
9:18 Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo.
9:19 Sinä kaiketi sanot minulle: "Miksi hän sitten vielä soimaa? Sillä kuka voi vastustaa hänen tahtoansa?"
9:20 Niinpä niin, oi ihminen, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan? Ei kaiketi tehty sano tekijälleen: "Miksi minusta tällaisen teit?"
9:21 Vai eikö savenvalajalla ole valta tehdä samasta savensa seoksesta toinen astia jaloa, toinen halpaa käyttöä varten?

Biblia (1776) Ainoalle viisaalle Jumalalle, meidän Vapahtajallemme, olkoon kunnia, ja majesteetti, ja valta, ja voima, nyt ja kaikessa ijankaikkisuudessa, amen!

LUOMINEN

Maapallo ennen muita taivaankappaleita. Olkoon Maa rajatun (finite) universumin KESKELLÄ (alk. 2:12:36).

"The Genesis Theory - (Part 1)"

https://www.youtube.com/watch?v=LMA41EVDhqw&feature=youtu.be&t=2h12m36s

Lue lisää

Yurki, sinä kirjoitit:

----Maapallo ennen muita taivaankappaleita.---

En halua sanoa että olet väärässä. Mutta mistä sinä tiedät, että maailma on pallo? Onko siitä todisteita? Mitä todisteita?Kuvia? Videoita?

Aiheesta voisi aloittaa vaikka uuden viestiketjun jossa jokainen kiinnostunut ja kynnelle kykenevä tuo esille syyn, miksi hän uskoo, tai ei usko, että maailma on litteä (tai pyöreä), esim. Raamattuun vedoten, tai muihinkin tieteellisiin faktoihin (kun/jos sellaisia löytyy). Siitä tulisi varmasti mielenkiintoinen keskustelu ja paljon väittelyä. Kannattaisi varmaan ottaa mukaan edes muutaman jakeen Raamatusta, jotta se edes jollain lailla sopisi helluntaipalstaan. En keskustelisis asiasta mielellään tässä ketjussa, vaan uudessa, mikäli joku vaivautuu sellaisen avaamisessa (ilman nimeni mainitsemista.... kiitos).

Puoli vuotta sitten pidin niitä ihmisiä hiukan vinksahtaneina jotka uskovat että maailma on litteä. Nykyään, paljon asiaa tutkineena, sekä teoriassa että käytännössä, olen tullut epäileväksi koko Nasan touhuille ja tieteen valheille. Saatte pitää minua idioottina jos niin tahdotte. Ei se minua haittaa.

Tässä on Eric Dubain kirja luettavissa (ilmaiseksi). Siinä hän kertoo 200 todistetta(?) siitä että maailma ei ole pyörivä pallo:
http://www.mediafire.com/view/l679prcg097ny8u/200_Proofs_Earth_is_Not_a_Spinning_Ball!.pdf
Pidän osan hänen näkemyksistään/teorioistaan epätodennäköisinä, mutta ei läheskään kaikkia. Hän on selkeästikin pohtinut paljon asioita, kuten moni muukin (minä myös, untuvikkona).

Jos aiheesta syntyy uusi keskusteluketju niin siihen on liitettävä joitakin Raamatunjakeita jotka tukee pyöreyttä tai litteyttä, muten voi olla että keskustelu siirtyy pois helluntaipalstalta, ja sehän ei olisi kiva, kun haluaisin nimenomaan saada tietää teidän omia näkemyksiänne asiasta. Otsikko voisi olla vaikkapa, että "Onko Maapallo litteä Raamatun mukaan?".... tai jotain sinne päin. Tehkää joku aloituksen, niin hyppään mukaan ja kirjoitan sitä mukaa kun ehdin. Tiistaista alkaen on kiireitä, mutta vielä ehdin jotain kirjoittaa. Pyrin kirjoittamaan omista havainnoista ja löydöksistä.

En halua sanoa että maailma on litteä, vaan ainoastaan sen, että epäilen sen pyöreyttä... ja syyt miksi niin uskon.

jumalan_pete kirjoitti:

Yurki, sinä kirjoitit:

----Maapallo ennen muita taivaankappaleita.---

En halua sanoa että olet väärässä. Mutta mistä sinä tiedät, että maailma on pallo? Onko siitä todisteita? Mitä todisteita?Kuvia? Videoita?

Aiheesta voisi aloittaa vaikka uuden viestiketjun jossa jokainen kiinnostunut ja kynnelle kykenevä tuo esille syyn, miksi hän uskoo, tai ei usko, että maailma on litteä (tai pyöreä), esim. Raamattuun vedoten, tai muihinkin tieteellisiin faktoihin (kun/jos sellaisia löytyy). Siitä tulisi varmasti mielenkiintoinen keskustelu ja paljon väittelyä. Kannattaisi varmaan ottaa mukaan edes muutaman jakeen Raamatusta, jotta se edes jollain lailla sopisi helluntaipalstaan. En keskustelisis asiasta mielellään tässä ketjussa, vaan uudessa, mikäli joku vaivautuu sellaisen avaamisessa (ilman nimeni mainitsemista.... kiitos).

Puoli vuotta sitten pidin niitä ihmisiä hiukan vinksahtaneina jotka uskovat että maailma on litteä. Nykyään, paljon asiaa tutkineena, sekä teoriassa että käytännössä, olen tullut epäileväksi koko Nasan touhuille ja tieteen valheille. Saatte pitää minua idioottina jos niin tahdotte. Ei se minua haittaa.

Tässä on Eric Dubain kirja luettavissa (ilmaiseksi). Siinä hän kertoo 200 todistetta(?) siitä että maailma ei ole pyörivä pallo:
http://www.mediafire.com/view/l679prcg097ny8u/200_Proofs_Earth_is_Not_a_Spinning_Ball!.pdf
Pidän osan hänen näkemyksistään/teorioistaan epätodennäköisinä, mutta ei läheskään kaikkia. Hän on selkeästikin pohtinut paljon asioita, kuten moni muukin (minä myös, untuvikkona).

Jos aiheesta syntyy uusi keskusteluketju niin siihen on liitettävä joitakin Raamatunjakeita jotka tukee pyöreyttä tai litteyttä, muten voi olla että keskustelu siirtyy pois helluntaipalstalta, ja sehän ei olisi kiva, kun haluaisin nimenomaan saada tietää teidän omia näkemyksiänne asiasta. Otsikko voisi olla vaikkapa, että "Onko Maapallo litteä Raamatun mukaan?".... tai jotain sinne päin. Tehkää joku aloituksen, niin hyppään mukaan ja kirjoitan sitä mukaa kun ehdin. Tiistaista alkaen on kiireitä, mutta vielä ehdin jotain kirjoittaa. Pyrin kirjoittamaan omista havainnoista ja löydöksistä.

En halua sanoa että maailma on litteä, vaan ainoastaan sen, että epäilen sen pyöreyttä... ja syyt miksi niin uskon.

Lue lisää

Thanks Pete. Erotut eduksesi massasta. Et kuvia kumartele, vaan laitat itsesi likoon ja olet valmis sukeltamaan SYVÄLLE. Itsekin pyrin olemaan avarakatseinen.

En voi vannoa mitään Maan muodosta, mutta olen sitä mieltä, ettei sen kehänopeus päiväntasaajalla voi olla lähes 1700 kmh, koska silloin päivätasaajalla olisi todennäköisesti valtavat jatkuvat myrskyt.

Lisäksi. Kuvitellaan, että lennämme noin 900 kmh päiväntasaajan yläpuolella kohti itää. Koska Maan oletettu kehänopeus on samaan suuntaan noin 1670 kmh (40075km/24h = n.1670km/h), lentäisimme perä edellä n.770 kmh kohti länttä.

Videon mukaan avaruuden liikkeet näyttävät Maasta katsottuna samoilta, riippumatta siitä kiertääkö Maa aurinkoa vai pyöriikö tähtitaivas Maan ympärillä (kts. alk. 2:22:12).

"The Genesis Theory - (Part 1)"

https://www.youtube.com/watch?v=LMA41EVDhqw&feature=youtu.be&t=2h22m12s

AIHEESEEN LIITTYVÄÄ

"Why the Sun circles the Earth"

https://www.youtube.com/watch?v=yDWyRjFnYkw

Videoon liittyvä teksti.
> This video answers the question "How can the huge Sun circle around our tiny Earth?" It is due to the Coriolis Forces generated by the huge mass of the stars and a local example of these forces acting on this Earth is given. Popov's paper "The dynamical description of the geocentric universe" is presented in detail and it comes to the same conclusion as Barbour's paper. Geocentrism is a fully acceptable scientific proposal and is the ONLY proposal that agrees with scientific experiments. The agreement of geocentrism with the Bible's account of Creation. <

BOWDENIN MUUT VIDEOT

https://www.youtube.com/user/MalcolmBowden/videos

ERIC HOVIND

"Creation Minute 6: Young Earth Evidence"

https://www.youtube.com/watch?v=Qi-tL2b9uOg

SÄHKÖINEN AVARUUS

> "Äkkiä 'suuri kuva' muuttui. Vuosikymmeniä uskoimme gravitaation yksin ohjaavan makrokosmosta. Sitten avaruusajan kiihtyvä tutkimustieto paljasti erään vuosisadan suurimmista yllätyksistä - universumin, jonka käyttövoimana toimivat sähköiset virtaukset ja jossa kosminen 'väkivalta' on toistuvaa. ...Sähköinen verkko kytkee ja yhdistää koko luonnon, pienimmistä hiukkasista suurimpiin galaktisiin muodostelmiin asti, järjestää galaksit, tuottaa tähtien energian, synnyttää planeetat, säätelee maapallomme ilmastoa ja elävöittää biologiset organismit. Avaruudessa ei ole yhtäkään eristettyä saareketta." <

https://www.netikka.net/mpeltonen/plasmateor.htm

NIKOLA TESLA otti ilmaista energiaa eetteristä.

> Kaikkien hämmästykseksi Tesla ajoi Pierce-Arrowillaan noin viikon verran, usein jopa yli 90 mailin tuntinopeutta. Ja ilman ulkopuolista tai näkyvää energialähdettä. Kun Teslalta tivattiin mistä hänen autonsa energia tulee, hän viittasi kädellään taivaalle ja sanoi: - Eetteristä joka ympäröi meitä kaikialla. <

https://www.netikka.net/mpeltonen/tesla.htm

LISÄÄ ENGLANNIKSI

"Symbols of an Alien Sky (Full Documentary)"

https://www.youtube.com/watch?v=t7EAlTcZFwY

" Episode 2 Symbols of an Alien Sky: The Lightning Scarred Planet, Mars (Full Documentary)"

https://www.youtube.com/watch?v=tRV1e5_tB6Y

KIINTOISAA: "edensaga"

http://eden-saga.com/en/

SUOSITAN: "s8int" (saint).

"THE DAY THE SUN STOOD STILL–JOSHUA'S LONG DAY"

http://s8int.com/articles/1110/19/The-Day-the-Sun-Stood-Still-Joshua-s-Long-Day.htm

"Top Eleven Mysterious Mysteries of the Pre-Columbian Americas That We Decided to Cram Into One Article....Page 54"

http://s8int.com/phile/page54.html

KIINTOISAA SUOMEKSI: "perusteet.tk"

http://koti.mbnet.fi/jrambon/

OTE: "Magnetismi ja aika"

http://koti.mbnet.fi/jrambon/RV7-2013.html

Kiitos mielenkiinnostasi ja vaivannäöstäsi.

Voisitko avata uuden keskustelun aiheesta? En nimittäin hirveästi haluaisi keskustella siitä tässä viestiketjussa (kuten jo asian aikaisemmin esitin) koska tämä sivu on mennyt raskaaksi ja avautuu jo nyt melko hitaasti, ja se on aikalailla off-topic näihin olemassa oleviin keskusteluihin mitä täällä on käyty. Syy miksi otin asian esille oli se, että olisin halunnut jonkun toisen henkilön avaamaan uuden keskustelun. Jos et sinä tai joku muu tee sitä, niin minä avaan.

Tässä ketjussa suurin osa keskustelijoista ei liene helluntailaisia.

Helluntailaisten virallinen kanta on tunnustaa kolminaisuus.

Amerikassa on helluntailaisuudesta eronnut liike nimeltä "Oneness Pentecostalism", jonka kannattajia ei liene kovinkaan paljon Suomessa, jos yhtäkään. Tässä ketjussa ei taida olla ketään, joka ymmärtää asiat samalla tavalla kuin Oneness Pentecostalismissa ne ymmärretään.

Hellareilla:
- Heidän "Jeesuksellaan" ei ole Jeesus-Nimeä, vaan helluntaiokkultistien uuden (anti-) "kristuksen" nim, "Yeshua".

En ymmärrä. Mikä vika "Yeshuassa" on?

ekkleesia kirjoitti:

Tässä ketjussa suurin osa keskustelijoista ei liene helluntailaisia.

Helluntailaisten virallinen kanta on tunnustaa kolminaisuus.

Amerikassa on helluntailaisuudesta eronnut liike nimeltä "Oneness Pentecostalism", jonka kannattajia ei liene kovinkaan paljon Suomessa, jos yhtäkään. Tässä ketjussa ei taida olla ketään, joka ymmärtää asiat samalla tavalla kuin Oneness Pentecostalismissa ne ymmärretään.

Lue lisää

Näen että "Jeesus yksin oppi", trinitarismi ja modalismi ovat oppeina kaikki Saatanasta lähtöisin. Sen sijaan unitarismi on se oikea oppi. Onhan hän, Jumalamme, ilmoittanut olevansa yksi. Ja Jeesus oli unitaristi (Mark.12:29).

Trinitarismi on salakavala koska siinä on polyteismia, ilman että sen kannattajat sitä näkevät.

Modalismi on myös hirvittävä oppi, koska siinä kielletään Isän ja Pojan, uskomalla että he ovat yksi ja sama Jumala eri roolileikkeinä. Raamattu sanoo, että Isän ja Pojan kieltäjä on antikristus (1.Joh.2:22).

Antikristuksia oli jo monta Paavalin aikana (1.Joh.2:18.). Tänään heitä on vielä enemmän. Heitä löytyy nykyään lähes joka kirkossa ja monissa rukoushuoneissa. Syöpä on levinnyt ja syöpöläiset sitä levittävät antikristuksen hengessä.

Nykykristinusko on eräänlainen sekametelisoppa, jossa esiintyy kaikkea noita edellämainittuja asioita, ja kreikkalaista mystiikkaa, vaikkakin vähemmän Jeesus yksin-oppia. Olethan varmaan kirkossasi saanut kuulla että Isä ja Poika ovat samaa olemusta ja että Jumala on kolme persoonaa (Athansiuksen uskontunnustus ev.lut.kirkossa esillä); ja että Jumala on ilmoittanut itsensä kolmen persoonan kautta (hellareiden uskontunnustuksessa).

jumalan_pete kirjoitti:

Näen että "Jeesus yksin oppi", trinitarismi ja modalismi ovat oppeina kaikki Saatanasta lähtöisin. Sen sijaan unitarismi on se oikea oppi. Onhan hän, Jumalamme, ilmoittanut olevansa yksi. Ja Jeesus oli unitaristi (Mark.12:29).

Trinitarismi on salakavala koska siinä on polyteismia, ilman että sen kannattajat sitä näkevät.

Modalismi on myös hirvittävä oppi, koska siinä kielletään Isän ja Pojan, uskomalla että he ovat yksi ja sama Jumala eri roolileikkeinä. Raamattu sanoo, että Isän ja Pojan kieltäjä on antikristus (1.Joh.2:22).

Antikristuksia oli jo monta Paavalin aikana (1.Joh.2:18.). Tänään heitä on vielä enemmän. Heitä löytyy nykyään lähes joka kirkossa ja monissa rukoushuoneissa. Syöpä on levinnyt ja syöpöläiset sitä levittävät antikristuksen hengessä.

Nykykristinusko on eräänlainen sekametelisoppa, jossa esiintyy kaikkea noita edellämainittuja asioita, ja kreikkalaista mystiikkaa, vaikkakin vähemmän Jeesus yksin-oppia. Olethan varmaan kirkossasi saanut kuulla että Isä ja Poika ovat samaa olemusta ja että Jumala on kolme persoonaa (Athansiuksen uskontunnustus ev.lut.kirkossa esillä); ja että Jumala on ilmoittanut itsensä kolmen persoonan kautta (hellareiden uskontunnustuksessa).

Lue lisää

Olivatpa nämä opit sitten perkeleestä tai ihmisistä niin ei vilpitön erehdys jumaluusopissa ketään kadota.

ekkleesia kirjoitti:

Olivatpa nämä opit sitten perkeleestä tai ihmisistä niin ei vilpitön erehdys jumaluusopissa ketään kadota.

Ei vilpitön näkemys kadota. Siinä olet oikeassa.

Mutta antikristuksia (kristusta vastaan taistelevia) ovat ne jotka kylvävät sellaisia harhaoppeja jotka ovat ristiriidassa sen kanssa mitä Jeesus on sanonut.

Jumala kait yksin tietää, milloin kyse on vilpistä tai vilpittömyydestä. Syöpesäkkeitä on silti keskuudessamme.

Neuvoisin silti kohtelemaan ystävällisesti ja kunnioittavasti eri tavalla asian ymmärtäviä kristittyjä. He ajattelevat sinusta ja minusta samalla tavalla kuin sinä heistä - me olemme syöpäpesäkkeitä - mutta meillä ei ole lupa kohdella heitä yhtä nurjasti kuin he kohtelevat meitä.

Ymmärrän toki turhautumisen ja vihastumisen, sillä sitä samaa olen itse kokenut ja Paavalikin, kun vihoitteli lain orjille (juutalaisille): "kunpa aivan silpoisivat itsensä..." ja "Kavahtakaa noita koiria, kavahtakaa noita pahoja työntekijöitä, kavahtakaa noita pilalleleikattuja".

jumalan_pete kirjoitti:

Näen että "Jeesus yksin oppi", trinitarismi ja modalismi ovat oppeina kaikki Saatanasta lähtöisin. Sen sijaan unitarismi on se oikea oppi. Onhan hän, Jumalamme, ilmoittanut olevansa yksi. Ja Jeesus oli unitaristi (Mark.12:29).

Trinitarismi on salakavala koska siinä on polyteismia, ilman että sen kannattajat sitä näkevät.

Modalismi on myös hirvittävä oppi, koska siinä kielletään Isän ja Pojan, uskomalla että he ovat yksi ja sama Jumala eri roolileikkeinä. Raamattu sanoo, että Isän ja Pojan kieltäjä on antikristus (1.Joh.2:22).

Antikristuksia oli jo monta Paavalin aikana (1.Joh.2:18.). Tänään heitä on vielä enemmän. Heitä löytyy nykyään lähes joka kirkossa ja monissa rukoushuoneissa. Syöpä on levinnyt ja syöpöläiset sitä levittävät antikristuksen hengessä.

Nykykristinusko on eräänlainen sekametelisoppa, jossa esiintyy kaikkea noita edellämainittuja asioita, ja kreikkalaista mystiikkaa, vaikkakin vähemmän Jeesus yksin-oppia. Olethan varmaan kirkossasi saanut kuulla että Isä ja Poika ovat samaa olemusta ja että Jumala on kolme persoonaa (Athansiuksen uskontunnustus ev.lut.kirkossa esillä); ja että Jumala on ilmoittanut itsensä kolmen persoonan kautta (hellareiden uskontunnustuksessa).

Lue lisää

Olen lukenut narsismista narsistipalstalla. Siellä joku sanoi että narsisti syyttää toista siitä mihin itse on syyllinen. Aika mielenkiintoista, eikö?

Jaikal91 kirjoitti:

Olen lukenut narsismista narsistipalstalla. Siellä joku sanoi että narsisti syyttää toista siitä mihin itse on syyllinen. Aika mielenkiintoista, eikö?

Juup.

ekkleesia kirjoitti:

Neuvoisin silti kohtelemaan ystävällisesti ja kunnioittavasti eri tavalla asian ymmärtäviä kristittyjä. He ajattelevat sinusta ja minusta samalla tavalla kuin sinä heistä - me olemme syöpäpesäkkeitä - mutta meillä ei ole lupa kohdella heitä yhtä nurjasti kuin he kohtelevat meitä.

Ymmärrän toki turhautumisen ja vihastumisen, sillä sitä samaa olen itse kokenut ja Paavalikin, kun vihoitteli lain orjille (juutalaisille): "kunpa aivan silpoisivat itsensä..." ja "Kavahtakaa noita koiria, kavahtakaa noita pahoja työntekijöitä, kavahtakaa noita pilalleleikattuja".

Lue lisää

Ei kaikkia tunteita tarvitse tukahduttaa. Huomaa myös, että minä nuhtelen vain tämän päivän fariseuksia, aivan samalla tavalla kuin Jeesuskin. Muiden kanssa hän tuli varsin hyvin toimeen, mutta ei fariseuksien kanssa. Eivät fariseuksen mihinkään ole hävinneet. Täällä he edelleen ovat keskuudessamme. Vaatetus on vain muuttunut. Sanat ja harhat ovat samoja.

En halua olla nynny. Minullakin on oikeus ilmaista tunteitani, kuten trinitaarit ovat tehneet minulle. Ihmisiähän me vain ollaan. Ei Jeesuskaan ollut nynny kenenkään pyynnöstä. Eiköhän sitä samaa totuuden tunnonpuuskaa ollut myös Jeesuksella:

Joh.2:15 Ja hän teki nuorista ruoskan ja ajoi ulos pyhäköstä heidät kaikki lampaineen ja härkineen ja kaasi vaihtajain rahat maahan ja työnsi heidän pöytänsä kumoon.

Matt.3:7 Mutta nähdessään paljon fariseuksia ja saddukeuksia tulevan kasteelle hän sanoi heille: "Te kyykäärmeitten sikiöt, kuka on neuvonut teitä pakenemaan tulevaista vihaa?

Matt.23:33 Te käärmeet, te kyykäärmeitten sikiöt, kuinka te pääsisitte helvetin tuomiota pakoon?

Paavalillakin ei aina tukahduttanut tunteitaan:

Apt.23:3 Silloin Paavali sanoi hänelle: "Jumala on lyövä sinua, sinä valkeaksi kalkittu seinä;

Apt.13:10 ja sanoi: "Voi sinua, joka olet kaikkea vilppiä ja kavaluutta täynnä, sinä perkeleen sikiö, kaiken vanhurskauden vihollinen, etkö lakkaa vääristelemästä Herran suoria teitä?

Pietarikin taisi ärähtää:

Apt.8:20 Mutta Pietari sanoi hänelle: "Menkööt rahasi sinun kanssasi kadotukseen...

jumalan_pete kirjoitti:

Ei kaikkia tunteita tarvitse tukahduttaa. Huomaa myös, että minä nuhtelen vain tämän päivän fariseuksia, aivan samalla tavalla kuin Jeesuskin. Muiden kanssa hän tuli varsin hyvin toimeen, mutta ei fariseuksien kanssa. Eivät fariseuksen mihinkään ole hävinneet. Täällä he edelleen ovat keskuudessamme. Vaatetus on vain muuttunut. Sanat ja harhat ovat samoja.

En halua olla nynny. Minullakin on oikeus ilmaista tunteitani, kuten trinitaarit ovat tehneet minulle. Ihmisiähän me vain ollaan. Ei Jeesuskaan ollut nynny kenenkään pyynnöstä. Eiköhän sitä samaa totuuden tunnonpuuskaa ollut myös Jeesuksella:

Joh.2:15 Ja hän teki nuorista ruoskan ja ajoi ulos pyhäköstä heidät kaikki lampaineen ja härkineen ja kaasi vaihtajain rahat maahan ja työnsi heidän pöytänsä kumoon.

Matt.3:7 Mutta nähdessään paljon fariseuksia ja saddukeuksia tulevan kasteelle hän sanoi heille: "Te kyykäärmeitten sikiöt, kuka on neuvonut teitä pakenemaan tulevaista vihaa?

Matt.23:33 Te käärmeet, te kyykäärmeitten sikiöt, kuinka te pääsisitte helvetin tuomiota pakoon?

Paavalillakin ei aina tukahduttanut tunteitaan:

Apt.23:3 Silloin Paavali sanoi hänelle: "Jumala on lyövä sinua, sinä valkeaksi kalkittu seinä;

Apt.13:10 ja sanoi: "Voi sinua, joka olet kaikkea vilppiä ja kavaluutta täynnä, sinä perkeleen sikiö, kaiken vanhurskauden vihollinen, etkö lakkaa vääristelemästä Herran suoria teitä?

Pietarikin taisi ärähtää:

Apt.8:20 Mutta Pietari sanoi hänelle: "Menkööt rahasi sinun kanssasi kadotukseen...

Lue lisää

Ok. Asia on kuitenkin niin, että muut kohtelevat sinua samalla tavalla kuin sinä kohtelet heitä ja tässä kierteessä mennään yhä pidemmälle solvauksiin, uhkauksiin ja kaikkeen sellaiseen... sitä paitsi kaikki eri tavalla uskovaiset eivät ole sellaisia fariseuksia ja Jeesuksen vihollisia kuin joille herra sanansa kohdisti. Osa heistä on jaloja kristuksen Jeesuksen sotilaita... tosin he ovat harvassa tällaisilla foorumeilla.

jumalan_pete kirjoitti:

Ei kaikkia tunteita tarvitse tukahduttaa. Huomaa myös, että minä nuhtelen vain tämän päivän fariseuksia, aivan samalla tavalla kuin Jeesuskin. Muiden kanssa hän tuli varsin hyvin toimeen, mutta ei fariseuksien kanssa. Eivät fariseuksen mihinkään ole hävinneet. Täällä he edelleen ovat keskuudessamme. Vaatetus on vain muuttunut. Sanat ja harhat ovat samoja.

En halua olla nynny. Minullakin on oikeus ilmaista tunteitani, kuten trinitaarit ovat tehneet minulle. Ihmisiähän me vain ollaan. Ei Jeesuskaan ollut nynny kenenkään pyynnöstä. Eiköhän sitä samaa totuuden tunnonpuuskaa ollut myös Jeesuksella:

Joh.2:15 Ja hän teki nuorista ruoskan ja ajoi ulos pyhäköstä heidät kaikki lampaineen ja härkineen ja kaasi vaihtajain rahat maahan ja työnsi heidän pöytänsä kumoon.

Matt.3:7 Mutta nähdessään paljon fariseuksia ja saddukeuksia tulevan kasteelle hän sanoi heille: "Te kyykäärmeitten sikiöt, kuka on neuvonut teitä pakenemaan tulevaista vihaa?

Matt.23:33 Te käärmeet, te kyykäärmeitten sikiöt, kuinka te pääsisitte helvetin tuomiota pakoon?

Paavalillakin ei aina tukahduttanut tunteitaan:

Apt.23:3 Silloin Paavali sanoi hänelle: "Jumala on lyövä sinua, sinä valkeaksi kalkittu seinä;

Apt.13:10 ja sanoi: "Voi sinua, joka olet kaikkea vilppiä ja kavaluutta täynnä, sinä perkeleen sikiö, kaiken vanhurskauden vihollinen, etkö lakkaa vääristelemästä Herran suoria teitä?

Pietarikin taisi ärähtää:

Apt.8:20 Mutta Pietari sanoi hänelle: "Menkööt rahasi sinun kanssasi kadotukseen...

Lue lisää

Tarkemmin ajateltuna olen samaa mieltä kanssasi. On aivan luonnollista, että nykyajan fariseusten ja uskonnollisten ihmisen kanssa tulee vihastumista, mutta toki silloin on maltettava mielensä ja kartettava synnin tekoa, mutta tuskinpa Jeesuksen esikuvalliset sanat fariseuksille syntiä ovat (te olette isästä perkeleestä ja isienne tekoja tahdotte tehdä jne). Kyllä näissä keskusteluissa on paljon niitä, jotka isästä perkeleestä ovat, mutta luulevat palvelevansa Jumalaa.

ekkleesia kirjoitti:

Ok. Asia on kuitenkin niin, että muut kohtelevat sinua samalla tavalla kuin sinä kohtelet heitä ja tässä kierteessä mennään yhä pidemmälle solvauksiin, uhkauksiin ja kaikkeen sellaiseen... sitä paitsi kaikki eri tavalla uskovaiset eivät ole sellaisia fariseuksia ja Jeesuksen vihollisia kuin joille herra sanansa kohdisti. Osa heistä on jaloja kristuksen Jeesuksen sotilaita... tosin he ovat harvassa tällaisilla foorumeilla.

Lue lisää

Ekkelesia. Et ole huomannut sitä, että jos esitän solvauksia, teen sen yleensä yleisellä tasolla, ilman että nimitän jotain tiettyä henkilö. Etkö ole huomannut sitä, että se on varsin harvinaista että ylipäätänsä syöpäläis-sanaa tai muuta vastaavaa kirjoittaessani muiden harhoista? Jos käyt läpi viestihistoriaani profiilini alta, niin huomaat että se on varsin poikkeuksellista että joskus edes ärähdän.

Esim. Jaikal on vuosien varrella kirjoittanut minusta paljon pahaa, huomattavasti enemmän kuin minä hänestä. Miksi? Koska asetun modalismia vastaan, ja hän on lähes ainua, kenties ainut kunon modalisti. Hän on sanonut minulle esim. että en ole uskovainen ja että en ole helluntailainen (vaikka olen molempia).

Olen vuosien varrella muutaman kerran kehunutkin häntä, esim. kirjoittamalla hänelle (kun monet muut ovat siltä osin pitäneet häntä harhaoppisena) että hän on oikeassa, esim. siinä, kun hän on kirjoittanut että uskovainen ei voi olla syntinen. Sen sijaan hän ei koskaan ole sanonut minulle yhtään ainoata hyvää sanaa, ei koskaan, eikä milloinkaan. Toisaaltaa, en sitä kaipaakaan.

Jaikalkin on varmaan jo unohtanut, että on haukkunut minua ja muita unitaareja narisistiksi, ja milloin miksikin, useamman kerran (vuosien varrella). Niin ikään, hän on ilmoittanut etten ole uskossa, ja että minun pitäisi tulla tuntemaan Jeesuksen ja saada syntini anteeksi. Sen sijaan, minä en ole koskaan kertonut hänelle, tai yhdellekään mulle foorumissa että "sinä et ole uskossa", tai "olet menossa kadotukseen", jne. Syöpäisetkin voivat pelastua, jos syöpä ei ehdi tappaa heitä (hengellisesti). Ja aina, niin kun henki edes pihisee, voi syövästään päästä eroon, sillä Jumalallehan on kaikki mahdollista.

Lähinnä halusin pitää tässä pienen puolustuspuheen, koska sinä ja Jaikal pidätte minua narsistina. Jaikal kohdisti äsken narsismikirjoituksensa minua kohtaan, ja sinä annoit siihen aamenen, kirjoittamalla "Juup". Pitäisikö minun tässä kohden siis lainata sinun omia sanojasi, kun olet niin ystävällinen?
"Neuvoisin silti kohtelemaan ystävällisesti ja kunnioittavasti eri tavalla asian ymmärtäviä kristittyjä."

Minä en ole koskaan jaannut kadotustuomioita foorumilla, vaikka olen tunnustanut että foorumissa on harhaopettajia. Mutta itse olen saanut sitä osalleni monet kerrat. Ja nyt kun tämän kerran sanoin, että syöpäläiset levittävät syöpää (ilman että olisin siinä kohden kertonut nimiä), niin sinä olet heti ojentamassa minua.

En ota takaisin sanojani syöpäläisistä, koska kirjoitin sen yleisellä tasolla, enkä nimeämällä tietttyä henkilö. Syöpä on aina syöpä, riippumatta siitä millä nimellä sitä kutsutaan. Syöpä oli silti hyvä vertauskuva harhaopeista. Sehän leviää hallitsemattomasti ellei sitä pysäytä.

Eräs toinen unitaari antoi minulle kerran hyvän opetuksen sähköpostin välityksellä. Hän oli sitä mieltä, että olen liian pehmo, kun en nuhtele harhaoppisia enemmän kun teen, ja ettei mikään tule muuttumaan, jos en uskalla asettua harhaoppeja vastaan. Kompromissin ja nynnyilyt pitäisi lopettaa! Sanoohan sanakin:

Tiiit.1:10,11 "Sillä paljon on niskoittelevia, turhanpuhujia ja eksyttäjiä, varsinkin ympärileikattujen joukossa; semmoisilta on suu tukittava, sillä he kääntävät ylösalaisin kokonaisia huonekuntia opettamalla sopimattomia"...

Vieläpä:

Tit 1:13,14 "Tämä todistus on tosi; sentähden nuhtele heitä ankarasti, että tulisivat uskossa terveiksi eivätkä kiinnittäisi huomiotansa juutalaisiin taruihin eikä totuudesta pois kääntyvien ihmisten käskyihin."

Paavali kirjoitti:

"... ja heidän puheensa jäytää ympäristöään niinkuin syöpä. Niitä ovat Hymeneus ja Filetus... (2.Tim.2:17).

Hupsista keikkaa. Taisi Paavali oikein nimetä synnintekijät, vieläpä vertaamalla heidän puheensa syöpään. Miksi?

"Syntiä tekeviä nuhtele kaikkien kuullen, että muutkin pelkäisivät" (1.Tim.5:20).

jumalan_pete kirjoitti:

Ekkelesia. Et ole huomannut sitä, että jos esitän solvauksia, teen sen yleensä yleisellä tasolla, ilman että nimitän jotain tiettyä henkilö. Etkö ole huomannut sitä, että se on varsin harvinaista että ylipäätänsä syöpäläis-sanaa tai muuta vastaavaa kirjoittaessani muiden harhoista? Jos käyt läpi viestihistoriaani profiilini alta, niin huomaat että se on varsin poikkeuksellista että joskus edes ärähdän.

Esim. Jaikal on vuosien varrella kirjoittanut minusta paljon pahaa, huomattavasti enemmän kuin minä hänestä. Miksi? Koska asetun modalismia vastaan, ja hän on lähes ainua, kenties ainut kunon modalisti. Hän on sanonut minulle esim. että en ole uskovainen ja että en ole helluntailainen (vaikka olen molempia).

Olen vuosien varrella muutaman kerran kehunutkin häntä, esim. kirjoittamalla hänelle (kun monet muut ovat siltä osin pitäneet häntä harhaoppisena) että hän on oikeassa, esim. siinä, kun hän on kirjoittanut että uskovainen ei voi olla syntinen. Sen sijaan hän ei koskaan ole sanonut minulle yhtään ainoata hyvää sanaa, ei koskaan, eikä milloinkaan. Toisaaltaa, en sitä kaipaakaan.

Jaikalkin on varmaan jo unohtanut, että on haukkunut minua ja muita unitaareja narisistiksi, ja milloin miksikin, useamman kerran (vuosien varrella). Niin ikään, hän on ilmoittanut etten ole uskossa, ja että minun pitäisi tulla tuntemaan Jeesuksen ja saada syntini anteeksi. Sen sijaan, minä en ole koskaan kertonut hänelle, tai yhdellekään mulle foorumissa että "sinä et ole uskossa", tai "olet menossa kadotukseen", jne. Syöpäisetkin voivat pelastua, jos syöpä ei ehdi tappaa heitä (hengellisesti). Ja aina, niin kun henki edes pihisee, voi syövästään päästä eroon, sillä Jumalallehan on kaikki mahdollista.

Lähinnä halusin pitää tässä pienen puolustuspuheen, koska sinä ja Jaikal pidätte minua narsistina. Jaikal kohdisti äsken narsismikirjoituksensa minua kohtaan, ja sinä annoit siihen aamenen, kirjoittamalla "Juup". Pitäisikö minun tässä kohden siis lainata sinun omia sanojasi, kun olet niin ystävällinen?
"Neuvoisin silti kohtelemaan ystävällisesti ja kunnioittavasti eri tavalla asian ymmärtäviä kristittyjä."

Minä en ole koskaan jaannut kadotustuomioita foorumilla, vaikka olen tunnustanut että foorumissa on harhaopettajia. Mutta itse olen saanut sitä osalleni monet kerrat. Ja nyt kun tämän kerran sanoin, että syöpäläiset levittävät syöpää (ilman että olisin siinä kohden kertonut nimiä), niin sinä olet heti ojentamassa minua.

En ota takaisin sanojani syöpäläisistä, koska kirjoitin sen yleisellä tasolla, enkä nimeämällä tietttyä henkilö. Syöpä on aina syöpä, riippumatta siitä millä nimellä sitä kutsutaan. Syöpä oli silti hyvä vertauskuva harhaopeista. Sehän leviää hallitsemattomasti ellei sitä pysäytä.

Eräs toinen unitaari antoi minulle kerran hyvän opetuksen sähköpostin välityksellä. Hän oli sitä mieltä, että olen liian pehmo, kun en nuhtele harhaoppisia enemmän kun teen, ja ettei mikään tule muuttumaan, jos en uskalla asettua harhaoppeja vastaan. Kompromissin ja nynnyilyt pitäisi lopettaa! Sanoohan sanakin:

Tiiit.1:10,11 "Sillä paljon on niskoittelevia, turhanpuhujia ja eksyttäjiä, varsinkin ympärileikattujen joukossa; semmoisilta on suu tukittava, sillä he kääntävät ylösalaisin kokonaisia huonekuntia opettamalla sopimattomia"...

Vieläpä:

Tit 1:13,14 "Tämä todistus on tosi; sentähden nuhtele heitä ankarasti, että tulisivat uskossa terveiksi eivätkä kiinnittäisi huomiotansa juutalaisiin taruihin eikä totuudesta pois kääntyvien ihmisten käskyihin."

Paavali kirjoitti:

"... ja heidän puheensa jäytää ympäristöään niinkuin syöpä. Niitä ovat Hymeneus ja Filetus... (2.Tim.2:17).

Hupsista keikkaa. Taisi Paavali oikein nimetä synnintekijät, vieläpä vertaamalla heidän puheensa syöpään. Miksi?

"Syntiä tekeviä nuhtele kaikkien kuullen, että muutkin pelkäisivät" (1.Tim.5:20).

Lue lisää

jumalan_pete

Ymmärsit väärin sen vastaukseni "Juup" jaikalin viestiin. En tiennyt mitään siitä, mihin tai keneen hän viittasi. Totesin vain todeksi sen, että narsisti syyttää toista siitä, mihin on itse syyllinen. Niinhän tässäkin ketjussa ja näissä ketjuissa jatkuvasti tapahtuu. Ollaan itse harhaoppisia ja väärässä, mutta syytetään toista siitä, mihin on itse syyllinen.

Ole rauhallisin mielin. Neuvoin sinua liian pikaisesti. Pidän vain hyvänä sitä, että harhaoppisia ja kadotustuomion lausujia välillä vähän ojennetaan, kovinkin sanoin. Olisi hyvä, että Paavalin ja Jeesuksen kaltaisia olisi enemmänkin nykyisenä aikana.

ekkleesia kirjoitti:

Olivatpa nämä opit sitten perkeleestä tai ihmisistä niin ei vilpitön erehdys jumaluusopissa ketään kadota.

Pakanalliselta ukkosenjumalalta tulee jyrinää kristityille.

Johanneksen evankeliumin 12. luvun jakeita 37-41 on pidetty varmana todisteena siitä, että Jeesus kristus on Vanhan testamentin "Herra Sebaot", joka on Israelin Jumala ja kaiken olevaisen luoja. Jeesus siteeraa tässä jaksossa Jesajan kirjan jakeita 53:1 ja 6:9-10. Väitteen mukaan Jesaja näki Jeesuksen kristuksen istuvan valtaistuimella kirkkaudessaan, mikä on todiste siitä, että Jeesus oli jo tuolloin Israelin kuningas ja kaikkeuden luoja, Jumala yli kaiken luomakunnan.

Tämä tulkinta ei ole kuitenkaan vedenpitävä. Aivan ensimmäiseksi on huomattava se, että Jesaja näki joko näyn tai ilmestyksen, ei itseään Herraa Sebaotia fyysisessä maailmassa. Näky tai ilmestys on eri asia kuin todellinen historiallinen tapahtuma kuten herran Jeesuksen ristiinnaulitseminen ja ylösnousemus kuolleista. Jos Jesaja olisi nähnyt Jumalan tai edes hänen enkelinsä kirkkaudessaan, niin hän olisi kuollut (jakeissa 2Moos 33:11-24 mainittu Jahve on Jumalan lähettämä enkeli, ei itse Jumala, vrt. 5Moos 34:10; 2Moos 3:1-16; 13:20; 14:19).

Sitten meidän on hyvä miettiä sitä, mitä Johannes tarkoitti kertoa kuvauksellaan tästä tapahtumasta? Oliko hänen tarkoituksensa todistaa vastoin herran Jeesuksen omia sanoja, että Jeesus kristus on Jumala (ks. 17:3). Vai kertoiko hän ainoastaan tämän tapahtuman järjestyksessään ja niillä sanoilla kuin muisti herran puhuneen, vuosikymmeniä itse tapahtumien jälkeen?

Jotta löytäisimme vastauksen, tulee meidän lukea nämä sanat laajemmassa asiayhteydessä. Jeesus alkoi puhua omasta kirkastamisestaan jo jakeessa 23. Hän puhuu tulevasta ristinkuolemastaan, sillä me näemme hänet kirkastettuna hänen kärsimystensä vuoksi (jj.27-33, vrt. Hebr 2:9). Tämän jälkeen Jeesus vetäytyi pois ja kätkeytyi väkijoukoilta (j. 36).

Johannes kirjoittaa tähän väliin omaa juontoaan ja lainaa Jesajaa, joka oli jo edeltä ennustanut, että kirjanoppineet ja fariseukset eivät uskoisi herraan Jeesukseen (vrt. Jes 29:9-14). Johanneksen tarkoitus ei ole siis korottaa Jeesusta Jumalan asemaan isän rinnalle vaan hän todistaa Raamatun ennustaneen edeltä käsin sen, että Israelin kansan johtomiehet olivat hylkäävä Jeesuksen.

Kun Johannes kirjoitti tämän, oli Jeesus jo kirkastettu kärsimystensä vuoksi. Johannes tiesi lisäksi sen, että Jeesus kristus on isän Jumalan kuva ja hänen kirkkautensa säteily, niin kuin Raamatussa todetaan (2Kor 4:4; Hebr 1:1-3). Johannes tiesi myös sen, että Jeesus istui isän Jumalan valtaistuimella sillä hetkellä, kun hän kirjoitti evankeliumiaan. Sitten on huomattava se, että Jesaja tunsi myös profetian ristillä kärsivästä messiaasta kirjansa luvussa 53, jossa "Herran käsivarsi" ilmoitetaan. Herran käsivarrella tarkoitetaan kristusta, joka on eri olento kuin Jumala, joka on hänet lähettänyt.

Tätä taustaa vasten voimme ymmärtää, että Jesaja näki jo edeltä herran Jeesuksen kirkkauden hänen kärsimystensä vuoksi, kun Jumala korotti hänet kaikkien luotujen yläpuolelle ylösnousemuksen jälkeen. Johanneksen tarkoituksena ei ollut korottaa Jeesusta isän rinnalle vaan hän toi kerta toisensa jälkeen esille kristuksen omat sanat, joiden mukaan isän tykö ei päästä muuten kuin hänen kauttaan. Siksi Johannes jatkaa kertomustaan Jeesuksen sanoilla, joissa herra sanoo nämä asiat monin eri sanoin (jj. 44-50). Joka ottaa vastaan Jumalan pojan, ottaa vastaan isän, ja joka "näkee" Jeesuksen, näkee isän, jne. (vrt. Joh 14:1-11).

Tämä ei tarkoita kuitenkaan sitä, että Jeesus olisi isä tai isän kaltainen Jumala. Se tarkoittaa sitä, että joka ottaa vastaan Jumalan lähettilään, ottaa vastaan itsensä Jumalan, sillä Jumala on valtuuttanut lähettiläänsä edustamaan itseään täydellä arvovallalla ja voimalla. Vähän samaan tapaan on sanottu Jeesuksen seuraajista, että joka ottaa meidät vastaan, ottaa vastaan Jeesuksen, ja joka ottaa vastaan Jeesuksen, ottaa vastaan isän Jumalan (Joh 13:20; 15:20).

On käyty paljon väittelyitä siitä, tarkoittaako Johannes pronominilla "hän" isää Jumalaa vai Jeesusta jakeessa 41. Jakeessa 42 "hän" tarkoittaa ilmiselvästi Jeesusta, joten on hyvin perusteltua ajatella, että "hän" tarkoittaa Jeesusta myös edellisessä jakeessa. Näin ollen unitaarien yleisin selitys, jonka mukaan "hän" tarkoittaisi "isää Jumalaa" jakeessa 41 ei ole kovin hyvin perusteltu ja sitä tulisi välttää ensisijaisena perusteluna. Näet tämän, kun jakeet luetaan peräkkäin ilman katkosta.

"Tämän Esaias sanoi, kun hän näki hänen kirkkautensa ja puhui hänestä. Kuitenkin useat hallitusmiehistäkin uskoivat häneen, mutta fariseusten tähden he eivät sitä tunnustaneet, etteivät joutuisi synagoogasta erotetuiksi." (Joh 12:41-42)

Ristiriitaa unitaarisen selityksen kanssa ei kuitenkaan muodostu, kun muistamme Jesajan tunteneen messias-profetian kirjansa luvussa 53, jota Johannes niin ikään lainaa. "Herran käsivarsi" viittaa kristukseen, jonka Jesaja näki jo ennalta kirkastettuna hänen kärsimystensä vuoksi. Tämä kristuksen kirkkaus muodostuu lopulta Jumalan kunniaksi 8vrt. Fil 2:5-11) ja kirkkaudeksi, sillä Jeesus on kirkastanut kuolemallaan ja ylösnousemuksellaan meille isän Jumalan (vrt. Joh 17 ja kaikki Uuden testamentin ja Vanhankin testamentin kuvaukset tästä aiheesta).

"ekkleesia"-nimimerkille.

Johanneksen evankeliumi ei ole ristiriitainen, johdannosta (1. luku ) lähtien.

1. Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
2. Hän oli alussa Jumalan tykönä.
3. Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.
14. Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta.

Luku 12:40-41, eikä myöskään 17:3 ole ristiriidassa evankeliumin alkujakeiden
kanssa.

Jeesus on Totuus. Totinen Valkeus. Iankaikkinen elämä.

Kun Herrasta Jeesuksesta tietoisesti ( ilmeisesti oman inhimillisen älyn kautta ), tehdään "vain", "alistettu" "lähetti" jne.. , niin se kuvastaa ihmisen mielessään luomaa käsitystä, ja siinä käsityksessä ei tulla Jeesuksen luo.

39. Te tutkitte kirjoituksia, sillä teillä on mielestänne niissä iankaikkinen elämä, ja ne juuri todistavat minusta;
40. ja te ette tahdo tulla minun tyköni, että saisitte elämän.
Joh. 5.

Jumalan luo tulemiseen tarvitaan usko Jeesukseen Herrana, jota voi avukseen
huutaa.

Mutta ilman uskoa on mahdoton olla otollinen; sillä sen, joka Jumalan tykö tulee, täytyy uskoa, että Jumala on ja että hän palkitsee ne, jotka häntä etsivät. ( Hepr. 11:6 )

10. sillä sydämen uskolla tullaan vanhurskaaksi ja suun tunnustuksella pelastutaan.
11. Sanoohan Raamattu: "Ei yksikään, joka häneen uskoo, joudu häpeään".
12. Tässä ei ole erotusta juutalaisen eikä kreikkalaisen välillä; sillä yksi ja sama on kaikkien Herra, rikas antaja kaikille, jotka häntä avuksi huutavat.
13. Sillä "jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu".
14. Mutta kuinka he huutavat avuksensa sitä, johon eivät usko? Ja kuinka he voivat uskoa siihen, josta eivät ole kuulleet? Ja kuinka he voivat kuulla, ellei ole julistajaa?
Room. 10.

Moni puhuu kyllä sydämen uskosta, mutta todellisuus saattaa olla "oman pään" uskoa, itse luomaa, ei Jumalan vaikuttamaa.

Saulus tarsolaisellakin ( unitaristi ) oli varmasti omasta mielestään usko Jumalaan, mutta oikea sydämen usko tuli vasta hänen kääntyessään, ja huudettuaan Jeesusta avukseen. ( Apt. 22. )

Kannattaa ajatella omaa oppinäkemystään, onko se sellainen oppi, joka saa
ihmisen kääntymään, tahtomisen tulla Jeesuksen Kristuksen luo iankaikkisen
elämän saamiseksi.

Vai onko oppi sauluksen vainoa.

Aiheesta on englanniksi melko tyhjentävä artikkeli.

Patrick Navas, John 12:41
https://involutedgenealogies.files.wordpress.com/2011/10/john-12-41-navas.pdf

UskoToivonen kirjoitti:

"ekkleesia"-nimimerkille.

Johanneksen evankeliumi ei ole ristiriitainen, johdannosta (1. luku ) lähtien.

1. Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
2. Hän oli alussa Jumalan tykönä.
3. Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.
14. Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta.

Luku 12:40-41, eikä myöskään 17:3 ole ristiriidassa evankeliumin alkujakeiden
kanssa.

Jeesus on Totuus. Totinen Valkeus. Iankaikkinen elämä.

Kun Herrasta Jeesuksesta tietoisesti ( ilmeisesti oman inhimillisen älyn kautta ), tehdään "vain", "alistettu" "lähetti" jne.. , niin se kuvastaa ihmisen mielessään luomaa käsitystä, ja siinä käsityksessä ei tulla Jeesuksen luo.

39. Te tutkitte kirjoituksia, sillä teillä on mielestänne niissä iankaikkinen elämä, ja ne juuri todistavat minusta;
40. ja te ette tahdo tulla minun tyköni, että saisitte elämän.
Joh. 5.

Jumalan luo tulemiseen tarvitaan usko Jeesukseen Herrana, jota voi avukseen
huutaa.

Mutta ilman uskoa on mahdoton olla otollinen; sillä sen, joka Jumalan tykö tulee, täytyy uskoa, että Jumala on ja että hän palkitsee ne, jotka häntä etsivät. ( Hepr. 11:6 )

10. sillä sydämen uskolla tullaan vanhurskaaksi ja suun tunnustuksella pelastutaan.
11. Sanoohan Raamattu: "Ei yksikään, joka häneen uskoo, joudu häpeään".
12. Tässä ei ole erotusta juutalaisen eikä kreikkalaisen välillä; sillä yksi ja sama on kaikkien Herra, rikas antaja kaikille, jotka häntä avuksi huutavat.
13. Sillä "jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu".
14. Mutta kuinka he huutavat avuksensa sitä, johon eivät usko? Ja kuinka he voivat uskoa siihen, josta eivät ole kuulleet? Ja kuinka he voivat kuulla, ellei ole julistajaa?
Room. 10.

Moni puhuu kyllä sydämen uskosta, mutta todellisuus saattaa olla "oman pään" uskoa, itse luomaa, ei Jumalan vaikuttamaa.

Saulus tarsolaisellakin ( unitaristi ) oli varmasti omasta mielestään usko Jumalaan, mutta oikea sydämen usko tuli vasta hänen kääntyessään, ja huudettuaan Jeesusta avukseen. ( Apt. 22. )

Kannattaa ajatella omaa oppinäkemystään, onko se sellainen oppi, joka saa
ihmisen kääntymään, tahtomisen tulla Jeesuksen Kristuksen luo iankaikkisen
elämän saamiseksi.

Vai onko oppi sauluksen vainoa.

Lue lisää

UskoToivonen

Jätän nuo kommenttisi omaan arvoonsa, koska tiedän, että sinun täytyy suhtautua tähän asiaan niin kuin teet. Olet omaksunut opin, jonka mukaan eri tavalla tämän asian ymmärtävät ihmiset eivät ole kristittyjä vaan ovat kadotukseen matkalla olevia harhaoppisia. Sinun on sen vuoksi pakko vihjailla kadotustuomiosta heille ja pitää tämän opin oikeaa ymmärtämistä pelastumisen ehtona (eli olisi tunnustettava kolminaisuusoppi todeksi, jos mielii pelastua).

Kuljet tässä asiassa katolisen kirkon tietä eikä sinua voi auttaa, koska jos kyseenalaistaisit näkemyksesi, kyseenalaistaisit oman pelastuksesi, sillä et uskalla edes ajatella omaksumasi opin olevan väärä, koska jos hylkäisit sen, tuomitsisit itse itsesi kadotukseen tuon opin mukaan.

Olet siis sulkenut itsesi omaksumaasi näkemykseen eikä sinulla ole mahdollisuutta päästä siitä ulos. Samalla tavalla ovat tehneet muut fanaattisesti kolmainaisuusoppiin toivonsa panneet ihmiset.

Johanneksen evankeliumin alussa oleva sana on Jumalan suunnitelma, joka toteutui kristuksen syntymässä ja elämässä ja kuolemassa ja ylösnousemuksessa.

Mitä luomiseen tulee, niin Jumala on luonut tämän maailman sanansa kautta ja viisaudellaan, mutta Vanhassa testamentissa ei sanottu tuota "sanaa ja viisautta" Jumalasta erilliseksi eläväksi olennoksi (persoonaksi), niin kuin sittemmin uuden liiton aikana on alettu puhua katolisessa kirkossa ja sen tyttärissä.

ekkleesia kirjoitti:

UskoToivonen

Jätän nuo kommenttisi omaan arvoonsa, koska tiedän, että sinun täytyy suhtautua tähän asiaan niin kuin teet. Olet omaksunut opin, jonka mukaan eri tavalla tämän asian ymmärtävät ihmiset eivät ole kristittyjä vaan ovat kadotukseen matkalla olevia harhaoppisia. Sinun on sen vuoksi pakko vihjailla kadotustuomiosta heille ja pitää tämän opin oikeaa ymmärtämistä pelastumisen ehtona (eli olisi tunnustettava kolminaisuusoppi todeksi, jos mielii pelastua).

Kuljet tässä asiassa katolisen kirkon tietä eikä sinua voi auttaa, koska jos kyseenalaistaisit näkemyksesi, kyseenalaistaisit oman pelastuksesi, sillä et uskalla edes ajatella omaksumasi opin olevan väärä, koska jos hylkäisit sen, tuomitsisit itse itsesi kadotukseen tuon opin mukaan.

Olet siis sulkenut itsesi omaksumaasi näkemykseen eikä sinulla ole mahdollisuutta päästä siitä ulos. Samalla tavalla ovat tehneet muut fanaattisesti kolmainaisuusoppiin toivonsa panneet ihmiset.

Lue lisää

Minuilla oli aiemmin sama tilanne. En uskaltanut edes ajatella asiaa kun pelkäsin joutuvani kadotukseen. Tuli tässä mieleen sellainen että kun joku mummon yksin lukee Raamattua eikä saa muuta opetusta, ja sellaisella mummolla on unitaarinen näkemys, niin joutuuko tämä mummo kadotukseen? Häntähän ei ole kirkonmiehet opettaneet vaan hän on oppinut yksin Raamatusta. Aika armoton juttu jos joutuisi kadotukseen.

Tuosta armosta myös tuli mieleen että ihminen on armottomin olento maan päällä. Hän ei tahdo millään antaa anteeksi kokemaansa vääryyttä. Hän tuomitsee myös toisinajattelijan ainakin kadotuksen tielle tässä kysymyksessä ellei olla samaa mieltä.

Simelius kirjoitti:

Minuilla oli aiemmin sama tilanne. En uskaltanut edes ajatella asiaa kun pelkäsin joutuvani kadotukseen. Tuli tässä mieleen sellainen että kun joku mummon yksin lukee Raamattua eikä saa muuta opetusta, ja sellaisella mummolla on unitaarinen näkemys, niin joutuuko tämä mummo kadotukseen? Häntähän ei ole kirkonmiehet opettaneet vaan hän on oppinut yksin Raamatusta. Aika armoton juttu jos joutuisi kadotukseen.

Tuosta armosta myös tuli mieleen että ihminen on armottomin olento maan päällä. Hän ei tahdo millään antaa anteeksi kokemaansa vääryyttä. Hän tuomitsee myös toisinajattelijan ainakin kadotuksen tielle tässä kysymyksessä ellei olla samaa mieltä.

Lue lisää

Silmä näköjään harittaa. Siis minulla piti sanoa.

Filippiläiskirjeen 2:1-11 jakeissa Paavali ottaa seurakunnan esikuvaksi ihmisen kristuksen Jeesuksen, joka palveli muita sen sijaan, että olisi vaatinut itselleen sitä arvon antoa, joka hänelle olisi kuulunut hänen asemansa puolesta Jumalan ainosyntyisenä poikana ja Israelin/ koko maailman kuninkaana.

Tässäkin jaksossa erotetaan selvästi toisistaan herra Jeesus ja isä Jumala, jonka kunniaksi kaikkien polvien on notkistuttava Jeesuksen edessä, sillä isä on hänelle sen aseman antanut, että kaikki ovat hänelle alamaiset.

Mitä jaksossa esiintyvien sanojen selityksiin tulee, niin siitä on artikkeleita ja tutkielmia netissä, mutta en ala käsitellä niitä yksityiskohtaisesti ainakaan tässä vaiheessa.

http://www.biblicalunitarian.com/verses/philippians-2-6-8

Heikohko laatuinen suomennos löytyy tuolta:

http://www.inri.fi/unitarismi/biblical-unitarian/fil_2.6-8.htm

Simelius kirjoitti:

Minuilla oli aiemmin sama tilanne. En uskaltanut edes ajatella asiaa kun pelkäsin joutuvani kadotukseen. Tuli tässä mieleen sellainen että kun joku mummon yksin lukee Raamattua eikä saa muuta opetusta, ja sellaisella mummolla on unitaarinen näkemys, niin joutuuko tämä mummo kadotukseen? Häntähän ei ole kirkonmiehet opettaneet vaan hän on oppinut yksin Raamatusta. Aika armoton juttu jos joutuisi kadotukseen.

Tuosta armosta myös tuli mieleen että ihminen on armottomin olento maan päällä. Hän ei tahdo millään antaa anteeksi kokemaansa vääryyttä. Hän tuomitsee myös toisinajattelijan ainakin kadotuksen tielle tässä kysymyksessä ellei olla samaa mieltä.

Lue lisää

Niin, ja vielä armottomammaksi tämän asian tekee se, että ajateltu tuomio on päättymätön piina, tuska ja kärsimys, helvetissä. Siltä ei voi välttyä edes uskomalla herraan Jeesukseen kristukseen, Jumalan poikaan ja herraan, ja evankeliumin sanaan, jos sattuu ymmärtämään väärin joitakin asioita.

Näin ajattelevat ovat kuin Luther ja paavit, jotka käskivät tappaa eri tavalla Jeesukseen uskovat kristityt... he tekivät sen siinä toivossa, että tuomitut kuoleman edessä muuttaisivat mielensä juuri ennen kuoleman hetkeä ja välttyisivät ikuiselta helvetiltä, mutta toinen syy oli kirkon pitäminen puhtaana harhaoppisista (he pelkäsivät harhaoppien leviävän kirkon sisällä ja vievän kirkolta maksavia jäseniä pois kirkon ja sen veron piiristä).

Simelius kirjoitti:

Minuilla oli aiemmin sama tilanne. En uskaltanut edes ajatella asiaa kun pelkäsin joutuvani kadotukseen. Tuli tässä mieleen sellainen että kun joku mummon yksin lukee Raamattua eikä saa muuta opetusta, ja sellaisella mummolla on unitaarinen näkemys, niin joutuuko tämä mummo kadotukseen? Häntähän ei ole kirkonmiehet opettaneet vaan hän on oppinut yksin Raamatusta. Aika armoton juttu jos joutuisi kadotukseen.

Tuosta armosta myös tuli mieleen että ihminen on armottomin olento maan päällä. Hän ei tahdo millään antaa anteeksi kokemaansa vääryyttä. Hän tuomitsee myös toisinajattelijan ainakin kadotuksen tielle tässä kysymyksessä ellei olla samaa mieltä.

Lue lisää

Ajattelepa vielä sellaista tilannetta, että se mummo olisi elänyt ennen Jeesuksen syntymää ja lukenut pelkästään Vanhaa testamenttia. Olisiko hän löytänyt sieltä kolminaisuusopin?

Löysivätkö profeetat sieltä kolminaisuusopin?

Niin, Saulus tarsolainen noudatti lakia viimoisen päälle, osallistui varmaan päivittäisiin rukoushetkiin, mutta oliko hän otollinen?

Minä en julista mitään oppeja, mitä ei Raamatusta löydy ( esim. unitarismioppi )

En myöskään julista kenellekään kadotustuomiota.

Jeesus Kristus tuli maailmaan tuomioksi.

Nyt on kysymys siitä, julistetaanko Kristusta Jeesusta Herrana, jota avuksi huudetaan, vai ohjaako oppi loitommas Kristuksesta.

5. Sillä me emme julista itseämme, vaan Kristusta Jeesusta, että hän on Herra ja me teidän palvelijanne Jeesuksen tähden. ( 2. Kor. 4. )

Vain yhdessä nimessä tulee ihmisen pelastuman.

Kehoitan ihmistä tulemaan Jeesuksen luokse saadakseen iankaikkisen elämän.

Mitä te kehoitatte?

UskoToivonen kirjoitti:

Niin, Saulus tarsolainen noudatti lakia viimoisen päälle, osallistui varmaan päivittäisiin rukoushetkiin, mutta oliko hän otollinen?

Minä en julista mitään oppeja, mitä ei Raamatusta löydy ( esim. unitarismioppi )

En myöskään julista kenellekään kadotustuomiota.

Jeesus Kristus tuli maailmaan tuomioksi.

Nyt on kysymys siitä, julistetaanko Kristusta Jeesusta Herrana, jota avuksi huudetaan, vai ohjaako oppi loitommas Kristuksesta.

5. Sillä me emme julista itseämme, vaan Kristusta Jeesusta, että hän on Herra ja me teidän palvelijanne Jeesuksen tähden. ( 2. Kor. 4. )

Vain yhdessä nimessä tulee ihmisen pelastuman.

Kehoitan ihmistä tulemaan Jeesuksen luokse saadakseen iankaikkisen elämän.

Mitä te kehoitatte?

Lue lisää

Mutta jos katolinen kirkko olisi puhunut unitaarisuuden puolesta, kuinka silloin uskoisit? Sanotko Usko oliko sinulla mitään ennakkokäsitystä asiasta ennenkuin aloit lukea Raamattua?

Ei kolminaisuusopin hylänneillä kristityillä ole mitään ongelmia uskoa, että Jeesus on kristus, herra ja Jumalan poika, niin kuin Raamattu opettaa, ja että hän on tullut isänsä nimessä ja hänen nimensä avuksi huutaminen pelastaa ja vain hänen kauttaa on pääsy isän tykö, jne.

Me eroamme trinitaareista kuitenkin siinä, että emme vaadi jotakin jumaluusopillisen määritelmän tunnustamista pelastumisen ehtona emmekä opeta asioita, joita ei Raamatussa ole selvästi sanottu (kolminaisuusoppi ja kristuksen kaksiluonto-oppi).

Unitaarit (maailmanlaajuisesti) eivät ole valitettavasti sen parempia kuin trinitaarit, sillä valtaosa heistäkin panee jumaluusopin oikean ymmärtämisen pelastumisen ehdoksi eli heidän mielestään trinitaari ei voi pelastua ellei hylkää kolminaisuusoppia.

"simelius" kirjoittaa:

>> Tuosta armosta myös tuli mieleen että ihminen on armottomin olento maan päällä. Hän ei tahdo millään antaa anteeksi kokemaansa vääryyttä. Hän tuomitsee myös toisinajattelijan ainakin kadotuksen tielle tässä kysymyksessä ellei olla samaa mieltä. >>

Aivan kuten apostoli toteaakin " minä viheliäinen ihminen ".

Mitä hyvää on ihmisessä? Onko yhtään synnitönta Vanhan Testamentin henkilöä?

Ei ole kuin yksi Toivo ihmiselle - Kristus teissä - kirkkauden toivo.

Nykyään ihmiset imevät ihmisten kyhäämää tietoa internetistä, jopa yli
Raamatun ilmoitusten, omaan oppinäkemykseen haetaan tukea maailman nediasta.

ekkleesia kirjoitti:

Ajattelepa vielä sellaista tilannetta, että se mummo olisi elänyt ennen Jeesuksen syntymää ja lukenut pelkästään Vanhaa testamenttia. Olisiko hän löytänyt sieltä kolminaisuusopin?

Löysivätkö profeetat sieltä kolminaisuusopin?

Lue lisää

"että se mummo olisi elänyt ennen Jeesuksen syntymää "
miksi Jeesus tuli vasta maailmaan vasta mummon kuoltua?

"simelius" kirjoittaa toisessa kommentissa:

>> Mutta jos katolinen kirkko olisi puhunut unitaarisuuden puolesta, kuinka silloin uskoisit? Sanotko Usko oliko sinulla mitään ennakkokäsitystä asiasta ennenkuin aloit lukea Raamattua? >>

Kun Jumala alkoi minuakin kutsumaan, etsikkoajassani rupesin lukemaan
Raamattua, ei minulla ollut mitään kirkon oppeja.
Kun luin Raamattua, sieltä löytyi Jeesus, että Hän on Tie, Totuus ja Elämä, ja tälle tielle käännyin. Jeesus oli minulle siihen saakka vieras.

Kävin kylläkin kirkossa etsikkoajassa, kuuntelin, mutta pelastuksen evankeliumia ei siellä selkeästi julistettu.

Ja en sano tätä itseäni korostaakseni, mutta kun olin kääntynyt Jeesuksen Kristuksen puoleen, niin sen jälkeen on tapahtunut asioita, mitkä todistavat
Raamatun ilmoituksen todeksi.

ekkleesia kirjoitti:

On käyty paljon väittelyitä siitä, tarkoittaako Johannes pronominilla "hän" isää Jumalaa vai Jeesusta jakeessa 41. Jakeessa 42 "hän" tarkoittaa ilmiselvästi Jeesusta, joten on hyvin perusteltua ajatella, että "hän" tarkoittaa Jeesusta myös edellisessä jakeessa. Näin ollen unitaarien yleisin selitys, jonka mukaan "hän" tarkoittaisi "isää Jumalaa" jakeessa 41 ei ole kovin hyvin perusteltu ja sitä tulisi välttää ensisijaisena perusteluna. Näet tämän, kun jakeet luetaan peräkkäin ilman katkosta.

"Tämän Esaias sanoi, kun hän näki hänen kirkkautensa ja puhui hänestä. Kuitenkin useat hallitusmiehistäkin uskoivat häneen, mutta fariseusten tähden he eivät sitä tunnustaneet, etteivät joutuisi synagoogasta erotetuiksi." (Joh 12:41-42)

Ristiriitaa unitaarisen selityksen kanssa ei kuitenkaan muodostu, kun muistamme Jesajan tunteneen messias-profetian kirjansa luvussa 53, jota Johannes niin ikään lainaa. "Herran käsivarsi" viittaa kristukseen, jonka Jesaja näki jo ennalta kirkastettuna hänen kärsimystensä vuoksi. Tämä kristuksen kirkkaus muodostuu lopulta Jumalan kunniaksi 8vrt. Fil 2:5-11) ja kirkkaudeksi, sillä Jeesus on kirkastanut kuolemallaan ja ylösnousemuksellaan meille isän Jumalan (vrt. Joh 17 ja kaikki Uuden testamentin ja Vanhankin testamentin kuvaukset tästä aiheesta).

Lue lisää

On syytä huomata, että Johannes ei väitä Jesajan nähneen messiasta. Johannes sanoo, että Jesaja näki kristuksen "kirkkauden ja puhui hänestä". On eri asia nähdä edeltä kristuksen kirkkaus kuin kristus itse.

Johannes ei myöskään väitä, että Jesajan 6. luvussa jakeessa 1 valtaistuimella istuva "Herra Sebaot" on todellisuudessa kristus Jeesus. Tällainen oletus on viety sisälle Raamattuun sen ulkopuolelta, katolisista ennakko-oletuksista johtuen.

Johannes lainaa itse asiassa vain jakeita 6:9-10, joilla hän tahtoo kertoa, että juutalaiset ovat sokeita ja kuuroja, eivätkä ota vastaan messiasta. Johannes ei viittaa sanallakaan siihen, että Jeesus olisi Jesajan mainitsema "herra Sebaot".

Niin Jesaja kuin Johannes ja muut apostolit erottavat toisistaan selvästi kristuksen ja Jumalan, jonka palvelija ja lähettiläs kristus on. Yhdistelemällä Raamatun jakeita mielivaltaisesti toisiinsa on saatu aikaan kuva, jonka mukaan Jeesus olisi Jumala, mutta todellisuudessa hän on Jumalan poika, kristus ja herra, mutta ei Jumala, sillä "isä yksin on totinen Jumala" Jeesuksen omien sanojen mukaan (Joh 17:3).

UskoToivonen kirjoitti:

"simelius" kirjoittaa toisessa kommentissa:

>> Mutta jos katolinen kirkko olisi puhunut unitaarisuuden puolesta, kuinka silloin uskoisit? Sanotko Usko oliko sinulla mitään ennakkokäsitystä asiasta ennenkuin aloit lukea Raamattua? >>

Kun Jumala alkoi minuakin kutsumaan, etsikkoajassani rupesin lukemaan
Raamattua, ei minulla ollut mitään kirkon oppeja.
Kun luin Raamattua, sieltä löytyi Jeesus, että Hän on Tie, Totuus ja Elämä, ja tälle tielle käännyin. Jeesus oli minulle siihen saakka vieras.

Kävin kylläkin kirkossa etsikkoajassa, kuuntelin, mutta pelastuksen evankeliumia ei siellä selkeästi julistettu.

Ja en sano tätä itseäni korostaakseni, mutta kun olin kääntynyt Jeesuksen Kristuksen puoleen, niin sen jälkeen on tapahtunut asioita, mitkä todistavat
Raamatun ilmoituksen todeksi.

Lue lisää

Jokaiseen kristittyyn ovat vaikuttaneet ne opetukset ja näkemykset, joita hän on kuullut ennen uskoon tuloaan.

Kun tulin uskoon, niin mieleeni muistuivat monet opetukset, joista olin kuullut jo ennen uskoontuloa. Yksi niistä oli kolminaisuusoppi.

Kun seurakunnassa ja kirkoissa opetettiin kolminaisuusoppia ja Jeesuksen jumaluutta, ja varoitettiin harhaoppisista Jehovan todistajista ja sanottiin, että eri tavalla tämän asian ymmärtäneet joutuvat kadotukseen, niin totta kai se vaikutti nuoren uskovan mieleen ja opillisen kannan muodostumiseen.

On epärehellistä väittää, että taustayhteisö(t) ja isien opit eivät vaikuttaisi millään tavalla kristityksi kääntyneeseen ihmiseen ja hänen näkemyksiinsä.

ekkleesia kirjoitti:

Jokaiseen kristittyyn ovat vaikuttaneet ne opetukset ja näkemykset, joita hän on kuullut ennen uskoon tuloaan.

Kun tulin uskoon, niin mieleeni muistuivat monet opetukset, joista olin kuullut jo ennen uskoontuloa. Yksi niistä oli kolminaisuusoppi.

Kun seurakunnassa ja kirkoissa opetettiin kolminaisuusoppia ja Jeesuksen jumaluutta, ja varoitettiin harhaoppisista Jehovan todistajista ja sanottiin, että eri tavalla tämän asian ymmärtäneet joutuvat kadotukseen, niin totta kai se vaikutti nuoren uskovan mieleen ja opillisen kannan muodostumiseen.

On epärehellistä väittää, että taustayhteisö(t) ja isien opit eivät vaikuttaisi millään tavalla kristityksi kääntyneeseen ihmiseen ja hänen näkemyksiinsä.

Lue lisää

Tätä koitan juuri sanoa että ne aiemmin kuullut asiat vaikuttavat siihen millaisen näkemyksen muodostaa tässäkin asiassa.

Tuo kohta ( Joh. 12. )( Jesaja 6. )

41. Tämän Esaias sanoi, kun hän näki hänen kirkkautensa ja puhui hänestä.

Siis Jesaja puhui Hänestä. ( "ja puhui hänestä" ).
Näin Raamatun mukaan.

5. Niin minä sanoin: "Voi minua! Minä hukun, sillä minulla on saastaiset huulet, ja minä asun kansan keskellä, jolla on saastaiset huulet; sillä minun silmäni ovat nähneet kuninkaan, Herran Sebaotin."

" sillä minun silmäni ovat nähneet kuninkaan, Herran Sebaotin."

Jos Raamatun ilmoitus ei sovellu omaan oppiin, niin silloin alkaa Raamatun ilmoitusken pois selittäminen.

Kopsin tuon toisesta ketjusta:

"Tätä trinitaarista näkemystä kuulee niin paljon ihan joka tilanteessa että siltä ei voi välttyä kukaan joka näihin liittyviä puheita missä tahansa kuuntelee. Radio, tv, seurakunnat, ja uskovat, lähes kaikki puhuvat trinitaarisesti asiasta. Jo on ihme ettei ihminen saa trinitaarista näkemystä jo kauan ennen kuin alkaa tutkimaan Raamattua. Sitten sitä vaan ajatellaan Raamattua lukiessaan trinitaarisesti ja varsinkin kun muulla lailla ei uskalleta ajatella. Pelottelu nääs on tehnyt tehtävänsä Näin kävi minulle ja olen siitä elävä esimerkki. Enkä todella usko että olen ainoa."

UskoToivonen kirjoitti:

Tuo kohta ( Joh. 12. )( Jesaja 6. )

41. Tämän Esaias sanoi, kun hän näki hänen kirkkautensa ja puhui hänestä.

Siis Jesaja puhui Hänestä. ( "ja puhui hänestä" ).
Näin Raamatun mukaan.

5. Niin minä sanoin: "Voi minua! Minä hukun, sillä minulla on saastaiset huulet, ja minä asun kansan keskellä, jolla on saastaiset huulet; sillä minun silmäni ovat nähneet kuninkaan, Herran Sebaotin."

" sillä minun silmäni ovat nähneet kuninkaan, Herran Sebaotin."

Jos Raamatun ilmoitus ei sovellu omaan oppiin, niin silloin alkaa Raamatun ilmoitusken pois selittäminen.

Lue lisää

Johannes ei lainannut jaetta Jes 6:5 ja väittänyt, että Jesaja olisi nähnyt Jeesuksen kristuksen: sinä teit niin, ei Johannes.

Johannes lainasi Jesajan jakeita 53:1 ja 6:9-10, joilla hän todisti profeetan ennustaneen edeltä käsin kristusta kohtaavasta kärsimyksesta ja kirkkaudesta, josta Jeesus oli juuri edellä puhunut, ja siitä, että juutalaiset eivät ottaneet vastaan vapahtajaansa (Joh 12:23-37).

Jesaja puhui "hänestä" eli kristuksesta Jumalan kärsivänä palvelijana, niin kuin luvussa 53 kerrotaan. Ja sitä oli seuraava kirkkaus, josta Jesaja puhuu alkukielessä ja englanninkielisissä käännöksissä luvuissa 52-53. Luvussa 6 jakeissa 9-10 Jesaja puhui siitä, että juutalaiset olivat sokeita ja kuuroja, eivätkä uskoneet Jeesukseen(, vaikka Jeesus teki kaikki ne ihmeet, joita hän teki).

Simelius kirjoitti:

Kopsin tuon toisesta ketjusta:

"Tätä trinitaarista näkemystä kuulee niin paljon ihan joka tilanteessa että siltä ei voi välttyä kukaan joka näihin liittyviä puheita missä tahansa kuuntelee. Radio, tv, seurakunnat, ja uskovat, lähes kaikki puhuvat trinitaarisesti asiasta. Jo on ihme ettei ihminen saa trinitaarista näkemystä jo kauan ennen kuin alkaa tutkimaan Raamattua. Sitten sitä vaan ajatellaan Raamattua lukiessaan trinitaarisesti ja varsinkin kun muulla lailla ei uskalleta ajatella. Pelottelu nääs on tehnyt tehtävänsä Näin kävi minulle ja olen siitä elävä esimerkki. Enkä todella usko että olen ainoa."

Lue lisää

On hyvä tunnustaa myös se, että kolminaisuusopista puhutaan siten, että sen kieltäjät ovat harhaoppisia ja joutuvat ikuiseen piinahelvettiin. Tämä aiheuttaa pelkoa kuulijoissa, niin että he eivät uskalla ajatella omilla aivoillaan ja ottaa selvää asioista, mitä Raamatussa on todella näistä asioista kirjoitettu. Sen seurauksena pidetään sokeasti totena kolminaisuusoppia, jota ei edes ymmärretä, ja sitä jopa puolustetaan "harhaoppisia" vastaan, vaikka ei itse ymmärretä, mitä siinä opetetaan.

Ensimmäinen pelko on siis ryhmästä (kirkosta, seurakunnasta, suvusta, perheestä ja ystävistä) erotetuksi tulemisen pelko, ja toinen on ikuisen piinahelvetin pelko. Nämä pelot estävät kristittyjä tutkimasta asiaa tarkemmin ja löytämästä totuutta.

Näissä keskusteluissa viljellään jatkuvasti vihjauksia siitä, että eri tavalla tämän asian ymmärtävät eivät voi pelastua. Pelko on siis todellista ja sitä levitetään edelleen, niin kuin on tehty siitä lähtien, kun katolinen kirkko alkoi hallita apostolisesta uskosta vieraantuneita seurakuntia, jotka kirkoiksi muutettiin.

"ekkleesia" kirjoittelee:

>> Jokaiseen kristittyyn ovat vaikuttaneet ne opetukset ja näkemykset, joita hän on kuullut ennen uskoon tuloaan. >>

On myös ns. pystymetsästä uskoon tulleita, mihin joukkoon itsenikin luen.
Kotini oli ihan hyvä koti, mutta uskon asiat eivät olleet esillä.

Kuten tuossa aiemmin jo totesin, kun rupesin lukemaan Raamattua, niin sieltä löytyi evankeliumi.

En löytänyt sieltä siis mitään ihmisten määrittelemää oppia, mistä tällä palstalla
paljon väännetään ja kutsutaan ihmisiä halventavasti esim. trinaristeiksi.

Jos te kehoitatte ihmistä kääntymään itsensä Herran Jeesuksen puoleen, voi
kanssanne olla samaa mieltä, mutta jos te kehoitatte ihmistä uskomaan oppiin, joka loitontaa ihmistä Kristuksesta, niin sellaista oppia vastaan tulee taistella.

Jeesus on Totuus, Isä on Totuus, ja Henki on Totuus.

Muuta totuutta ei Raamatun mukaan ole.
On vain yksi Totuus.

ekkleesia kirjoitti:

Johanneksen evankeliumin alussa oleva sana on Jumalan suunnitelma, joka toteutui kristuksen syntymässä ja elämässä ja kuolemassa ja ylösnousemuksessa.

Mitä luomiseen tulee, niin Jumala on luonut tämän maailman sanansa kautta ja viisaudellaan, mutta Vanhassa testamentissa ei sanottu tuota "sanaa ja viisautta" Jumalasta erilliseksi eläväksi olennoksi (persoonaksi), niin kuin sittemmin uuden liiton aikana on alettu puhua katolisessa kirkossa ja sen tyttärissä.

Lue lisää

--- Mitä luomiseen tulee, niin Jumala on luonut tämän maailman sanansa kautta ja viisaudellaan, mutta Vanhassa testamentissa ei sanottu tuota "sanaa ja viisautta" Jumalasta erilliseksi eläväksi olennoksi (persoonaksi)---

En ole täysin varma kannastasi, ekkleesia, mutta ilmeisesti viittaat sananlaskujen kahdeksanteen lukuun jossa uskomukseni mukaan Jeesus kertoo tulleensa luoduksi (jakeessa 22):
" Herra loi minut töittensä esikoiseksi...".

En ymmärrä miksi pitää uskoa että kyseessä on viisaus, eikä persoona, joka tuli luoduksi. Eikö Jumalalla itsellään ole riittävästi viisautta, jotta sen viisaudetäytyisi vielä luoda erikseen ennen kuin maailma kaikkinensa luotiin? (Snl.8:24,25).

En siis usko että viisaus luotiin tai synnytettiin, ennen maailman luomista (Snl.8:22-25), vaan että se oli Jeesus. Tätä tukevaa tekstiä löytyy paljonkin Raamatusta, ja ne myös itsessään tukevat Jeesuksen pre-eksistenssiä ennen maailman luomista.

Esimerkiksi:

1) Kol.2:2,3 kertoo meille että Kristus on Jumalan salaisuus ja että hänessä on kaikki viisauden ja tiedon aarteet kätkettynä. Sananlaskut 8 puhuu myös viisaudesta.

2) Jeesus on luomakunnan alku (Ilm.3:14). Sopii yhteen jakeisiin Snl.8:22-25.

3) Jeesus on luomakunnan esikoinen (Kol.1:15), eli, sen ensimmäiseksi syntynyt. Sekin ajatus sopii yhteen jakeisiin Snl.8:22-25.

4) Jumalan kerrotaan synnyttäneen tämän viisauden, Jeesuksen (Snl.8:22), ennen kuin maailma oli luotu (Snl.8:24,25). Tämä tieto tukee vahvasti sitä ajatusta, että monet jakeet kertovat Jumalan synnyttäneen Jeesuksen (Ps.2:7, Heb.1:5, Heb.5:5, Apt.13:33).

Jeesuksen pre-eksistenssiä tukevat myös seuravat jakeet:

Joh.1:3 Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on. (Tosin “hän”-sanan tilalle voi laittaa sanan “se” tai “sen”, kreikan kieliopin mukaan, jolloin tuo mainittu sana voi olla viittaus esim. Jumalan puhuttuun tai ilmoitettuun sanaan. Näin voi siis olla, mutta ei tarvitse olla. Tulkinnat jakeista määrittelevät mitä sanaa käytetään, mutta konteksti pitäisi olla se lopullinen tekijä, mikä määrittelee mitä sanaa pitäisi käyttää jakeissa joita on vaikea tulkita).

Joh.1:10 Maailmassa hän oli, ja maailma on hänen kauttaan saanut syntynsä, ja maailma ei häntä tuntenut. (“hän”-sanan tilalle voisi/saisi laittaa sanan “sama”, “se” tai “siitä” riipuen kontekstista. Suurin osa raamatunkääntäjistä uskoo että tässä on kyse persoonasta, ja siksi he ovat tässä kääntäneet sanan “autos”-muotoon “hän”. Se ei ole aina käännetty muotoon “hän” koska silloinhan mm. viikunapuu jonka Jeesus kirosi olisi ollut myöskin persoona).

Joh.3:31 Hän, joka ylhäältä tulee, on yli kaikkien. Joka on syntyisin maasta, se on maasta, ja maasta on, mitä hän puhuu; hän, joka taivaasta tulee, on yli kaikkien.

Joh.6:33 Sillä Jumalan leipä on se, joka tulee alas taivaasta ja antaa maailmalle elämän. (Jeesus sanoi itsestään, “Minä olen elämän leipä”. Kts. Joh.6:35).

Joh.6:38 Sillä minä olen tullut taivaasta, en tekemään omaa tahtoani, vaan hänen tahtonsa, joka on minut lähettänyt.

Joh.6:62 Mitä sitten, jos saatte nähdä Ihmisen Pojan nousevan sinne, missä hän oli ennen!

Joh.8:58 Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ennenkuin Aabraham syntyi, olen minä ollut".

Joh.16:28 Minä olen lähtenyt Isästä ja tullut maailmaan; jälleen minä jätän maailman ja menen Isän tykö.

Joh.17:5 Ja nyt, Isä, kirkasta sinä minut tykönäsi sillä kirkkaudella, joka minulla oli sinun tykönäsi, ennenkuin maailma olikaan.

Joh.17:24 Isä, minä tahdon, että missä minä olen, siellä nekin, jotka sinä olet minulle antanut, olisivat minun kanssani, että he näkisivät minun kirkkauteni, jonka sinä olet minulle antanut, koska olet rakastanut minua jo ennen maailman perustamista.

1.Kor.8:6 ... niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, Isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, ja yksi Herra, Jeesus Kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa.

Kol.1:15-17 … ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa. Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa.

Heb.1:2 … on hän näinä viimeisinä päivinä puhunut meille Pojan kautta, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi, jonka kautta hän myös on maailman luonut ...

1.Piet.1:20 … hänen, joka tosin oli edeltätiedetty jo ennen maailman perustamista, mutta vasta viimeisinä aikoina on ilmoitettu teitä varten...

Ilm.3:14 Ja Laodikean seurakunnan enkelille kirjoita: 'Näin sanoo Amen, se uskollinen ja totinen todistaja, Jumalan luomakunnan alku:

Entäs mitkä ovat Jeesuksen ennalta olemisen vastaan puhuvia jakeita?
En tiedä, koska en ole löytänyt sellaisia (vielä), eikä edes Jeesuksen pre-eksistenssin vastustajat auta minua niiden löytämisessä.

UskoToivonen kirjoitti:

"ekkleesia" kirjoittelee:

>> Jokaiseen kristittyyn ovat vaikuttaneet ne opetukset ja näkemykset, joita hän on kuullut ennen uskoon tuloaan. >>

On myös ns. pystymetsästä uskoon tulleita, mihin joukkoon itsenikin luen.
Kotini oli ihan hyvä koti, mutta uskon asiat eivät olleet esillä.

Kuten tuossa aiemmin jo totesin, kun rupesin lukemaan Raamattua, niin sieltä löytyi evankeliumi.

En löytänyt sieltä siis mitään ihmisten määrittelemää oppia, mistä tällä palstalla
paljon väännetään ja kutsutaan ihmisiä halventavasti esim. trinaristeiksi.

Jos te kehoitatte ihmistä kääntymään itsensä Herran Jeesuksen puoleen, voi
kanssanne olla samaa mieltä, mutta jos te kehoitatte ihmistä uskomaan oppiin, joka loitontaa ihmistä Kristuksesta, niin sellaista oppia vastaan tulee taistella.

Jeesus on Totuus, Isä on Totuus, ja Henki on Totuus.

Muuta totuutta ei Raamatun mukaan ole.
On vain yksi Totuus.

Lue lisää

Minäkin olen tullut uskoon "pystymetsästä" ja jyrkästi Jumalan kieltävästä taustayhteisöstä, mutta siitä huolimatta olen kuullut pienestä pitäen kolminaisuusopista ja muista kirkollisista harhoista.

Ja kun tulin uskoon, kuulin tätä kaikkea lisää.

Ja kaikki se on vaikuttanut minuun - siihen, mitä olen jo etukäteen ajatellut Raamatusta löytäväni.

Olen siis lukenut uskoni alkuaikoina Raamattua niin, että olen etsinyt sieltä tukea ennakkoon muilta kuulemiini näkemyksiin ja opetuksiin.

Yksikään kristitty ei voi välttyä lukemasta samalla tavalla Raamattua etenkin uskonsa alkuaikoina.

jumalan_pete kirjoitti:

--- Mitä luomiseen tulee, niin Jumala on luonut tämän maailman sanansa kautta ja viisaudellaan, mutta Vanhassa testamentissa ei sanottu tuota "sanaa ja viisautta" Jumalasta erilliseksi eläväksi olennoksi (persoonaksi)---

En ole täysin varma kannastasi, ekkleesia, mutta ilmeisesti viittaat sananlaskujen kahdeksanteen lukuun jossa uskomukseni mukaan Jeesus kertoo tulleensa luoduksi (jakeessa 22):
" Herra loi minut töittensä esikoiseksi...".

En ymmärrä miksi pitää uskoa että kyseessä on viisaus, eikä persoona, joka tuli luoduksi. Eikö Jumalalla itsellään ole riittävästi viisautta, jotta sen viisaudetäytyisi vielä luoda erikseen ennen kuin maailma kaikkinensa luotiin? (Snl.8:24,25).

En siis usko että viisaus luotiin tai synnytettiin, ennen maailman luomista (Snl.8:22-25), vaan että se oli Jeesus. Tätä tukevaa tekstiä löytyy paljonkin Raamatusta, ja ne myös itsessään tukevat Jeesuksen pre-eksistenssiä ennen maailman luomista.

Esimerkiksi:

1) Kol.2:2,3 kertoo meille että Kristus on Jumalan salaisuus ja että hänessä on kaikki viisauden ja tiedon aarteet kätkettynä. Sananlaskut 8 puhuu myös viisaudesta.

2) Jeesus on luomakunnan alku (Ilm.3:14). Sopii yhteen jakeisiin Snl.8:22-25.

3) Jeesus on luomakunnan esikoinen (Kol.1:15), eli, sen ensimmäiseksi syntynyt. Sekin ajatus sopii yhteen jakeisiin Snl.8:22-25.

4) Jumalan kerrotaan synnyttäneen tämän viisauden, Jeesuksen (Snl.8:22), ennen kuin maailma oli luotu (Snl.8:24,25). Tämä tieto tukee vahvasti sitä ajatusta, että monet jakeet kertovat Jumalan synnyttäneen Jeesuksen (Ps.2:7, Heb.1:5, Heb.5:5, Apt.13:33).

Jeesuksen pre-eksistenssiä tukevat myös seuravat jakeet:

Joh.1:3 Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on. (Tosin “hän”-sanan tilalle voi laittaa sanan “se” tai “sen”, kreikan kieliopin mukaan, jolloin tuo mainittu sana voi olla viittaus esim. Jumalan puhuttuun tai ilmoitettuun sanaan. Näin voi siis olla, mutta ei tarvitse olla. Tulkinnat jakeista määrittelevät mitä sanaa käytetään, mutta konteksti pitäisi olla se lopullinen tekijä, mikä määrittelee mitä sanaa pitäisi käyttää jakeissa joita on vaikea tulkita).

Joh.1:10 Maailmassa hän oli, ja maailma on hänen kauttaan saanut syntynsä, ja maailma ei häntä tuntenut. (“hän”-sanan tilalle voisi/saisi laittaa sanan “sama”, “se” tai “siitä” riipuen kontekstista. Suurin osa raamatunkääntäjistä uskoo että tässä on kyse persoonasta, ja siksi he ovat tässä kääntäneet sanan “autos”-muotoon “hän”. Se ei ole aina käännetty muotoon “hän” koska silloinhan mm. viikunapuu jonka Jeesus kirosi olisi ollut myöskin persoona).

Joh.3:31 Hän, joka ylhäältä tulee, on yli kaikkien. Joka on syntyisin maasta, se on maasta, ja maasta on, mitä hän puhuu; hän, joka taivaasta tulee, on yli kaikkien.

Joh.6:33 Sillä Jumalan leipä on se, joka tulee alas taivaasta ja antaa maailmalle elämän. (Jeesus sanoi itsestään, “Minä olen elämän leipä”. Kts. Joh.6:35).

Joh.6:38 Sillä minä olen tullut taivaasta, en tekemään omaa tahtoani, vaan hänen tahtonsa, joka on minut lähettänyt.

Joh.6:62 Mitä sitten, jos saatte nähdä Ihmisen Pojan nousevan sinne, missä hän oli ennen!

Joh.8:58 Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ennenkuin Aabraham syntyi, olen minä ollut".

Joh.16:28 Minä olen lähtenyt Isästä ja tullut maailmaan; jälleen minä jätän maailman ja menen Isän tykö.

Joh.17:5 Ja nyt, Isä, kirkasta sinä minut tykönäsi sillä kirkkaudella, joka minulla oli sinun tykönäsi, ennenkuin maailma olikaan.

Joh.17:24 Isä, minä tahdon, että missä minä olen, siellä nekin, jotka sinä olet minulle antanut, olisivat minun kanssani, että he näkisivät minun kirkkauteni, jonka sinä olet minulle antanut, koska olet rakastanut minua jo ennen maailman perustamista.

1.Kor.8:6 ... niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, Isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, ja yksi Herra, Jeesus Kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa.

Kol.1:15-17 … ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa. Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa.

Heb.1:2 … on hän näinä viimeisinä päivinä puhunut meille Pojan kautta, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi, jonka kautta hän myös on maailman luonut ...

1.Piet.1:20 … hänen, joka tosin oli edeltätiedetty jo ennen maailman perustamista, mutta vasta viimeisinä aikoina on ilmoitettu teitä varten...

Ilm.3:14 Ja Laodikean seurakunnan enkelille kirjoita: 'Näin sanoo Amen, se uskollinen ja totinen todistaja, Jumalan luomakunnan alku:

Entäs mitkä ovat Jeesuksen ennalta olemisen vastaan puhuvia jakeita?
En tiedä, koska en ole löytänyt sellaisia (vielä), eikä edes Jeesuksen pre-eksistenssin vastustajat auta minua niiden löytämisessä.

Lue lisää

Viittaan kaikkiin Vanhan testamentin kohtiin, joissa puhutaan luomisesta: kun Jumala loi sanallaan ja viisaudellaan kaiken, mitä on olemassa.

Luomiskertomus on ensimmäinen kuvaus luomisesta. Siellä Jumala sanoo "tulkoon valo" ja "valo tuli". Ja niin edelleen. Näitä Jumalan sanoja ei kuvata Jumalasta erilliseksi persoonaksi, joka olisi luonut tämän maailman.

Muita kohtia:

Sananlaskut:
3:19 Herra on viisaudella perustanut maan, taivaat taidolla vahvistanut.

Jeremia:
10:12 Hän on tehnyt maan voimallansa, vahvistanut maanpiirin viisaudellansa ja levittänyt taivaat taidollansa.
51:15 Hän on tehnyt maan voimallansa, vahvistanut maanpiirin viisaudellansa ja levittänyt taivaat taidollansa.

Sitten on se sananlaskujen 8. luku, jossa puhutaan Jumalan viisaudesta ikään kuin se olisi itsenäinen persoona. Raamatussa puhutaan samalla tavalla mm. rakkaudesta (1Kor 13), vihasta (Jaak 1) ja synnistä (Room 7), ikään kuin ne olisivat persoonia, mutta ne eivät ole persoonia.

Jeesuksen pre-eksistenssi on merkitykseltään vähäisempi kuin kolminaisuusoppi kokonaisuudessaan, joten tahtoisin keskittyä keskustelemaan siitä tässä vaiheessa. Sanon pre-eksistenssiin ja luomiseen liittyen vain sen, että en ole löytänyt profeettojen sanoista ja uskosta riittävästi tukea ajatukselle, että he itse olisivat uskoneet Jumalan sanan tai viisauden olleen Jumalasta erillinen persoona, jonka kautta Jumala olisi luonut tämän maailman. Sen sijaan "Jumala loi sanallaan" ja "sanansa kautta" ja "viisaudellaan", eli aktiivinen tekijä/luoja on Jumala, ei joku muu olento.

ekkleesia kirjoitti:

Johannes ei lainannut jaetta Jes 6:5 ja väittänyt, että Jesaja olisi nähnyt Jeesuksen kristuksen: sinä teit niin, ei Johannes.

Johannes lainasi Jesajan jakeita 53:1 ja 6:9-10, joilla hän todisti profeetan ennustaneen edeltä käsin kristusta kohtaavasta kärsimyksesta ja kirkkaudesta, josta Jeesus oli juuri edellä puhunut, ja siitä, että juutalaiset eivät ottaneet vastaan vapahtajaansa (Joh 12:23-37).

Jesaja puhui "hänestä" eli kristuksesta Jumalan kärsivänä palvelijana, niin kuin luvussa 53 kerrotaan. Ja sitä oli seuraava kirkkaus, josta Jesaja puhuu alkukielessä ja englanninkielisissä käännöksissä luvuissa 52-53. Luvussa 6 jakeissa 9-10 Jesaja puhui siitä, että juutalaiset olivat sokeita ja kuuroja, eivätkä uskoneet Jeesukseen(, vaikka Jeesus teki kaikki ne ihmeet, joita hän teki).

Lue lisää

Niin kuin jo edellä totesinkin, kun Raamatun ilmoitus ei sovi omaan oppiin, niin alkaa Raamatun ilmoituksen pois selittäminen.

Mutta oppisi alkaa tässä tulla esille ja meillä on suuri ero hengellisessä näkemyksessä.

Julistuksemme ydin on aivan erinlainen.

Ihmisopit eivät pelasta, Pelastaja pelastaa. Raamatun ilmoituksen mukaisesti.

ekkleesia kirjoitti:

Viittaan kaikkiin Vanhan testamentin kohtiin, joissa puhutaan luomisesta: kun Jumala loi sanallaan ja viisaudellaan kaiken, mitä on olemassa.

Luomiskertomus on ensimmäinen kuvaus luomisesta. Siellä Jumala sanoo "tulkoon valo" ja "valo tuli". Ja niin edelleen. Näitä Jumalan sanoja ei kuvata Jumalasta erilliseksi persoonaksi, joka olisi luonut tämän maailman.

Muita kohtia:

Sananlaskut:
3:19 Herra on viisaudella perustanut maan, taivaat taidolla vahvistanut.

Jeremia:
10:12 Hän on tehnyt maan voimallansa, vahvistanut maanpiirin viisaudellansa ja levittänyt taivaat taidollansa.
51:15 Hän on tehnyt maan voimallansa, vahvistanut maanpiirin viisaudellansa ja levittänyt taivaat taidollansa.

Sitten on se sananlaskujen 8. luku, jossa puhutaan Jumalan viisaudesta ikään kuin se olisi itsenäinen persoona. Raamatussa puhutaan samalla tavalla mm. rakkaudesta (1Kor 13), vihasta (Jaak 1) ja synnistä (Room 7), ikään kuin ne olisivat persoonia, mutta ne eivät ole persoonia.

Jeesuksen pre-eksistenssi on merkitykseltään vähäisempi kuin kolminaisuusoppi kokonaisuudessaan, joten tahtoisin keskittyä keskustelemaan siitä tässä vaiheessa. Sanon pre-eksistenssiin ja luomiseen liittyen vain sen, että en ole löytänyt profeettojen sanoista ja uskosta riittävästi tukea ajatukselle, että he itse olisivat uskoneet Jumalan sanan tai viisauden olleen Jumalasta erillinen persoona, jonka kautta Jumala olisi luonut tämän maailman. Sen sijaan "Jumala loi sanallaan" ja "sanansa kautta" ja "viisaudellaan", eli aktiivinen tekijä/luoja on Jumala, ei joku muu olento.

Lue lisää

Edelleenkin Jeesus on luomakunnan ensimmäinen ja sen alku. Eikä ole järkeä sanoa että Jumala olisi luonut viisauden ennen maailman luomista. Siinä ei ole mitään järkeä. Jos oikeasti haluat uskoa että Jeesuksella ei ollut pre-eksistenssia enne kuin hän tuli maailmaan, sinä joudut heittämään romukoppaan seuraavat jakeet jotka puhuvat Jeeusksen pre-eksistenssista:

Joh.1:3 Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.

Joh.1:10 Maailmassa hän oli, ja maailma on hänen kauttaan saanut syntynsä, ja maailma ei häntä tuntenut.

Joh.3:31 Hän, joka ylhäältä tulee, on yli kaikkien. Joka on syntyisin maasta, se on maasta, ja maasta on, mitä hän puhuu; hän, joka taivaasta tulee, on yli kaikkien.

Joh.6:33 Sillä Jumalan leipä on se, joka tulee alas taivaasta ja antaa maailmalle elämän. (Jeesus sanoi itsestään, “Minä olen elämän leipä”. Kts. Joh.6:35).

Joh.6:38 Sillä minä olen tullut taivaasta, en tekemään omaa tahtoani, vaan hänen tahtonsa, joka on minut lähettänyt.

Joh.6:62 Mitä sitten, jos saatte nähdä Ihmisen Pojan nousevan sinne, missä hän oli ennen!

Joh.8:58 Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ennenkuin Aabraham syntyi, olen minä ollut".

Joh.16:28 Minä olen lähtenyt Isästä ja tullut maailmaan; jälleen minä jätän maailman ja menen Isän tykö.

Joh.17:5 Ja nyt, Isä, kirkasta sinä minut tykönäsi sillä kirkkaudella, joka minulla oli sinun tykönäsi, ennenkuin maailma olikaan.

Joh.17:24 Isä, minä tahdon, että missä minä olen, siellä nekin, jotka sinä olet minulle antanut, olisivat minun kanssani, että he näkisivät minun kirkkauteni, jonka sinä olet minulle antanut, koska olet rakastanut minua jo ennen maailman perustamista.

1.Kor.8:6 ... niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, Isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, ja yksi Herra, Jeesus Kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa.

Kol.1:15-17 … ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa. Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa.

Heb.1:2 … on hän näinä viimeisinä päivinä puhunut meille Pojan kautta, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi, jonka kautta hän myös on maailman luonut ...

1.Piet.1:20 … hänen, joka tosin oli edeltätiedetty jo ennen maailman perustamista, mutta vasta viimeisinä aikoina on ilmoitettu teitä varten...

Ilm.3:14 Ja Laodikean seurakunnan enkelille kirjoita: 'Näin sanoo Amen, se uskollinen ja totinen todistaja, Jumalan luomakunnan alku:

Sinulla ei ole yhtään ainoata jaetta jolla voisit romuttaa Jeesuksen pre-eksistenssin. Vai onko? Onko sinulla siitä ainoastaan omia ajatuksia, mutta ei yhtään Raamatun jaetta?

Jeesus sanoi että hän on nouseva ylös sinne missä hän oli ennen (Joh.6:62). Se ei todellakaan ole viittaus siihen, että Jeesus nousee takaisin ylös Jumalan päähän, pelkäksi ajatukseksi tai suunnitelmaksi.

Jos haluat romuttaa Jeesuksen pre-eksistenssin, silloin sinä romutat kaikki ne jakeet jossa sanotaan Jumalan luoneen kaiken Jeesuksen kautta:

1.Kor.8:6 ...niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, Isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, ja yksi Herra, Jeesus Kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa.

Kol.1:16,17 Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa.

Heb.1:2 ...on hän näinä viimeisinä päivinä puhunut meille Pojan kautta, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi, jonka kautta hän myös on maailman luonut...

Listaan en ottanut mukaan jakeita Joh.1:3 ja Joh.1:10 koska ne pystytään kumoamaan esim. kreikan kieliopilla, sillä tavoin, että itse Jumalan puhuttu sana oli se millä kaikki luotiin. Mutta meillä on vielä 1.Kor.8:6, Kol.1:16,17 ja Heb.1:2 kummittelemassa.

Ellei joku tee minulle uskottavan esityksen aihepiiristä en tule muuttamaan kantaani Jeesuksen pre-eksistensssiin, ja pidän edelleen Jeesusta sinä henkilönä jonka kautta Isä Jumala loi kaiken, antamalla Pyhän Hengen virrata hänen kauttaan, niin että Jumala puhui ja Jeesus toteutti.

Psalmit:
33:6 Herran sanalla ovat taivaat tehdyt, ja kaikki niiden joukot hänen suunsa hengellä.
33:7 Hän kokoaa meren vedet niinkuin roukkioksi, panee syvyydet säiliöihin.
33:8 Peljätköön Herraa kaikki maa, hänen edessänsä vaviskoot kaikki maanpiirin asukkaat.
33:9 Sillä hän sanoi, ja tapahtui niin, hän käski, ja se oli tehty.

Sananlaskujen kirjan 8. luku on ainoa kohta, jossa voidaan ajatella Jumalan viisauden tai sanan tarkoittavan Jumalasta erillistä olentoa. Vaikka asia on näin, niin en pidä mahdottomana ajatusta, että Jeesus olisi ollut olemassa isän luona jo ennen maailman perustamista Jumalan poikana, mutta se toisi uusia ongelmia logiikkaan, koska ihminen ja tällainen taivaallinen pre-eksistentiaalinen olento olisivat kuitenkin eri olentoja, ei yksi ja sama olento, joten...

ainoa selitys olisi se, että Jumalan poika olisi omaksunut ihmisyyden (katolisen opin määritelmän mukaan), mutta jakanut itsensä kahtia kahdeksi eri olennoksi, taivaalliseksi Jumalan pojaksi ja ihmiseksi kristukseksi Jeesukseksi, sillä en pidä metamorfoosia oikeana tulkintana (muodonmuutos Jumalan pojasta ihmiseksi ja takaisin). Sillä jos Jeesus on ihminen, niin hän ei voi muuttua joksikin muuksi, tai jos muuttuis, niin mekin muuttuisimme, emmekä olisi enää ihmisiä ylösnousemuksen jälkeen.

UskoToivonen kirjoitti:

Niin kuin jo edellä totesinkin, kun Raamatun ilmoitus ei sovi omaan oppiin, niin alkaa Raamatun ilmoituksen pois selittäminen.

Mutta oppisi alkaa tässä tulla esille ja meillä on suuri ero hengellisessä näkemyksessä.

Julistuksemme ydin on aivan erinlainen.

Ihmisopit eivät pelasta, Pelastaja pelastaa. Raamatun ilmoituksen mukaisesti.

Lue lisää

Olen samaa mieltä UskoToivonen kanssasi siitä, että ihmisopit eivät pelasta ja että meillä on hyvin erilainen näkemys tässä asiassa. Sinun kannattamasi uskonto opettaa, että sielun pitää pelastuakseen tunnustaa todeksi kolminaisuusoppi, mutta minä sanon, että Jeesus pelastaa sielut, vaikka nämä eivät tunnustaisi mitään jumaluusoppia todeksi tai eivät väittäisi mitään niistä harhaopiksi. Siis: Jeesus pelastaa, ei se, miten joku ymmärtää opillisia asioita jumaluudesta.

Meidän näkemyksissämme on näin valtava ero, UskoToivonen.

Voisitko "ekkleesia " näyttää, missä kohden olen kehoittanut ihmisiä uskomaan oppiin. Näytä se kohta, jos sellainen mielestäsi kirjoituksissani tulee esille.

Meidän näkemyksissämme on se ero, että toisen oppi loitontaa Jeesuksesta Kristuksesta, tekemällä Hänestä esim. "erään jumalan", "alistetun" "ihmisen" .
Ja kun olemme keskustelleet Raamatun ilmoituksesta, niin on käynyt ilmi, että Raamatun ilmoitus sellaisenaan ei toisen oppiin sovellu, vaan sitä pitää selittää
pois.

Näin "ekkleesia":

>> Johannes ei lainannut jaetta Jes 6:5 ja väittänyt, että Jesaja olisi nähnyt Jeesuksen kristuksen: sinä teit niin, ei Johannes.

Johannes lainasi Jesajan jakeita 53:1 ja 6:9-10, joilla hän todisti profeetan ennustaneen edeltä käsin kristusta kohtaavasta kärsimyksesta ja kirkkaudesta, josta Jeesus oli juuri edellä puhunut, ja siitä, että juutalaiset eivät ottaneet vastaan vapahtajaansa (Joh 12:23-37). >>

Katsotaanko kuinka asia on:

40. "Hän on sokaissut heidän silmänsä ja paaduttanut heidän sydämensä, että he eivät näkisi silmillään eivätkä ymmärtäisi sydämellään eivätkä kääntyisi ja etten minä heitä parantaisi".
41. Tämän Esaias sanoi, kun hän näki hänen kirkkautensa ja puhui hänestä.

Milloin Esaias sanoi Johanneksen evankeliumin mukaan tämän " Hän on sokaissut heidän silmänsä ... "
Kun hän näki hänen kirkkautensa ja puhui hänestä.

1. Kuningas Ussian kuolinvuotena minä näin Herran istuvan korkealla ja
ylhäisellä istuimella, ja hänen vaatteensa liepeet täyttivät temppelin.
2. Serafit seisoivat hänen ympärillään; kullakin oli kuusi siipeä: kahdella he peittivät kasvonsa, kahdella he peittivät jalkansa, ja kahdella he lensivät.
3. Ja he huusivat toinen toisellensa ja sanoivat: "Pyhä, pyhä, pyhä Herra Sebaot; kaikki maa on täynnä hänen kunniaansa".
4. Ja kynnysten perustukset vapisivat heidän huutonsa äänestä, ja huone täyttyi savulla.
5. Niin minä sanoin: "Voi minua! Minä hukun, sillä minulla on saastaiset huulet, ja minä asun kansan keskellä, jolla on saastaiset huulet; sillä minun silmäni ovat nähneet kuninkaan, Herran Sebaotin."

Puhuuko Esaias tässä Hänestä ja näkeekö Hänen kirkkautensa?

"Niin minä sanoin" , onko sanominen puhumista?

Evankeliumissa meillä on ero. Jeesuksen nimen avuksihuutamisessa.

2. Korintossa olevalle Jumalan seurakunnalle, Kristuksessa Jeesuksessa pyhitetyille, jotka ovat kutsutut ja pyhät, ynnä kaikille, jotka avuksi huutavat meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeä kaikissa paikkakunnissa, niin omissaan kuin meidänkin.
1: Kor. 1.

Jeesuksen Kristuksen nimen avuksihuutaminen on ollut alkuseurakunnan ajoista saakka merkkinä Jumalan seurakunnasta.

Sitä vastaan on hyökätty heti alkuseurankunnan syntymästä saakka.

UskoToivonen kirjoitti:

Voisitko "ekkleesia " näyttää, missä kohden olen kehoittanut ihmisiä uskomaan oppiin. Näytä se kohta, jos sellainen mielestäsi kirjoituksissani tulee esille.

Meidän näkemyksissämme on se ero, että toisen oppi loitontaa Jeesuksesta Kristuksesta, tekemällä Hänestä esim. "erään jumalan", "alistetun" "ihmisen" .
Ja kun olemme keskustelleet Raamatun ilmoituksesta, niin on käynyt ilmi, että Raamatun ilmoitus sellaisenaan ei toisen oppiin sovellu, vaan sitä pitää selittää
pois.

Näin "ekkleesia":

>> Johannes ei lainannut jaetta Jes 6:5 ja väittänyt, että Jesaja olisi nähnyt Jeesuksen kristuksen: sinä teit niin, ei Johannes.

Johannes lainasi Jesajan jakeita 53:1 ja 6:9-10, joilla hän todisti profeetan ennustaneen edeltä käsin kristusta kohtaavasta kärsimyksesta ja kirkkaudesta, josta Jeesus oli juuri edellä puhunut, ja siitä, että juutalaiset eivät ottaneet vastaan vapahtajaansa (Joh 12:23-37). >>

Katsotaanko kuinka asia on:

40. "Hän on sokaissut heidän silmänsä ja paaduttanut heidän sydämensä, että he eivät näkisi silmillään eivätkä ymmärtäisi sydämellään eivätkä kääntyisi ja etten minä heitä parantaisi".
41. Tämän Esaias sanoi, kun hän näki hänen kirkkautensa ja puhui hänestä.

Milloin Esaias sanoi Johanneksen evankeliumin mukaan tämän " Hän on sokaissut heidän silmänsä ... "
Kun hän näki hänen kirkkautensa ja puhui hänestä.

1. Kuningas Ussian kuolinvuotena minä näin Herran istuvan korkealla ja
ylhäisellä istuimella, ja hänen vaatteensa liepeet täyttivät temppelin.
2. Serafit seisoivat hänen ympärillään; kullakin oli kuusi siipeä: kahdella he peittivät kasvonsa, kahdella he peittivät jalkansa, ja kahdella he lensivät.
3. Ja he huusivat toinen toisellensa ja sanoivat: "Pyhä, pyhä, pyhä Herra Sebaot; kaikki maa on täynnä hänen kunniaansa".
4. Ja kynnysten perustukset vapisivat heidän huutonsa äänestä, ja huone täyttyi savulla.
5. Niin minä sanoin: "Voi minua! Minä hukun, sillä minulla on saastaiset huulet, ja minä asun kansan keskellä, jolla on saastaiset huulet; sillä minun silmäni ovat nähneet kuninkaan, Herran Sebaotin."

Puhuuko Esaias tässä Hänestä ja näkeekö Hänen kirkkautensa?

"Niin minä sanoin" , onko sanominen puhumista?

Evankeliumissa meillä on ero. Jeesuksen nimen avuksihuutamisessa.

2. Korintossa olevalle Jumalan seurakunnalle, Kristuksessa Jeesuksessa pyhitetyille, jotka ovat kutsutut ja pyhät, ynnä kaikille, jotka avuksi huutavat meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeä kaikissa paikkakunnissa, niin omissaan kuin meidänkin.
1: Kor. 1.

Jeesuksen Kristuksen nimen avuksihuutaminen on ollut alkuseurakunnan ajoista saakka merkkinä Jumalan seurakunnasta.

Sitä vastaan on hyökätty heti alkuseurankunnan syntymästä saakka.

Lue lisää

UskoToivonen

Olet antanut kirjoituksissasi toistuvasti ymmärtää, että jos joku ei tunnusta Jeesusta Jumalaksi, vaan alentaa hänet vain orjaksi (ihmiseksi), niin hän loitontaa ihmisiä Jeesuksesta eikä voi ohjata heitä "Herran" luo, eikä tällainen ihminen tietysti itsekään voi lähestyä "Herraa Jeesusta", jos hänellä on (sinun käsityksesi mukaan) väärä kuva siitä, mikä tai millainen Jeesus on (Jumala vai ihminen vai jotakin muuta). Jos siis joku huutaa avuksi herran Jeesuksen nimeä, mutta ei pidä häntä Jumalana niin kuin sinä ja muut katolisen opin kannalla olevat, ei hän todellisuudessa lähestykään sitä Jeesusta, joka on ilmoitettu Raamatussa, vaan jotakin toista Jeesusta, joka ei voi sieluja pelastaa. Näin ollen sellaisten ihmisten herran nimen avuksi huutaminen on hyödytöntä ja sinun käsityksesi mukaan "toista evankeliumia" niin kuin annat toistuvasti ymmärtää. Todellisuudessa sinun oma evankeliumisi on toista evankeliumia, kun teet tällaisesta opin kohdasta pelastumisen ehdon.

UskoToivonen kirjoitti:

Voisitko "ekkleesia " näyttää, missä kohden olen kehoittanut ihmisiä uskomaan oppiin. Näytä se kohta, jos sellainen mielestäsi kirjoituksissani tulee esille.

Meidän näkemyksissämme on se ero, että toisen oppi loitontaa Jeesuksesta Kristuksesta, tekemällä Hänestä esim. "erään jumalan", "alistetun" "ihmisen" .
Ja kun olemme keskustelleet Raamatun ilmoituksesta, niin on käynyt ilmi, että Raamatun ilmoitus sellaisenaan ei toisen oppiin sovellu, vaan sitä pitää selittää
pois.

Näin "ekkleesia":

>> Johannes ei lainannut jaetta Jes 6:5 ja väittänyt, että Jesaja olisi nähnyt Jeesuksen kristuksen: sinä teit niin, ei Johannes.

Johannes lainasi Jesajan jakeita 53:1 ja 6:9-10, joilla hän todisti profeetan ennustaneen edeltä käsin kristusta kohtaavasta kärsimyksesta ja kirkkaudesta, josta Jeesus oli juuri edellä puhunut, ja siitä, että juutalaiset eivät ottaneet vastaan vapahtajaansa (Joh 12:23-37). >>

Katsotaanko kuinka asia on:

40. "Hän on sokaissut heidän silmänsä ja paaduttanut heidän sydämensä, että he eivät näkisi silmillään eivätkä ymmärtäisi sydämellään eivätkä kääntyisi ja etten minä heitä parantaisi".
41. Tämän Esaias sanoi, kun hän näki hänen kirkkautensa ja puhui hänestä.

Milloin Esaias sanoi Johanneksen evankeliumin mukaan tämän " Hän on sokaissut heidän silmänsä ... "
Kun hän näki hänen kirkkautensa ja puhui hänestä.

1. Kuningas Ussian kuolinvuotena minä näin Herran istuvan korkealla ja
ylhäisellä istuimella, ja hänen vaatteensa liepeet täyttivät temppelin.
2. Serafit seisoivat hänen ympärillään; kullakin oli kuusi siipeä: kahdella he peittivät kasvonsa, kahdella he peittivät jalkansa, ja kahdella he lensivät.
3. Ja he huusivat toinen toisellensa ja sanoivat: "Pyhä, pyhä, pyhä Herra Sebaot; kaikki maa on täynnä hänen kunniaansa".
4. Ja kynnysten perustukset vapisivat heidän huutonsa äänestä, ja huone täyttyi savulla.
5. Niin minä sanoin: "Voi minua! Minä hukun, sillä minulla on saastaiset huulet, ja minä asun kansan keskellä, jolla on saastaiset huulet; sillä minun silmäni ovat nähneet kuninkaan, Herran Sebaotin."

Puhuuko Esaias tässä Hänestä ja näkeekö Hänen kirkkautensa?

"Niin minä sanoin" , onko sanominen puhumista?

Evankeliumissa meillä on ero. Jeesuksen nimen avuksihuutamisessa.

2. Korintossa olevalle Jumalan seurakunnalle, Kristuksessa Jeesuksessa pyhitetyille, jotka ovat kutsutut ja pyhät, ynnä kaikille, jotka avuksi huutavat meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeä kaikissa paikkakunnissa, niin omissaan kuin meidänkin.
1: Kor. 1.

Jeesuksen Kristuksen nimen avuksihuutaminen on ollut alkuseurakunnan ajoista saakka merkkinä Jumalan seurakunnasta.

Sitä vastaan on hyökätty heti alkuseurankunnan syntymästä saakka.

Lue lisää

Lainaat tarkoitushakuisesti Jesajaa oman oppisi tueksi. Jeesus ei lainannut vain Jesajan 6. lukua vaan myös 53. lukua, joka kertoo kristuksesta ja hänen kärsimyksestään. Jeesus on itse kertonut edellä (Joh 12:23-37), miten isä on kirkastava hänen nimensä ristinkuoleman kautta ja samasta asiasta kertoo Jesaja 52/53 luvussa. Johannes lainaa Jesajalta myös 6. lukua, koska siinä on sanottu, miten juutalaiset torjuvat kristuksen, koska ovat sokeita ja kuuroja. Jeesuksen kirkastuminen on kuitenkin seurausta hänen ristinkuolemastaan ja ylösnousemuksestaan ja hänen tekemistään ihmeistä (Joh 2:11), joista huolimatta juutalaiset torjuivat hänet. Johannes ei todellakaan väitä evankeliumissaan kesken kaiken muun kertomuksen, että Jesaja olisi nähnyt Jeesuksen Jumalan valtaistuimella: sellainen väite on oman opin sisällyttämistä Raamattuun vastoin kirjoitusten todellista sisältöä.

Johannes kirjoitti:

"Nämä asiat (engl. These things, kreik. tauta; siis Jes 53:1 ja 6:9-10) Esaias sanoi, kun hän näki hänen kirkkautensa ja puhui hänestä."

Johannes viittaa sekä Herran kärsimykseen ristillä että juutalaisen kansan paatumukseen (sokeus, kuurous) ja sanoo, että Jesaja näki "hänen kirkkautensa ja puhui hänestä". Missään ei ole sanottu, että Jesaja näki itsensä Jeesuksen kristuksen. On eri asia nähdä edeltä kristuksen kirkkaus kuin Jumala, joka istuu valtaistuimellaan.

Englanninkielen taitoisia kehottaisin lukemaan hyvän artikkelin tästä aiheesta, jonka on kirjoittanut Patrick Navas. Siellä on käyty nämä kohdat juurta jaksaen lävitse ja osoitettu, että Jesaja ei nähnyt Jeesusta vaan Jumalan, ja että Johannes ei väittänyt Jesajan nähneen Jeesusta vaan ainoastaan hänen kirkkautensa jo edeltä käsin, aivan niin kuin Aabraham näki edeltä käsin "kristuksen päivän" (Joh 8).

Kun on pakko pitää kiinni katolisesta opista, niin silloin on lupa tuoda kirjoituksiin sisälle se oppi keinoja kaihtamatta.

Aikalailla täällä pistetään toisten sanomaksi sellaista, mikä ei pidä paikkaansa.
Ja varsinkin katolisuutta tyrkytetään.

Mitä olen sanonut, ja käytännössä keskusteluiden kautta on tullut esille, on Jeesuksen Kristuksen nimen avuksi huutaminen, mikä on ollut tunnusomaista
alkuseurakunnan ajoista lähtien Jumalan seurakunnalle.

Jos nyt opetetaan Jeesuksen olevan epäjumala, eli "eräs jumala" tai ihminen.

Niin mitä Raamatun ilmoitus sanoo epäjumalista, voiko epäjumala pelastaa.
Ja mitä Raamatun ilmoitus sanoo ihmisestä, voiko ihminen pelastaa.

Voiko epäjumala tai ihminen antaa iankaikkisen elämän?
Onko epäjumala tai ihminen Totuus?
Onko epäjumala tai ihminen Totinen Valkeus?

Kuinka on?

Linkki unohtui.

Patrick Navas, John 12:41
https://involutedgenealogies.files.wordpress.com/2011/10/john-12-41-navas.pdf

UskoToivonen kirjoitti:

Aikalailla täällä pistetään toisten sanomaksi sellaista, mikä ei pidä paikkaansa.
Ja varsinkin katolisuutta tyrkytetään.

Mitä olen sanonut, ja käytännössä keskusteluiden kautta on tullut esille, on Jeesuksen Kristuksen nimen avuksi huutaminen, mikä on ollut tunnusomaista
alkuseurakunnan ajoista lähtien Jumalan seurakunnalle.

Jos nyt opetetaan Jeesuksen olevan epäjumala, eli "eräs jumala" tai ihminen.

Niin mitä Raamatun ilmoitus sanoo epäjumalista, voiko epäjumala pelastaa.
Ja mitä Raamatun ilmoitus sanoo ihmisestä, voiko ihminen pelastaa.

Voiko epäjumala tai ihminen antaa iankaikkisen elämän?
Onko epäjumala tai ihminen Totuus?
Onko epäjumala tai ihminen Totinen Valkeus?

Kuinka on?

Lue lisää

Jeesus kristus on herra, Jumalan poika ja kristus. Herran Jeesuksen kristuksen nimen avuksi huutaminen pelastaa jopa vilpittömästi erehtyneet mutta uudestisyntyneet trinitaarit, mutta niille trinitaareille en menisi lupaamaan ikuista elämää, jotka sulkevat jumaluusoppia eri tavalla ymmärtävät ja herran Jeesuksen nimeä avuksi huutavat pelastuksen ulkopuolelle pelkästään sen vuoksi, että he ymmärtävät tämän asian eri tavalla. Voi olla, että Jumala on armollisempi kuin he itse, niin että pelastaa myös erehtyneet ja harhaan joutuneet, mutta sittenhän se selviää, kun näemme herran sellaisena kuin hän on hänen tulemuksessaan.

Mitä herraan Jeesukseen tulee, niin hän ei ole kuka tahansa ihminen tai orja tai epäjumala, niin kuin UskoToivonen pilkallisesti väittää tavallani asian ymmärtävien uskovan. Jeesus on ainoa ihminen vaimoista syntyneiden joukossa, joka on siinnyt pyhästä hengestä eikä hänen isänsä ole ihminen vaan Jumala, ja juuri tästä syystä häntä pitää Jumalan ja korkeimman pojaksi kutsuman, enkeli Gabrielin sanojen mukaan (Luuk 1). Jeesus on lisäksi ainoa aikuiseksi (noin 33 vuotta) elänyt ihminen, joka ei ole tehnyt lainkaan syntiä, ja on kuollut ristillä syntiemme sovitukseksi, ja Jumala on herättänyt hänet ylös kuolleista ja "kristukseksi ja herraksi tehnyt" (Apt 2), ja on otettu ylös taivaaseen esikoisena ja istuu isän oikealla puolella hänen valtaistuimellaan, ja on tuleva alas tuomitsemaan eläviä ja kuolleita, sillä Jumala on antanut hänelle kaiken vallan maan päällä ja taivaissa, niin että hän on herrojen herra ja kuningasten kuningas, jonka edessä kaikkien polvien pitää notkistuman ja tunnustaman isän Jumalan kunniaksi, että Jeesus kristus on herra.

Kaikki, mitä pojalla on, on isältä saatua ja häntä me ylistämme ja palvomme ja kiitämme niin kuin Ilmestyskirjassa on kirjoitettu, joten miten niin "opetamme", että jeesus on joku orja tai epäjumala tai?... itse asiassa trinitaarit ovat tehneet Jeesuksesta epäjumalan, koska ovat korottaneet hänet vastoin kirjoituksia Jumalaksi isän rinnalle.

ekkleesia kirjoitti:

UskoToivonen

Olet antanut kirjoituksissasi toistuvasti ymmärtää, että jos joku ei tunnusta Jeesusta Jumalaksi, vaan alentaa hänet vain orjaksi (ihmiseksi), niin hän loitontaa ihmisiä Jeesuksesta eikä voi ohjata heitä "Herran" luo, eikä tällainen ihminen tietysti itsekään voi lähestyä "Herraa Jeesusta", jos hänellä on (sinun käsityksesi mukaan) väärä kuva siitä, mikä tai millainen Jeesus on (Jumala vai ihminen vai jotakin muuta). Jos siis joku huutaa avuksi herran Jeesuksen nimeä, mutta ei pidä häntä Jumalana niin kuin sinä ja muut katolisen opin kannalla olevat, ei hän todellisuudessa lähestykään sitä Jeesusta, joka on ilmoitettu Raamatussa, vaan jotakin toista Jeesusta, joka ei voi sieluja pelastaa. Näin ollen sellaisten ihmisten herran nimen avuksi huutaminen on hyödytöntä ja sinun käsityksesi mukaan "toista evankeliumia" niin kuin annat toistuvasti ymmärtää. Todellisuudessa sinun oma evankeliumisi on toista evankeliumia, kun teet tällaisesta opin kohdasta pelastumisen ehdon.

Lue lisää

Kolminaisuusoppi on niin sekava, että Augustinus pelkäsi huijauksen paljastuvan, joten hän päätti pelotella oppimattomia, harhaanjohdettuja aikalaisiaan, sanomalla että kolminaisuuden kieltäjät ovat vaarassa menettää pelastuksensa, ja että jokainen joka yrittää ymmärtää sitä, on vaarassa menettää järkensä. Koska kukaan ei halunnut menettää pelastuksensa, eikä kukaan halunnut tulla hulluksi, he sankoin joukoin päättivät ottaa opin vastaan.

"ekkleesia" kirjoittaa:

>> Mitä herraan Jeesukseen tulee, niin hän ei ole kuka tahansa ihminen tai orja tai epäjumala, niin kuin UskoToivonen pilkallisesti väittää tavallani asian ymmärtävien uskovan. >>

Eikös kommenttini ole ositettu nm. "ekkleesialle", kenestä meistä kirjoitat, kun
kirjoitat sinun tavallasi uskovista.

Ja nyt näyttää menevän sanomiset sekaisin, Raamatun ilmoituksen mukaan Jeesus Kristus joka:

5. Olkoon teillä näet se mieli, joka oli
Kristuksella Jeesuksellakin,
6. joka Jumalan muotoisena ollessaan ei
katsonut saaliikseen olla Jumalan
vertainen,
7. vaan tyhjensi itsensä, otti orjan hahmon,
tuli ihmisten kaltaiseksi ja havaittiin
olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen;
8. nöyryytti itsensä, ollen kuuliainen
kuolemaan asti, nimittäin ristin kuolemaan.

Eli Hän tyhjensi itsensä Jumalan vertaisuudestaan ja tuli ihmisten kaltaiseksi, otti orjan osan.

Tämä on Raamatun ilmoitus ja on siis oikein.

Ja kun sanot minun pilkkaavan sinua, niin siinäkin vedät omat johtopäätöksesi.

Se mitä teen on oppirakennelmasi koetteleminen, ja ilmeisesti siitä koet kipua, jos oppiasi vastaan noustaan.
Oppien koetteleminenkin on Raamatun ilmoituksen mukaista.

Olet monessa kohdassa tuonut esille, että Jeesus on ihminen.

Jeesus ei sanonut itseään ihmiseksi, vaan Ihmisen Pojaksi ja Jumalan Pojaksi.

Uskotko, että ihminen on maailman Vapahtaja?
Uskotko, että ihminen on Totuus?
Uskotko, että ihminen on Totinen Valkeus?
Uskotko, että ihminen on iankaikkinen elämä?

Katolinen kirkko sanookin kolminaisuusoppia salaisuudeksi (mysteeriksi)... ja puolustaa sitä kritiikkiä vastaan samalla tavalla kuin näissä keskusteluissa tehdään: tämä salaisuus avautuu vain tosi uskoville uskon kautta, kun pyhä henki opettaa...

Tällä väitteellä sitten suojaudutaan terveeltä arvostelulta ja tutkimukselta, sillä eri tavalla asian ymmärtävien "täytyy olla väärässä", koska asia ei ole avautunut heille samalla tavalla...

Näin ummistetaan silmät ja uskotaan sokeasti tyhjiä perusteluja, joita on vuosisatojen ajan esitetty.

Vatikaani kolminaisuuden mysteeristä:
http://www.vatican.va/archive/ccc_css/archive/catechism/p1s2c1p2.htm

UskoToivonen kirjoitti:

"ekkleesia" kirjoittaa:

>> Mitä herraan Jeesukseen tulee, niin hän ei ole kuka tahansa ihminen tai orja tai epäjumala, niin kuin UskoToivonen pilkallisesti väittää tavallani asian ymmärtävien uskovan. >>

Eikös kommenttini ole ositettu nm. "ekkleesialle", kenestä meistä kirjoitat, kun
kirjoitat sinun tavallasi uskovista.

Ja nyt näyttää menevän sanomiset sekaisin, Raamatun ilmoituksen mukaan Jeesus Kristus joka:

5. Olkoon teillä näet se mieli, joka oli
Kristuksella Jeesuksellakin,
6. joka Jumalan muotoisena ollessaan ei
katsonut saaliikseen olla Jumalan
vertainen,
7. vaan tyhjensi itsensä, otti orjan hahmon,
tuli ihmisten kaltaiseksi ja havaittiin
olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen;
8. nöyryytti itsensä, ollen kuuliainen
kuolemaan asti, nimittäin ristin kuolemaan.

Eli Hän tyhjensi itsensä Jumalan vertaisuudestaan ja tuli ihmisten kaltaiseksi, otti orjan osan.

Tämä on Raamatun ilmoitus ja on siis oikein.

Ja kun sanot minun pilkkaavan sinua, niin siinäkin vedät omat johtopäätöksesi.

Se mitä teen on oppirakennelmasi koetteleminen, ja ilmeisesti siitä koet kipua, jos oppiasi vastaan noustaan.
Oppien koetteleminenkin on Raamatun ilmoituksen mukaista.

Olet monessa kohdassa tuonut esille, että Jeesus on ihminen.

Jeesus ei sanonut itseään ihmiseksi, vaan Ihmisen Pojaksi ja Jumalan Pojaksi.

Uskotko, että ihminen on maailman Vapahtaja?
Uskotko, että ihminen on Totuus?
Uskotko, että ihminen on Totinen Valkeus?
Uskotko, että ihminen on iankaikkinen elämä?

Lue lisää

Jeesus on kaikkea sitä, mitä hän sanoo olevansa - totuus, iankaikkinen elämä, ihmisten valo,... - mutta hän ei ole sitä, mitä hän ei sano olevansa (Jeesus ei sano "minä olen Jumala", joten hän ei ole Jumala)

"ekkleesia" kirjoittaa:

>> Katolinen kirkko ... >>

?????

Kysyinkö jotakin katolisesta kirkosta, en kysynyt.

Kysyin Raamatun ilmoituksesta ja "meistä" joista puhut, että keitä "me" ovat.

"ekleesia" kirjoittaa:

>> Jeesus on kaikkea sitä, mitä hän sanoo olevansa - totuus, iankaikkinen elämä, ihmisten valo,... - mutta hän ei ole sitä, mitä hän ei sano olevansa (Jeesus ei sano "minä olen Jumala", joten hän ei ole Jumala) >>

Eli vastaavalla logiikalla; koska Jeesus ei sano "minä olen ihminen", joten Hän ei ole ihminen.

UskoToivonen kirjoitti:

"ekleesia" kirjoittaa:

>> Jeesus on kaikkea sitä, mitä hän sanoo olevansa - totuus, iankaikkinen elämä, ihmisten valo,... - mutta hän ei ole sitä, mitä hän ei sano olevansa (Jeesus ei sano "minä olen Jumala", joten hän ei ole Jumala) >>

Eli vastaavalla logiikalla; koska Jeesus ei sano "minä olen ihminen", joten Hän ei ole ihminen.

Lue lisää

Eihän se noin mene. Paavali sanoo vapahtajasta, että hän on "ihminen kristus Jeesus" ja "yhden ihmisen kautta..." (tarkoittaen Jeesusta)... jne., joten lienee selvää, että Jeesus on ihminen.

Jeesuksen ei tarvinnut sanoa itsestään selvyyksiä (toki hän on voinut sanoa "minä olen ihminen" vaikka kuinka monta kertaa, sillä vain hyvin pieni osa Jeesuksen sanoista on talletettuna Raamattuun ja nekin on kirjoitettu muistinvaraisesti).

Itse asiassa on aika erikoista, että joidenkin uskovien tai itseään kristittyinä pitävien on vaikea tunnustaa Jeesusta ihmiseksi, koska he ajattelevat Jeesuksen olevan Jumala ihmisen muodossa, ei ihminen.

UskoToivonen kirjoitti:

"ekkleesia" kirjoittaa:

>> Katolinen kirkko ... >>

?????

Kysyinkö jotakin katolisesta kirkosta, en kysynyt.

Kysyin Raamatun ilmoituksesta ja "meistä" joista puhut, että keitä "me" ovat.

Lue lisää

Kolminaisuusoppi on katolisen kirkon kehittämä ja muotoilema. Tämän tunnustavat rehelliset ihmiset, jotka pitävät kolminaisuusoppia totena. Toki he sanovat samaan hengen vetoon, että katoliset isät ainoastaan muotoilivat sanallisesti uudestaan opin, joka on Raamatussa, mutta se ei ole totta. Kolminaisuusoppi ei ole lähtöisin Raamatusta.

En oikein tiedä, mihin viestiin viittaat, kun kirjoitat "meistä", mutta eipä sillä ole merkitystä. En lähde mielelläni luokittelemaan ihmisiä "meihin" ja "teihin", koska se johtaa helposti puolueisiin ja riitoihin jne. Toki selvyyden vuoksi on joskus hyvä sanoa, mikä ryhmä mitäkin mieltä asioista on.

Eiköhän pitäydytä Raamatun ilmoituksessa.
Raamatussa Jeesukseen kohdistetaan ilmaisut Jumalan Poika ja Ihmisen Poika.

Mitä siis Ihmisen Poika tarkoittaa?

UskoToivonen kirjoitti:

Eiköhän pitäydytä Raamatun ilmoituksessa.
Raamatussa Jeesukseen kohdistetaan ilmaisut Jumalan Poika ja Ihmisen Poika.

Mitä siis Ihmisen Poika tarkoittaa?

Raamatussa sanotaan Jeesusta ihmiseksi monta kertaa, joten kyllä hänen täytyy olla ihminen.

Jeesus on Jumalan poika siitä syystä, että sikisi pyhästä hengestä ja syntyi neitsyt Mariasta: hänen isänsä ei ole ihminen vaan Jumala. Enkeli Gabriel sanoi, että Jeesusta pitää kutsuttaman Jumalan ja korkeimman pojaksi juuri tästä syystä. (Luuk 1)

Jeesus sanoi itseään ihmisen pojaksi, koska hän kertoi sillä tavalla olevansa Danielin kautta tulleen profetian toteutuma, kuningas, joka oli hallitseva ikuisesti. (Dan 7:13-14)

Huomaa, että Jeesus ei ota valtakuntaa itselleen omalla voimallaan sen perusteella, että on itse Jumala, vaan isä Jumala antaa sen hänelle, niin kuin muuallakin Raamatussa sanotaan.