Raamatullinen ajanmääritys

<<<Mutta kun nuo vyöryttää kaikki yhteen menoon, puolustautuminen menee vaikeaksi. Luulenpa, että pääasiallinen fundamentalistien strategia tässä ketjussa tulee olemaan vaikeneminen.>>>

Fundamentalisti voi keksiä yhteen tai kahteen esitettyyn omituisuuteen ja epäloogisuuteen jonkin puujalkaisen selityksen, mutta useammassa on se ongelma, että selitykset alkavat aika nopeasti olla suuressa ristiriidassa jo keskenäänkin.

Niin paras keino uskonsa säilyttämisessä lienee todellakin silmien sulkeminen ja pidättäytyminen keskustelusta.

Kuten nytkin on nähty, että nämä kovimmatkaan raamatulliset asiantuntijat eivät uskalla karahtaa siihen miinaan, että avausjutun omituisuuksille alkaisivat keksiä puolustusta.

Parempi sulkea silmät ja suu ja jatkaa uskon itsepetosta.

Äh, väärä linkki, siis täällä:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14699842/kreationistinen-ajanmaaritys

Noloa aloittajan kannalta, että kopioidaan tuolla tavalla.

Se, että käytetään nimimerkkejä, ei mitenkään puolusta tuota typerää vetoa.

Mutta yritetään keskittyä asiasisältöön. Fundamentalistiystävämme eivät ole kommentoineet. Ilmeisesti meni liian vaikeaksi. Edes tuttua palautetta "valheesi ei hetkauta" ei näy.

v.aari kirjoitti:

Noloa aloittajan kannalta, että kopioidaan tuolla tavalla.

Se, että käytetään nimimerkkejä, ei mitenkään puolusta tuota typerää vetoa.

Mutta yritetään keskittyä asiasisältöön. Fundamentalistiystävämme eivät ole kommentoineet. Ilmeisesti meni liian vaikeaksi. Edes tuttua palautetta "valheesi ei hetkauta" ei näy.

Lue lisää

"Noloa aloittajan kannalta, että kopioidaan tuolla tavalla."

Jep. Sinänsä hyvä jos itse asia saa näkyvyyttä mutta kyllähän hyviin tapoihin kuuluu että lähteet kerrotaan ja tässä tapauksessa tuosta on vielä erikseen poistettu alkuperäiset lähdeviitteetkin, jotka ovat yhtälailla tärkeitä, jotta lukijat voivat tarkistaa mihin sisältö perustuu ja löytävät tarkemmat tiedot.

"Fundamentalistiystävämme eivät ole kommentoineet. Ilmeisesti meni liian vaikeaksi."

Tuo on ollut nyt kretupalstan puolella jo 4 kuukautta ja kovin hiljaista sielläkin on ollut. Tosin eipä ole ainoa aloitukseni joka on vetänyt nuo hiljaiseksi...

>>> Kas, tekstini on sitten kopioitu tänne muokattuna ja vailla lähdeviitteitä. Alkuperäinen on täällä:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14865021/raamatullinen-ajanmaaritys >>>

Olen huomannut myös omien tekstien saapuneen tänne takaisin copy-pastettuna vuosien takaisista kirjoitteluista ja avauksista. Osa täysin kopioituina ja osa muuteltuina, mutta se johtunee siitä, että vuosia sitten viesti sai olla niin pitkä kuin kehtaisi kirjoittaa, eikä mitään merkkirajaa avauksella ollut, niin nyt pakostakin jää osa pois, jos ei viestin sisältöä muokkaa muuten.

Itse kuitenkin ajattelen viestieni uudelleenkierätyksen niin, että sehän on suorastaan kunnianosoitus minua kohtaan, että joku kokee niiden sisällön niin hyväksi, että haluaa pistää sen taas uudelleen keskusteltavaksi.

Sitten olen huomannut, että kun vanha kirjoitukseni on kopioitu tänne jonkin toisen nimimerkin suojissa, niin se jostain syystä aiheuttaa erilaisen keskustelun kuin se, jonka loin omalla nimimerkilläni alunperin. Johtunee siitä, että nimimerkkini aiheuttaa jo niin suuria tunteita määrätyissä keskustelijoissa, että sen näkeminen saa osan heti alusta alkaen suunniltaan keskustelussa, mutta kun sama aihe on ilman minun nimimerkkiäni, niin keskustelu saattaa aiheuttaa monien päässä uusia ajatuksia, joita minun nimimerkkini kirjoitus ei aiheuta. Vaikka ajatukset siis olisivat ihan sanasta sanaan minun ajatuksiani.

Tietenkin kohteliasta olisi lainatessa laittaa alkuperäinen linkki mukaan ja että keneltä lainaa ja mitä lainaa, mutta tärkeintä lienee että hyvät ajatukset tulevat ihmisten verkkokalvoille, vaikka sitten itseltä varastettuina ajatuksina. Ainakin tällaisilla keskustelupalstoilla.

v.aari kirjoitti:

Noloa aloittajan kannalta, että kopioidaan tuolla tavalla.

Se, että käytetään nimimerkkejä, ei mitenkään puolusta tuota typerää vetoa.

Mutta yritetään keskittyä asiasisältöön. Fundamentalistiystävämme eivät ole kommentoineet. Ilmeisesti meni liian vaikeaksi. Edes tuttua palautetta "valheesi ei hetkauta" ei näy.

Lue lisää

>>Noloa aloittajan kannalta, että kopioidaan tuolla tavalla.>>

Näinhän ne evolutistit tekevät, kun eivät noudata Raamatun kymmentä käskyä. :)))

Yksi-usko kirjoitti:

>>Noloa aloittajan kannalta, että kopioidaan tuolla tavalla.>>

Näinhän ne evolutistit tekevät, kun eivät noudata Raamatun kymmentä käskyä. :)))

Tämän palstan ahkerimmat toisen kirjoittaman tekstin huonotapaisen lainaamisen harrastajat ovat kyllä ollet fundamentalisteja. Ei siinä paljon varastamisen kielto ole painanut.

Ketkä esittivät ensin tässä ketjussa paheksumisensa siitä, että lainataan toisen kirjoittamaa tekstiä lähdettä mainitsematta? Perustuiko tuo paheksuminen kymmenen käskyn lakiin?

Hymiö ei auta tässä mitään, vaikka siihen laittaisikin lystikkään kaksoisleuan.

v.aari kirjoitti:

Tämän palstan ahkerimmat toisen kirjoittaman tekstin huonotapaisen lainaamisen harrastajat ovat kyllä ollet fundamentalisteja. Ei siinä paljon varastamisen kielto ole painanut.

Ketkä esittivät ensin tässä ketjussa paheksumisensa siitä, että lainataan toisen kirjoittamaa tekstiä lähdettä mainitsematta? Perustuiko tuo paheksuminen kymmenen käskyn lakiin?

Hymiö ei auta tässä mitään, vaikka siihen laittaisikin lystikkään kaksoisleuan.

Lue lisää

>>Tämän palstan ahkerimmat toisen kirjoittaman tekstin huonotapaisen lainaamisen harrastajat ovat kyllä ollet fundamentalisteja. >>

Niin minustakin, nimittäin ateistifundamentalisteja.

Yksi-usko kirjoitti:

>>Tämän palstan ahkerimmat toisen kirjoittaman tekstin huonotapaisen lainaamisen harrastajat ovat kyllä ollet fundamentalisteja. >>

Niin minustakin, nimittäin ateistifundamentalisteja.

Lue lisää

Eli kun et kykene ottamaan vastuuta aiemmistakaan olkiukkotermeistäsi ja muista vääristelyistä, keskityt vain keksimään niitä lisää.

"Koko Raamatun tutkittavissa oleva historia koskee tätä aikaa ja on siksi tulkittava sen historiallisen tiedon valossa, joka meillä on."

Kuten tutkijat ovat nykyisin tehneet, ja todenneet, että israelilaiset ovat syntyperäisiä kanaanilaisia ja israelin kansan historia alkaa jostain 1200 eaa. tietämistä kanaanilaisen kulttuurin hajoamisen ajoilta ja exodusta ei koskaan tapahtunut ja sitä kautta Raamatun ensimmäiset kirjat ja tarinoinnit ennen tuota aikaa ovat hatusta vetäistyä "historiaa" tai kopiota muilta kansoilta, kuten esim. luomis- ja tulvamyytit ovat kopioita varhaisemmista mesopotamialaismyyteistä.

Kai Arasola on ainoa fundamentalisti, joka kommentoi? Hän taitaa vain pukeutua liberaaliseen viittaan, mutta sieltä viitan alta se perus adventismi kuitenkin hänen kommenteissaan pilkottaa.
Lieneekö opeteltua?

Tosin itse asia oli vedetty ns. hatusta tai pitäisikö käyttää ilmaisua "myssystä".
Raamatun sovittaminen tiedettyyn historiaan on erittäin hankalaa ja lähes mahdotonta.
Mutta näin se niissä lahkoissa aina on ollut ja tulee olemaan niin kauan kuin niitä lahkoja vielä on. Näyttää vahvasti nimittäin siltä, että nämä made in USA lahkot täällä Suomessa näivettyvät kokonaan ja kuolevat omaan mahdottomuuteensa.

Tarkkailtu.on kirjoitti:

Kai Arasola on ainoa fundamentalisti, joka kommentoi? Hän taitaa vain pukeutua liberaaliseen viittaan, mutta sieltä viitan alta se perus adventismi kuitenkin hänen kommenteissaan pilkottaa.
Lieneekö opeteltua?

Tosin itse asia oli vedetty ns. hatusta tai pitäisikö käyttää ilmaisua "myssystä".
Raamatun sovittaminen tiedettyyn historiaan on erittäin hankalaa ja lähes mahdotonta.
Mutta näin se niissä lahkoissa aina on ollut ja tulee olemaan niin kauan kuin niitä lahkoja vielä on. Näyttää vahvasti nimittäin siltä, että nämä made in USA lahkot täällä Suomessa näivettyvät kokonaan ja kuolevat omaan mahdottomuuteensa.

Lue lisää

Kun Kai selvästi on sanonut, että ei ole fundamentalisti, mielestäni se on syytä ottaa tosissaan. En pidä mahdollisena sitä, ettei hän tietäisi, mitä fundamentalismi tarkoittaa.

Koska sanan määrittelyssä on tiettyä kirjavuutta, tarkennan tähän, mitä itse tarkoitan fundamentalismilla näissä keskusteluissa. Kristillinen fundamentalismi on dogmaattista uskoa siihen, että Raamattu on sanasta sanaan totta.

Mutta tässäkin on mustan ja valkoisen välissä sävyjä. Moni, joka ei ole suoranaisesti fundamentalisti, haluaa pitää Raamatun kertomuksia historiallisesti totena edes jollakin tavoin.

Esimerkiksi Egyptin orjuuden, sieltä lähtemisen ja vuosikymmenten autiomaassa asumisen totaalinen fiktiivisyys kirpaisee niitäkin, jotka joustavat luomiskertomuksen, vedenpaisumuksen ja sukuluetteloiden kirjaimellisesta tulkinnasta.

Äärifundamentalistilla tarkoitan sellaista uskovaa, jonka mielestä ihminen, joka ei usko raamatun kirjaimelliseen todenmukaisuuteen, joutuu kadotukseen, olipa se sitten adventistinen kertatussahdus tai päättymätön pätsi.

Sitten on rajanvetoa vertauskuvallisena ja kirjaimellisesti historiallisena pitämisen välillä. On selvä, että tuon rajan paikasta ei ole yksimielisyyttä uskovien keskuudessa. Onko esimerkiksi Jobin kirja opettavaista kaunokirjallisuutta vai historiallinen dokumentti? Osa fundamentalisteista pitää kiinni tarinan historiallisuudesta.

Jotkut jopa ovat selittäneet, että Jeesuksen vertaukset ovat kaikki tositarinoita, joita hän vain käytti opetukselliseen tarkoitukseen. Uskoon ken kykenee.

>>> Jos Jumalaa pidetään Raamatun innoittajana, niinkuin itse teen, täytyy samalla todeta, että Jumala aika suoraan sanoo, ettei sukuluetteloita saa käyttää ajanmääritykseen.
........
Raamatusta ei yksinkertaisesti voi laskea yksiselitteistä kronologiaa. Jos joku haluaa yrittää, siitä vain. Voin selkeillä Raamatun teksteillä todistaa jokaisen laskelman vääräksi - mutta en yhtään niistä oikeaksi. Voisiko Jumala selvemmin sanoa, ettei näitä aikoja ole tarkoitettu laskettavaksi niinkuin fundamentalistit yrittävät? >>>>

Tässä jotenkin surullisella tavalla paljastuu se itsepetos, jolla uskovainen koettaa pitää uskoaan yllä.

Kun käy ilmi, että jokin jumala on pyhiin kirjoituksiinsa jupissut ja inspiroinut sitä sun tätä, ihan hevonkukkua, niin se on vain sen jumalan hieno keino alleviivata sitä, että hän on jupissut ihan sitä sun tätä, hevonkukkua ja se on siis todiste siitä, että se jumala on todellakin olemassa ja inspiroi minkä ehtii.

Raamatun lukuisat virheet ja epäloogisuudet ovat vain jonkin jumalan keino osoittaa, että hän on todellakin ihan itse inspiroinut sen sisällön mieleisekseen ja epäloogisuudet ja hevonkukku ovatkin tosiasiassa suurin todiste siitä.

Jumala on esin inspiroinut jonkun laatimaan sinne pitkiä jaaritteluita sukuluetteloista. Sitten se samainen jumala on inspiroinut jonkun kirjoittamaan, että niitä sukuluetteloita ei ole tarkoitettu vakavastiotettavaksi, koska ne ovat niin sekavaa huttua, että ei mitään mieltä.

Ja tämä kaikki on todiste siitä, että se jokin näin toimiva jumala on todellakin aivan superylivertainen äly, jolle ei ole maailmankaikkeudessa vertaa ja hän on sanoillaan taikonut tänne ihan kaiken että zimsalabim vaan.

v.aari kirjoitti:

Kun Kai selvästi on sanonut, että ei ole fundamentalisti, mielestäni se on syytä ottaa tosissaan. En pidä mahdollisena sitä, ettei hän tietäisi, mitä fundamentalismi tarkoittaa.

Koska sanan määrittelyssä on tiettyä kirjavuutta, tarkennan tähän, mitä itse tarkoitan fundamentalismilla näissä keskusteluissa. Kristillinen fundamentalismi on dogmaattista uskoa siihen, että Raamattu on sanasta sanaan totta.

Mutta tässäkin on mustan ja valkoisen välissä sävyjä. Moni, joka ei ole suoranaisesti fundamentalisti, haluaa pitää Raamatun kertomuksia historiallisesti totena edes jollakin tavoin.

Esimerkiksi Egyptin orjuuden, sieltä lähtemisen ja vuosikymmenten autiomaassa asumisen totaalinen fiktiivisyys kirpaisee niitäkin, jotka joustavat luomiskertomuksen, vedenpaisumuksen ja sukuluetteloiden kirjaimellisesta tulkinnasta.

Äärifundamentalistilla tarkoitan sellaista uskovaa, jonka mielestä ihminen, joka ei usko raamatun kirjaimelliseen todenmukaisuuteen, joutuu kadotukseen, olipa se sitten adventistinen kertatussahdus tai päättymätön pätsi.

Sitten on rajanvetoa vertauskuvallisena ja kirjaimellisesti historiallisena pitämisen välillä. On selvä, että tuon rajan paikasta ei ole yksimielisyyttä uskovien keskuudessa. Onko esimerkiksi Jobin kirja opettavaista kaunokirjallisuutta vai historiallinen dokumentti? Osa fundamentalisteista pitää kiinni tarinan historiallisuudesta.

Jotkut jopa ovat selittäneet, että Jeesuksen vertaukset ovat kaikki tositarinoita, joita hän vain käytti opetukselliseen tarkoitukseen. Uskoon ken kykenee.

Lue lisää

Kai Arasolalla on liberaaliviitta hartioillaan, mutta sydän sykkii fundamentalistisille adventismille, jonka taustalla ovat Ellen Whiten käsitykset ja kirjoitukset.
Se on täysin ymmärrettävää, koska palkan maksajana Arasolallakin on ollut adventtikirkko, joka lahkona on omaisuutensa kerännyt jäseniltään.
Molempia tahoja tulee miellyttää tai pitäisi oikeastaan käyttää ilmaisua "kaikkia lahkon kuppikuntia" tulee miellyttää.
Siinä on tietysti sarkaa riittämiin ollut Kai Arasolallekin. Adventtikirkon palkollisen työnkuvaan kuuluu luoviminen lahkon karikkoisilla vesillä. Kasvojaan ei saa menettää, kun kyse on adventtikirkon pastorista, olkoonkin sitten kyseessä EOP=eläkkeellä oleva pastori.

bushmanni kirjoitti:

>>> Jos Jumalaa pidetään Raamatun innoittajana, niinkuin itse teen, täytyy samalla todeta, että Jumala aika suoraan sanoo, ettei sukuluetteloita saa käyttää ajanmääritykseen.
........
Raamatusta ei yksinkertaisesti voi laskea yksiselitteistä kronologiaa. Jos joku haluaa yrittää, siitä vain. Voin selkeillä Raamatun teksteillä todistaa jokaisen laskelman vääräksi - mutta en yhtään niistä oikeaksi. Voisiko Jumala selvemmin sanoa, ettei näitä aikoja ole tarkoitettu laskettavaksi niinkuin fundamentalistit yrittävät? >>>>

Tässä jotenkin surullisella tavalla paljastuu se itsepetos, jolla uskovainen koettaa pitää uskoaan yllä.

Kun käy ilmi, että jokin jumala on pyhiin kirjoituksiinsa jupissut ja inspiroinut sitä sun tätä, ihan hevonkukkua, niin se on vain sen jumalan hieno keino alleviivata sitä, että hän on jupissut ihan sitä sun tätä, hevonkukkua ja se on siis todiste siitä, että se jumala on todellakin olemassa ja inspiroi minkä ehtii.

Raamatun lukuisat virheet ja epäloogisuudet ovat vain jonkin jumalan keino osoittaa, että hän on todellakin ihan itse inspiroinut sen sisällön mieleisekseen ja epäloogisuudet ja hevonkukku ovatkin tosiasiassa suurin todiste siitä.

Jumala on esin inspiroinut jonkun laatimaan sinne pitkiä jaaritteluita sukuluetteloista. Sitten se samainen jumala on inspiroinut jonkun kirjoittamaan, että niitä sukuluetteloita ei ole tarkoitettu vakavastiotettavaksi, koska ne ovat niin sekavaa huttua, että ei mitään mieltä.

Ja tämä kaikki on todiste siitä, että se jokin näin toimiva jumala on todellakin aivan superylivertainen äly, jolle ei ole maailmankaikkeudessa vertaa ja hän on sanoillaan taikonut tänne ihan kaiken että zimsalabim vaan.

Lue lisää

<Raamatun lukuisat virheet ja epäloogisuudet ovat vain jonkin jumalan keino osoittaa, että hän on todellakin ihan itse inspiroinut sen sisällön mieleisekseen ja epäloogisuudet ja hevonkukku ovatkin tosiasiassa suurin todiste siitä.>

Hmmm... siis jälleen kerran todetaan, ettet hyvä veljeni Bushmanni pysty lukemaan Raamattua kuin fundamentalistisin silmin. Raamattu on täynnä virheitä ja epäloogisuuksia jokaiselle, joka haluaa tehdä Jumalasta triviaalihistorian mestarin ja sijoittaneen Raamatun täyteen erilaisia yhtenlaskettavia tai toisistaan vähennettäviä vuosimääriä. Voihan tosin olla, että sanoin asian huonosti kun sanoin Jumalan selvästi osoittavan, ettei näitä aikoja ole tarkoitus laskea. Ehkä olisi ollut parempi sanoa, että terve järki osoittaa, että Raamatun innoitus on jossakin muussa kuin historiadetaljeissa.

Perusteena kaikkeen Raamatunlukemiseen on se, että pitäisi ensiksi ymmärtää, mitä joku teksti tarkoitti sen alkuperäiselle kirjoittajalle ja lukijalle ennen kuin yrittää selittää sen merkitystä. Jos tätä alkuperäistä merkitystä ei tajua tai edes yritä tajuta, on ongelma lukijassa, ei kirjoittajassa. Hyvä sääntö kaikkeen vanhaan tekstiin.

Sukuluetteloiden alkuperäinen tarkoitus ei ollut kertoa aukotonta luetteloa siitä, kuka on kenen isä vaan ennemmin, ketkä ovat kavereita ja ketkä vihollisia. Niin Raamattu kuin sekulaari historia tarjoaa esimerkkejä siitä, kuinka juuri tämä on ollut luetteloiden tarkoitus. Suvun tai kansan ulkopuolelta ihmisiä tai kokonaisia ryhmiä adoptoidaan ja nimet liitetään sukuluetteloihin. Kirjoittajan aikalaiset tämän ymmärsivät, mutta ne myöhemmät lukijat, jotka eivät tätä ole ymmärtäneet ovat siksi menneet harhaan. Vika on tuskin Jumalassa tai alkuperäisessä kirjoittaja- ja lukijakunnassa.

Jos katsoo varhaisten sukuluetteloiden ikämääreitä, liittyy niihinkin oma symboliikkansa. Iät ovat yleensä viidellä jaollisia, paitsi pari kolme tapausta, joissa ikään on henkilön merkittävyyden vuoksi tullut mukaan yksi tai jopa kaksi seitsemän vuoden jaksoa. Lisäksi järjestelmään kuuluu viisivuotisjaksojen osittainen sijoittaminen 60 vuoden ryhmiin tai kahdellatoista jaollisiin ryhmiin. (60=12 x5, vanhaa sumerin/assyrin perintöä?) Jälleen tämän merkitys (mikä se sitten onkin) on ollut selvä kirjoitusaikaan, eikä vika ole Jumalassa sen enempää kuin kirjoittajissa, vaan myöhäisempien lukijoiden naiveissa oletuksissa ja fundamentalistisissa käsityksissä.

Kai

kaiaa kirjoitti:

<Raamatun lukuisat virheet ja epäloogisuudet ovat vain jonkin jumalan keino osoittaa, että hän on todellakin ihan itse inspiroinut sen sisällön mieleisekseen ja epäloogisuudet ja hevonkukku ovatkin tosiasiassa suurin todiste siitä.>

Hmmm... siis jälleen kerran todetaan, ettet hyvä veljeni Bushmanni pysty lukemaan Raamattua kuin fundamentalistisin silmin. Raamattu on täynnä virheitä ja epäloogisuuksia jokaiselle, joka haluaa tehdä Jumalasta triviaalihistorian mestarin ja sijoittaneen Raamatun täyteen erilaisia yhtenlaskettavia tai toisistaan vähennettäviä vuosimääriä. Voihan tosin olla, että sanoin asian huonosti kun sanoin Jumalan selvästi osoittavan, ettei näitä aikoja ole tarkoitus laskea. Ehkä olisi ollut parempi sanoa, että terve järki osoittaa, että Raamatun innoitus on jossakin muussa kuin historiadetaljeissa.

Perusteena kaikkeen Raamatunlukemiseen on se, että pitäisi ensiksi ymmärtää, mitä joku teksti tarkoitti sen alkuperäiselle kirjoittajalle ja lukijalle ennen kuin yrittää selittää sen merkitystä. Jos tätä alkuperäistä merkitystä ei tajua tai edes yritä tajuta, on ongelma lukijassa, ei kirjoittajassa. Hyvä sääntö kaikkeen vanhaan tekstiin.

Sukuluetteloiden alkuperäinen tarkoitus ei ollut kertoa aukotonta luetteloa siitä, kuka on kenen isä vaan ennemmin, ketkä ovat kavereita ja ketkä vihollisia. Niin Raamattu kuin sekulaari historia tarjoaa esimerkkejä siitä, kuinka juuri tämä on ollut luetteloiden tarkoitus. Suvun tai kansan ulkopuolelta ihmisiä tai kokonaisia ryhmiä adoptoidaan ja nimet liitetään sukuluetteloihin. Kirjoittajan aikalaiset tämän ymmärsivät, mutta ne myöhemmät lukijat, jotka eivät tätä ole ymmärtäneet ovat siksi menneet harhaan. Vika on tuskin Jumalassa tai alkuperäisessä kirjoittaja- ja lukijakunnassa.

Jos katsoo varhaisten sukuluetteloiden ikämääreitä, liittyy niihinkin oma symboliikkansa. Iät ovat yleensä viidellä jaollisia, paitsi pari kolme tapausta, joissa ikään on henkilön merkittävyyden vuoksi tullut mukaan yksi tai jopa kaksi seitsemän vuoden jaksoa. Lisäksi järjestelmään kuuluu viisivuotisjaksojen osittainen sijoittaminen 60 vuoden ryhmiin tai kahdellatoista jaollisiin ryhmiin. (60=12 x5, vanhaa sumerin/assyrin perintöä?) Jälleen tämän merkitys (mikä se sitten onkin) on ollut selvä kirjoitusaikaan, eikä vika ole Jumalassa sen enempää kuin kirjoittajissa, vaan myöhäisempien lukijoiden naiveissa oletuksissa ja fundamentalistisissa käsityksissä.

Kai

Lue lisää

Hmmm... mikähän hikka palstalle tuli, kun ei kahteen päivään suostunut lähettämään viestiä ollessani kirjautunut? Ehkäpä minut on bannattu, mikä tietenkin olisi hyvä juttu :) IP osoite on kuitenkin sama, joten ei sekään teoria kuullosta järkevältä... Tävä viestiä ei myöskään pystynyt postaamaan edellisen kirjaamattoman perään kirjautumattomana???

Kai

Kai_A kirjoitti:

Hmmm... mikähän hikka palstalle tuli, kun ei kahteen päivään suostunut lähettämään viestiä ollessani kirjautunut? Ehkäpä minut on bannattu, mikä tietenkin olisi hyvä juttu :) IP osoite on kuitenkin sama, joten ei sekään teoria kuullosta järkevältä... Tävä viestiä ei myöskään pystynyt postaamaan edellisen kirjaamattoman perään kirjautumattomana???

Kai

Lue lisää

Mutta vaihtelemalla selainta, viesti lopulta lähti, vaikka ei eilen tai aiemmin tänään lähtenyt. Hulluja nämä viisaaksi kuvitellut laitteet.

Kai

kaiaa kirjoitti:

<Raamatun lukuisat virheet ja epäloogisuudet ovat vain jonkin jumalan keino osoittaa, että hän on todellakin ihan itse inspiroinut sen sisällön mieleisekseen ja epäloogisuudet ja hevonkukku ovatkin tosiasiassa suurin todiste siitä.>

Hmmm... siis jälleen kerran todetaan, ettet hyvä veljeni Bushmanni pysty lukemaan Raamattua kuin fundamentalistisin silmin. Raamattu on täynnä virheitä ja epäloogisuuksia jokaiselle, joka haluaa tehdä Jumalasta triviaalihistorian mestarin ja sijoittaneen Raamatun täyteen erilaisia yhtenlaskettavia tai toisistaan vähennettäviä vuosimääriä. Voihan tosin olla, että sanoin asian huonosti kun sanoin Jumalan selvästi osoittavan, ettei näitä aikoja ole tarkoitus laskea. Ehkä olisi ollut parempi sanoa, että terve järki osoittaa, että Raamatun innoitus on jossakin muussa kuin historiadetaljeissa.

Perusteena kaikkeen Raamatunlukemiseen on se, että pitäisi ensiksi ymmärtää, mitä joku teksti tarkoitti sen alkuperäiselle kirjoittajalle ja lukijalle ennen kuin yrittää selittää sen merkitystä. Jos tätä alkuperäistä merkitystä ei tajua tai edes yritä tajuta, on ongelma lukijassa, ei kirjoittajassa. Hyvä sääntö kaikkeen vanhaan tekstiin.

Sukuluetteloiden alkuperäinen tarkoitus ei ollut kertoa aukotonta luetteloa siitä, kuka on kenen isä vaan ennemmin, ketkä ovat kavereita ja ketkä vihollisia. Niin Raamattu kuin sekulaari historia tarjoaa esimerkkejä siitä, kuinka juuri tämä on ollut luetteloiden tarkoitus. Suvun tai kansan ulkopuolelta ihmisiä tai kokonaisia ryhmiä adoptoidaan ja nimet liitetään sukuluetteloihin. Kirjoittajan aikalaiset tämän ymmärsivät, mutta ne myöhemmät lukijat, jotka eivät tätä ole ymmärtäneet ovat siksi menneet harhaan. Vika on tuskin Jumalassa tai alkuperäisessä kirjoittaja- ja lukijakunnassa.

Jos katsoo varhaisten sukuluetteloiden ikämääreitä, liittyy niihinkin oma symboliikkansa. Iät ovat yleensä viidellä jaollisia, paitsi pari kolme tapausta, joissa ikään on henkilön merkittävyyden vuoksi tullut mukaan yksi tai jopa kaksi seitsemän vuoden jaksoa. Lisäksi järjestelmään kuuluu viisivuotisjaksojen osittainen sijoittaminen 60 vuoden ryhmiin tai kahdellatoista jaollisiin ryhmiin. (60=12 x5, vanhaa sumerin/assyrin perintöä?) Jälleen tämän merkitys (mikä se sitten onkin) on ollut selvä kirjoitusaikaan, eikä vika ole Jumalassa sen enempää kuin kirjoittajissa, vaan myöhäisempien lukijoiden naiveissa oletuksissa ja fundamentalistisissa käsityksissä.

Kai

Lue lisää

Muistutuksena tähänkin, että aloituksessa käsitellyt ajanmääritykset ovat vain yksi sivujuonne, joka osaltaan paljastaa ne paljon laajemmat Raamatun ongelmat:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14865021/raamatullinen-ajanmaaritys#comment-90050231

Siellä on heti alussa kirjatolkulla pelkkää fiktiota ja vielä muilta kopioitua sellaista.

Kai_A kirjoitti:

Hmmm... mikähän hikka palstalle tuli, kun ei kahteen päivään suostunut lähettämään viestiä ollessani kirjautunut? Ehkäpä minut on bannattu, mikä tietenkin olisi hyvä juttu :) IP osoite on kuitenkin sama, joten ei sekään teoria kuullosta järkevältä... Tävä viestiä ei myöskään pystynyt postaamaan edellisen kirjaamattoman perään kirjautumattomana???

Kai

Lue lisää

>>> Hmmm... mikähän hikka palstalle tuli, kun ei kahteen päivään suostunut lähettämään viestiä ollessani kirjautunut? Ehkäpä minut on bannattu, mikä tietenkin olisi hyvä juttu :) IP osoite on kuitenkin sama, joten ei sekään teoria kuullosta järkevältä... Tävä viestiä ei myöskään pystynyt postaamaan edellisen kirjaamattoman perään kirjautumattomana??? >>>

Palstalla on hyvin mielenkiintoisia ongelmia tällä hetkellä, etenkin kirjautuneena.

Kun on kirjoittanut viestin, niin se kannattaa heti copy-pasteta kokonaan ennen lähettämistä, koska nyt käy usein niin, että et voi todellakaan lähettää viestiä, vaan kun painat lähetä-nappia, niin mitään ei tapahdu.

Sen jälkeen kannattaa palata tuohon etusivulle, jossa kaikki ketjut näkyvät ja mennä uudestaan vastaamaan samaan viestiin kuin aiemmin yritti ja sitten pasteta viesti samaan paikkaan uudelleen, niin yleensä joko toinen tai kolmas kerta lähettää viestin.

Tietokoneella tämä ei ole niin harmillista, mutta kun on nyhrännyt padin tai kännykän kanssa viestin, niin sen alituinen copy-pasteaminen on raivostuttavaa puuhaa.

kaiaa kirjoitti:

<Raamatun lukuisat virheet ja epäloogisuudet ovat vain jonkin jumalan keino osoittaa, että hän on todellakin ihan itse inspiroinut sen sisällön mieleisekseen ja epäloogisuudet ja hevonkukku ovatkin tosiasiassa suurin todiste siitä.>

Hmmm... siis jälleen kerran todetaan, ettet hyvä veljeni Bushmanni pysty lukemaan Raamattua kuin fundamentalistisin silmin. Raamattu on täynnä virheitä ja epäloogisuuksia jokaiselle, joka haluaa tehdä Jumalasta triviaalihistorian mestarin ja sijoittaneen Raamatun täyteen erilaisia yhtenlaskettavia tai toisistaan vähennettäviä vuosimääriä. Voihan tosin olla, että sanoin asian huonosti kun sanoin Jumalan selvästi osoittavan, ettei näitä aikoja ole tarkoitus laskea. Ehkä olisi ollut parempi sanoa, että terve järki osoittaa, että Raamatun innoitus on jossakin muussa kuin historiadetaljeissa.

Perusteena kaikkeen Raamatunlukemiseen on se, että pitäisi ensiksi ymmärtää, mitä joku teksti tarkoitti sen alkuperäiselle kirjoittajalle ja lukijalle ennen kuin yrittää selittää sen merkitystä. Jos tätä alkuperäistä merkitystä ei tajua tai edes yritä tajuta, on ongelma lukijassa, ei kirjoittajassa. Hyvä sääntö kaikkeen vanhaan tekstiin.

Sukuluetteloiden alkuperäinen tarkoitus ei ollut kertoa aukotonta luetteloa siitä, kuka on kenen isä vaan ennemmin, ketkä ovat kavereita ja ketkä vihollisia. Niin Raamattu kuin sekulaari historia tarjoaa esimerkkejä siitä, kuinka juuri tämä on ollut luetteloiden tarkoitus. Suvun tai kansan ulkopuolelta ihmisiä tai kokonaisia ryhmiä adoptoidaan ja nimet liitetään sukuluetteloihin. Kirjoittajan aikalaiset tämän ymmärsivät, mutta ne myöhemmät lukijat, jotka eivät tätä ole ymmärtäneet ovat siksi menneet harhaan. Vika on tuskin Jumalassa tai alkuperäisessä kirjoittaja- ja lukijakunnassa.

Jos katsoo varhaisten sukuluetteloiden ikämääreitä, liittyy niihinkin oma symboliikkansa. Iät ovat yleensä viidellä jaollisia, paitsi pari kolme tapausta, joissa ikään on henkilön merkittävyyden vuoksi tullut mukaan yksi tai jopa kaksi seitsemän vuoden jaksoa. Lisäksi järjestelmään kuuluu viisivuotisjaksojen osittainen sijoittaminen 60 vuoden ryhmiin tai kahdellatoista jaollisiin ryhmiin. (60=12 x5, vanhaa sumerin/assyrin perintöä?) Jälleen tämän merkitys (mikä se sitten onkin) on ollut selvä kirjoitusaikaan, eikä vika ole Jumalassa sen enempää kuin kirjoittajissa, vaan myöhäisempien lukijoiden naiveissa oletuksissa ja fundamentalistisissa käsityksissä.

Kai

Lue lisää

>>> Raamattu on täynnä virheitä ja epäloogisuuksia jokaiselle, joka haluaa tehdä Jumalasta triviaalihistorian mestarin ja sijoittaneen Raamatun täyteen erilaisia yhtenlaskettavia tai toisistaan vähennettäviä vuosimääriä. >>>

No niitä se on täynnä, halusipa tehdä omasta Jumalastaan ihan millaisen tahansa.

Tietenkin me tulemme nyt siihen perusongelmaan, että analysoimmeko me niitä virheitä jonkin ennaltapäätetyn käsityksen mukaan, vai koetammeko me päätellä niistä virheistä, että mitä ne tarkoittavat ilman ennaltapäätettyä ennakkokäsitystä.

Sinulla on nyt selkeästi valittuna metodi, jossa ensin päätetään esim. raamatun sisällöstä jotain, jonka kautta asiaa käsitellään, sanoipa sisältö ihan mitä tahansa ja tämä on tietenkin ymmärrettävä ratkaisu, jos haluaa pitää vielä uskoaan yllä yliluonnollisiin toimijoihin, joita jumaliksikin kutsutaan.

Eli tämä jumalallinen innoitus on se ongelma, joka taikalasi on sinun silmälaseissasi kiinni ja jonka annat ohjata näkemystäsi tästä taikauskoisten paimentolaisten myyttikokoelmasta.

Kun me otamme sen taikalasin pois näkökenttäämme sumentamasta ja hämärtämästä, niin jäljelle jää taikauskoisten paimentolaisten haaveita ja unelmia vaikkapa siitä loisteliaasta menneisyydestä, jollaisen he olisivat halunneet itsellään olevan, mutta jota ei ollut oikeasti.

Ryysyistä rikkauksiin. Orjuudesta valloittajaksi, joka julman jumalansa avulla tuhosi vastustajansa yksi toisensa perään, murskasi muurit, tappoi kansat sukupuuttoon ja vangitsi heidän neitsyensä seksiorjikseen.

Kukapa kansa ei tuollaista tuohon aikaan olisi haaveillut ja tuohon aikaan sen kaiken kirjoittamista tiedoksi muillekin ei edes paheksuttu.

Sekin voisi auttaa miettimään uskonnon kontekstia, että jos vaikkapa VT kirjoitettaisiin tänä päivänä ja se olisi todellakin tosikuvaus jostain lähimenneisyydestä, niin jokainen sen tarinan päähenkilö etsittäisiin kansanvälisen yhteistyön ja poliisioperaation kautta ja toimitettaisiin kansainvälisen rikostuomioistuimen päätöksellä pitkäksi ajaksi telkien taakse. Ja näistä henkilöistä siis kuitenkin tänä päivänä kerrotaan aikuisille ja jopa lapsille ihmeellisiä tarinoita, joita jotkut pitävät jopa totena.

>>> Sukuluetteloiden alkuperäinen tarkoitus ei ollut kertoa aukotonta luetteloa siitä, kuka on kenen isä vaan ennemmin, ketkä ovat kavereita ja ketkä vihollisia. >>>

Niinpä. Uskonto, kuten juutalaisuus, on vain tapa jakaa ihmiset lampaisiin ja vuosiin, meihin ja muihin ja ne muut ovat sitten niitä, joiden veri mielellään valuu pitkin meidän miekkojamme.

>>> Jälleen tämän merkitys (mikä se sitten onkin) on ollut selvä kirjoitusaikaan, eikä vika ole Jumalassa sen enempää kuin kirjoittajissa, vaan myöhäisempien lukijoiden naiveissa oletuksissa ja fundamentalistisissa käsityksissä. >>>

Järkevän oloista tekstiä, mutta se perusongelma lienee se, että miksi ihmeessä esim. adventtikirkko antaa sellaisen syövän kasvaa sisällään, joka ymmärtää kaiken tuon kuin jokin vajaamielinen idiootti ja tekee sekä itsestään, uskonnostaan että lahkostaan sekä toki jumalastaankin naurettavan ja typerän?

Kuten toisessa viestissä kirjoitin, niin yleisesti on niin, että jos oman firman sisällä on työntekijä tai työntekijöitä, jotka tekevät hallaa omalle tuotteelle tai firmalle, niin he lähtevät kuin leppäkeihäät, eikä perään huudella.

Ja jos oman firman tuote ei enää myy, niin otetaan kissa pöydälle, sekä naapurifirman kissa ja verrataan, että miksi oma tuote ei myy ja naapurin myy ja sitten koetetaan päästä ongelman ytimeen.

Sinun firmoissasi on niin, että kun oma tuote ei myy ja naapurin myy vielä edes jotenkin, niin naapurin tuote on se viallinen siitäkin huolimatta että se myy ja omassa tuotteessa ei ole koskaan mitään vikaa, vaikka sitä ei haluaisi enää kukaan.

Kun oman firmasi edustaja tekee sinun firmasi tuotteesta epäuskottavan, naurettavan ja typerän, niin siellä vain myhäillään, että antaa kaikkien kukkien kukkia ja jokainen uskomus on yhtä oikea kuin toinenkin ja nyt vain lippu korkealle!

Mutta ulos koetetaan esittää ja näytellä, että meillä on kaikki hyvin ja meidän tuotteemme on kyllä pitkällisen ajattelun ja pohdinnan tulos, vaikka samaan aikaan omat työntekijät vetävät omalta tuotteelta mattoa alta niin että sitä ostamaan eksyy enää kaikkein toivottomin aines kuluttajista.

En ymmärrä mutta ehkäpä teillä joku ymmärtää siinä vaiheessa, kun viimeinen sammuttaa valot.

bushmanni kirjoitti:

>>> Raamattu on täynnä virheitä ja epäloogisuuksia jokaiselle, joka haluaa tehdä Jumalasta triviaalihistorian mestarin ja sijoittaneen Raamatun täyteen erilaisia yhtenlaskettavia tai toisistaan vähennettäviä vuosimääriä. >>>

No niitä se on täynnä, halusipa tehdä omasta Jumalastaan ihan millaisen tahansa.

Tietenkin me tulemme nyt siihen perusongelmaan, että analysoimmeko me niitä virheitä jonkin ennaltapäätetyn käsityksen mukaan, vai koetammeko me päätellä niistä virheistä, että mitä ne tarkoittavat ilman ennaltapäätettyä ennakkokäsitystä.

Sinulla on nyt selkeästi valittuna metodi, jossa ensin päätetään esim. raamatun sisällöstä jotain, jonka kautta asiaa käsitellään, sanoipa sisältö ihan mitä tahansa ja tämä on tietenkin ymmärrettävä ratkaisu, jos haluaa pitää vielä uskoaan yllä yliluonnollisiin toimijoihin, joita jumaliksikin kutsutaan.

Eli tämä jumalallinen innoitus on se ongelma, joka taikalasi on sinun silmälaseissasi kiinni ja jonka annat ohjata näkemystäsi tästä taikauskoisten paimentolaisten myyttikokoelmasta.

Kun me otamme sen taikalasin pois näkökenttäämme sumentamasta ja hämärtämästä, niin jäljelle jää taikauskoisten paimentolaisten haaveita ja unelmia vaikkapa siitä loisteliaasta menneisyydestä, jollaisen he olisivat halunneet itsellään olevan, mutta jota ei ollut oikeasti.

Ryysyistä rikkauksiin. Orjuudesta valloittajaksi, joka julman jumalansa avulla tuhosi vastustajansa yksi toisensa perään, murskasi muurit, tappoi kansat sukupuuttoon ja vangitsi heidän neitsyensä seksiorjikseen.

Kukapa kansa ei tuollaista tuohon aikaan olisi haaveillut ja tuohon aikaan sen kaiken kirjoittamista tiedoksi muillekin ei edes paheksuttu.

Sekin voisi auttaa miettimään uskonnon kontekstia, että jos vaikkapa VT kirjoitettaisiin tänä päivänä ja se olisi todellakin tosikuvaus jostain lähimenneisyydestä, niin jokainen sen tarinan päähenkilö etsittäisiin kansanvälisen yhteistyön ja poliisioperaation kautta ja toimitettaisiin kansainvälisen rikostuomioistuimen päätöksellä pitkäksi ajaksi telkien taakse. Ja näistä henkilöistä siis kuitenkin tänä päivänä kerrotaan aikuisille ja jopa lapsille ihmeellisiä tarinoita, joita jotkut pitävät jopa totena.

>>> Sukuluetteloiden alkuperäinen tarkoitus ei ollut kertoa aukotonta luetteloa siitä, kuka on kenen isä vaan ennemmin, ketkä ovat kavereita ja ketkä vihollisia. >>>

Niinpä. Uskonto, kuten juutalaisuus, on vain tapa jakaa ihmiset lampaisiin ja vuosiin, meihin ja muihin ja ne muut ovat sitten niitä, joiden veri mielellään valuu pitkin meidän miekkojamme.

>>> Jälleen tämän merkitys (mikä se sitten onkin) on ollut selvä kirjoitusaikaan, eikä vika ole Jumalassa sen enempää kuin kirjoittajissa, vaan myöhäisempien lukijoiden naiveissa oletuksissa ja fundamentalistisissa käsityksissä. >>>

Järkevän oloista tekstiä, mutta se perusongelma lienee se, että miksi ihmeessä esim. adventtikirkko antaa sellaisen syövän kasvaa sisällään, joka ymmärtää kaiken tuon kuin jokin vajaamielinen idiootti ja tekee sekä itsestään, uskonnostaan että lahkostaan sekä toki jumalastaankin naurettavan ja typerän?

Kuten toisessa viestissä kirjoitin, niin yleisesti on niin, että jos oman firman sisällä on työntekijä tai työntekijöitä, jotka tekevät hallaa omalle tuotteelle tai firmalle, niin he lähtevät kuin leppäkeihäät, eikä perään huudella.

Ja jos oman firman tuote ei enää myy, niin otetaan kissa pöydälle, sekä naapurifirman kissa ja verrataan, että miksi oma tuote ei myy ja naapurin myy ja sitten koetetaan päästä ongelman ytimeen.

Sinun firmoissasi on niin, että kun oma tuote ei myy ja naapurin myy vielä edes jotenkin, niin naapurin tuote on se viallinen siitäkin huolimatta että se myy ja omassa tuotteessa ei ole koskaan mitään vikaa, vaikka sitä ei haluaisi enää kukaan.

Kun oman firmasi edustaja tekee sinun firmasi tuotteesta epäuskottavan, naurettavan ja typerän, niin siellä vain myhäillään, että antaa kaikkien kukkien kukkia ja jokainen uskomus on yhtä oikea kuin toinenkin ja nyt vain lippu korkealle!

Mutta ulos koetetaan esittää ja näytellä, että meillä on kaikki hyvin ja meidän tuotteemme on kyllä pitkällisen ajattelun ja pohdinnan tulos, vaikka samaan aikaan omat työntekijät vetävät omalta tuotteelta mattoa alta niin että sitä ostamaan eksyy enää kaikkein toivottomin aines kuluttajista.

En ymmärrä mutta ehkäpä teillä joku ymmärtää siinä vaiheessa, kun viimeinen sammuttaa valot.

Lue lisää

Onhan meillä varmaan molemmilla omat metodimme. Sinun metodisi on lukea kaikki kirjaimellisesti ja tietenkin etsiä virheitä.

Kirjoittajaksi oletetaan Jumala, vaikka teksti itse ei näin väitä. :) Sen sijaan kirjoittajiksi mainitaan ihmiset, jotka selvästi ovat kirjoittaneet useimmista tapahtumista oman aikansa ja oman tietonsa mukaiset versiot, jotka kylläkään ansaitse sitä yleistävää legendaleimaa, jota veljet bushmanni, utti ja muut yrittävät niihin lyödä.

Ja muuten sukuluettelothan eivät ole israelilaisten keksintö vaan ovat osa koko lähi-idän vanhaa kulttuuria. Kommenttisi siitä kuinka uskonto on ihmisiä lajittelevaa voi olla totta tai ei, mutta sukuluetteloiden käyttö Raamatussa ei sitä todista tai kumoa. Niissähän on pakanoita, jotka ovat kavereita ja sukulaisia, jotka ovat vihollisia. Niillä (tai ehkä tämä riippuu siitä, mitä sukuluetteloa katsoo) on ennemmin poliittinen kuin uskonnollinen agenda.

Se, miten hyvin tai huonosti eri uskovat Raamattua lukevat on tietty ihan mielenkiintoinen asia pohdittavaksi, mutta se ei anna kauhean vakuuttavaa kuvaa kritiikistä, jos kritiikin kohteeksi ja kirkon äänitorveksi ja muka kaikkien kristittyjen ajattelumalliksi valitaan aina sellainen älytön fundamentalismi, johon juuri kukaan ei usko.

Kai

utti kirjoitti:

Muistutuksena tähänkin, että aloituksessa käsitellyt ajanmääritykset ovat vain yksi sivujuonne, joka osaltaan paljastaa ne paljon laajemmat Raamatun ongelmat:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14865021/raamatullinen-ajanmaaritys#comment-90050231

Siellä on heti alussa kirjatolkulla pelkkää fiktiota ja vielä muilta kopioitua sellaista.

Lue lisää

Hyvä veli utti, aloituksessahan ei juuri käsitellä mitään muuta kuin sukuluetteloja, vaikka yrität nyt väittää muuta. Jos luet sukuluetteloita niin kuin yritin neuvoa, mainitsemasi asiat eivät ole kovin ongelmallisia.

No olihan aloituksessasi sukuluettelojen ulkopuolelta maininta Kaldean Urista anakronismina. Ur on ikivanha kaupunki. Asutuksen merkkejä jostakin 6000 eKr, kaupunkimainen asuinympäristö 3000-3500 eKr, kaupunkikuninkaiden dynastiat 2000 -luvulla eKr jne. Erityisesti nk. Ur III ajalta on aika paljon historiallista tietoa.

Se on totta, että kaksoisvirtain maan eteläiseen osaan saapuu kaldealaisia vasta 900 -luvulla. Varhaisin maininta Kaldu heimosta on Assyrialaisessa tekstissä vuodelta 854 eKr. (Eli tietosi kaldealaisista on vähän virheellinen). Raamatussa sanaa Kaldea käytetään kyllä pääasiassa lyhyestä neo-Babylonian valtakunnan ajasta 600 -luvun loppupuolelta 500 -luvulle ja joskus erityisesti siellä toimineista tietäjistä. Mutta miksi kommenttisi Kaldean Urista on virheellinen. Siksi, että sanan Kaldea Ur käyttöhän ei kerro mitään muuta kuin sen, mitä sanaa mainitusta paikasta käytettiin, kun teksti kirjoitettiin (tai kun se toimitettiin) nykyiseen muotoonsa. Sen, että Aabrahamin aikana kaupungin nimi oli Urim, mikä oli paikan nimi sumerilaisaikana, ei tarvitse näkyä tekstissä, koska sitä ei kirjoitettu Aabrahamin aikana eikä Aabrahamin aikaisille lukijoille.

Kun esität tämäntapaisia väitteitä vain osoitat, ettet ole alkanut lukea Raamattu niin, että pystyisit sitä lukiessasi käyttämään alkeellisintakaan historiallisesti hyväksyttävää tai järkevää tulkintamenetelmää.

Lisäksi väitteesi Raamatun alkukertomusten "kopioinnista" on taas yleistys. Kopiotahan siellä ei ole juuri ollenkaan. Luomiskertomuksessa ei mitään. Vedenpaisumuskertomuksessa muutama konsepti. Kopiosta ei ole kyse. Yhtenevät avainsanatkin voi laskea yhden tai kahden sormen nivelten määrästä - eikä niiden löytyminen ole kovin järisyttävää, kun Raamatun alkukertomukset ja nämä väitetyt lähteet on kirjoitettu sukulaiskielillä. Ja sanon tämän, vaikka olen vierekkäin lukenut niin Gilgamesh eeposta kuin Raamatunkin luomiskertomusta ja selvästi nähnyt ne muutamat harvat yllättävät yhtäläisyydet, jotka näistä kertomuksista löytyvät.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Onhan meillä varmaan molemmilla omat metodimme. Sinun metodisi on lukea kaikki kirjaimellisesti ja tietenkin etsiä virheitä.

Kirjoittajaksi oletetaan Jumala, vaikka teksti itse ei näin väitä. :) Sen sijaan kirjoittajiksi mainitaan ihmiset, jotka selvästi ovat kirjoittaneet useimmista tapahtumista oman aikansa ja oman tietonsa mukaiset versiot, jotka kylläkään ansaitse sitä yleistävää legendaleimaa, jota veljet bushmanni, utti ja muut yrittävät niihin lyödä.

Ja muuten sukuluettelothan eivät ole israelilaisten keksintö vaan ovat osa koko lähi-idän vanhaa kulttuuria. Kommenttisi siitä kuinka uskonto on ihmisiä lajittelevaa voi olla totta tai ei, mutta sukuluetteloiden käyttö Raamatussa ei sitä todista tai kumoa. Niissähän on pakanoita, jotka ovat kavereita ja sukulaisia, jotka ovat vihollisia. Niillä (tai ehkä tämä riippuu siitä, mitä sukuluetteloa katsoo) on ennemmin poliittinen kuin uskonnollinen agenda.

Se, miten hyvin tai huonosti eri uskovat Raamattua lukevat on tietty ihan mielenkiintoinen asia pohdittavaksi, mutta se ei anna kauhean vakuuttavaa kuvaa kritiikistä, jos kritiikin kohteeksi ja kirkon äänitorveksi ja muka kaikkien kristittyjen ajattelumalliksi valitaan aina sellainen älytön fundamentalismi, johon juuri kukaan ei usko.

Kai

Lue lisää

>>> Onhan meillä varmaan molemmilla omat metodimme. Sinun metodisi on lukea kaikki kirjaimellisesti ja tietenkin etsiä virheitä. >>>

Niin, tämähän varmaan johtuu siitä, että minä ymmärrän ne virheiden taustalla olevat syyt, jotka toki sinäkin ymmärrät, mutta et halua ääneen myöntää sitä oikeaa syytä, vaan kiertelet ja kaartelet aiheen ympärillä. Sinä kehittelet monimutkaisia teorioita selitääksesi itsellesi sen, minkä jokainen uskontosi ulkopuolelta asiaa katsova näkee ja ymmärtää heti, mutta siellä uskonnon kontekstissa on pysyttäydyttävä vaikeissa ja monimutkaisissa selityksissä oman uskon koossapitämiseksi.

Niille virheille on yksi syy ja se on tietenkin se, että VT on samanlainen legenda- ja myyttikokoelma kuin mikä tahansa muu aikansa kirjallinen tuotos, vaikka sinä koetat muuta esittää ja saat jopa pari lähes toimivaa selitystäkin aikaiseksi.

Sinänsä on tietenkin mielenkiintoista, että kriittinen lukutapa alkoi jo 1600-luvulla, joista tietenkin Erasmus Rotterdamilainen taisi olla yksi ensimmäisistä, joka halusi palauttaa järkeenkäyvän kristinuskon takasin ja kuten tiedettyä, myös Luther oli tämän kiivas kannattaja.

Kriittistä lähestymistapaa alettiin systemaattisesti vastustaa voimalla oikeastaan vasta 1970-luvulla, joten tavallaan on kummallista, että kriittisyys oli muotia vuosisatoja ja kritiikittömyys vasta muutaman vuosikymmenen.

Ja nyt tämä kritiikitön liike on onnistunut tuhoamaan raamatun ja kristinuskon kaikki perusteet ja tehnyt siitä naurettavan taikauskon muiden vastaavien rinnalle, eli suhtautuessaan kritiikittömästi kaikkeen, he ovat vieneet omalta uskoltaan maton alta muiden silmissä. Tähän ei ateisti pysty.

Mutta loogistahan tämä on, eli taas esimerkki. Ostan auton, vaikkapa jonkin nk. premium-merkin ja se ei tyydytä sinua ja alat parjata merkkiä nettikeskusteluissa, tehdä sitä naurunalaiseksi turuilla ja toreilla ja keksiä siitä päättömiä asioita. Ei suurempaa merkitystä kuitenkaan kenellekään.

Mutta jos oletkin tämän premium-merkin työntekijä, vaikkapa siellä johtoportaassa ja alat keksiä aivan päättömiä asioita merkin tuotteista, niin todennäköisesti tätä premium-merkkiä kohtaisi melkoinen kriisi ja näinhän on kristinuskossa käynyt. Vedenpaisumusmyytti onkin totta ja tapahtunut noin 4000 vuotta sitten. Ihmiset oikeasti elivät 1200 vuotta tai 900 vuotta, koska raamatussa lukee niin yms. Sitten näiden naurettavien väitteiden tueksi kehitellään teorioita, jotka ovat vielä naurettavampia kuin itse väitteet yms. Ja tämä kaikki tapahtuu siis tämän "firman" sisältäpäin, ei suinkaan ulkoa.

Eli uskonnottoman paras keino on heittää bensaa liekkeihin, eli koettaa saada kritiikitön uskovainen vielä ankarammin osoittamaan uskonsa järjettömyys, jonka hän toki hieman provosoituna tekeekin nopeammin kuin ehdit kissan sanoa.

Kriittisesti raamattuun suhtautuvat eivät onnistuneet tuhoamaan kristinuskon perusteita, vaan vasta kritiikittömät.

Ihan kuten me näemme uskonnon ulkopuolisesta bisneksestä, että ongelmien ja virheiden myöntäminen ei yleensä tee tuotteelle hallaa vaan vasta niiden olemassaolon kieltäminen. Kuluttaja tulee toimeen vaikkapa autonsa puutteiden ja virheiden kanssa, eivätkä ne häntä häiritse. Vasta se loukkaa kuluttajaa ja saa hänet jopa vaihtamaan merkkiä, jos merkin omistavat tulevat kertomaan, että niitä virheitä ei ole olemassa, jotka oikeasti jokainen huomaa. Sekin loukkaa, jos koetetaan keksiä selityksiä sille, että miksi ne joidenkin tai kaikkien huomaavat ongelmat eivät ole oikeasti ongelmia.

Sinun uskonveljesi ja sisaresi ovat tehneet esim kreationismillaan niin paljon tuhoa ja hallaa sinulle rakkaalle uskonnolle, että en kykene ymmärtämään sitä, että kohdistat aseesi piipun aivan väärään suuntaan.

v.aari kirjoitti:

Kun Kai selvästi on sanonut, että ei ole fundamentalisti, mielestäni se on syytä ottaa tosissaan. En pidä mahdollisena sitä, ettei hän tietäisi, mitä fundamentalismi tarkoittaa.

Koska sanan määrittelyssä on tiettyä kirjavuutta, tarkennan tähän, mitä itse tarkoitan fundamentalismilla näissä keskusteluissa. Kristillinen fundamentalismi on dogmaattista uskoa siihen, että Raamattu on sanasta sanaan totta.

Mutta tässäkin on mustan ja valkoisen välissä sävyjä. Moni, joka ei ole suoranaisesti fundamentalisti, haluaa pitää Raamatun kertomuksia historiallisesti totena edes jollakin tavoin.

Esimerkiksi Egyptin orjuuden, sieltä lähtemisen ja vuosikymmenten autiomaassa asumisen totaalinen fiktiivisyys kirpaisee niitäkin, jotka joustavat luomiskertomuksen, vedenpaisumuksen ja sukuluetteloiden kirjaimellisesta tulkinnasta.

Äärifundamentalistilla tarkoitan sellaista uskovaa, jonka mielestä ihminen, joka ei usko raamatun kirjaimelliseen todenmukaisuuteen, joutuu kadotukseen, olipa se sitten adventistinen kertatussahdus tai päättymätön pätsi.

Sitten on rajanvetoa vertauskuvallisena ja kirjaimellisesti historiallisena pitämisen välillä. On selvä, että tuon rajan paikasta ei ole yksimielisyyttä uskovien keskuudessa. Onko esimerkiksi Jobin kirja opettavaista kaunokirjallisuutta vai historiallinen dokumentti? Osa fundamentalisteista pitää kiinni tarinan historiallisuudesta.

Jotkut jopa ovat selittäneet, että Jeesuksen vertaukset ovat kaikki tositarinoita, joita hän vain käytti opetukselliseen tarkoitukseen. Uskoon ken kykenee.

Lue lisää

>>Esimerkiksi Egyptin orjuuden, sieltä lähtemisen ja vuosikymmenten autiomaassa asumisen totaalinen fiktiivisyys kirpaisee niitäkin, jotka joustavat luomiskertomuksen, vedenpaisumuksen ja sukuluetteloiden kirjaimellisesta tulkinnasta.>>

Siitä on todisteita, katso sarjat Israelin kivet, niin tiedät miten tarkasti Raamattu pitää paikaansa. Se että jos jotain ei ole löydetty, niin ei tietenkään tarkoita sitä, että jotain asiaa ei olisi tapahtunut. Nyt kun on osattu kaivaa oikeista kohdista, niin moni Raamatussa ollut kertomus, jota aiemmin moni luuli ettei se olisi ollut totta, on nyt löydetty. Näitä löytöjä tehdään ihan jatkuvasti. Näyttää siltä, että kaikki Raamatun kertomukset yksityiskohtaisesti löydetään kaivauksissa. :)

Yksi-usko kirjoitti:

>>Esimerkiksi Egyptin orjuuden, sieltä lähtemisen ja vuosikymmenten autiomaassa asumisen totaalinen fiktiivisyys kirpaisee niitäkin, jotka joustavat luomiskertomuksen, vedenpaisumuksen ja sukuluetteloiden kirjaimellisesta tulkinnasta.>>

Siitä on todisteita, katso sarjat Israelin kivet, niin tiedät miten tarkasti Raamattu pitää paikaansa. Se että jos jotain ei ole löydetty, niin ei tietenkään tarkoita sitä, että jotain asiaa ei olisi tapahtunut. Nyt kun on osattu kaivaa oikeista kohdista, niin moni Raamatussa ollut kertomus, jota aiemmin moni luuli ettei se olisi ollut totta, on nyt löydetty. Näitä löytöjä tehdään ihan jatkuvasti. Näyttää siltä, että kaikki Raamatun kertomukset yksityiskohtaisesti löydetään kaivauksissa. :)

Lue lisää

Laitan linkin tuohon erinomaiseen sarjaan:

http://www.tv7.fi/vod/series/41114/

bushmanni kirjoitti:

>>> Raamattu on täynnä virheitä ja epäloogisuuksia jokaiselle, joka haluaa tehdä Jumalasta triviaalihistorian mestarin ja sijoittaneen Raamatun täyteen erilaisia yhtenlaskettavia tai toisistaan vähennettäviä vuosimääriä. >>>

No niitä se on täynnä, halusipa tehdä omasta Jumalastaan ihan millaisen tahansa.

Tietenkin me tulemme nyt siihen perusongelmaan, että analysoimmeko me niitä virheitä jonkin ennaltapäätetyn käsityksen mukaan, vai koetammeko me päätellä niistä virheistä, että mitä ne tarkoittavat ilman ennaltapäätettyä ennakkokäsitystä.

Sinulla on nyt selkeästi valittuna metodi, jossa ensin päätetään esim. raamatun sisällöstä jotain, jonka kautta asiaa käsitellään, sanoipa sisältö ihan mitä tahansa ja tämä on tietenkin ymmärrettävä ratkaisu, jos haluaa pitää vielä uskoaan yllä yliluonnollisiin toimijoihin, joita jumaliksikin kutsutaan.

Eli tämä jumalallinen innoitus on se ongelma, joka taikalasi on sinun silmälaseissasi kiinni ja jonka annat ohjata näkemystäsi tästä taikauskoisten paimentolaisten myyttikokoelmasta.

Kun me otamme sen taikalasin pois näkökenttäämme sumentamasta ja hämärtämästä, niin jäljelle jää taikauskoisten paimentolaisten haaveita ja unelmia vaikkapa siitä loisteliaasta menneisyydestä, jollaisen he olisivat halunneet itsellään olevan, mutta jota ei ollut oikeasti.

Ryysyistä rikkauksiin. Orjuudesta valloittajaksi, joka julman jumalansa avulla tuhosi vastustajansa yksi toisensa perään, murskasi muurit, tappoi kansat sukupuuttoon ja vangitsi heidän neitsyensä seksiorjikseen.

Kukapa kansa ei tuollaista tuohon aikaan olisi haaveillut ja tuohon aikaan sen kaiken kirjoittamista tiedoksi muillekin ei edes paheksuttu.

Sekin voisi auttaa miettimään uskonnon kontekstia, että jos vaikkapa VT kirjoitettaisiin tänä päivänä ja se olisi todellakin tosikuvaus jostain lähimenneisyydestä, niin jokainen sen tarinan päähenkilö etsittäisiin kansanvälisen yhteistyön ja poliisioperaation kautta ja toimitettaisiin kansainvälisen rikostuomioistuimen päätöksellä pitkäksi ajaksi telkien taakse. Ja näistä henkilöistä siis kuitenkin tänä päivänä kerrotaan aikuisille ja jopa lapsille ihmeellisiä tarinoita, joita jotkut pitävät jopa totena.

>>> Sukuluetteloiden alkuperäinen tarkoitus ei ollut kertoa aukotonta luetteloa siitä, kuka on kenen isä vaan ennemmin, ketkä ovat kavereita ja ketkä vihollisia. >>>

Niinpä. Uskonto, kuten juutalaisuus, on vain tapa jakaa ihmiset lampaisiin ja vuosiin, meihin ja muihin ja ne muut ovat sitten niitä, joiden veri mielellään valuu pitkin meidän miekkojamme.

>>> Jälleen tämän merkitys (mikä se sitten onkin) on ollut selvä kirjoitusaikaan, eikä vika ole Jumalassa sen enempää kuin kirjoittajissa, vaan myöhäisempien lukijoiden naiveissa oletuksissa ja fundamentalistisissa käsityksissä. >>>

Järkevän oloista tekstiä, mutta se perusongelma lienee se, että miksi ihmeessä esim. adventtikirkko antaa sellaisen syövän kasvaa sisällään, joka ymmärtää kaiken tuon kuin jokin vajaamielinen idiootti ja tekee sekä itsestään, uskonnostaan että lahkostaan sekä toki jumalastaankin naurettavan ja typerän?

Kuten toisessa viestissä kirjoitin, niin yleisesti on niin, että jos oman firman sisällä on työntekijä tai työntekijöitä, jotka tekevät hallaa omalle tuotteelle tai firmalle, niin he lähtevät kuin leppäkeihäät, eikä perään huudella.

Ja jos oman firman tuote ei enää myy, niin otetaan kissa pöydälle, sekä naapurifirman kissa ja verrataan, että miksi oma tuote ei myy ja naapurin myy ja sitten koetetaan päästä ongelman ytimeen.

Sinun firmoissasi on niin, että kun oma tuote ei myy ja naapurin myy vielä edes jotenkin, niin naapurin tuote on se viallinen siitäkin huolimatta että se myy ja omassa tuotteessa ei ole koskaan mitään vikaa, vaikka sitä ei haluaisi enää kukaan.

Kun oman firmasi edustaja tekee sinun firmasi tuotteesta epäuskottavan, naurettavan ja typerän, niin siellä vain myhäillään, että antaa kaikkien kukkien kukkia ja jokainen uskomus on yhtä oikea kuin toinenkin ja nyt vain lippu korkealle!

Mutta ulos koetetaan esittää ja näytellä, että meillä on kaikki hyvin ja meidän tuotteemme on kyllä pitkällisen ajattelun ja pohdinnan tulos, vaikka samaan aikaan omat työntekijät vetävät omalta tuotteelta mattoa alta niin että sitä ostamaan eksyy enää kaikkein toivottomin aines kuluttajista.

En ymmärrä mutta ehkäpä teillä joku ymmärtää siinä vaiheessa, kun viimeinen sammuttaa valot.

Lue lisää

«Järkevän oloista tekstiä, mutta se perusongelma lienee se, että miksi ihmeessä esim. adventtikirkko antaa sellaisen syövän kasvaa sisällään, joka ymmärtää kaiken tuon kuin jokin vajaamielinen idiootti ja tekee sekä itsestään, uskonnostaan että lahkostaan sekä toki jumalastaankin naurettavan ja typerän?»

Syy on hyvin yksinkertainen ja ymmärrettävä. Fundamentalisteilla on sen verran vahva edustus Adventtikirkon johdossa niin Suomessa kuin varsinkin kansainvälisesti, että sekopäitä ei mitenkään saa vaiennetuiksi. Toinen puoli asiasta on se, että melkoinen siivu kirkon tuloista tulee fundamentalisteilta. Kenen leipää syöt, sen lauluja laulat.

Kai_A kirjoitti:

Onhan meillä varmaan molemmilla omat metodimme. Sinun metodisi on lukea kaikki kirjaimellisesti ja tietenkin etsiä virheitä.

Kirjoittajaksi oletetaan Jumala, vaikka teksti itse ei näin väitä. :) Sen sijaan kirjoittajiksi mainitaan ihmiset, jotka selvästi ovat kirjoittaneet useimmista tapahtumista oman aikansa ja oman tietonsa mukaiset versiot, jotka kylläkään ansaitse sitä yleistävää legendaleimaa, jota veljet bushmanni, utti ja muut yrittävät niihin lyödä.

Ja muuten sukuluettelothan eivät ole israelilaisten keksintö vaan ovat osa koko lähi-idän vanhaa kulttuuria. Kommenttisi siitä kuinka uskonto on ihmisiä lajittelevaa voi olla totta tai ei, mutta sukuluetteloiden käyttö Raamatussa ei sitä todista tai kumoa. Niissähän on pakanoita, jotka ovat kavereita ja sukulaisia, jotka ovat vihollisia. Niillä (tai ehkä tämä riippuu siitä, mitä sukuluetteloa katsoo) on ennemmin poliittinen kuin uskonnollinen agenda.

Se, miten hyvin tai huonosti eri uskovat Raamattua lukevat on tietty ihan mielenkiintoinen asia pohdittavaksi, mutta se ei anna kauhean vakuuttavaa kuvaa kritiikistä, jos kritiikin kohteeksi ja kirkon äänitorveksi ja muka kaikkien kristittyjen ajattelumalliksi valitaan aina sellainen älytön fundamentalismi, johon juuri kukaan ei usko.

Kai

Lue lisää

«Kirjoittajaksi oletetaan Jumala, vaikka teksti itse ei näin väitä. :) Sen sijaan kirjoittajiksi mainitaan ihmiset, jotka selvästi ovat kirjoittaneet useimmista tapahtumista oman aikansa ja oman tietonsa mukaiset versiot, jotka kylläkään ansaitse sitä yleistävää legendaleimaa, jota veljet bushmanni, utti ja muut yrittävät niihin lyödä.»

Voi hyvä tavaton. Älä esitä tyhmempää kuin olet.

Kuka olettaa? Kysymys on tässä fundamentalismiin suunnatusta kritiikistä, jossa sinä olet ihan selvästi samalla puolella kuin ystävämme utti ja bushmanni. Miksi et käytä hyväksesi tätä tukea?

Ja Egyptin orjuus ei muutu historiaksi sillä, että kertomuksessa esiintyy oikeita paikannimiä.

Aika vähän jää kriittisen tarkastelun jäljiltä jäljelle Vanhan testamentin kertomuksista historiallisessa mielessä.

Nähtävästi Raamatun arvostus sinulla perustuukin muuhun kuin siihen, että se kertoisi oikeasti tapahtuneita asioita.

Vastasit joskus siihen, mihin perustuu Raamatun erityisasema. Muistaakseni se oli jotain sen tapaista, että on luontevinta käyttää Raamattua opin lähteenä, koska se on kristittyjen pyhä kirja.

Tuo on sellainen kahdeksikkosolmun muotoinen väistöliike, että taitoluistelijakin ihastelisi.

Seuraavaksi tietysti pitää kysyä, miksi sitten haluat olla kristitty ja miksi Raamattu on pidettävä kristinuskossa siinä asemassa, missä se on eli Jumalan erityisenä ilmoituksena koko ihmiskunnalle.

Rehellinen vastaus ensimmäiseen kysymykseen on hyvin luultavasti se, että olet syntynyt adventistiperheeseen, jossa isäsi oli tunnettu saarnamies ja äitisi myös aktiivinen seurakunnan toiminnassa. Jäi vain päälle, kun tuli tähän porukkaan synnytyksi ?

Minä muistan kunniotuksella vanhempiasi aivan siitä riippumatta, mitä he uskoivat Raamatusta. Hienoja ihmisiä he olivat ja varmaankin vilpittömästi parastaan yrittivät.

Samaa ajattelen omita vanhemmistani, vaikka läheltä katsoen huomaakin sellaisia puutteita, joita ulkopuolisempi ei niin noteeraa. Mutta ikä hioi rumat särmät jalokivistä ja kokonaisuutena ottaen muistan hyvällä.

Toinen kysymys on konstikkaampi. Miksi Raamattua olisi pidettävä kristinuskossa siinä asemassa, mihin paljolti Martin Luther sen asetti? (En pidä tavasta suomentaa hänen etunimeään Martiksi.) Oikeasti kristillisyyttä on aika monta sorttia ja Raamatun asemaa voisi reivata ihan reilusti. Samalla voisi nostaa muiden uskontojen perinnöissä esiintyvän viisauden kunnioitusta ja etsiä sitä, mikä on yhteistä niiden kanssa. Miekkoja auran teriksi, kuten Jesaja kakkosesta poimittu sanonta kuuluu.

bushmanni kirjoitti:

>>> Onhan meillä varmaan molemmilla omat metodimme. Sinun metodisi on lukea kaikki kirjaimellisesti ja tietenkin etsiä virheitä. >>>

Niin, tämähän varmaan johtuu siitä, että minä ymmärrän ne virheiden taustalla olevat syyt, jotka toki sinäkin ymmärrät, mutta et halua ääneen myöntää sitä oikeaa syytä, vaan kiertelet ja kaartelet aiheen ympärillä. Sinä kehittelet monimutkaisia teorioita selitääksesi itsellesi sen, minkä jokainen uskontosi ulkopuolelta asiaa katsova näkee ja ymmärtää heti, mutta siellä uskonnon kontekstissa on pysyttäydyttävä vaikeissa ja monimutkaisissa selityksissä oman uskon koossapitämiseksi.

Niille virheille on yksi syy ja se on tietenkin se, että VT on samanlainen legenda- ja myyttikokoelma kuin mikä tahansa muu aikansa kirjallinen tuotos, vaikka sinä koetat muuta esittää ja saat jopa pari lähes toimivaa selitystäkin aikaiseksi.

Sinänsä on tietenkin mielenkiintoista, että kriittinen lukutapa alkoi jo 1600-luvulla, joista tietenkin Erasmus Rotterdamilainen taisi olla yksi ensimmäisistä, joka halusi palauttaa järkeenkäyvän kristinuskon takasin ja kuten tiedettyä, myös Luther oli tämän kiivas kannattaja.

Kriittistä lähestymistapaa alettiin systemaattisesti vastustaa voimalla oikeastaan vasta 1970-luvulla, joten tavallaan on kummallista, että kriittisyys oli muotia vuosisatoja ja kritiikittömyys vasta muutaman vuosikymmenen.

Ja nyt tämä kritiikitön liike on onnistunut tuhoamaan raamatun ja kristinuskon kaikki perusteet ja tehnyt siitä naurettavan taikauskon muiden vastaavien rinnalle, eli suhtautuessaan kritiikittömästi kaikkeen, he ovat vieneet omalta uskoltaan maton alta muiden silmissä. Tähän ei ateisti pysty.

Mutta loogistahan tämä on, eli taas esimerkki. Ostan auton, vaikkapa jonkin nk. premium-merkin ja se ei tyydytä sinua ja alat parjata merkkiä nettikeskusteluissa, tehdä sitä naurunalaiseksi turuilla ja toreilla ja keksiä siitä päättömiä asioita. Ei suurempaa merkitystä kuitenkaan kenellekään.

Mutta jos oletkin tämän premium-merkin työntekijä, vaikkapa siellä johtoportaassa ja alat keksiä aivan päättömiä asioita merkin tuotteista, niin todennäköisesti tätä premium-merkkiä kohtaisi melkoinen kriisi ja näinhän on kristinuskossa käynyt. Vedenpaisumusmyytti onkin totta ja tapahtunut noin 4000 vuotta sitten. Ihmiset oikeasti elivät 1200 vuotta tai 900 vuotta, koska raamatussa lukee niin yms. Sitten näiden naurettavien väitteiden tueksi kehitellään teorioita, jotka ovat vielä naurettavampia kuin itse väitteet yms. Ja tämä kaikki tapahtuu siis tämän "firman" sisältäpäin, ei suinkaan ulkoa.

Eli uskonnottoman paras keino on heittää bensaa liekkeihin, eli koettaa saada kritiikitön uskovainen vielä ankarammin osoittamaan uskonsa järjettömyys, jonka hän toki hieman provosoituna tekeekin nopeammin kuin ehdit kissan sanoa.

Kriittisesti raamattuun suhtautuvat eivät onnistuneet tuhoamaan kristinuskon perusteita, vaan vasta kritiikittömät.

Ihan kuten me näemme uskonnon ulkopuolisesta bisneksestä, että ongelmien ja virheiden myöntäminen ei yleensä tee tuotteelle hallaa vaan vasta niiden olemassaolon kieltäminen. Kuluttaja tulee toimeen vaikkapa autonsa puutteiden ja virheiden kanssa, eivätkä ne häntä häiritse. Vasta se loukkaa kuluttajaa ja saa hänet jopa vaihtamaan merkkiä, jos merkin omistavat tulevat kertomaan, että niitä virheitä ei ole olemassa, jotka oikeasti jokainen huomaa. Sekin loukkaa, jos koetetaan keksiä selityksiä sille, että miksi ne joidenkin tai kaikkien huomaavat ongelmat eivät ole oikeasti ongelmia.

Sinun uskonveljesi ja sisaresi ovat tehneet esim kreationismillaan niin paljon tuhoa ja hallaa sinulle rakkaalle uskonnolle, että en kykene ymmärtämään sitä, että kohdistat aseesi piipun aivan väärään suuntaan.

Lue lisää

Minun teorianihan on aivan yksinkertainen. Ymmärrä, mitä teksti alunperin tarkoitti, niin sinulla on mahdollisuus ymmärtää, mitä teksti tarkoittaa. Käytä historiallisen ajan historiatietojen runkona sitä tietoa, minkä historiallinen tutkimus on löytänyt - ja Raamatun historiallinen tieto on suhteellisen helposti siihen sovitettavissa. Ei tässä minun mielestäni ole mitään vaikeata sen jälkeen, kun heittää fundamentalistisen mielenlaadun pois. Fundamentalismin krooninen ongelma Raamatun kanssa on se, että siinä kuvitellaan tiedettävän, mitä Raamattu opettaa ennenkuin on Raamattua edes alettu lukea.

Aika usein kommenttiesi takaa heijastuu se ajatus, että Jumalan olisi pitänyt opastaa Raamatun kirjoittajat kirjoittamaan 2000 -luvun ihmisille. Kaunis ajatus. Se kuitenkin toteutuu varsin harvassa tekstissä. Ehkä 10 käskyä on lyhyessä perusmuodossaan on varsin ajaton ja uniikki antiikin lakien joukossa, mutta lähes koko Raamattu ja erityisesti historialliset tekstit ja kertomukset on kirjoitettu kirjoitusajan kontekstissa. Eivät Raamatun tekstit historiallisesti huonoja ole, päinvastoin, mutta kai kenenkään (paitsi jonkun fundamentalistin) pelastus voi olla siitä kiinni, kuuluuko Kainam johonkin sukuluetteloon vai ei, vai onko kahdessa luettelossa eri paikassa löytyvä samanniminen henkilö sama vaiko vain samanniminen. Sillehän ei voi mitään, jos kaikki eivät pysty näiden Raamatun tekstien taustalla olevaa vähitellen selkeytyvää hengellistä opetusta näkemään.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli utti, aloituksessahan ei juuri käsitellä mitään muuta kuin sukuluetteloja, vaikka yrität nyt väittää muuta. Jos luet sukuluetteloita niin kuin yritin neuvoa, mainitsemasi asiat eivät ole kovin ongelmallisia.

No olihan aloituksessasi sukuluettelojen ulkopuolelta maininta Kaldean Urista anakronismina. Ur on ikivanha kaupunki. Asutuksen merkkejä jostakin 6000 eKr, kaupunkimainen asuinympäristö 3000-3500 eKr, kaupunkikuninkaiden dynastiat 2000 -luvulla eKr jne. Erityisesti nk. Ur III ajalta on aika paljon historiallista tietoa.

Se on totta, että kaksoisvirtain maan eteläiseen osaan saapuu kaldealaisia vasta 900 -luvulla. Varhaisin maininta Kaldu heimosta on Assyrialaisessa tekstissä vuodelta 854 eKr. (Eli tietosi kaldealaisista on vähän virheellinen). Raamatussa sanaa Kaldea käytetään kyllä pääasiassa lyhyestä neo-Babylonian valtakunnan ajasta 600 -luvun loppupuolelta 500 -luvulle ja joskus erityisesti siellä toimineista tietäjistä. Mutta miksi kommenttisi Kaldean Urista on virheellinen. Siksi, että sanan Kaldea Ur käyttöhän ei kerro mitään muuta kuin sen, mitä sanaa mainitusta paikasta käytettiin, kun teksti kirjoitettiin (tai kun se toimitettiin) nykyiseen muotoonsa. Sen, että Aabrahamin aikana kaupungin nimi oli Urim, mikä oli paikan nimi sumerilaisaikana, ei tarvitse näkyä tekstissä, koska sitä ei kirjoitettu Aabrahamin aikana eikä Aabrahamin aikaisille lukijoille.

Kun esität tämäntapaisia väitteitä vain osoitat, ettet ole alkanut lukea Raamattu niin, että pystyisit sitä lukiessasi käyttämään alkeellisintakaan historiallisesti hyväksyttävää tai järkevää tulkintamenetelmää.

Lisäksi väitteesi Raamatun alkukertomusten "kopioinnista" on taas yleistys. Kopiotahan siellä ei ole juuri ollenkaan. Luomiskertomuksessa ei mitään. Vedenpaisumuskertomuksessa muutama konsepti. Kopiosta ei ole kyse. Yhtenevät avainsanatkin voi laskea yhden tai kahden sormen nivelten määrästä - eikä niiden löytyminen ole kovin järisyttävää, kun Raamatun alkukertomukset ja nämä väitetyt lähteet on kirjoitettu sukulaiskielillä. Ja sanon tämän, vaikka olen vierekkäin lukenut niin Gilgamesh eeposta kuin Raamatunkin luomiskertomusta ja selvästi nähnyt ne muutamat harvat yllättävät yhtäläisyydet, jotka näistä kertomuksista löytyvät.

Kai

Lue lisää

"aloituksessahan ei juuri käsitellä mitään muuta kuin sukuluetteloja, vaikka yrität nyt väittää muuta. Jos luet sukuluetteloita niin kuin yritin neuvoa, mainitsemasi asiat eivät ole kovin ongelmallisia."

Siinä aloituksessa todetaan jo suoraan mm. koko exodus myytiksi ja sekö tässä nyt on tärkeää mitä aloitusviestissä on eikä se miten Raamattu on satuja täynnä?

"Se on totta, että kaksoisvirtain maan eteläiseen osaan saapuu kaldealaisia vasta 900 -luvulla. Varhaisin maininta Kaldu heimosta on Assyrialaisessa tekstissä vuodelta 854 eKr. (Eli tietosi kaldealaisista on vähän virheellinen)."

Niin mikä oli virheellinen? Aloituksessa kerrotaan koska Ur oli kaldealaisten hallinnassa, ei sitä koska noihin on jotain muita mainintoja.

"Mutta miksi kommenttisi Kaldean Urista on virheellinen. Siksi, että sanan Kaldea Ur käyttöhän ei kerro mitään muuta kuin sen, mitä sanaa mainitusta paikasta käytettiin, kun teksti kirjoitettiin (tai kun se toimitettiin) nykyiseen muotoonsa. Sen, että Aabrahamin aikana kaupungin nimi oli Urim, mikä oli paikan nimi sumerilaisaikana, ei tarvitse näkyä tekstissä, koska sitä ei kirjoitettu Aabrahamin aikana eikä Aabrahamin aikaisille lukijoille."

Ongelma ei nyt ole vain kaupungin nimessä vaan myös siinä että sitä väitettiin tekaistujen tapahtumien aikaan kaldealaisten kaupungiksi ja tuolla Riemuvuosien kirjan puolella sitäkin useammin ja selkeämmin.

"Kun esität tämäntapaisia väitteitä vain osoitat, ettet ole alkanut lukea Raamattu niin, että pystyisit sitä lukiessasi käyttämään alkeellisintakaan historiallisesti hyväksyttävää tai järkevää tulkintamenetelmää."

Yrität kiemurrella ohi ongelmista ja syyttelet siitä etten ole suorittanut sellaisia kiemurteluja :D. Minä kerron sitä mitä oikeat asiantuntijat ovat todenneet ja lähdeviitteet löytyvät täältä mistä joku on tekstini tänne kopioinut:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14699842/kreationistinen-ajanmaaritys

Taustallahan on nyt selvästi se, ettet suostu näkemään metsää puilta ja siksi yrität kiemurrella jostain yksityiskohdasta, samaan aikaan kun nuo ovat vain yksittäisiä indikaattoreita siitä laajasta ongelmasta, että koko exodus on tutkijoiden toteamana myytti ja siitä kertovat Raamatun virheiden lisäksi mm. se, etteivät arkeologit ole löytäneet mokoman tapahtumisesta mitään merkkejä.

"Lisäksi väitteesi Raamatun alkukertomusten "kopioinnista" on taas yleistys. Kopiotahan siellä ei ole juuri ollenkaan. Luomiskertomuksessa ei mitään. Vedenpaisumuskertomuksessa muutama konsepti."

Miksi valehtelet? Vai etkö tiedä miten suoraa kopiota nuo ovat monia yksityiskohtiaan myöden:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14810624/suuri-tulva-on-totta!

Oletko muuten kreationisti joka ottaa nuo myytit ihan tosissaan vai miksi yrität kiistää niiden ilmeisen alkuperän?

KaiAa kirjoitti:

Minun teorianihan on aivan yksinkertainen. Ymmärrä, mitä teksti alunperin tarkoitti, niin sinulla on mahdollisuus ymmärtää, mitä teksti tarkoittaa. Käytä historiallisen ajan historiatietojen runkona sitä tietoa, minkä historiallinen tutkimus on löytänyt - ja Raamatun historiallinen tieto on suhteellisen helposti siihen sovitettavissa. Ei tässä minun mielestäni ole mitään vaikeata sen jälkeen, kun heittää fundamentalistisen mielenlaadun pois. Fundamentalismin krooninen ongelma Raamatun kanssa on se, että siinä kuvitellaan tiedettävän, mitä Raamattu opettaa ennenkuin on Raamattua edes alettu lukea.

Aika usein kommenttiesi takaa heijastuu se ajatus, että Jumalan olisi pitänyt opastaa Raamatun kirjoittajat kirjoittamaan 2000 -luvun ihmisille. Kaunis ajatus. Se kuitenkin toteutuu varsin harvassa tekstissä. Ehkä 10 käskyä on lyhyessä perusmuodossaan on varsin ajaton ja uniikki antiikin lakien joukossa, mutta lähes koko Raamattu ja erityisesti historialliset tekstit ja kertomukset on kirjoitettu kirjoitusajan kontekstissa. Eivät Raamatun tekstit historiallisesti huonoja ole, päinvastoin, mutta kai kenenkään (paitsi jonkun fundamentalistin) pelastus voi olla siitä kiinni, kuuluuko Kainam johonkin sukuluetteloon vai ei, vai onko kahdessa luettelossa eri paikassa löytyvä samanniminen henkilö sama vaiko vain samanniminen. Sillehän ei voi mitään, jos kaikki eivät pysty näiden Raamatun tekstien taustalla olevaa vähitellen selkeytyvää hengellistä opetusta näkemään.

Kai

Lue lisää

"Ymmärrä, mitä teksti alunperin tarkoitti, niin sinulla on mahdollisuus ymmärtää, mitä teksti tarkoittaa."

Eli näin:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14676644/steven-dimattei-luomismyytista

Esim. Raamatun maailmankuva on littana kupupeitteinen maalätty, koska tuolloin se oli vallitseva maailmankuva ja Raamatun tekstikin tekee sen selväksi, kun sitä ei yritetä vääristellä nykyaikaan.

v.aari kirjoitti:

«Kirjoittajaksi oletetaan Jumala, vaikka teksti itse ei näin väitä. :) Sen sijaan kirjoittajiksi mainitaan ihmiset, jotka selvästi ovat kirjoittaneet useimmista tapahtumista oman aikansa ja oman tietonsa mukaiset versiot, jotka kylläkään ansaitse sitä yleistävää legendaleimaa, jota veljet bushmanni, utti ja muut yrittävät niihin lyödä.»

Voi hyvä tavaton. Älä esitä tyhmempää kuin olet.

Kuka olettaa? Kysymys on tässä fundamentalismiin suunnatusta kritiikistä, jossa sinä olet ihan selvästi samalla puolella kuin ystävämme utti ja bushmanni. Miksi et käytä hyväksesi tätä tukea?

Ja Egyptin orjuus ei muutu historiaksi sillä, että kertomuksessa esiintyy oikeita paikannimiä.

Aika vähän jää kriittisen tarkastelun jäljiltä jäljelle Vanhan testamentin kertomuksista historiallisessa mielessä.

Nähtävästi Raamatun arvostus sinulla perustuukin muuhun kuin siihen, että se kertoisi oikeasti tapahtuneita asioita.

Vastasit joskus siihen, mihin perustuu Raamatun erityisasema. Muistaakseni se oli jotain sen tapaista, että on luontevinta käyttää Raamattua opin lähteenä, koska se on kristittyjen pyhä kirja.

Tuo on sellainen kahdeksikkosolmun muotoinen väistöliike, että taitoluistelijakin ihastelisi.

Seuraavaksi tietysti pitää kysyä, miksi sitten haluat olla kristitty ja miksi Raamattu on pidettävä kristinuskossa siinä asemassa, missä se on eli Jumalan erityisenä ilmoituksena koko ihmiskunnalle.

Rehellinen vastaus ensimmäiseen kysymykseen on hyvin luultavasti se, että olet syntynyt adventistiperheeseen, jossa isäsi oli tunnettu saarnamies ja äitisi myös aktiivinen seurakunnan toiminnassa. Jäi vain päälle, kun tuli tähän porukkaan synnytyksi ?

Minä muistan kunniotuksella vanhempiasi aivan siitä riippumatta, mitä he uskoivat Raamatusta. Hienoja ihmisiä he olivat ja varmaankin vilpittömästi parastaan yrittivät.

Samaa ajattelen omita vanhemmistani, vaikka läheltä katsoen huomaakin sellaisia puutteita, joita ulkopuolisempi ei niin noteeraa. Mutta ikä hioi rumat särmät jalokivistä ja kokonaisuutena ottaen muistan hyvällä.

Toinen kysymys on konstikkaampi. Miksi Raamattua olisi pidettävä kristinuskossa siinä asemassa, mihin paljolti Martin Luther sen asetti? (En pidä tavasta suomentaa hänen etunimeään Martiksi.) Oikeasti kristillisyyttä on aika monta sorttia ja Raamatun asemaa voisi reivata ihan reilusti. Samalla voisi nostaa muiden uskontojen perinnöissä esiintyvän viisauden kunnioitusta ja etsiä sitä, mikä on yhteistä niiden kanssa. Miekkoja auran teriksi, kuten Jesaja kakkosesta poimittu sanonta kuuluu.

Lue lisää

<Älä esitä tyhmempää kuin olet...>
Seuraisin mielelläni neuvoa, mutta se ei ole ihan helppoa, kun tyhmyys yleensä paljastuu yrittäessäni esittää itseäni viisaampaa.

Ystävällisesti toteat, että useammassa kohdassa voisin olla samaa mieltä kritiikkiä esittävien bushmannin, uttin tai muiden kanssa. Varmaan voisinkin ja ehkä näin teenkin, paitsi silloin, kun yleistävät ja esittävät kommenttinsa koskemaan kaikkia adventisteja, vaikka heidän kritiikkinsä todellisuudessa pitäisi koskea vain fundamentalistiadventisteja. Kaikki eivät osaa valita sanojaan yhtä huolellisesti kuin v.aari. :)

Raamatun asemaa koskeva kysymys on tietenkin kaiken kristillisen uskon ytimessä. Eikä se mikään helppo asia ole ratkaista. Muistaakseni viimeksi, kun asiasta keskusteltiin yritin esittää jotakin sellaista perustaksi Raamatun käytölle, ettei meillä ole mitään muuta tapaa päästä yhtä lähelle sitä, mitä alkuperäinen kristillisyys oli.

Tämän vastikkeeksi voi tietenkin kysyä, niinkuin taisit silloin tehdä, miksi pitäisi päästä lähelle sitä alkuperäistä uskoa. Ihan hyvä kysymys sekin.

Ehkä pitäisi vain todeta, että nuorena uskovana ja joskus vielä vanhana kyynikkonakin joku ajatus Raamatusta voi innoittaa ja antaa elämään suuntaa ja sisältöä. Onhan Raamattu ihan hauska kirja, jos ymmärtää jättää syrjään näitä triviajuttuja. Näin usko Raamattuun voisi olla kokemusperäinen juttu. Tai sitten vain on kristillistä pitää tätä uskoa ilmoitususkontona, jolloin ilmoituksen viimeiseksi versioksi tulee Raamattu.

Tai ahkä pitäisi olla joku muu hyvä syy, joka ottaa huomioon myös sen, ettei Raamatusta voi tehdä aivan yleismaailmallista uskon normia, koska Raamattuja on ollut hyvin saatavilla vain alle 200 vuotta ja etteivät kaikki ihmiset osaa lukea.

Kai

KaiAa kirjoitti:

<Älä esitä tyhmempää kuin olet...>
Seuraisin mielelläni neuvoa, mutta se ei ole ihan helppoa, kun tyhmyys yleensä paljastuu yrittäessäni esittää itseäni viisaampaa.

Ystävällisesti toteat, että useammassa kohdassa voisin olla samaa mieltä kritiikkiä esittävien bushmannin, uttin tai muiden kanssa. Varmaan voisinkin ja ehkä näin teenkin, paitsi silloin, kun yleistävät ja esittävät kommenttinsa koskemaan kaikkia adventisteja, vaikka heidän kritiikkinsä todellisuudessa pitäisi koskea vain fundamentalistiadventisteja. Kaikki eivät osaa valita sanojaan yhtä huolellisesti kuin v.aari. :)

Raamatun asemaa koskeva kysymys on tietenkin kaiken kristillisen uskon ytimessä. Eikä se mikään helppo asia ole ratkaista. Muistaakseni viimeksi, kun asiasta keskusteltiin yritin esittää jotakin sellaista perustaksi Raamatun käytölle, ettei meillä ole mitään muuta tapaa päästä yhtä lähelle sitä, mitä alkuperäinen kristillisyys oli.

Tämän vastikkeeksi voi tietenkin kysyä, niinkuin taisit silloin tehdä, miksi pitäisi päästä lähelle sitä alkuperäistä uskoa. Ihan hyvä kysymys sekin.

Ehkä pitäisi vain todeta, että nuorena uskovana ja joskus vielä vanhana kyynikkonakin joku ajatus Raamatusta voi innoittaa ja antaa elämään suuntaa ja sisältöä. Onhan Raamattu ihan hauska kirja, jos ymmärtää jättää syrjään näitä triviajuttuja. Näin usko Raamattuun voisi olla kokemusperäinen juttu. Tai sitten vain on kristillistä pitää tätä uskoa ilmoitususkontona, jolloin ilmoituksen viimeiseksi versioksi tulee Raamattu.

Tai ahkä pitäisi olla joku muu hyvä syy, joka ottaa huomioon myös sen, ettei Raamatusta voi tehdä aivan yleismaailmallista uskon normia, koska Raamattuja on ollut hyvin saatavilla vain alle 200 vuotta ja etteivät kaikki ihmiset osaa lukea.

Kai

Lue lisää

"Onhan Raamattu ihan hauska kirja, jos ymmärtää jättää syrjään näitä triviajuttuja. Näin usko Raamattuun voisi olla kokemusperäinen juttu."

Niin mitäs näkökantaa sinä nyt oikein edustitkaan, kun en ole seurannut täällä keskusteluja sen pidempään? Edellä yritit kiistää luomis- ja tulvamyyttien mesopotamialaista alkuperää, jonka perusteella vaikutti, että suhtautuisit noihinkin jotenkin vakavissaan. Mutta nytkö jo hypättiin siihen että koko opus on vain jotain hauskoja kokemuksia varten?

"Tai sitten vain on kristillistä pitää tätä uskoa ilmoitususkontona, jolloin ilmoituksen viimeiseksi versioksi tulee Raamattu."

Millä perusteella tuo nyt olisi joku viimeisin versio? Vanhin tunnettu raamatunkin edustaman mytologiaperheen liikkeellelähtö on jossain sumerien/mesopotamialaisten polyteismissä ja UT:n jälkeen mm. islam teki seuraavan päivityksen. Senkin jälkeen esim. yksi 1800-luvun taparikollinen kehitteli samalta pohjalta hullunkurisen mormonismin. Raamattuun kerätyt kaksi iteraatiota eli juutalaisuus ja kristinuskohan ovat tuossa evoluutiossa vain väliversioita.

utti kirjoitti:

"aloituksessahan ei juuri käsitellä mitään muuta kuin sukuluetteloja, vaikka yrität nyt väittää muuta. Jos luet sukuluetteloita niin kuin yritin neuvoa, mainitsemasi asiat eivät ole kovin ongelmallisia."

Siinä aloituksessa todetaan jo suoraan mm. koko exodus myytiksi ja sekö tässä nyt on tärkeää mitä aloitusviestissä on eikä se miten Raamattu on satuja täynnä?

"Se on totta, että kaksoisvirtain maan eteläiseen osaan saapuu kaldealaisia vasta 900 -luvulla. Varhaisin maininta Kaldu heimosta on Assyrialaisessa tekstissä vuodelta 854 eKr. (Eli tietosi kaldealaisista on vähän virheellinen)."

Niin mikä oli virheellinen? Aloituksessa kerrotaan koska Ur oli kaldealaisten hallinnassa, ei sitä koska noihin on jotain muita mainintoja.

"Mutta miksi kommenttisi Kaldean Urista on virheellinen. Siksi, että sanan Kaldea Ur käyttöhän ei kerro mitään muuta kuin sen, mitä sanaa mainitusta paikasta käytettiin, kun teksti kirjoitettiin (tai kun se toimitettiin) nykyiseen muotoonsa. Sen, että Aabrahamin aikana kaupungin nimi oli Urim, mikä oli paikan nimi sumerilaisaikana, ei tarvitse näkyä tekstissä, koska sitä ei kirjoitettu Aabrahamin aikana eikä Aabrahamin aikaisille lukijoille."

Ongelma ei nyt ole vain kaupungin nimessä vaan myös siinä että sitä väitettiin tekaistujen tapahtumien aikaan kaldealaisten kaupungiksi ja tuolla Riemuvuosien kirjan puolella sitäkin useammin ja selkeämmin.

"Kun esität tämäntapaisia väitteitä vain osoitat, ettet ole alkanut lukea Raamattu niin, että pystyisit sitä lukiessasi käyttämään alkeellisintakaan historiallisesti hyväksyttävää tai järkevää tulkintamenetelmää."

Yrität kiemurrella ohi ongelmista ja syyttelet siitä etten ole suorittanut sellaisia kiemurteluja :D. Minä kerron sitä mitä oikeat asiantuntijat ovat todenneet ja lähdeviitteet löytyvät täältä mistä joku on tekstini tänne kopioinut:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14699842/kreationistinen-ajanmaaritys

Taustallahan on nyt selvästi se, ettet suostu näkemään metsää puilta ja siksi yrität kiemurrella jostain yksityiskohdasta, samaan aikaan kun nuo ovat vain yksittäisiä indikaattoreita siitä laajasta ongelmasta, että koko exodus on tutkijoiden toteamana myytti ja siitä kertovat Raamatun virheiden lisäksi mm. se, etteivät arkeologit ole löytäneet mokoman tapahtumisesta mitään merkkejä.

"Lisäksi väitteesi Raamatun alkukertomusten "kopioinnista" on taas yleistys. Kopiotahan siellä ei ole juuri ollenkaan. Luomiskertomuksessa ei mitään. Vedenpaisumuskertomuksessa muutama konsepti."

Miksi valehtelet? Vai etkö tiedä miten suoraa kopiota nuo ovat monia yksityiskohtiaan myöden:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14810624/suuri-tulva-on-totta!

Oletko muuten kreationisti joka ottaa nuo myytit ihan tosissaan vai miksi yrität kiistää niiden ilmeisen alkuperän?

Lue lisää

Sukuluettelojen ulkopuolelta aloituksessa oli maininta eksoduksesta ja Kaldean Urista.

Ensiksi pieni anteeksipyyntö veli uttille. Muistin sinun sanoneen, kaldealaisten tulleen maisemiin 700 -luvulla, siksi väitteeni siitä, että olisit sanonut jotakin väärin. Kaldealaiset lienevät tulleet Tigris joen ja Eufratin suistoalueelle jostakin lännempää ja pohjoisempaa. He hallitsevat jo 800 -luvulla aluetta, joka on aivan Urin kaupungin vieressä, tarkkaa rajaa ei kuitenkaan tiedetä eikä minun tietääkseni myöskään sitä, että he olisivat 700 -luvulla olleet Urin herroja. Vasta Nabopolassar v. 608 eKr ajaa Assyrian pois Babylonista ja muutenkin ahtaalle ja hänen poikansa Nebukadnessar tekee siitä lopun.

En kuitenkaan suuremmin innostunut vastaväitteestäsi. Genesiksessä Kaldean Ur mainitaan kolmasti puhtaasti paikannimenä eikä se, mitä jossakin myöhäisessä pseudepigrafassa kuten Riemuvuosien kirjassa puhutaan kaldealaisista Urissa ole validi argumentti Raamattukeskusteluun. Väitteeltäsi putoaa pohja, eikä Kaldean Urin liity sellaista anakronismia kuin väität, kunhan vain hyväksyy, että sanamuoto on kirjoitettu kaldealaisaikana. Sitäpaitsi, vaikka en tähän usko, on myös ihan kohtuullisin perustein esitetty väite, että kasadilaisten Ur (niinkuin heprealaisen tekstin voisi hyvin kääntää) onkin toinen kaupunki, jolla on tämäntapainen nimi ja jonka pari kreikkalaista kirjoittajaa (Herodotos ja toinen on unohtunut) sijoittavat Anatolian niemimaan pohjoispuolelle jonnekin Armenian seutuville.

Mitä tulee tulee kommenttiisi eksoduksesta, kirjoitat aloituksessa eksoduksen ajanmääritykseen liittyvistä teksteistä. Fundamentalistitkin selviävät esittämästäsi ristiriidasta aivan kohtuullisesti, ja minun menetelmälläni, jossa asia selvitetään ja tulkitaan yleisin historiatutkimusessa käytetyin menetelmin, mainitsemissasi ajoituskysymyksissä ole mitään ongelmaa, koska ei ole mitään selkeää ja yksiselitteistä historiallista todistetta eksoduksesta tai sen ajasta ei löydy. Raamattua lukeva voi valita kumman tahansa eksodusajan (tai vaikka olla uskomatta eksodukseen), jos niin haluaa. Merkittävä ajoituksen kannalta on Merneptahin stela, jossa on mahdollinen maininta Israelista. Jos tämä tulkinta on oikea, silloin myöhäisempi eksoduksen ajankohta ei ole oikea.

Esitit kuitenkin sellaisen mielestäni virheellisen yleistyksen, että tutkijoiden käsityksen mukaan mitään eksodusta ei ole ollut. On totta, että tällainen kanta on viimeisten vuosikymmenien kuluessa tullut yhtä suositummaksi. Se ei kuitenkaan ole totta, etteikö olisi hyvin arvostettuja historioitsijoita, jotka uskovat eksoduksen tapahtuneen.

Jo vuosikymmeniä sitten olin Raamattua lukiessani havainnut sen, että israelilaisten määrä Egyptistä lähdön kuvauksessa on jonkinlaisen inflaation paisuttama. Jos kansaa olisi ollut pari miljoonaa siitä ei sanottaisi, ettei Herra valinnut heitä, koska he olisvat suurin, vaan siksi, että he olivat pienin ja heikoin... eikä näin suurta kansaa varoitettaisi, etteivät valloita kerralla sellaista pientä maaplänttiä kuin Palestiina on, etteivät pedot lisäänny... Israelhan olisi ollut paljon suurempi kuin Palestiinan silloinen asujamisto. Löysin mielestäni hyvän tulkintamallin, joka vahvistui, kun joku antoi käsiini adventistiarkeologien grand old manin, Sigfried Hornin kirjoittaman artikkelin, jossa hän yksinkertaisella heprean 'eleph (tuhat, nautalauma, perhekunta) sanan tutkielmalla osoitti aivan loogikseksi sen, että Egyptistä lähtenyt joukko oli suhteellisen pieni.

Vieläkin on todella monia merkittäviä tutkijoita, jotka minun mielestäni hyvin perustein kannattavat tällaista eksodusta. Suuren miljoonakansan eksoduksen kannattajat lienevät niitä, jotka eivät paljon tutki. En nyt kuitenkaan jaksa tätä enemmälti perustella.

Kirjoitin huolimattomasti sanoessani, että olen lukenut rinnakkain luomiskertomusta ja Gilgamesh eposta. Tarkoitukseni oli sanoa lukeneeni luomuskertomuksen rinnakkain Enuma Elishin kanssa ja vedenpaisumuskertomuksen rinnakkain Gilgamesh epoksen kanssa. Vedenpaisumuskertomuksessa on mielenkiintoisia rinnastuskohtia Utnapistinin tarinaan, mutta en jaksa innostua tulkinnastasi luomiskertomuksesta. Kyllä sieltä joku sana löytyy, mutta Raamatun luomiskertomuksen koko pointti on oleellisesti vastakkainen Enuma Elishille, tai kaikille muille vanhoille egyptiläisille, heettiläisille, mesopotamialaisille tai kanaanilaisille luomiskertomuksille, jotka olen lukenut useita. Jos jonkun kertomuksen keskeinen pointti on sanoa jotakin, mitä on alueen kertomuksia tai käsityksiä vastaan, muutama yhtenevä sana ei tee tällaista kertomusta "kopioksi" siitä toisesta kertomuksesta.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Sukuluettelojen ulkopuolelta aloituksessa oli maininta eksoduksesta ja Kaldean Urista.

Ensiksi pieni anteeksipyyntö veli uttille. Muistin sinun sanoneen, kaldealaisten tulleen maisemiin 700 -luvulla, siksi väitteeni siitä, että olisit sanonut jotakin väärin. Kaldealaiset lienevät tulleet Tigris joen ja Eufratin suistoalueelle jostakin lännempää ja pohjoisempaa. He hallitsevat jo 800 -luvulla aluetta, joka on aivan Urin kaupungin vieressä, tarkkaa rajaa ei kuitenkaan tiedetä eikä minun tietääkseni myöskään sitä, että he olisivat 700 -luvulla olleet Urin herroja. Vasta Nabopolassar v. 608 eKr ajaa Assyrian pois Babylonista ja muutenkin ahtaalle ja hänen poikansa Nebukadnessar tekee siitä lopun.

En kuitenkaan suuremmin innostunut vastaväitteestäsi. Genesiksessä Kaldean Ur mainitaan kolmasti puhtaasti paikannimenä eikä se, mitä jossakin myöhäisessä pseudepigrafassa kuten Riemuvuosien kirjassa puhutaan kaldealaisista Urissa ole validi argumentti Raamattukeskusteluun. Väitteeltäsi putoaa pohja, eikä Kaldean Urin liity sellaista anakronismia kuin väität, kunhan vain hyväksyy, että sanamuoto on kirjoitettu kaldealaisaikana. Sitäpaitsi, vaikka en tähän usko, on myös ihan kohtuullisin perustein esitetty väite, että kasadilaisten Ur (niinkuin heprealaisen tekstin voisi hyvin kääntää) onkin toinen kaupunki, jolla on tämäntapainen nimi ja jonka pari kreikkalaista kirjoittajaa (Herodotos ja toinen on unohtunut) sijoittavat Anatolian niemimaan pohjoispuolelle jonnekin Armenian seutuville.

Mitä tulee tulee kommenttiisi eksoduksesta, kirjoitat aloituksessa eksoduksen ajanmääritykseen liittyvistä teksteistä. Fundamentalistitkin selviävät esittämästäsi ristiriidasta aivan kohtuullisesti, ja minun menetelmälläni, jossa asia selvitetään ja tulkitaan yleisin historiatutkimusessa käytetyin menetelmin, mainitsemissasi ajoituskysymyksissä ole mitään ongelmaa, koska ei ole mitään selkeää ja yksiselitteistä historiallista todistetta eksoduksesta tai sen ajasta ei löydy. Raamattua lukeva voi valita kumman tahansa eksodusajan (tai vaikka olla uskomatta eksodukseen), jos niin haluaa. Merkittävä ajoituksen kannalta on Merneptahin stela, jossa on mahdollinen maininta Israelista. Jos tämä tulkinta on oikea, silloin myöhäisempi eksoduksen ajankohta ei ole oikea.

Esitit kuitenkin sellaisen mielestäni virheellisen yleistyksen, että tutkijoiden käsityksen mukaan mitään eksodusta ei ole ollut. On totta, että tällainen kanta on viimeisten vuosikymmenien kuluessa tullut yhtä suositummaksi. Se ei kuitenkaan ole totta, etteikö olisi hyvin arvostettuja historioitsijoita, jotka uskovat eksoduksen tapahtuneen.

Jo vuosikymmeniä sitten olin Raamattua lukiessani havainnut sen, että israelilaisten määrä Egyptistä lähdön kuvauksessa on jonkinlaisen inflaation paisuttama. Jos kansaa olisi ollut pari miljoonaa siitä ei sanottaisi, ettei Herra valinnut heitä, koska he olisvat suurin, vaan siksi, että he olivat pienin ja heikoin... eikä näin suurta kansaa varoitettaisi, etteivät valloita kerralla sellaista pientä maaplänttiä kuin Palestiina on, etteivät pedot lisäänny... Israelhan olisi ollut paljon suurempi kuin Palestiinan silloinen asujamisto. Löysin mielestäni hyvän tulkintamallin, joka vahvistui, kun joku antoi käsiini adventistiarkeologien grand old manin, Sigfried Hornin kirjoittaman artikkelin, jossa hän yksinkertaisella heprean 'eleph (tuhat, nautalauma, perhekunta) sanan tutkielmalla osoitti aivan loogikseksi sen, että Egyptistä lähtenyt joukko oli suhteellisen pieni.

Vieläkin on todella monia merkittäviä tutkijoita, jotka minun mielestäni hyvin perustein kannattavat tällaista eksodusta. Suuren miljoonakansan eksoduksen kannattajat lienevät niitä, jotka eivät paljon tutki. En nyt kuitenkaan jaksa tätä enemmälti perustella.

Kirjoitin huolimattomasti sanoessani, että olen lukenut rinnakkain luomiskertomusta ja Gilgamesh eposta. Tarkoitukseni oli sanoa lukeneeni luomuskertomuksen rinnakkain Enuma Elishin kanssa ja vedenpaisumuskertomuksen rinnakkain Gilgamesh epoksen kanssa. Vedenpaisumuskertomuksessa on mielenkiintoisia rinnastuskohtia Utnapistinin tarinaan, mutta en jaksa innostua tulkinnastasi luomiskertomuksesta. Kyllä sieltä joku sana löytyy, mutta Raamatun luomiskertomuksen koko pointti on oleellisesti vastakkainen Enuma Elishille, tai kaikille muille vanhoille egyptiläisille, heettiläisille, mesopotamialaisille tai kanaanilaisille luomiskertomuksille, jotka olen lukenut useita. Jos jonkun kertomuksen keskeinen pointti on sanoa jotakin, mitä on alueen kertomuksia tai käsityksiä vastaan, muutama yhtenevä sana ei tee tällaista kertomusta "kopioksi" siitä toisesta kertomuksesta.

Kai

Lue lisää

"Sukuluettelojen ulkopuolelta aloituksessa oli maininta eksoduksesta ja Kaldean Urista."

Mainittakoon, että tuo aloitus on siis alunperin kuittia kretupalstan denialistien kitinään tieteellisistä ajoitusmenetelmistä ja pakkomielteisistä höpinöistä homosuhteista. Nyt lienee kuitenkin mielenkiintoisempaa mikä tuossakin sivuttu kokonaistilanne on, eikä yhden tietyn viestin sisältö.

"Genesiksessä Kaldean Ur mainitaan kolmasti puhtaasti paikannimenä eikä se, mitä jossakin myöhäisessä pseudepigrafassa kuten Riemuvuosien kirjassa puhutaan kaldealaisista Urissa ole validi argumentti Raamattukeskusteluun. Väitteeltäsi putoaa pohja, eikä Kaldean Urin liity sellaista anakronismia kuin väität, kunhan vain hyväksyy, että sanamuoto on kirjoitettu kaldealaisaikana."

Kaldean Ur oli alunperinkin vain yksi esimerkki anakronismeista, joita mm. arkeologi Israel Finkelstein luettelee kirjassaan The Bible Unearthed, jotka paljastavat miten exodus-satu heijastelee kirjoitusaikansa eikä väitetyn tapahtuma-ajan käsityksiä. Mutta sitähän sinä et tuossa edes kiistä.

Mitä Raamattuun tulee, niin koko opushan on muutoinkin sekalaisista teksteistä tehty kooste, johon kuuluvista kirjoista on kiistelty vuosisadat. Monet ovat pitäneet Riemuvuosien kirjaakin arvossaan, se on mukana etiopialaisessa kaanonissa, ja evankeliumeidenkin on todettu ottaneen siitä vaikutteita, kuin myös Paavalin kirjeiden, joista useita pidetään yhtälailla pseudepigrafisina. Jos yritämme selvittää onko tuolla mytologialla historiallista pohjaa, niin sekö siinä ratkaisee kaiken mitkä tekstit joku ihmisjoukko on valinnut yhteenniputettavaksi jonkun tuhat vuotta käsiteltävän tapahtuman jälkeen?

"Fundamentalistitkin selviävät esittämästäsi ristiriidasta aivan kohtuullisesti, ja minun menetelmälläni, jossa asia selvitetään ja tulkitaan yleisin historiatutkimusessa käytetyin menetelmin, mainitsemissasi ajoituskysymyksissä ole mitään ongelmaa, koska ei ole mitään selkeää ja yksiselitteistä historiallista todistetta eksoduksesta tai sen ajasta ei löydy."

Nimenomaan siitä ei löydy mitään todisteita, joka on iso osa ongelmaa. Siitä olisi pitänyt löytyä, jos sellainen olisi tapahtunut. Tarinassa on paljon yksityiskohtia, jotka kertovat mitä etsiä ja mitä pitäisi olla löydettävissä, mutta yrityksistä huolimatta mitään ei ole löytynyt. Finkelstein toteaa nykymenetelmien löytäneen noiltakin seutuvilta paljon vanhempiakin vähäpätöisten vaeltelujen jälkiä muttei merkkiäkään exoduksesta. Samoin väitetystä Kanaaninmaan valloituksesta ei ole merkkejä mutta sieltä on havaittavissa merkkejä alunperin kanaanilaisten israelilaisten eriytymisestä ja laajentumisesta omaksi porukakseen (Merenptahin steelan ajoilta, jonka oletettu israel-viittaus on Kanaaninmaalla kukistettujen maiden yhteydessä mutta käyttää tuon kohdalla paimentolaiskansaan viittaavaa symbolia).

"Raamattua lukeva voi valita kumman tahansa eksodusajan (tai vaikka olla uskomatta eksodukseen), jos niin haluaa."

Eli ongelmaa ei ole koska Raamattua lukeva voi päättää vaikka olla uskomatta lukemaansa?

"Esitit kuitenkin sellaisen mielestäni virheellisen yleistyksen, että tutkijoiden käsityksen mukaan mitään eksodusta ei ole ollut. On totta, että tällainen kanta on viimeisten vuosikymmenien kuluessa tullut yhtä suositummaksi. Se ei kuitenkaan ole totta, etteikö olisi hyvin arvostettuja historioitsijoita, jotka uskovat eksoduksen tapahtuneen."

Joitain vastarannankiiskiähän riittää aina joka asiaan, eikä vähiten silloin, kun monilla on pelissä uskonnolliset uskomukset ja myös Lähi-idän ruutitynnyrissä edelleen käytetyt perusteet oikeutuksesta hallita tiettyjä alueita. Tutkijoiden suuren enemmistön näkemys on kuitenkin jo selvä.

"Vieläkin on todella monia merkittäviä tutkijoita, jotka minun mielestäni hyvin perustein kannattavat tällaista eksodusta."

Tosiasia vain on edelleen, ettei tuollaisen tapahtumisesta pienemmälläkään joukolla ole mitään todisteita missään. Eli ei ne perusteet kovin hyviä voi olla.

"Jos jonkun kertomuksen keskeinen pointti on sanoa jotakin, mitä on alueen kertomuksia tai käsityksiä vastaan, muutama yhtenevä sana ei tee tällaista kertomusta "kopioksi" siitä toisesta kertomuksesta."

Et vastannut tähän: Edellä yritit kiistää luomis- ja tulvamyyttien mesopotamialaista alkuperää, jonka perusteella vaikutti, että suhtautuisit noihinkin jotenkin vakavissaan. Mutta nytkö jo hypättiin siihen että koko opus on vain jotain hauskoja kokemuksia varten?

Nyt vaikutat vaihtaneenkin siihen seuraavaan perinteiseen puolustukseen, että nuo olisivatkin jotain parodiaa muiden kertomuksista tms., eli et yritäkään kiistää yhtäläisyyksiä vaan selittää niitä tuollaisella syyllä?

utti kirjoitti:

"Sukuluettelojen ulkopuolelta aloituksessa oli maininta eksoduksesta ja Kaldean Urista."

Mainittakoon, että tuo aloitus on siis alunperin kuittia kretupalstan denialistien kitinään tieteellisistä ajoitusmenetelmistä ja pakkomielteisistä höpinöistä homosuhteista. Nyt lienee kuitenkin mielenkiintoisempaa mikä tuossakin sivuttu kokonaistilanne on, eikä yhden tietyn viestin sisältö.

"Genesiksessä Kaldean Ur mainitaan kolmasti puhtaasti paikannimenä eikä se, mitä jossakin myöhäisessä pseudepigrafassa kuten Riemuvuosien kirjassa puhutaan kaldealaisista Urissa ole validi argumentti Raamattukeskusteluun. Väitteeltäsi putoaa pohja, eikä Kaldean Urin liity sellaista anakronismia kuin väität, kunhan vain hyväksyy, että sanamuoto on kirjoitettu kaldealaisaikana."

Kaldean Ur oli alunperinkin vain yksi esimerkki anakronismeista, joita mm. arkeologi Israel Finkelstein luettelee kirjassaan The Bible Unearthed, jotka paljastavat miten exodus-satu heijastelee kirjoitusaikansa eikä väitetyn tapahtuma-ajan käsityksiä. Mutta sitähän sinä et tuossa edes kiistä.

Mitä Raamattuun tulee, niin koko opushan on muutoinkin sekalaisista teksteistä tehty kooste, johon kuuluvista kirjoista on kiistelty vuosisadat. Monet ovat pitäneet Riemuvuosien kirjaakin arvossaan, se on mukana etiopialaisessa kaanonissa, ja evankeliumeidenkin on todettu ottaneen siitä vaikutteita, kuin myös Paavalin kirjeiden, joista useita pidetään yhtälailla pseudepigrafisina. Jos yritämme selvittää onko tuolla mytologialla historiallista pohjaa, niin sekö siinä ratkaisee kaiken mitkä tekstit joku ihmisjoukko on valinnut yhteenniputettavaksi jonkun tuhat vuotta käsiteltävän tapahtuman jälkeen?

"Fundamentalistitkin selviävät esittämästäsi ristiriidasta aivan kohtuullisesti, ja minun menetelmälläni, jossa asia selvitetään ja tulkitaan yleisin historiatutkimusessa käytetyin menetelmin, mainitsemissasi ajoituskysymyksissä ole mitään ongelmaa, koska ei ole mitään selkeää ja yksiselitteistä historiallista todistetta eksoduksesta tai sen ajasta ei löydy."

Nimenomaan siitä ei löydy mitään todisteita, joka on iso osa ongelmaa. Siitä olisi pitänyt löytyä, jos sellainen olisi tapahtunut. Tarinassa on paljon yksityiskohtia, jotka kertovat mitä etsiä ja mitä pitäisi olla löydettävissä, mutta yrityksistä huolimatta mitään ei ole löytynyt. Finkelstein toteaa nykymenetelmien löytäneen noiltakin seutuvilta paljon vanhempiakin vähäpätöisten vaeltelujen jälkiä muttei merkkiäkään exoduksesta. Samoin väitetystä Kanaaninmaan valloituksesta ei ole merkkejä mutta sieltä on havaittavissa merkkejä alunperin kanaanilaisten israelilaisten eriytymisestä ja laajentumisesta omaksi porukakseen (Merenptahin steelan ajoilta, jonka oletettu israel-viittaus on Kanaaninmaalla kukistettujen maiden yhteydessä mutta käyttää tuon kohdalla paimentolaiskansaan viittaavaa symbolia).

"Raamattua lukeva voi valita kumman tahansa eksodusajan (tai vaikka olla uskomatta eksodukseen), jos niin haluaa."

Eli ongelmaa ei ole koska Raamattua lukeva voi päättää vaikka olla uskomatta lukemaansa?

"Esitit kuitenkin sellaisen mielestäni virheellisen yleistyksen, että tutkijoiden käsityksen mukaan mitään eksodusta ei ole ollut. On totta, että tällainen kanta on viimeisten vuosikymmenien kuluessa tullut yhtä suositummaksi. Se ei kuitenkaan ole totta, etteikö olisi hyvin arvostettuja historioitsijoita, jotka uskovat eksoduksen tapahtuneen."

Joitain vastarannankiiskiähän riittää aina joka asiaan, eikä vähiten silloin, kun monilla on pelissä uskonnolliset uskomukset ja myös Lähi-idän ruutitynnyrissä edelleen käytetyt perusteet oikeutuksesta hallita tiettyjä alueita. Tutkijoiden suuren enemmistön näkemys on kuitenkin jo selvä.

"Vieläkin on todella monia merkittäviä tutkijoita, jotka minun mielestäni hyvin perustein kannattavat tällaista eksodusta."

Tosiasia vain on edelleen, ettei tuollaisen tapahtumisesta pienemmälläkään joukolla ole mitään todisteita missään. Eli ei ne perusteet kovin hyviä voi olla.

"Jos jonkun kertomuksen keskeinen pointti on sanoa jotakin, mitä on alueen kertomuksia tai käsityksiä vastaan, muutama yhtenevä sana ei tee tällaista kertomusta "kopioksi" siitä toisesta kertomuksesta."

Et vastannut tähän: Edellä yritit kiistää luomis- ja tulvamyyttien mesopotamialaista alkuperää, jonka perusteella vaikutti, että suhtautuisit noihinkin jotenkin vakavissaan. Mutta nytkö jo hypättiin siihen että koko opus on vain jotain hauskoja kokemuksia varten?

Nyt vaikutat vaihtaneenkin siihen seuraavaan perinteiseen puolustukseen, että nuo olisivatkin jotain parodiaa muiden kertomuksista tms., eli et yritäkään kiistää yhtäläisyyksiä vaan selittää niitä tuollaisella syyllä?

Lue lisää

Sinä puoletasi taas näköjään luet rivienvälistä väärin ja täydennät aukot omalla agendallasi. Se, että jostakin tapahtumasta ei löydy todisteita ei ole todiste siitä, että tätä tapahtumaa ei ole tapahtunut. Vähän väliähän maailmasta löytyy uusia argeologisia löytöjä alueilta, joilta ei ole ennen mitään löytöjä löytynyt . Monesti jopa ihan lähialueiltakin. Nämä exodus-löydöt vain odottavat vielä löytäjäänsä.

Sitä paitsi kun kyse on kristinuskosta ja Raamatusta, on oma valinta uskooko Raamattuun totuuden lähteenä vai ei. Ja kun päättää uskoa, niinkuin minä teen, ei tälläisillä väittelyillä ole vaikutusta uskoon. Ei sinunlaistesi ihmisten todistelu kolahda minuun millään tasolla. Olet varmaan itsekin huomannut, että huutelet tuuleen.

adventisti kirjoitti:

Sinä puoletasi taas näköjään luet rivienvälistä väärin ja täydennät aukot omalla agendallasi. Se, että jostakin tapahtumasta ei löydy todisteita ei ole todiste siitä, että tätä tapahtumaa ei ole tapahtunut. Vähän väliähän maailmasta löytyy uusia argeologisia löytöjä alueilta, joilta ei ole ennen mitään löytöjä löytynyt . Monesti jopa ihan lähialueiltakin. Nämä exodus-löydöt vain odottavat vielä löytäjäänsä.

Sitä paitsi kun kyse on kristinuskosta ja Raamatusta, on oma valinta uskooko Raamattuun totuuden lähteenä vai ei. Ja kun päättää uskoa, niinkuin minä teen, ei tälläisillä väittelyillä ole vaikutusta uskoon. Ei sinunlaistesi ihmisten todistelu kolahda minuun millään tasolla. Olet varmaan itsekin huomannut, että huutelet tuuleen.

Lue lisää

"Se, että jostakin tapahtumasta ei löydy todisteita ei ole todiste siitä, että tätä tapahtumaa ei ole tapahtunut."

Tottakai se on silloin kun tapahtuman voidaan odottaa jättäneen todisteita jos sellaista olisi ollut. Se on sama kuin kretujen taikatulvassa, jollainen olisi väistämättä jättänyt maaperään selvät merkit, mutta mitään sellaisia ei löydy, joten siitäkin tiedämme ettei sellaista ole koskaan tapahtunut.

"Nämä exodus-löydöt vain odottavat vielä löytäjäänsä."

Eli perinteiseen uskismalliin et valitse lopputulosta todisteiden perusteella vaan odottelet vain että todisteet muuttuisivat ennalta valitsemasi lopputuloksen mukaisiksi.

"on oma valinta uskooko Raamattuun totuuden lähteenä vai ei. Ja kun päättää uskoa, niinkuin minä teen, ei tälläisillä väittelyillä ole vaikutusta uskoon."

Siksihän tuollaista kutsutaankin denialismiksi. Todistusaineisto ja terve järki kertoo selvästi raamatun epäluotettavuudesta mutta denialistille epätosi on pysyvästi perusteetta tosi vaikka toisin on osoitettu.

"Ei sinunlaistesi ihmisten todistelu kolahda minuun millään tasolla. Olet varmaan itsekin huomannut, että huutelet tuuleen."

Kummastipa sillä tuulella näyttää olevan tarve vastata.

utti kirjoitti:

"Sukuluettelojen ulkopuolelta aloituksessa oli maininta eksoduksesta ja Kaldean Urista."

Mainittakoon, että tuo aloitus on siis alunperin kuittia kretupalstan denialistien kitinään tieteellisistä ajoitusmenetelmistä ja pakkomielteisistä höpinöistä homosuhteista. Nyt lienee kuitenkin mielenkiintoisempaa mikä tuossakin sivuttu kokonaistilanne on, eikä yhden tietyn viestin sisältö.

"Genesiksessä Kaldean Ur mainitaan kolmasti puhtaasti paikannimenä eikä se, mitä jossakin myöhäisessä pseudepigrafassa kuten Riemuvuosien kirjassa puhutaan kaldealaisista Urissa ole validi argumentti Raamattukeskusteluun. Väitteeltäsi putoaa pohja, eikä Kaldean Urin liity sellaista anakronismia kuin väität, kunhan vain hyväksyy, että sanamuoto on kirjoitettu kaldealaisaikana."

Kaldean Ur oli alunperinkin vain yksi esimerkki anakronismeista, joita mm. arkeologi Israel Finkelstein luettelee kirjassaan The Bible Unearthed, jotka paljastavat miten exodus-satu heijastelee kirjoitusaikansa eikä väitetyn tapahtuma-ajan käsityksiä. Mutta sitähän sinä et tuossa edes kiistä.

Mitä Raamattuun tulee, niin koko opushan on muutoinkin sekalaisista teksteistä tehty kooste, johon kuuluvista kirjoista on kiistelty vuosisadat. Monet ovat pitäneet Riemuvuosien kirjaakin arvossaan, se on mukana etiopialaisessa kaanonissa, ja evankeliumeidenkin on todettu ottaneen siitä vaikutteita, kuin myös Paavalin kirjeiden, joista useita pidetään yhtälailla pseudepigrafisina. Jos yritämme selvittää onko tuolla mytologialla historiallista pohjaa, niin sekö siinä ratkaisee kaiken mitkä tekstit joku ihmisjoukko on valinnut yhteenniputettavaksi jonkun tuhat vuotta käsiteltävän tapahtuman jälkeen?

"Fundamentalistitkin selviävät esittämästäsi ristiriidasta aivan kohtuullisesti, ja minun menetelmälläni, jossa asia selvitetään ja tulkitaan yleisin historiatutkimusessa käytetyin menetelmin, mainitsemissasi ajoituskysymyksissä ole mitään ongelmaa, koska ei ole mitään selkeää ja yksiselitteistä historiallista todistetta eksoduksesta tai sen ajasta ei löydy."

Nimenomaan siitä ei löydy mitään todisteita, joka on iso osa ongelmaa. Siitä olisi pitänyt löytyä, jos sellainen olisi tapahtunut. Tarinassa on paljon yksityiskohtia, jotka kertovat mitä etsiä ja mitä pitäisi olla löydettävissä, mutta yrityksistä huolimatta mitään ei ole löytynyt. Finkelstein toteaa nykymenetelmien löytäneen noiltakin seutuvilta paljon vanhempiakin vähäpätöisten vaeltelujen jälkiä muttei merkkiäkään exoduksesta. Samoin väitetystä Kanaaninmaan valloituksesta ei ole merkkejä mutta sieltä on havaittavissa merkkejä alunperin kanaanilaisten israelilaisten eriytymisestä ja laajentumisesta omaksi porukakseen (Merenptahin steelan ajoilta, jonka oletettu israel-viittaus on Kanaaninmaalla kukistettujen maiden yhteydessä mutta käyttää tuon kohdalla paimentolaiskansaan viittaavaa symbolia).

"Raamattua lukeva voi valita kumman tahansa eksodusajan (tai vaikka olla uskomatta eksodukseen), jos niin haluaa."

Eli ongelmaa ei ole koska Raamattua lukeva voi päättää vaikka olla uskomatta lukemaansa?

"Esitit kuitenkin sellaisen mielestäni virheellisen yleistyksen, että tutkijoiden käsityksen mukaan mitään eksodusta ei ole ollut. On totta, että tällainen kanta on viimeisten vuosikymmenien kuluessa tullut yhtä suositummaksi. Se ei kuitenkaan ole totta, etteikö olisi hyvin arvostettuja historioitsijoita, jotka uskovat eksoduksen tapahtuneen."

Joitain vastarannankiiskiähän riittää aina joka asiaan, eikä vähiten silloin, kun monilla on pelissä uskonnolliset uskomukset ja myös Lähi-idän ruutitynnyrissä edelleen käytetyt perusteet oikeutuksesta hallita tiettyjä alueita. Tutkijoiden suuren enemmistön näkemys on kuitenkin jo selvä.

"Vieläkin on todella monia merkittäviä tutkijoita, jotka minun mielestäni hyvin perustein kannattavat tällaista eksodusta."

Tosiasia vain on edelleen, ettei tuollaisen tapahtumisesta pienemmälläkään joukolla ole mitään todisteita missään. Eli ei ne perusteet kovin hyviä voi olla.

"Jos jonkun kertomuksen keskeinen pointti on sanoa jotakin, mitä on alueen kertomuksia tai käsityksiä vastaan, muutama yhtenevä sana ei tee tällaista kertomusta "kopioksi" siitä toisesta kertomuksesta."

Et vastannut tähän: Edellä yritit kiistää luomis- ja tulvamyyttien mesopotamialaista alkuperää, jonka perusteella vaikutti, että suhtautuisit noihinkin jotenkin vakavissaan. Mutta nytkö jo hypättiin siihen että koko opus on vain jotain hauskoja kokemuksia varten?

Nyt vaikutat vaihtaneenkin siihen seuraavaan perinteiseen puolustukseen, että nuo olisivatkin jotain parodiaa muiden kertomuksista tms., eli et yritäkään kiistää yhtäläisyyksiä vaan selittää niitä tuollaisella syyllä?

Lue lisää

<Mitä Raamattuun tulee, niin koko opushan on muutoinkin sekalaisista teksteistä tehty kooste…>

”Koko opus??” Jälleen perusteeton yleistys. On totta, että Raamatun historia on paljon monimutkaisempi kuin fundamentalistien kuvitelmat. Tekstiä on koottu, yhdistetty ja toimitettu, mutta on myös pitkiä yhden ihmisen kynästä tulleita jaksoja. Eikä tekstin kokoaminen tai toimittaminen ole peruste sanoa, ettei tekstillä ole arvoa.

<Monet ovat pitäneet Riemuvuosien kirjaakin arvossaan, se on mukana etiopialaisessa kaanonissa…>

Tottakai näin on joskus jossakin ollut, mutta onko Riemuvuosien kirjassa mitään sellaista muusta Raamatusta poikkeavaa historiallista tietoa, jonka yksikään tutkija ottaisi vakavasti? Epäilen.

Exoduksesta:
<Nimenomaan siitä ei löydy mitään todisteita, joka on iso osa ongelmaa. Siitä olisi pitänyt löytyä…>

Finkelstein ja Silberman eivät todisteita löytäneet. Mutta esimerkiksi Kenneth Kitchen ja William Dever ovat arvostelleet Finkelsteinin johtopäätöksiä, vaikka ovat kaukana literalisteista suhteessa Raamattuun ja historiaan. Asiaa on tuskin vielä selvitetty pohjia myöten. Isserlin totesi, että Finkelsteinin menetelmällä normannit eivät valloittaneet Englantia tai muslimi-arabit Levantin aluetta, koska näistä valloituksista hänen mukaansa ei ole arkeologista vahvistusta vaan yksin kertomuksia.

Olkoon tuo miten on, kauan sitten opetustyöni yhteydessä luin Roland de Vauxin kirjan Early History of Israel. Mielenkiintoinen kaksiosainen eepos, joka puuduttavalla sitkeydellä käy läpi jokaikisen paikan, joka mainitaan Israelin Palestiinan asuttamisen yhteydessä ja selvittää kuhunkin liittyvät mahdolliset arkeologiset tai muut historialliset tiedot.

Vakuutuin sitä lukiessani ainakin siitä, että Kanaanin maan asuttaminen oli paljon monimutkaisempi ja pitempään kestänyt tapahtumasarja kuin olin kuvitellut. Olen jotenkin onnistunut laistamaan Finkelsteinin kirjan lukemisen, mutta olen paljon muutakin jättänyt lukematta. Laiskuus vaivaa. Se vähä, mitä olen aiheesta lukenut, ei ole minua de Vauxin monimutkaisesta, pitkään kestäneestä maan asuttamisesta, jossa pienehkö joukko osallistuu exodukseen ja jossa myös, niin kuin muutamasta Raamatun kertomuksestakin selvästi näkyy, ryhmään liittyy siihen alun perin kuulumatonta väkeä. Yksityiskohdat ottaisivat kuitenkin noin 400 sivua, joten jätän väliin. :)

<Eli ongelmaa ei ole koska Raamattua lukeva voi päättää vaikka olla uskomatta lukemaansa?>

Hyvä veli utti, sinulla on aivan sama huoli kuin veli Bushmannilla. Pelkäätte, että raamattukritiikiltänne katkeaa terä, jos useammat hylkäisivät fundamentalismin, jonka kuvitelmissa Raamattu on erehtymätön oppikirja historiaan, lainsäätöön, kulttuuriin, fysiikkaan, matematiikkaan ja ties mihin. Kertomuksissa voi olla vaikka kuinka syvällisiä opetuksia elämästä ja sen tarkoituksesta, vaikka niissä olisi sellaista, mikä historiallisesti ei ole tarkkaa. Tästä esimerkkinä voi olla vaikkapa Jeesuksen vertaukset. Nerokkaita ja syvällisiä, vaikka useat niistä tuskin perustuivat kirjaimellisesti tosiin tapahtumiin.

Veli Bushmanni ihmetteli sitä, että adventtikirkko on fundamentalismia piirissään suvainnut. Minäkin ihmettelen samaa, kun kirkko on lähes alusta pitäen ollut sanainspiraatiokäsitystä vastaan. Siitä huolimatta kirkon piirissä jatkuvasti hurrataan niitä, jotka opettavat kuin sanainspiraation uskoisivat.

<Et vastannut tähän: Edellä yritit kiistää luomis- ja tulvamyyttien mesopotamialaista alkuperää… Mutta nytkö jo hypättiin siihen että koko opus on vain jotain hauskoja kokemuksia varten?>

Se kokemusjuttu oli vain heitto, yksi mahdollinen lähestymistapa tai huonoa huumoria. Se, mitä yritin sanoa on, että luomiskertomus on oleelliselta sisällöltään vastaan kaikkea, mitä VTn ajan uskonnoissa ja luomiskertomuksissa opetettiin. Tässäkin kertomuksessa pitää katsoa, mitä se ajan ihmiselle opetti. Esimerkiksi:

-Lähes kaikissa ajan luomiskertomuksissa luominen tapahtuu taistelun tuloksena. Jumalat taistelevat keskenään tai jonkun lohikäärmeen kanssa. Raamatun kertomuksessa Jumalalla ei ole vastustajaa ja luominen perustuu hänen voimaansa.

-Raamatun luomiskertomus on monoteistinen (tai monolatrinen) ja kertomus periaatteessa opettaa, etteivät näiden kilpailevien luomiskertomusten jumalat ole mitään.

-Lähes kaikissa ajan luomiskertomusissa joku luonnossa (tähdet, kuu, aurinko, eläinkunta) on palvottavaa arvoista. Raamatun kertomus ei anna syytä palvoa luontoa.

-Raamatun kertomuksessa Jumala luo jotakin hyvyytensä tai rakkautensa vuoksi ja tuloksena on jotakin hyvää ja maailmassa oleva pahuus tai kaaos on muiden asioiden seurausta. Näin ei ole näissä muissa kertomusissa.

Uniikkeja piirteitä löytyy enemmänkin. On turha tehdä numeroa vaikkapa siitä, että Genesis kuvaa alun autiutta ja tyhjyyttä ja vettä ja heprean sana "tohu" jonkun mielestä muistuttaa Enuma Elishin meripetoa "tiamat" tai "tamtu". No huh, onhan siinä kaksi samaa kirjainta. Jos tämä on kopio, mielikuvitusta tarvitaan.

Kai

Kai_A kirjoitti:

<Mitä Raamattuun tulee, niin koko opushan on muutoinkin sekalaisista teksteistä tehty kooste…>

”Koko opus??” Jälleen perusteeton yleistys. On totta, että Raamatun historia on paljon monimutkaisempi kuin fundamentalistien kuvitelmat. Tekstiä on koottu, yhdistetty ja toimitettu, mutta on myös pitkiä yhden ihmisen kynästä tulleita jaksoja. Eikä tekstin kokoaminen tai toimittaminen ole peruste sanoa, ettei tekstillä ole arvoa.

<Monet ovat pitäneet Riemuvuosien kirjaakin arvossaan, se on mukana etiopialaisessa kaanonissa…>

Tottakai näin on joskus jossakin ollut, mutta onko Riemuvuosien kirjassa mitään sellaista muusta Raamatusta poikkeavaa historiallista tietoa, jonka yksikään tutkija ottaisi vakavasti? Epäilen.

Exoduksesta:
<Nimenomaan siitä ei löydy mitään todisteita, joka on iso osa ongelmaa. Siitä olisi pitänyt löytyä…>

Finkelstein ja Silberman eivät todisteita löytäneet. Mutta esimerkiksi Kenneth Kitchen ja William Dever ovat arvostelleet Finkelsteinin johtopäätöksiä, vaikka ovat kaukana literalisteista suhteessa Raamattuun ja historiaan. Asiaa on tuskin vielä selvitetty pohjia myöten. Isserlin totesi, että Finkelsteinin menetelmällä normannit eivät valloittaneet Englantia tai muslimi-arabit Levantin aluetta, koska näistä valloituksista hänen mukaansa ei ole arkeologista vahvistusta vaan yksin kertomuksia.

Olkoon tuo miten on, kauan sitten opetustyöni yhteydessä luin Roland de Vauxin kirjan Early History of Israel. Mielenkiintoinen kaksiosainen eepos, joka puuduttavalla sitkeydellä käy läpi jokaikisen paikan, joka mainitaan Israelin Palestiinan asuttamisen yhteydessä ja selvittää kuhunkin liittyvät mahdolliset arkeologiset tai muut historialliset tiedot.

Vakuutuin sitä lukiessani ainakin siitä, että Kanaanin maan asuttaminen oli paljon monimutkaisempi ja pitempään kestänyt tapahtumasarja kuin olin kuvitellut. Olen jotenkin onnistunut laistamaan Finkelsteinin kirjan lukemisen, mutta olen paljon muutakin jättänyt lukematta. Laiskuus vaivaa. Se vähä, mitä olen aiheesta lukenut, ei ole minua de Vauxin monimutkaisesta, pitkään kestäneestä maan asuttamisesta, jossa pienehkö joukko osallistuu exodukseen ja jossa myös, niin kuin muutamasta Raamatun kertomuksestakin selvästi näkyy, ryhmään liittyy siihen alun perin kuulumatonta väkeä. Yksityiskohdat ottaisivat kuitenkin noin 400 sivua, joten jätän väliin. :)

<Eli ongelmaa ei ole koska Raamattua lukeva voi päättää vaikka olla uskomatta lukemaansa?>

Hyvä veli utti, sinulla on aivan sama huoli kuin veli Bushmannilla. Pelkäätte, että raamattukritiikiltänne katkeaa terä, jos useammat hylkäisivät fundamentalismin, jonka kuvitelmissa Raamattu on erehtymätön oppikirja historiaan, lainsäätöön, kulttuuriin, fysiikkaan, matematiikkaan ja ties mihin. Kertomuksissa voi olla vaikka kuinka syvällisiä opetuksia elämästä ja sen tarkoituksesta, vaikka niissä olisi sellaista, mikä historiallisesti ei ole tarkkaa. Tästä esimerkkinä voi olla vaikkapa Jeesuksen vertaukset. Nerokkaita ja syvällisiä, vaikka useat niistä tuskin perustuivat kirjaimellisesti tosiin tapahtumiin.

Veli Bushmanni ihmetteli sitä, että adventtikirkko on fundamentalismia piirissään suvainnut. Minäkin ihmettelen samaa, kun kirkko on lähes alusta pitäen ollut sanainspiraatiokäsitystä vastaan. Siitä huolimatta kirkon piirissä jatkuvasti hurrataan niitä, jotka opettavat kuin sanainspiraation uskoisivat.

<Et vastannut tähän: Edellä yritit kiistää luomis- ja tulvamyyttien mesopotamialaista alkuperää… Mutta nytkö jo hypättiin siihen että koko opus on vain jotain hauskoja kokemuksia varten?>

Se kokemusjuttu oli vain heitto, yksi mahdollinen lähestymistapa tai huonoa huumoria. Se, mitä yritin sanoa on, että luomiskertomus on oleelliselta sisällöltään vastaan kaikkea, mitä VTn ajan uskonnoissa ja luomiskertomuksissa opetettiin. Tässäkin kertomuksessa pitää katsoa, mitä se ajan ihmiselle opetti. Esimerkiksi:

-Lähes kaikissa ajan luomiskertomuksissa luominen tapahtuu taistelun tuloksena. Jumalat taistelevat keskenään tai jonkun lohikäärmeen kanssa. Raamatun kertomuksessa Jumalalla ei ole vastustajaa ja luominen perustuu hänen voimaansa.

-Raamatun luomiskertomus on monoteistinen (tai monolatrinen) ja kertomus periaatteessa opettaa, etteivät näiden kilpailevien luomiskertomusten jumalat ole mitään.

-Lähes kaikissa ajan luomiskertomusissa joku luonnossa (tähdet, kuu, aurinko, eläinkunta) on palvottavaa arvoista. Raamatun kertomus ei anna syytä palvoa luontoa.

-Raamatun kertomuksessa Jumala luo jotakin hyvyytensä tai rakkautensa vuoksi ja tuloksena on jotakin hyvää ja maailmassa oleva pahuus tai kaaos on muiden asioiden seurausta. Näin ei ole näissä muissa kertomusissa.

Uniikkeja piirteitä löytyy enemmänkin. On turha tehdä numeroa vaikkapa siitä, että Genesis kuvaa alun autiutta ja tyhjyyttä ja vettä ja heprean sana "tohu" jonkun mielestä muistuttaa Enuma Elishin meripetoa "tiamat" tai "tamtu". No huh, onhan siinä kaksi samaa kirjainta. Jos tämä on kopio, mielikuvitusta tarvitaan.

Kai

Lue lisää

Palaan muihin myöhemmin kun olen taas koneen ääressä ja ehdin mutta pikaisesti tästä:

"Lähes kaikissa ajan luomiskertomuksissa luominen tapahtuu taistelun tuloksena. Jumalat taistelevat keskenään tai jonkun lohikäärmeen kanssa. Raamatun kertomuksessa Jumalalla ei ole vastustajaa ja luominen perustuu hänen voimaansa."

Raamatussahan on yhtälailla edelleen jäänteet kaaoskamppailustakin ja Raamatun Tiamat on vain nimeltään Leviatan:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14702096/kretubiologiaa-kaaoshirviot-(behemot-leviatan)

utti kirjoitti:

Palaan muihin myöhemmin kun olen taas koneen ääressä ja ehdin mutta pikaisesti tästä:

"Lähes kaikissa ajan luomiskertomuksissa luominen tapahtuu taistelun tuloksena. Jumalat taistelevat keskenään tai jonkun lohikäärmeen kanssa. Raamatun kertomuksessa Jumalalla ei ole vastustajaa ja luominen perustuu hänen voimaansa."

Raamatussahan on yhtälailla edelleen jäänteet kaaoskamppailustakin ja Raamatun Tiamat on vain nimeltään Leviatan:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14702096/kretubiologiaa-kaaoshirviot-(behemot-leviatan)

Lue lisää

Leviatan mainitaan Raamatussa 5 kertaa, joista yksi on luomisteksti Ps 74.14 ja yksi eskatologinen teksti Jes 27.1 ja yksi sanoo Jumalan luoneen leviatanin Ps. 104.26 ja sitten kaksi tekstiä Jobin kirjassa, joista toisessa leviatan on kuollut ja toisessa eläinten kuningas. Eli yksi kohtuullisen selkeä mainitsemasi kaltainen teksti löyty. Mitä tuo teksti tarkoittaa on sitten eri juttu.

Kai

Kai_A kirjoitti:

<Mitä Raamattuun tulee, niin koko opushan on muutoinkin sekalaisista teksteistä tehty kooste…>

”Koko opus??” Jälleen perusteeton yleistys. On totta, että Raamatun historia on paljon monimutkaisempi kuin fundamentalistien kuvitelmat. Tekstiä on koottu, yhdistetty ja toimitettu, mutta on myös pitkiä yhden ihmisen kynästä tulleita jaksoja. Eikä tekstin kokoaminen tai toimittaminen ole peruste sanoa, ettei tekstillä ole arvoa.

<Monet ovat pitäneet Riemuvuosien kirjaakin arvossaan, se on mukana etiopialaisessa kaanonissa…>

Tottakai näin on joskus jossakin ollut, mutta onko Riemuvuosien kirjassa mitään sellaista muusta Raamatusta poikkeavaa historiallista tietoa, jonka yksikään tutkija ottaisi vakavasti? Epäilen.

Exoduksesta:
<Nimenomaan siitä ei löydy mitään todisteita, joka on iso osa ongelmaa. Siitä olisi pitänyt löytyä…>

Finkelstein ja Silberman eivät todisteita löytäneet. Mutta esimerkiksi Kenneth Kitchen ja William Dever ovat arvostelleet Finkelsteinin johtopäätöksiä, vaikka ovat kaukana literalisteista suhteessa Raamattuun ja historiaan. Asiaa on tuskin vielä selvitetty pohjia myöten. Isserlin totesi, että Finkelsteinin menetelmällä normannit eivät valloittaneet Englantia tai muslimi-arabit Levantin aluetta, koska näistä valloituksista hänen mukaansa ei ole arkeologista vahvistusta vaan yksin kertomuksia.

Olkoon tuo miten on, kauan sitten opetustyöni yhteydessä luin Roland de Vauxin kirjan Early History of Israel. Mielenkiintoinen kaksiosainen eepos, joka puuduttavalla sitkeydellä käy läpi jokaikisen paikan, joka mainitaan Israelin Palestiinan asuttamisen yhteydessä ja selvittää kuhunkin liittyvät mahdolliset arkeologiset tai muut historialliset tiedot.

Vakuutuin sitä lukiessani ainakin siitä, että Kanaanin maan asuttaminen oli paljon monimutkaisempi ja pitempään kestänyt tapahtumasarja kuin olin kuvitellut. Olen jotenkin onnistunut laistamaan Finkelsteinin kirjan lukemisen, mutta olen paljon muutakin jättänyt lukematta. Laiskuus vaivaa. Se vähä, mitä olen aiheesta lukenut, ei ole minua de Vauxin monimutkaisesta, pitkään kestäneestä maan asuttamisesta, jossa pienehkö joukko osallistuu exodukseen ja jossa myös, niin kuin muutamasta Raamatun kertomuksestakin selvästi näkyy, ryhmään liittyy siihen alun perin kuulumatonta väkeä. Yksityiskohdat ottaisivat kuitenkin noin 400 sivua, joten jätän väliin. :)

<Eli ongelmaa ei ole koska Raamattua lukeva voi päättää vaikka olla uskomatta lukemaansa?>

Hyvä veli utti, sinulla on aivan sama huoli kuin veli Bushmannilla. Pelkäätte, että raamattukritiikiltänne katkeaa terä, jos useammat hylkäisivät fundamentalismin, jonka kuvitelmissa Raamattu on erehtymätön oppikirja historiaan, lainsäätöön, kulttuuriin, fysiikkaan, matematiikkaan ja ties mihin. Kertomuksissa voi olla vaikka kuinka syvällisiä opetuksia elämästä ja sen tarkoituksesta, vaikka niissä olisi sellaista, mikä historiallisesti ei ole tarkkaa. Tästä esimerkkinä voi olla vaikkapa Jeesuksen vertaukset. Nerokkaita ja syvällisiä, vaikka useat niistä tuskin perustuivat kirjaimellisesti tosiin tapahtumiin.

Veli Bushmanni ihmetteli sitä, että adventtikirkko on fundamentalismia piirissään suvainnut. Minäkin ihmettelen samaa, kun kirkko on lähes alusta pitäen ollut sanainspiraatiokäsitystä vastaan. Siitä huolimatta kirkon piirissä jatkuvasti hurrataan niitä, jotka opettavat kuin sanainspiraation uskoisivat.

<Et vastannut tähän: Edellä yritit kiistää luomis- ja tulvamyyttien mesopotamialaista alkuperää… Mutta nytkö jo hypättiin siihen että koko opus on vain jotain hauskoja kokemuksia varten?>

Se kokemusjuttu oli vain heitto, yksi mahdollinen lähestymistapa tai huonoa huumoria. Se, mitä yritin sanoa on, että luomiskertomus on oleelliselta sisällöltään vastaan kaikkea, mitä VTn ajan uskonnoissa ja luomiskertomuksissa opetettiin. Tässäkin kertomuksessa pitää katsoa, mitä se ajan ihmiselle opetti. Esimerkiksi:

-Lähes kaikissa ajan luomiskertomuksissa luominen tapahtuu taistelun tuloksena. Jumalat taistelevat keskenään tai jonkun lohikäärmeen kanssa. Raamatun kertomuksessa Jumalalla ei ole vastustajaa ja luominen perustuu hänen voimaansa.

-Raamatun luomiskertomus on monoteistinen (tai monolatrinen) ja kertomus periaatteessa opettaa, etteivät näiden kilpailevien luomiskertomusten jumalat ole mitään.

-Lähes kaikissa ajan luomiskertomusissa joku luonnossa (tähdet, kuu, aurinko, eläinkunta) on palvottavaa arvoista. Raamatun kertomus ei anna syytä palvoa luontoa.

-Raamatun kertomuksessa Jumala luo jotakin hyvyytensä tai rakkautensa vuoksi ja tuloksena on jotakin hyvää ja maailmassa oleva pahuus tai kaaos on muiden asioiden seurausta. Näin ei ole näissä muissa kertomusissa.

Uniikkeja piirteitä löytyy enemmänkin. On turha tehdä numeroa vaikkapa siitä, että Genesis kuvaa alun autiutta ja tyhjyyttä ja vettä ja heprean sana "tohu" jonkun mielestä muistuttaa Enuma Elishin meripetoa "tiamat" tai "tamtu". No huh, onhan siinä kaksi samaa kirjainta. Jos tämä on kopio, mielikuvitusta tarvitaan.

Kai

Lue lisää

"”Koko opus??” Jälleen perusteeton yleistys."

Sekalainen kooste on sitä vaikka jotkut palaset olisivat pidempiäkin yhtäjaksoisia pätkiä.

"onko Riemuvuosien kirjassa mitään sellaista muusta Raamatusta poikkeavaa historiallista tietoa, jonka yksikään tutkija ottaisi vakavasti?"

Selvästikin se paljastaa aikalaistensa (virheellisiä) käsityksiä ja auttaa siten tulkitsemaan muita tekstejä. Toisaalta esim. Dever toteaa, ettei neljästä ensimmäisestä Mooseksen kirjasta voida ottaa juuri mitään vakavissaan historiallisesti ja useimmat tutkijat pitävät Aikakirjoja jokseenkin arvottomina Kuninkaiden kirjojen uudelleenvääntelyinä.

"Finkelstein ja Silberman eivät todisteita löytäneet."

Kuten ei kukaan muukaan.

"esimerkiksi Kenneth Kitchen ja William Dever ovat arvostelleet Finkelsteinin johtopäätöksiä"

Dever ja Finkelstein kehittivät yksityiskohdista riidan mutta Dever yhtälailla esittää israelilaisia alunperin kanaanilaisiksi ja toteaa siitä olevan harvinaisen laaja konsensus.

"Pelkäätte, että raamattukritiikiltänne katkeaa terä, jos useammat hylkäisivät fundamentalismin"

Ei suinkaan. Sehän vain tarkoittaa, että raamattukritiikin osuus on tehty jo valmiiksi. Sen jälkeen riittää huomauttaa, miten jäljelle jää epälooginen usko sellaiseen mikä on jo todettu epäluotettavaksi, ja jossa ei itsekään enää tiedetä mihin uskotaan:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14660173/yec-kretuilu-vs--luterilaisuusmuut

"Kertomuksissa voi olla vaikka kuinka syvällisiä opetuksia elämästä ja sen tarkoituksesta, vaikka niissä olisi sellaista, mikä historiallisesti ei ole tarkkaa."

Kuten saduisssa yleisesti. Milläs perusteella sellaisten hahmoihin pitäisi uskoa vakavissaan?

"Se, mitä yritin sanoa on, että luomiskertomus on oleelliselta sisällöltään vastaan kaikkea, mitä VTn ajan uskonnoissa ja luomiskertomuksissa opetettiin."

Luomismyyttien kirjoittamisen aikoihin vanhoja polyteistisiä tarinoita muokattiin jonkunmoisen monolatrian/monoteismin suuntaan, joka tottakai vaikuttaa niihin väkisinkin monella tavalla, kun kaikki pitää laittaa enimmäkseen yhden olennon tekosiksi. Lopputuloksena tosin ei todellisuudessa ole mitään varsinaista monoteismia kuin nimellisesti:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14823368/jumalien-evoluutio-mahdotonolematon-monoteismi

Mutta ihan vastaavasta maailmankuvasta tuo lähtee liikkeelle eli alkumerestä muovataan se littana kupupeitteinen maa, jonne taiotaan kaikki valmiiksi:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14676644/steven-dimattei-luomismyytista

Esim. Enuma Elisiin verrattuna kuusi jumalsukupolvea vaihtui kuudeksi luomispäiväksi ja ihmistä ei enää luotu siksi, että jumalat saisivat levätä, mutta lepoa se yksikin jumala edelleen kaipasi. Koko tuon luomismyytin motiiviksi on esitetty Mardukin korottamista muiden jumalien yläpuolelle ja sitä kautta jo tuo kertoo miten tarustoperheen kulttuurievoluutio eteni monoteismin suuntaan ennenkuin Raamatun versiota edes muovattiin noilta pohjilta.

"Lähes kaikissa ajan luomiskertomuksissa luominen tapahtuu taistelun tuloksena. Jumalat taistelevat keskenään tai jonkun lohikäärmeen kanssa. Raamatun kertomuksessa Jumalalla ei ole vastustajaa ja luominen perustuu hänen voimaansa."

Edellätodetusti se kaaoskamppailu löytyy tosiaan Raamatustakin, kuten muitakin vastustajia, erityisesti se alunperin koettelijan hommia jumalalle paiskinut Saatana (jota ei vain kutsuta jumalaksi).

-Raamatun luomiskertomus on monoteistinen (tai monolatrinen) ja kertomus periaatteessa opettaa, etteivät näiden kilpailevien luomiskertomusten jumalat ole mitään.

Näennäisen monoteistinen ja ensimmäissä myyttiversiossakin lipsahdetaan jo välillä monikoksi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme". Ja tottakai kaikissa kilpailevissa luomismyyteissä kumottiin kilpailijoita, koska eihän nyt samaa luomista voitu monella tapaa tehdä. Paitsi Raamatussa toki tehtiin sekin, kun peräkkäisissä luomismyyteissä ihminen luotiin sekä ennen että jälkeen muiden eläinten.

"-Lähes kaikissa ajan luomiskertomusissa joku luonnossa (tähdet, kuu, aurinko, eläinkunta) on palvottavaa arvoista. Raamatun kertomus ei anna syytä palvoa luontoa."

Näennäisen monoteismin vuoksi nuokin laitettiin palvelemaan sitä jumalaa mutta ihmismäisiä piirteitä niillekin edelleen esitettiin.

"Raamatun kertomuksessa Jumala luo jotakin hyvyytensä tai rakkautensa vuoksi ja tuloksena on jotakin hyvää ja maailmassa oleva pahuus tai kaaos on muiden asioiden seurausta. Näin ei ole näissä muissa kertomusissa."

Näennäinen monoteismi pakottaa etsimään syntipukit toisaalta, kuten ihmisistä, puhuvista eläimistä, jumalien pojista ja noiden ihmisten kanssa synnyttämistä jättiläisistä:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14777187/kretubiologiaa-jattilaiset

"On turha tehdä numeroa vaikkapa siitä, että Genesis kuvaa alun autiutta ja tyhjyyttä ja vettä ja heprean sana "tohu" jonkun mielestä muistuttaa Enuma Elishin meripetoa "tiamat" tai "tamtu"."

Kummasti tuokin tulkinta sopii yhteen muiden havaintojen kanssa.

utti kirjoitti:

"Se, että jostakin tapahtumasta ei löydy todisteita ei ole todiste siitä, että tätä tapahtumaa ei ole tapahtunut."

Tottakai se on silloin kun tapahtuman voidaan odottaa jättäneen todisteita jos sellaista olisi ollut. Se on sama kuin kretujen taikatulvassa, jollainen olisi väistämättä jättänyt maaperään selvät merkit, mutta mitään sellaisia ei löydy, joten siitäkin tiedämme ettei sellaista ole koskaan tapahtunut.

"Nämä exodus-löydöt vain odottavat vielä löytäjäänsä."

Eli perinteiseen uskismalliin et valitse lopputulosta todisteiden perusteella vaan odottelet vain että todisteet muuttuisivat ennalta valitsemasi lopputuloksen mukaisiksi.

"on oma valinta uskooko Raamattuun totuuden lähteenä vai ei. Ja kun päättää uskoa, niinkuin minä teen, ei tälläisillä väittelyillä ole vaikutusta uskoon."

Siksihän tuollaista kutsutaankin denialismiksi. Todistusaineisto ja terve järki kertoo selvästi raamatun epäluotettavuudesta mutta denialistille epätosi on pysyvästi perusteetta tosi vaikka toisin on osoitettu.

"Ei sinunlaistesi ihmisten todistelu kolahda minuun millään tasolla. Olet varmaan itsekin huomannut, että huutelet tuuleen."

Kummastipa sillä tuulella näyttää olevan tarve vastata.

Lue lisää

>>Se on sama kuin kretujen taikatulvassa, jollainen olisi väistämättä jättänyt maaperään selvät merkit, mutta mitään sellaisia ei löydy, joten siitäkin tiedämme ettei sellaista ole koskaan tapahtunut.>>

Vedenpaisumuksesta on maaperä täynnä merkkejä, mutta sinä suljet kaikelta silmäsi, joka todistaisi luomisen puolesta.

Yksi-usko kirjoitti:

>>Se on sama kuin kretujen taikatulvassa, jollainen olisi väistämättä jättänyt maaperään selvät merkit, mutta mitään sellaisia ei löydy, joten siitäkin tiedämme ettei sellaista ole koskaan tapahtunut.>>

Vedenpaisumuksesta on maaperä täynnä merkkejä, mutta sinä suljet kaikelta silmäsi, joka todistaisi luomisen puolesta.

Lue lisää

Miksi harhapelle toistelet samoja valheitasi vaikka olet kyvytön antamaan edes yhtä ainoaa oikeaa tieteellistä tutkimusta väitteidesi tueksi? Ja mehän kaikki tiedämme miksi et kykene. Koska sellaisia ei ole.

utti kirjoitti:

"Sukuluettelojen ulkopuolelta aloituksessa oli maininta eksoduksesta ja Kaldean Urista."

Mainittakoon, että tuo aloitus on siis alunperin kuittia kretupalstan denialistien kitinään tieteellisistä ajoitusmenetelmistä ja pakkomielteisistä höpinöistä homosuhteista. Nyt lienee kuitenkin mielenkiintoisempaa mikä tuossakin sivuttu kokonaistilanne on, eikä yhden tietyn viestin sisältö.

"Genesiksessä Kaldean Ur mainitaan kolmasti puhtaasti paikannimenä eikä se, mitä jossakin myöhäisessä pseudepigrafassa kuten Riemuvuosien kirjassa puhutaan kaldealaisista Urissa ole validi argumentti Raamattukeskusteluun. Väitteeltäsi putoaa pohja, eikä Kaldean Urin liity sellaista anakronismia kuin väität, kunhan vain hyväksyy, että sanamuoto on kirjoitettu kaldealaisaikana."

Kaldean Ur oli alunperinkin vain yksi esimerkki anakronismeista, joita mm. arkeologi Israel Finkelstein luettelee kirjassaan The Bible Unearthed, jotka paljastavat miten exodus-satu heijastelee kirjoitusaikansa eikä väitetyn tapahtuma-ajan käsityksiä. Mutta sitähän sinä et tuossa edes kiistä.

Mitä Raamattuun tulee, niin koko opushan on muutoinkin sekalaisista teksteistä tehty kooste, johon kuuluvista kirjoista on kiistelty vuosisadat. Monet ovat pitäneet Riemuvuosien kirjaakin arvossaan, se on mukana etiopialaisessa kaanonissa, ja evankeliumeidenkin on todettu ottaneen siitä vaikutteita, kuin myös Paavalin kirjeiden, joista useita pidetään yhtälailla pseudepigrafisina. Jos yritämme selvittää onko tuolla mytologialla historiallista pohjaa, niin sekö siinä ratkaisee kaiken mitkä tekstit joku ihmisjoukko on valinnut yhteenniputettavaksi jonkun tuhat vuotta käsiteltävän tapahtuman jälkeen?

"Fundamentalistitkin selviävät esittämästäsi ristiriidasta aivan kohtuullisesti, ja minun menetelmälläni, jossa asia selvitetään ja tulkitaan yleisin historiatutkimusessa käytetyin menetelmin, mainitsemissasi ajoituskysymyksissä ole mitään ongelmaa, koska ei ole mitään selkeää ja yksiselitteistä historiallista todistetta eksoduksesta tai sen ajasta ei löydy."

Nimenomaan siitä ei löydy mitään todisteita, joka on iso osa ongelmaa. Siitä olisi pitänyt löytyä, jos sellainen olisi tapahtunut. Tarinassa on paljon yksityiskohtia, jotka kertovat mitä etsiä ja mitä pitäisi olla löydettävissä, mutta yrityksistä huolimatta mitään ei ole löytynyt. Finkelstein toteaa nykymenetelmien löytäneen noiltakin seutuvilta paljon vanhempiakin vähäpätöisten vaeltelujen jälkiä muttei merkkiäkään exoduksesta. Samoin väitetystä Kanaaninmaan valloituksesta ei ole merkkejä mutta sieltä on havaittavissa merkkejä alunperin kanaanilaisten israelilaisten eriytymisestä ja laajentumisesta omaksi porukakseen (Merenptahin steelan ajoilta, jonka oletettu israel-viittaus on Kanaaninmaalla kukistettujen maiden yhteydessä mutta käyttää tuon kohdalla paimentolaiskansaan viittaavaa symbolia).

"Raamattua lukeva voi valita kumman tahansa eksodusajan (tai vaikka olla uskomatta eksodukseen), jos niin haluaa."

Eli ongelmaa ei ole koska Raamattua lukeva voi päättää vaikka olla uskomatta lukemaansa?

"Esitit kuitenkin sellaisen mielestäni virheellisen yleistyksen, että tutkijoiden käsityksen mukaan mitään eksodusta ei ole ollut. On totta, että tällainen kanta on viimeisten vuosikymmenien kuluessa tullut yhtä suositummaksi. Se ei kuitenkaan ole totta, etteikö olisi hyvin arvostettuja historioitsijoita, jotka uskovat eksoduksen tapahtuneen."

Joitain vastarannankiiskiähän riittää aina joka asiaan, eikä vähiten silloin, kun monilla on pelissä uskonnolliset uskomukset ja myös Lähi-idän ruutitynnyrissä edelleen käytetyt perusteet oikeutuksesta hallita tiettyjä alueita. Tutkijoiden suuren enemmistön näkemys on kuitenkin jo selvä.

"Vieläkin on todella monia merkittäviä tutkijoita, jotka minun mielestäni hyvin perustein kannattavat tällaista eksodusta."

Tosiasia vain on edelleen, ettei tuollaisen tapahtumisesta pienemmälläkään joukolla ole mitään todisteita missään. Eli ei ne perusteet kovin hyviä voi olla.

"Jos jonkun kertomuksen keskeinen pointti on sanoa jotakin, mitä on alueen kertomuksia tai käsityksiä vastaan, muutama yhtenevä sana ei tee tällaista kertomusta "kopioksi" siitä toisesta kertomuksesta."

Et vastannut tähän: Edellä yritit kiistää luomis- ja tulvamyyttien mesopotamialaista alkuperää, jonka perusteella vaikutti, että suhtautuisit noihinkin jotenkin vakavissaan. Mutta nytkö jo hypättiin siihen että koko opus on vain jotain hauskoja kokemuksia varten?

Nyt vaikutat vaihtaneenkin siihen seuraavaan perinteiseen puolustukseen, että nuo olisivatkin jotain parodiaa muiden kertomuksista tms., eli et yritäkään kiistää yhtäläisyyksiä vaan selittää niitä tuollaisella syyllä?

Lue lisää

>>Kaldean Ur oli alunperinkin vain yksi esimerkki anakronismeista, joita mm. arkeologi Israel Finkelstein luettelee kirjassaan The Bible Unearthed, jotka paljastavat miten exodus-satu heijastelee kirjoitusaikansa eikä väitetyn tapahtuma-ajan käsityksiä.>>

Laitan erinomaisen linkin Luominen-lehden sivulle, jossa käsitellään aihetta:

http://luominen.fi/onko-vanhassa-testamentissa-anakronismeja

utti kirjoitti:

Miksi harhapelle toistelet samoja valheitasi vaikka olet kyvytön antamaan edes yhtä ainoaa oikeaa tieteellistä tutkimusta väitteidesi tueksi? Ja mehän kaikki tiedämme miksi et kykene. Koska sellaisia ei ole.

Lue lisää

>>Miksi harhapelle toistelet samoja valheitasi vaikka olet kyvytön antamaan edes yhtä ainoaa oikeaa tieteellistä tutkimusta väitteidesi tueksi? Ja mehän kaikki tiedämme miksi et kykene. Koska sellaisia ei ole. >>

Suomessa on sananvapaus, niin sinulla kuin minullakin. En kysy sinulta vähääkään, että mitä kirjoitan.

Yksi-usko kirjoitti:

>>Kaldean Ur oli alunperinkin vain yksi esimerkki anakronismeista, joita mm. arkeologi Israel Finkelstein luettelee kirjassaan The Bible Unearthed, jotka paljastavat miten exodus-satu heijastelee kirjoitusaikansa eikä väitetyn tapahtuma-ajan käsityksiä.>>

Laitan erinomaisen linkin Luominen-lehden sivulle, jossa käsitellään aihetta:

http://luominen.fi/onko-vanhassa-testamentissa-anakronismeja

Lue lisää

Tuolle huumorilehdelle tyypillisesti nuo luulottelevat vielä jotain Moosesta nimeään kantavien kirjojen kirjoittajaksi ja sepittelyt ovat heti luokkaa "jumalalle on kaikki mahdollista", joka kertoo jo kaiken oleellisen, myös siitä miten kaukana tuo on tiedelehdestä. Lisäksi vielä mainostavat Huuhaa-palkinnon ansainnutta Puolimatkaa.

Jos haluat oikeasti osallistua vakavaan keskusteluun, voit unohtaa tuollaisen huumorijulkaisun, jota kukaan tieteestä mitään ymmärtävä ei ota vakavissaan, ja yritä löytää edes johonkin tieteelliset lähteet.

Yksi-usko kirjoitti:

>>Miksi harhapelle toistelet samoja valheitasi vaikka olet kyvytön antamaan edes yhtä ainoaa oikeaa tieteellistä tutkimusta väitteidesi tueksi? Ja mehän kaikki tiedämme miksi et kykene. Koska sellaisia ei ole. >>

Suomessa on sananvapaus, niin sinulla kuin minullakin. En kysy sinulta vähääkään, että mitä kirjoitan.

Lue lisää

"Suomessa on sananvapaus, niin sinulla kuin minullakin. En kysy sinulta vähääkään, että mitä kirjoitan."

Eli tuo on puolustuksesi sille että levittelet täällä julkisesti valheita etkä ota niistä vastuuta?

Toimintasi on kaikin tavoin halveksuttavaa.

utti kirjoitti:

"”Koko opus??” Jälleen perusteeton yleistys."

Sekalainen kooste on sitä vaikka jotkut palaset olisivat pidempiäkin yhtäjaksoisia pätkiä.

"onko Riemuvuosien kirjassa mitään sellaista muusta Raamatusta poikkeavaa historiallista tietoa, jonka yksikään tutkija ottaisi vakavasti?"

Selvästikin se paljastaa aikalaistensa (virheellisiä) käsityksiä ja auttaa siten tulkitsemaan muita tekstejä. Toisaalta esim. Dever toteaa, ettei neljästä ensimmäisestä Mooseksen kirjasta voida ottaa juuri mitään vakavissaan historiallisesti ja useimmat tutkijat pitävät Aikakirjoja jokseenkin arvottomina Kuninkaiden kirjojen uudelleenvääntelyinä.

"Finkelstein ja Silberman eivät todisteita löytäneet."

Kuten ei kukaan muukaan.

"esimerkiksi Kenneth Kitchen ja William Dever ovat arvostelleet Finkelsteinin johtopäätöksiä"

Dever ja Finkelstein kehittivät yksityiskohdista riidan mutta Dever yhtälailla esittää israelilaisia alunperin kanaanilaisiksi ja toteaa siitä olevan harvinaisen laaja konsensus.

"Pelkäätte, että raamattukritiikiltänne katkeaa terä, jos useammat hylkäisivät fundamentalismin"

Ei suinkaan. Sehän vain tarkoittaa, että raamattukritiikin osuus on tehty jo valmiiksi. Sen jälkeen riittää huomauttaa, miten jäljelle jää epälooginen usko sellaiseen mikä on jo todettu epäluotettavaksi, ja jossa ei itsekään enää tiedetä mihin uskotaan:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14660173/yec-kretuilu-vs--luterilaisuusmuut

"Kertomuksissa voi olla vaikka kuinka syvällisiä opetuksia elämästä ja sen tarkoituksesta, vaikka niissä olisi sellaista, mikä historiallisesti ei ole tarkkaa."

Kuten saduisssa yleisesti. Milläs perusteella sellaisten hahmoihin pitäisi uskoa vakavissaan?

"Se, mitä yritin sanoa on, että luomiskertomus on oleelliselta sisällöltään vastaan kaikkea, mitä VTn ajan uskonnoissa ja luomiskertomuksissa opetettiin."

Luomismyyttien kirjoittamisen aikoihin vanhoja polyteistisiä tarinoita muokattiin jonkunmoisen monolatrian/monoteismin suuntaan, joka tottakai vaikuttaa niihin väkisinkin monella tavalla, kun kaikki pitää laittaa enimmäkseen yhden olennon tekosiksi. Lopputuloksena tosin ei todellisuudessa ole mitään varsinaista monoteismia kuin nimellisesti:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14823368/jumalien-evoluutio-mahdotonolematon-monoteismi

Mutta ihan vastaavasta maailmankuvasta tuo lähtee liikkeelle eli alkumerestä muovataan se littana kupupeitteinen maa, jonne taiotaan kaikki valmiiksi:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14676644/steven-dimattei-luomismyytista

Esim. Enuma Elisiin verrattuna kuusi jumalsukupolvea vaihtui kuudeksi luomispäiväksi ja ihmistä ei enää luotu siksi, että jumalat saisivat levätä, mutta lepoa se yksikin jumala edelleen kaipasi. Koko tuon luomismyytin motiiviksi on esitetty Mardukin korottamista muiden jumalien yläpuolelle ja sitä kautta jo tuo kertoo miten tarustoperheen kulttuurievoluutio eteni monoteismin suuntaan ennenkuin Raamatun versiota edes muovattiin noilta pohjilta.

"Lähes kaikissa ajan luomiskertomuksissa luominen tapahtuu taistelun tuloksena. Jumalat taistelevat keskenään tai jonkun lohikäärmeen kanssa. Raamatun kertomuksessa Jumalalla ei ole vastustajaa ja luominen perustuu hänen voimaansa."

Edellätodetusti se kaaoskamppailu löytyy tosiaan Raamatustakin, kuten muitakin vastustajia, erityisesti se alunperin koettelijan hommia jumalalle paiskinut Saatana (jota ei vain kutsuta jumalaksi).

-Raamatun luomiskertomus on monoteistinen (tai monolatrinen) ja kertomus periaatteessa opettaa, etteivät näiden kilpailevien luomiskertomusten jumalat ole mitään.

Näennäisen monoteistinen ja ensimmäissä myyttiversiossakin lipsahdetaan jo välillä monikoksi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme". Ja tottakai kaikissa kilpailevissa luomismyyteissä kumottiin kilpailijoita, koska eihän nyt samaa luomista voitu monella tapaa tehdä. Paitsi Raamatussa toki tehtiin sekin, kun peräkkäisissä luomismyyteissä ihminen luotiin sekä ennen että jälkeen muiden eläinten.

"-Lähes kaikissa ajan luomiskertomusissa joku luonnossa (tähdet, kuu, aurinko, eläinkunta) on palvottavaa arvoista. Raamatun kertomus ei anna syytä palvoa luontoa."

Näennäisen monoteismin vuoksi nuokin laitettiin palvelemaan sitä jumalaa mutta ihmismäisiä piirteitä niillekin edelleen esitettiin.

"Raamatun kertomuksessa Jumala luo jotakin hyvyytensä tai rakkautensa vuoksi ja tuloksena on jotakin hyvää ja maailmassa oleva pahuus tai kaaos on muiden asioiden seurausta. Näin ei ole näissä muissa kertomusissa."

Näennäinen monoteismi pakottaa etsimään syntipukit toisaalta, kuten ihmisistä, puhuvista eläimistä, jumalien pojista ja noiden ihmisten kanssa synnyttämistä jättiläisistä:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14777187/kretubiologiaa-jattilaiset

"On turha tehdä numeroa vaikkapa siitä, että Genesis kuvaa alun autiutta ja tyhjyyttä ja vettä ja heprean sana "tohu" jonkun mielestä muistuttaa Enuma Elishin meripetoa "tiamat" tai "tamtu"."

Kummasti tuokin tulkinta sopii yhteen muiden havaintojen kanssa.

Lue lisää

Olin pari päivää reissussa. Ilokseni löysin täältä veli uttin kommentin palattuani. :)

< Sekalainen kooste on sitä vaikka jotkut palaset olisivat pidempiäkin yhtäjaksoisia pätkiä. >

Saat toki kantasi pitää. Onhan Raamattu kooste jos siinäkin mielessä, että se muodostuu 66 kirjasta ja kirjoittajat muodostavat aika sekalaisen seurakunnan. Arvelen kuitenkin sinun tarkoittaneen sekalaisella koosteella jotakin muuta, mutta tämä ei liene aiheen kannalta oleellista.

<Selvästikin se [Riemuvuosien kirja] paljastaa aikalaistensa (virheellisiä) käsityksiä ja auttaa siten tulkitsemaan muita tekstejä.>

Tottahan toki kirja auttaa paljastamaan aikalaistensa virheellisiä käsityksiä Yhden aikakauden virheelliset tai mahdolliset oikeatkaan käsitykset eivät kuitenkaan välttämättä alkuunkaan auta tulkitsemaan toisen aikakauden tekstiä. Jos olettaa, että Riemuvuosien kirjan ehkä vuonna 160 kirjoitetut kannanotot auttavat selvittämään tekstiä, joka oli kirjoitettu satoja vuosia aiemmin aivan toisenlaisessa maailmassa, olettaa epäloogisesti.

Mahdotontahan se ei ole, etteikö joku ajan teksteistä voisi antaa jollekin Raamatun ajatukselle juuri oikean tulkinnan. Sellaista pitäisi minun mielestäni kuitenkin pitää harvinaisena poikkeuksena.

<… jäljelle jää epälooginen usko sellaiseen mikä on jo todettu epäluotettavaksi… kuten saduissa yleensä…>

Hyvä veli utti. Purat kelaa väärästä päästä. Ei kai kukaan ala arvostaa Raamattua siksi, että yhtäkkiä toteaisi, että Raamatun kertomus vaikka puhuvasta aasista tuntuu niin todelta, että minun täytyy uskoa kaikki muukin, mitä tähän kirjaan on kirjoitettu. Arvostus Raamattua kohtaan minun mielestäni normaalisti nousee Uuden testamentin kuvauksista palvelevasta rakkaudesta, anteeksiannosta, mielenrauhasta, elämässä koetusta avusta ja johdatuksesta. Kun sitten joku kokee jotakin vastaavaa omassa elämässään, hän etsii Raamatusta kertomuksia ja opetusta, joka vahvistaa tai auttaa häntä ymmärtämään, mitä hän on kokenut.

Mitä väliä sillä on, jos joku Raamatun kirjoittajista on uskonut maan olevan kupupeitteinen pannukakku? Voi olla tai sitten ei. Sinun oletuksesi mukaan, jos on joku virhe, jos jossakin sukuluettelossa on vääriä nimiä tai joku erehtyi lisäämään sanan kaldealainen sellaista aikaa koskevaan tekstiin, jolloin kaldealaisia ei ollut edes olemassa, koko teksti on samalla menettänyt arvonsa. Tämähän ei pidä paikkaansa. Kalevalallakin on joku historiallinen, kielellinen, ja kulttuurillinen arvo (ei tietenkään lähelläkään sitä arvoa, joka Raamatulla on) vaikka Kalevala taatusti on historiallisesti epätarkka, koottu monista lähteistä ja paikoin väkisin tai keinotekoisesti ympätty yhteen.

Mittaamme siis arvoa eri tavoin. Näkökulmamme Raamattuun tuskin muuttuvat ennen kuin omat arvomme muuttuvat.

Muuten se aasin puhe on ihan nerokas juttu. Mooseksen huumoria: Aasikin on viisaampi kuin mies, joka taistelee Jumalaa vastaan.

Luomismyyteistä:

Enuma Elishin ja Raamatun luomiskertomuksen väitetyt yhtäläisyydet ovat seuraavat: 1) Syvyys / alkumeri ja suolaisen veden Jumala Tiamat. 2) Kuusi luomispäivää / kuusi jumalten sukupolvea. Totta puhuen, jos lukee nämä rinnakkain babynialaisesta ja raamatullisesta versiosta, saa venyttää, vääntää ja kääntää, eivätkä ne sittenkään oikein matchaa. On yksi teksti Enuma Elishin ulkopuolelta, joka yllättää olemalla paljon lähempänä paria Raamatun luomiskertomuksen jaetta, kuvaamalla ihmisen muotoilemista maasta, mutta se ei tule Babyloniasta vaan Sumerista ja on liian fragmentoitunut kunnolla tulkittavaksi.

On myös totta, että Raamatusta löytyy muutamia tekstejä, joissa luomiseen näyttää liittyvän kamppailu. Psalmeissa, Jesajassa ja muitakin mielenkiintoisia runollisia tekstejä.

Sitten pieni muotokritiikin oppitunti. Lyhyt oppimäärä. :)

Kaksoisvirtain maan eeppiset luomistarinat on kirjoitettu yleensä tetrametriseen runomittaan. Mainitut Psalmien, Jobin ja profeettojen luomiskuvaukset ovat myös samaa lajia ja nekin on kirjoitettu eeppisten kertomusten tetramitassa. Mutta tällainen runo ei ole kirjaimellinen. Runolla ilmaistaan muuta kuin proosalla. Runot odottavat tulkintaa. Näin Babylonissa ja näin Israelissa. Tämä on tietenkin tuskallista fundamentalisteille, mutta totta. Ei jokaista Raamatusta löytyvää maan kulmakiveä tai taivaan telttakangasta tai häviölle jäänyttä meripetoa ole tarkoitettu sanatarkoiksi.

Genesiksen luomiskertomus on erilainen. Se on proosaa. Tekstin kirjoittaja on huolellisesti punninnut joka ainoan sanansa ja kirjoittaa siinä tarkoituksessa, että arvostelisi ei vain babylonialaisia luomismyyttejä vaan myös niitä oman kansansa keskuudessa, jotka olivat langenneet käyttämään runomittaisia eeppisiä tekstejä sanoakseen jotakin Jumalasta ja luomisesta.

Tämän voisi minun mielestäni tyydyttävästi todistaa käymällä Genesiksen tekstin lause lauseelta läpi, mutta siinä taitaisi tulla yliannos hepreaa useimmille palstalaisille. Eikä tätä enää olisi mahdollista kutsua aiheen lyhyeksi oppimääräksi.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Olin pari päivää reissussa. Ilokseni löysin täältä veli uttin kommentin palattuani. :)

< Sekalainen kooste on sitä vaikka jotkut palaset olisivat pidempiäkin yhtäjaksoisia pätkiä. >

Saat toki kantasi pitää. Onhan Raamattu kooste jos siinäkin mielessä, että se muodostuu 66 kirjasta ja kirjoittajat muodostavat aika sekalaisen seurakunnan. Arvelen kuitenkin sinun tarkoittaneen sekalaisella koosteella jotakin muuta, mutta tämä ei liene aiheen kannalta oleellista.

<Selvästikin se [Riemuvuosien kirja] paljastaa aikalaistensa (virheellisiä) käsityksiä ja auttaa siten tulkitsemaan muita tekstejä.>

Tottahan toki kirja auttaa paljastamaan aikalaistensa virheellisiä käsityksiä Yhden aikakauden virheelliset tai mahdolliset oikeatkaan käsitykset eivät kuitenkaan välttämättä alkuunkaan auta tulkitsemaan toisen aikakauden tekstiä. Jos olettaa, että Riemuvuosien kirjan ehkä vuonna 160 kirjoitetut kannanotot auttavat selvittämään tekstiä, joka oli kirjoitettu satoja vuosia aiemmin aivan toisenlaisessa maailmassa, olettaa epäloogisesti.

Mahdotontahan se ei ole, etteikö joku ajan teksteistä voisi antaa jollekin Raamatun ajatukselle juuri oikean tulkinnan. Sellaista pitäisi minun mielestäni kuitenkin pitää harvinaisena poikkeuksena.

<… jäljelle jää epälooginen usko sellaiseen mikä on jo todettu epäluotettavaksi… kuten saduissa yleensä…>

Hyvä veli utti. Purat kelaa väärästä päästä. Ei kai kukaan ala arvostaa Raamattua siksi, että yhtäkkiä toteaisi, että Raamatun kertomus vaikka puhuvasta aasista tuntuu niin todelta, että minun täytyy uskoa kaikki muukin, mitä tähän kirjaan on kirjoitettu. Arvostus Raamattua kohtaan minun mielestäni normaalisti nousee Uuden testamentin kuvauksista palvelevasta rakkaudesta, anteeksiannosta, mielenrauhasta, elämässä koetusta avusta ja johdatuksesta. Kun sitten joku kokee jotakin vastaavaa omassa elämässään, hän etsii Raamatusta kertomuksia ja opetusta, joka vahvistaa tai auttaa häntä ymmärtämään, mitä hän on kokenut.

Mitä väliä sillä on, jos joku Raamatun kirjoittajista on uskonut maan olevan kupupeitteinen pannukakku? Voi olla tai sitten ei. Sinun oletuksesi mukaan, jos on joku virhe, jos jossakin sukuluettelossa on vääriä nimiä tai joku erehtyi lisäämään sanan kaldealainen sellaista aikaa koskevaan tekstiin, jolloin kaldealaisia ei ollut edes olemassa, koko teksti on samalla menettänyt arvonsa. Tämähän ei pidä paikkaansa. Kalevalallakin on joku historiallinen, kielellinen, ja kulttuurillinen arvo (ei tietenkään lähelläkään sitä arvoa, joka Raamatulla on) vaikka Kalevala taatusti on historiallisesti epätarkka, koottu monista lähteistä ja paikoin väkisin tai keinotekoisesti ympätty yhteen.

Mittaamme siis arvoa eri tavoin. Näkökulmamme Raamattuun tuskin muuttuvat ennen kuin omat arvomme muuttuvat.

Muuten se aasin puhe on ihan nerokas juttu. Mooseksen huumoria: Aasikin on viisaampi kuin mies, joka taistelee Jumalaa vastaan.

Luomismyyteistä:

Enuma Elishin ja Raamatun luomiskertomuksen väitetyt yhtäläisyydet ovat seuraavat: 1) Syvyys / alkumeri ja suolaisen veden Jumala Tiamat. 2) Kuusi luomispäivää / kuusi jumalten sukupolvea. Totta puhuen, jos lukee nämä rinnakkain babynialaisesta ja raamatullisesta versiosta, saa venyttää, vääntää ja kääntää, eivätkä ne sittenkään oikein matchaa. On yksi teksti Enuma Elishin ulkopuolelta, joka yllättää olemalla paljon lähempänä paria Raamatun luomiskertomuksen jaetta, kuvaamalla ihmisen muotoilemista maasta, mutta se ei tule Babyloniasta vaan Sumerista ja on liian fragmentoitunut kunnolla tulkittavaksi.

On myös totta, että Raamatusta löytyy muutamia tekstejä, joissa luomiseen näyttää liittyvän kamppailu. Psalmeissa, Jesajassa ja muitakin mielenkiintoisia runollisia tekstejä.

Sitten pieni muotokritiikin oppitunti. Lyhyt oppimäärä. :)

Kaksoisvirtain maan eeppiset luomistarinat on kirjoitettu yleensä tetrametriseen runomittaan. Mainitut Psalmien, Jobin ja profeettojen luomiskuvaukset ovat myös samaa lajia ja nekin on kirjoitettu eeppisten kertomusten tetramitassa. Mutta tällainen runo ei ole kirjaimellinen. Runolla ilmaistaan muuta kuin proosalla. Runot odottavat tulkintaa. Näin Babylonissa ja näin Israelissa. Tämä on tietenkin tuskallista fundamentalisteille, mutta totta. Ei jokaista Raamatusta löytyvää maan kulmakiveä tai taivaan telttakangasta tai häviölle jäänyttä meripetoa ole tarkoitettu sanatarkoiksi.

Genesiksen luomiskertomus on erilainen. Se on proosaa. Tekstin kirjoittaja on huolellisesti punninnut joka ainoan sanansa ja kirjoittaa siinä tarkoituksessa, että arvostelisi ei vain babylonialaisia luomismyyttejä vaan myös niitä oman kansansa keskuudessa, jotka olivat langenneet käyttämään runomittaisia eeppisiä tekstejä sanoakseen jotakin Jumalasta ja luomisesta.

Tämän voisi minun mielestäni tyydyttävästi todistaa käymällä Genesiksen tekstin lause lauseelta läpi, mutta siinä taitaisi tulla yliannos hepreaa useimmille palstalaisille. Eikä tätä enää olisi mahdollista kutsua aiheen lyhyeksi oppimääräksi.

Kai

Lue lisää

Luomiskertomus on muuten selvästi kahtena eri versiona, jotka varsin ilmeisesti ovat eri lähteistä kotoisin. Tarkoititko tuossa edellä luvun 1 vai 2 kertomusta vaiko molempia?

No, ei takerruta siihen.

Vaikka luomiskertomuksen kirjoittaja olisi ollut kuinka tosissaan ja tarkoittanut sanansa todesta otettaviksi, on kysyttävä, mistä hän sai tietonsa siitä, minkälainen on maailman syntyhistoria.

Kysymys on kuitenkin ihmisestä, joka eli sellaisena aikana, jolloin tietoa luonnosta ja taivaankappaleista oli paljon, paljon vähemmän kuin meillä.

Mikä siis olisi voinut olla se metodi, jolla tuo kirjottaja olisi saanut luotettavaa tietoa ajasta, jota hän ei edes itse ole mitenkään voinut olla todistamassa?

Jos tuo metodi nimetään, on kysyttävä, miksi kuka tahansa meistä ei voisi tehdä samaa.

Minusta olisi tavattoman mielenkiintoista saada suoraa tietoa jumalallisesta lähteestä. Onko sellaisen saamiseen jokin keino? Jos sitä ei ole minulle, miksi se sitten olisi sen paremmin ollut Genesiksen kirjoittajille?

Olisi niin hienoa päästä tarkistamaan tekstin totuudenmukaisuus. Onhan vakavaa syytä epäillä, että tarinaan on aikojen kuluessa tullut muutoksia, jotka ovat ristiriidassa alkuperäisen oikean tiedon kanssa.

Ja edelleen: jos minä voin kysyä suoraan samasta lähteestä kuin Genesiksen kirjoittaja, mihin me oikeastaan tarvitsemme Genesistä?

Kai_A kirjoitti:

Olin pari päivää reissussa. Ilokseni löysin täältä veli uttin kommentin palattuani. :)

< Sekalainen kooste on sitä vaikka jotkut palaset olisivat pidempiäkin yhtäjaksoisia pätkiä. >

Saat toki kantasi pitää. Onhan Raamattu kooste jos siinäkin mielessä, että se muodostuu 66 kirjasta ja kirjoittajat muodostavat aika sekalaisen seurakunnan. Arvelen kuitenkin sinun tarkoittaneen sekalaisella koosteella jotakin muuta, mutta tämä ei liene aiheen kannalta oleellista.

<Selvästikin se [Riemuvuosien kirja] paljastaa aikalaistensa (virheellisiä) käsityksiä ja auttaa siten tulkitsemaan muita tekstejä.>

Tottahan toki kirja auttaa paljastamaan aikalaistensa virheellisiä käsityksiä Yhden aikakauden virheelliset tai mahdolliset oikeatkaan käsitykset eivät kuitenkaan välttämättä alkuunkaan auta tulkitsemaan toisen aikakauden tekstiä. Jos olettaa, että Riemuvuosien kirjan ehkä vuonna 160 kirjoitetut kannanotot auttavat selvittämään tekstiä, joka oli kirjoitettu satoja vuosia aiemmin aivan toisenlaisessa maailmassa, olettaa epäloogisesti.

Mahdotontahan se ei ole, etteikö joku ajan teksteistä voisi antaa jollekin Raamatun ajatukselle juuri oikean tulkinnan. Sellaista pitäisi minun mielestäni kuitenkin pitää harvinaisena poikkeuksena.

<… jäljelle jää epälooginen usko sellaiseen mikä on jo todettu epäluotettavaksi… kuten saduissa yleensä…>

Hyvä veli utti. Purat kelaa väärästä päästä. Ei kai kukaan ala arvostaa Raamattua siksi, että yhtäkkiä toteaisi, että Raamatun kertomus vaikka puhuvasta aasista tuntuu niin todelta, että minun täytyy uskoa kaikki muukin, mitä tähän kirjaan on kirjoitettu. Arvostus Raamattua kohtaan minun mielestäni normaalisti nousee Uuden testamentin kuvauksista palvelevasta rakkaudesta, anteeksiannosta, mielenrauhasta, elämässä koetusta avusta ja johdatuksesta. Kun sitten joku kokee jotakin vastaavaa omassa elämässään, hän etsii Raamatusta kertomuksia ja opetusta, joka vahvistaa tai auttaa häntä ymmärtämään, mitä hän on kokenut.

Mitä väliä sillä on, jos joku Raamatun kirjoittajista on uskonut maan olevan kupupeitteinen pannukakku? Voi olla tai sitten ei. Sinun oletuksesi mukaan, jos on joku virhe, jos jossakin sukuluettelossa on vääriä nimiä tai joku erehtyi lisäämään sanan kaldealainen sellaista aikaa koskevaan tekstiin, jolloin kaldealaisia ei ollut edes olemassa, koko teksti on samalla menettänyt arvonsa. Tämähän ei pidä paikkaansa. Kalevalallakin on joku historiallinen, kielellinen, ja kulttuurillinen arvo (ei tietenkään lähelläkään sitä arvoa, joka Raamatulla on) vaikka Kalevala taatusti on historiallisesti epätarkka, koottu monista lähteistä ja paikoin väkisin tai keinotekoisesti ympätty yhteen.

Mittaamme siis arvoa eri tavoin. Näkökulmamme Raamattuun tuskin muuttuvat ennen kuin omat arvomme muuttuvat.

Muuten se aasin puhe on ihan nerokas juttu. Mooseksen huumoria: Aasikin on viisaampi kuin mies, joka taistelee Jumalaa vastaan.

Luomismyyteistä:

Enuma Elishin ja Raamatun luomiskertomuksen väitetyt yhtäläisyydet ovat seuraavat: 1) Syvyys / alkumeri ja suolaisen veden Jumala Tiamat. 2) Kuusi luomispäivää / kuusi jumalten sukupolvea. Totta puhuen, jos lukee nämä rinnakkain babynialaisesta ja raamatullisesta versiosta, saa venyttää, vääntää ja kääntää, eivätkä ne sittenkään oikein matchaa. On yksi teksti Enuma Elishin ulkopuolelta, joka yllättää olemalla paljon lähempänä paria Raamatun luomiskertomuksen jaetta, kuvaamalla ihmisen muotoilemista maasta, mutta se ei tule Babyloniasta vaan Sumerista ja on liian fragmentoitunut kunnolla tulkittavaksi.

On myös totta, että Raamatusta löytyy muutamia tekstejä, joissa luomiseen näyttää liittyvän kamppailu. Psalmeissa, Jesajassa ja muitakin mielenkiintoisia runollisia tekstejä.

Sitten pieni muotokritiikin oppitunti. Lyhyt oppimäärä. :)

Kaksoisvirtain maan eeppiset luomistarinat on kirjoitettu yleensä tetrametriseen runomittaan. Mainitut Psalmien, Jobin ja profeettojen luomiskuvaukset ovat myös samaa lajia ja nekin on kirjoitettu eeppisten kertomusten tetramitassa. Mutta tällainen runo ei ole kirjaimellinen. Runolla ilmaistaan muuta kuin proosalla. Runot odottavat tulkintaa. Näin Babylonissa ja näin Israelissa. Tämä on tietenkin tuskallista fundamentalisteille, mutta totta. Ei jokaista Raamatusta löytyvää maan kulmakiveä tai taivaan telttakangasta tai häviölle jäänyttä meripetoa ole tarkoitettu sanatarkoiksi.

Genesiksen luomiskertomus on erilainen. Se on proosaa. Tekstin kirjoittaja on huolellisesti punninnut joka ainoan sanansa ja kirjoittaa siinä tarkoituksessa, että arvostelisi ei vain babylonialaisia luomismyyttejä vaan myös niitä oman kansansa keskuudessa, jotka olivat langenneet käyttämään runomittaisia eeppisiä tekstejä sanoakseen jotakin Jumalasta ja luomisesta.

Tämän voisi minun mielestäni tyydyttävästi todistaa käymällä Genesiksen tekstin lause lauseelta läpi, mutta siinä taitaisi tulla yliannos hepreaa useimmille palstalaisille. Eikä tätä enää olisi mahdollista kutsua aiheen lyhyeksi oppimääräksi.

Kai

Lue lisää

"Olin pari päivää reissussa. Ilokseni löysin täältä veli uttin kommentin palattuani. :)"

Itsellänikin on tässä kaikenlaista muuta menossa, jotta joku päivä voi välillä vierähtää vastatessa, mutta pyrin joka tapauksessa keskittämään palsta-aikani tämänkaltaisiin keskusteluihin, joissa on ihan eri tavalla mieltä kuin käsitellä ties kuinka monetta kertaa kretupalstan kretujen samoja valheita.

"Arvostus Raamattua kohtaan minun mielestäni normaalisti nousee Uuden testamentin kuvauksista palvelevasta rakkaudesta, anteeksiannosta, mielenrauhasta, elämässä koetusta avusta ja johdatuksesta. Kun sitten joku kokee jotakin vastaavaa omassa elämässään, hän etsii Raamatusta kertomuksia ja opetusta, joka vahvistaa tai auttaa häntä ymmärtämään, mitä hän on kokenut."

Vastaavia löytyy sieltä täältä ja jopa ilman sitä kaikkea kääntöpuolta mitä Raamattu kertoo, kuten silmä silmästä -sääntöjä, Jahvea suorittamassa kansanmurhia ja UT:nkin kyseenalaisia esityksiä naisten asemasta.

"Mitä väliä sillä on, jos joku Raamatun kirjoittajista on uskonut maan olevan kupupeitteinen pannukakku?"

Sitä väliä, että tuollaiset kertovat kirjan sisällön epäluotettavuudesta. Jos lukisin jotain nykyistä kirjaa ja sen kirjoittaja väittäisi esim. maata littanaksi, suhtautuisin melkoisella varauksella kaikkeen muuhunkin esitettyyn.

"Kalevalallakin on joku historiallinen, kielellinen, ja kulttuurillinen arvo (ei tietenkään lähelläkään sitä arvoa, joka Raamatulla on) vaikka Kalevala taatusti on historiallisesti epätarkka, koottu monista lähteistä ja paikoin väkisin tai keinotekoisesti ympätty yhteen."

Nyt kuitenkin puhumme uskonnosta ja sen varaan rakennetusta maailmankuvasta, ei pelkistä historiallisista yms. arvoista. Jos Kalevalaan suhtauduttaisiin kuin Raamattuun, uskoisimme Väinämöisen, Ilmarisen sun muiden olevan todellisia ja olleen luomassa maailmaa. Miksi siis ilmeisestikin suhtaudut Raamattuun tuohon tyyliin mutta Kalevalaan et?

"On yksi teksti Enuma Elishin ulkopuolelta, joka yllättää olemalla paljon lähempänä paria Raamatun luomiskertomuksen jaetta, kuvaamalla ihmisen muotoilemista maasta, mutta se ei tule Babyloniasta vaan Sumerista ja on liian fragmentoitunut kunnolla tulkittavaksi."

Sumerin vanhemmasta kulttuuristahan tuollaiset näyttävät alunperin periytyneen muille versioitaviksi. Tuossa kohdin Enuma Elishin versio ei välttämättä ole suoraan Raamatun version esivanhempi vaan jonkunmoinen serkku.

"Runot odottavat tulkintaa."

Ja tunnetusti saman kohdan tulkinnoilla on tapana hajaantua niin ettei kukaan selvästikään tiedä mitä niistä pitäisi tulkita.

"Genesiksen luomiskertomus on erilainen. Se on proosaa. Tekstin kirjoittaja on huolellisesti punninnut joka ainoan sanansa ja kirjoittaa siinä tarkoituksessa, että arvostelisi ei vain babylonialaisia luomismyyttejä vaan myös niitä oman kansansa keskuudessa, jotka olivat langenneet käyttämään runomittaisia eeppisiä tekstejä sanoakseen jotakin Jumalasta ja luomisesta."

Ja selvästi tuossakin tulkinnat ovat hajaantuneet. Toiset ottavat tekstit joltain osin kirjaimellisesti ja esim. raamatuntutkija Steven DiMattei on esittänyt luomismyytin tavoitteeksi lohduttaa tuon kirjoittamisen aikaan Babylonin vankeuteen joutuneita:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14676644/steven-dimattei-luomismyytista

Niin tai näin, lopputuloksena kukaan ei nykyään voi oikeasti hyväksyä sitä mitä tekstissä varsinaisesti lukee ja sen sisältö selitetään joksikin muuksi. Olkoon sitten vaikka muiden myyttien arvosteluksi, jota tosin on alettu esittää tietysti vasta sen jälkeen, kun niiden toisten luomismyyttien samankaltaisuus on paljastunut. Siinäkin vain on mennyt lapsi pesuveden mukana. Raamattuhan ei silloin enää kerro luomisesta mitään vaan lopputulos on samaa kuin kreationisteilla, jotka keskittyvät vain vastustamaan evoluutioteoriaa, eivätkä kykene tarjoamaan vaihtoehdoksi mitään mikä perustuisi mihinkään.

Mitä merkitystä sillä edes on uskovan kannalta ovatko Raamatun luomismyytit muiden imitointia vai arvostelua, jos kummassakaan tapauksessa varsinaiseen kerrottuun luomiseen ei voida uskoa ja ilmeisenä kohdeyleisönäkin ovat tuonaikaiset ihmiset? Mitä sellaista Raamattuun muuten jää jäljelle, jota ei voida vastaavin perustein pitää myytteinä, liioitteluina, tulkinnaltaan epäselvinä runoina, muiden arvosteluna, jne.? Mille pohjalle tuollaisesta voi rakentaa uskonnon?

v.aari kirjoitti:

Luomiskertomus on muuten selvästi kahtena eri versiona, jotka varsin ilmeisesti ovat eri lähteistä kotoisin. Tarkoititko tuossa edellä luvun 1 vai 2 kertomusta vaiko molempia?

No, ei takerruta siihen.

Vaikka luomiskertomuksen kirjoittaja olisi ollut kuinka tosissaan ja tarkoittanut sanansa todesta otettaviksi, on kysyttävä, mistä hän sai tietonsa siitä, minkälainen on maailman syntyhistoria.

Kysymys on kuitenkin ihmisestä, joka eli sellaisena aikana, jolloin tietoa luonnosta ja taivaankappaleista oli paljon, paljon vähemmän kuin meillä.

Mikä siis olisi voinut olla se metodi, jolla tuo kirjottaja olisi saanut luotettavaa tietoa ajasta, jota hän ei edes itse ole mitenkään voinut olla todistamassa?

Jos tuo metodi nimetään, on kysyttävä, miksi kuka tahansa meistä ei voisi tehdä samaa.

Minusta olisi tavattoman mielenkiintoista saada suoraa tietoa jumalallisesta lähteestä. Onko sellaisen saamiseen jokin keino? Jos sitä ei ole minulle, miksi se sitten olisi sen paremmin ollut Genesiksen kirjoittajille?

Olisi niin hienoa päästä tarkistamaan tekstin totuudenmukaisuus. Onhan vakavaa syytä epäillä, että tarinaan on aikojen kuluessa tullut muutoksia, jotka ovat ristiriidassa alkuperäisen oikean tiedon kanssa.

Ja edelleen: jos minä voin kysyä suoraan samasta lähteestä kuin Genesiksen kirjoittaja, mihin me oikeastaan tarvitsemme Genesistä?

Lue lisää

Kirjoitukseni koski luomiskertomusta siinä muodossa kuin se on Genesiksen luvussa yksi ja luvun 2 alussa. Luvun 2 luomiskertomushan on toisenlainen kirjoitustyyli. Tässä osassa on paikoin myös runomittaa, joten tulkintakin jollakin tavalla toisenlainen. Pitäisin oikeana kutsua luvun 1 kertomusta luomiskertomukseksi, koska juuri sitä useimmat ajattelevat, kun luomisesta puhutaan. Luvun 2 luomiskuvaus on osa paratiisikertomusta, joka jatkuu syntiinlankeemuskertomuksen loppuun.

Kysymys siitä, mistä Raamatun kirjoittajat saivat historialliset tietonsa on mielenkiintoinen kysymys, mutta se ei ole vastattavissa, ei ainakaan, mikäli he eivät itse sitä kerro. Raamatusta löytynee esimerkkejä siitä, että kirjoittajat hankkivat tietoa samoin kuin kaikki hankkivat, toisilta ihmisiltä ja erilaisista lähteistä, mutta löytynee myös tapauksia, joissa kirjoittajat sanovat historiallisia tapahtumia koskevan tietonsa tulevan Jumalalta. Useimmat tekstit eivät kuitenkaan kerro kirjoittajansa tiedonhankintamenetelmästä mitään, enkä näe erityistä syytä puhua paljon siitä, mistä Raamattu ei puhu. :)

Minulla on oma teoriani siitä, mikä historia Raamatussa on toisarvoista sekulaaria historiaa ja mikä ei, mutta se on, luulisin, aika pitkä juttu selitettäväksi ja vielä pitempi perusteltavaksi. Nyt energia ja aika ei siihen riitä.

Kai

utti kirjoitti:

"Olin pari päivää reissussa. Ilokseni löysin täältä veli uttin kommentin palattuani. :)"

Itsellänikin on tässä kaikenlaista muuta menossa, jotta joku päivä voi välillä vierähtää vastatessa, mutta pyrin joka tapauksessa keskittämään palsta-aikani tämänkaltaisiin keskusteluihin, joissa on ihan eri tavalla mieltä kuin käsitellä ties kuinka monetta kertaa kretupalstan kretujen samoja valheita.

"Arvostus Raamattua kohtaan minun mielestäni normaalisti nousee Uuden testamentin kuvauksista palvelevasta rakkaudesta, anteeksiannosta, mielenrauhasta, elämässä koetusta avusta ja johdatuksesta. Kun sitten joku kokee jotakin vastaavaa omassa elämässään, hän etsii Raamatusta kertomuksia ja opetusta, joka vahvistaa tai auttaa häntä ymmärtämään, mitä hän on kokenut."

Vastaavia löytyy sieltä täältä ja jopa ilman sitä kaikkea kääntöpuolta mitä Raamattu kertoo, kuten silmä silmästä -sääntöjä, Jahvea suorittamassa kansanmurhia ja UT:nkin kyseenalaisia esityksiä naisten asemasta.

"Mitä väliä sillä on, jos joku Raamatun kirjoittajista on uskonut maan olevan kupupeitteinen pannukakku?"

Sitä väliä, että tuollaiset kertovat kirjan sisällön epäluotettavuudesta. Jos lukisin jotain nykyistä kirjaa ja sen kirjoittaja väittäisi esim. maata littanaksi, suhtautuisin melkoisella varauksella kaikkeen muuhunkin esitettyyn.

"Kalevalallakin on joku historiallinen, kielellinen, ja kulttuurillinen arvo (ei tietenkään lähelläkään sitä arvoa, joka Raamatulla on) vaikka Kalevala taatusti on historiallisesti epätarkka, koottu monista lähteistä ja paikoin väkisin tai keinotekoisesti ympätty yhteen."

Nyt kuitenkin puhumme uskonnosta ja sen varaan rakennetusta maailmankuvasta, ei pelkistä historiallisista yms. arvoista. Jos Kalevalaan suhtauduttaisiin kuin Raamattuun, uskoisimme Väinämöisen, Ilmarisen sun muiden olevan todellisia ja olleen luomassa maailmaa. Miksi siis ilmeisestikin suhtaudut Raamattuun tuohon tyyliin mutta Kalevalaan et?

"On yksi teksti Enuma Elishin ulkopuolelta, joka yllättää olemalla paljon lähempänä paria Raamatun luomiskertomuksen jaetta, kuvaamalla ihmisen muotoilemista maasta, mutta se ei tule Babyloniasta vaan Sumerista ja on liian fragmentoitunut kunnolla tulkittavaksi."

Sumerin vanhemmasta kulttuuristahan tuollaiset näyttävät alunperin periytyneen muille versioitaviksi. Tuossa kohdin Enuma Elishin versio ei välttämättä ole suoraan Raamatun version esivanhempi vaan jonkunmoinen serkku.

"Runot odottavat tulkintaa."

Ja tunnetusti saman kohdan tulkinnoilla on tapana hajaantua niin ettei kukaan selvästikään tiedä mitä niistä pitäisi tulkita.

"Genesiksen luomiskertomus on erilainen. Se on proosaa. Tekstin kirjoittaja on huolellisesti punninnut joka ainoan sanansa ja kirjoittaa siinä tarkoituksessa, että arvostelisi ei vain babylonialaisia luomismyyttejä vaan myös niitä oman kansansa keskuudessa, jotka olivat langenneet käyttämään runomittaisia eeppisiä tekstejä sanoakseen jotakin Jumalasta ja luomisesta."

Ja selvästi tuossakin tulkinnat ovat hajaantuneet. Toiset ottavat tekstit joltain osin kirjaimellisesti ja esim. raamatuntutkija Steven DiMattei on esittänyt luomismyytin tavoitteeksi lohduttaa tuon kirjoittamisen aikaan Babylonin vankeuteen joutuneita:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14676644/steven-dimattei-luomismyytista

Niin tai näin, lopputuloksena kukaan ei nykyään voi oikeasti hyväksyä sitä mitä tekstissä varsinaisesti lukee ja sen sisältö selitetään joksikin muuksi. Olkoon sitten vaikka muiden myyttien arvosteluksi, jota tosin on alettu esittää tietysti vasta sen jälkeen, kun niiden toisten luomismyyttien samankaltaisuus on paljastunut. Siinäkin vain on mennyt lapsi pesuveden mukana. Raamattuhan ei silloin enää kerro luomisesta mitään vaan lopputulos on samaa kuin kreationisteilla, jotka keskittyvät vain vastustamaan evoluutioteoriaa, eivätkä kykene tarjoamaan vaihtoehdoksi mitään mikä perustuisi mihinkään.

Mitä merkitystä sillä edes on uskovan kannalta ovatko Raamatun luomismyytit muiden imitointia vai arvostelua, jos kummassakaan tapauksessa varsinaiseen kerrottuun luomiseen ei voida uskoa ja ilmeisenä kohdeyleisönäkin ovat tuonaikaiset ihmiset? Mitä sellaista Raamattuun muuten jää jäljelle, jota ei voida vastaavin perustein pitää myytteinä, liioitteluina, tulkinnaltaan epäselvinä runoina, muiden arvosteluna, jne.? Mille pohjalle tuollaisesta voi rakentaa uskonnon?

Lue lisää

<Sitä väliä, että tuollaiset kertovat kirjan sisällön epäluotettavuudesta. Jos lukisin jotain nykyistä kirjaa ja sen kirjoittaja väittäisi esim. maata littanaksi, suhtautuisin melkoisella varauksella kaikkeen muuhunkin esitettyyn.>

Niinkö? Et siis voi nähdä, että kenelläkään historian henkilöllä on mitään annettavaa kenellekään aikamme ihmisistä, koska heillä kaikilla oli erilainen ja paljon rajoittuneempi maailmankuva kuin meillä. Et voi kuunnella Sokratesta, Platoa, Aristotelesta... Et Kiinan viisaita tai Intian guruja. Tai vaikkapa Amerikan intiaanien viisautta. Vai koskeeko tämä asenne vain Raamatun kirjoittajia. Lisäksi on muistettava, etteivät selitykset historian henkilöiden maailmankuvasta ole nekään yksiselitteisiä.

Ehkä myös voisi kysyä, mistä historian ajasta, maailmankuvat ovat riittävän fiksuja, että ihmisten eettiset, uskonnolliset tai maailmankatsomukselliset näkökannat alkaisivat olla huomion arvoisia.

1800 -luvulla oli vielä paljon pimeyttä... eivätkä 1900 -luvun alkuvuosikymmenet olleet paljon parempia. Ehkä on parempi kuunnella vain 2000 -luvun ihmisiä.

Mutta vakavasti puhuen tällainen näkemys elämästä on todella köyhä.

<Ja tunnetusti saman [Raamatun] kohdan tulkinnoilla on tapana hajaantua niin ettei kukaan selvästikään tiedä mitä niistä pitäisi tulkita>

Tottakai. Varsinkin kun ne, jotka eivät usko tai eivät näe tekstissä mitään arvoa, ryhtyvät sitä tulkitsemaan. :)

<Mitä merkitystä sillä edes on uskovan kannalta ovatko Raamatun luomismyytit muiden imitointia vai arvostelua, jos kummassakaan tapauksessa varsinaiseen kerrottuun luomiseen ei voida uskoa ja ilmeisenä kohdeyleisönäkin ovat tuonaikaiset ihmiset?>

Onhan sillä aivan ratkaiseva merkitys. Jos ei ymmärrä, mitä teksti alunperin tarkoittaa, ei ymmärrä sen nykyistä merkitystä eikä oikeastaan tiedä tekstistä mitään. Silloin ei ole myöskään aihetta ottaa kantaa tekstiin.

<Mitä sellaista Raamattuun muuten jää jäljelle, jota ei voida vastaavin perustein pitää myytteinä, liioitteluina, tulkinnaltaan epäselvinä runoina, muiden arvosteluna, jne.? Mille pohjalle tuollaisesta voi rakentaa uskonnon?>

Todella paljon jää jäljelle. Varsinkin jos alkaa UTn puolelta. Ja kun alkaa sieltä, myös VTn kertomuksille avautuu oma paikoin syvällinen merkityksensä.

Kai

KaiAa kirjoitti:

<Sitä väliä, että tuollaiset kertovat kirjan sisällön epäluotettavuudesta. Jos lukisin jotain nykyistä kirjaa ja sen kirjoittaja väittäisi esim. maata littanaksi, suhtautuisin melkoisella varauksella kaikkeen muuhunkin esitettyyn.>

Niinkö? Et siis voi nähdä, että kenelläkään historian henkilöllä on mitään annettavaa kenellekään aikamme ihmisistä, koska heillä kaikilla oli erilainen ja paljon rajoittuneempi maailmankuva kuin meillä. Et voi kuunnella Sokratesta, Platoa, Aristotelesta... Et Kiinan viisaita tai Intian guruja. Tai vaikkapa Amerikan intiaanien viisautta. Vai koskeeko tämä asenne vain Raamatun kirjoittajia. Lisäksi on muistettava, etteivät selitykset historian henkilöiden maailmankuvasta ole nekään yksiselitteisiä.

Ehkä myös voisi kysyä, mistä historian ajasta, maailmankuvat ovat riittävän fiksuja, että ihmisten eettiset, uskonnolliset tai maailmankatsomukselliset näkökannat alkaisivat olla huomion arvoisia.

1800 -luvulla oli vielä paljon pimeyttä... eivätkä 1900 -luvun alkuvuosikymmenet olleet paljon parempia. Ehkä on parempi kuunnella vain 2000 -luvun ihmisiä.

Mutta vakavasti puhuen tällainen näkemys elämästä on todella köyhä.

<Ja tunnetusti saman [Raamatun] kohdan tulkinnoilla on tapana hajaantua niin ettei kukaan selvästikään tiedä mitä niistä pitäisi tulkita>

Tottakai. Varsinkin kun ne, jotka eivät usko tai eivät näe tekstissä mitään arvoa, ryhtyvät sitä tulkitsemaan. :)

<Mitä merkitystä sillä edes on uskovan kannalta ovatko Raamatun luomismyytit muiden imitointia vai arvostelua, jos kummassakaan tapauksessa varsinaiseen kerrottuun luomiseen ei voida uskoa ja ilmeisenä kohdeyleisönäkin ovat tuonaikaiset ihmiset?>

Onhan sillä aivan ratkaiseva merkitys. Jos ei ymmärrä, mitä teksti alunperin tarkoittaa, ei ymmärrä sen nykyistä merkitystä eikä oikeastaan tiedä tekstistä mitään. Silloin ei ole myöskään aihetta ottaa kantaa tekstiin.

<Mitä sellaista Raamattuun muuten jää jäljelle, jota ei voida vastaavin perustein pitää myytteinä, liioitteluina, tulkinnaltaan epäselvinä runoina, muiden arvosteluna, jne.? Mille pohjalle tuollaisesta voi rakentaa uskonnon?>

Todella paljon jää jäljelle. Varsinkin jos alkaa UTn puolelta. Ja kun alkaa sieltä, myös VTn kertomuksille avautuu oma paikoin syvällinen merkityksensä.

Kai

Lue lisää

Temppu jota nyt koko ajan selvästi yrität on vanha tuttu, eli välttelet puhumasta siitä mitä ne uskonnolle keskeiset uskomukset ovat ja pyrit vain rinnastamaan sitä sopivilta osin kulttuuriin, filosofiaan jne.

"Niinkö? Et siis voi nähdä, että kenelläkään historian henkilöllä on mitään annettavaa kenellekään aikamme ihmisistä, koska heillä kaikilla oli erilainen ja paljon rajoittuneempi maailmankuva kuin meillä."

Suhtaudun kyllä suurella varauksella kaikkiin vuosituhansien takaisiin ajatuksiin, koska niiden pitäminen jonain parhaana saatavilla olevana tietona tarkoittaisi oletusta, ettei tietämys ole kehittynyt sitten niiden aikojen. Tuo "ei mitään annettavaa" on tietysti olkiukko. Toki niissä voi olla edelleen päteviä ajatuksia mutta käytännössä määritän sen arvioimalla sitä parasta nykyisin saatavilla olevaa tietämystä vastaan.

Sen tietämyksen mukaan mm. maa ei ole litteä, elämä on kehittynyt evoluutiolla, ihmiset eivät synnytä neitseellisesti, eivät kävele vetten päällä, leivät ja kalat eivät lisäänny jakamalla, dualismi sieluineen on tieteellisesti ja filosofisesti kuollut ajatus, teodikea on edelleen ratkaisematon ongelma, ja Raamattu sisältää monin tavoin virheellistä ja sisäisestikin ristiriitaista varsin tavanomaista ja monin kohdin selvästi kierrätettyä mytologiaa.

Miten paljon itse arvelet esim. paljon varhaisemmilla sumereilla olleen annettavaa suhteessa Raamatun kirjoittajiin? Millä periaatteilla määrität noiden kirjoittelemien tarinoiden paremmuutta ja paikkaansapitävyyttä? Ja ovatko käsitykset esim. filosofiasta tai siitä miten luonto ja maailmankaikkeus toimii kehittyneet merkittävissä määrin Raamatun (mukaanlukien UT:n) ajoista? Ovatko ne kenties kehittyneet myös siltä osin mitä jumalien ja sielujen rooliksi tuolloin oletettiin?

"Tottakai. Varsinkin kun ne, jotka eivät usko tai eivät näe tekstissä mitään arvoa, ryhtyvät sitä tulkitsemaan. :)"

Montako eri kristinuskon lahkoa on olemassa? Montako eri tulkintaa yksittäisten lahkojen sisälläkin on samoista kohdista tekstejä tai muista opinkappaleista? Jos Raamatussa on jokin ilmoitus, kuka ja mistä lahkosta on sen löytänyt? Millä sen oikeellisuus selvitetään?

"Onhan sillä aivan ratkaiseva merkitys. Jos ei ymmärrä, mitä teksti alunperin tarkoittaa, ei ymmärrä sen nykyistä merkitystä eikä oikeastaan tiedä tekstistä mitään. Silloin ei ole myöskään aihetta ottaa kantaa tekstiin."

No jos nyt ymmärrät että joku luomismyytti on joko imitointi tai muiden arvostelu, niin mitä jää jäljelle? Mitä se kertoo varsinaisesta luomisesta vai kertooko mitään? Mikä sen virka on nykyaikana, kun tunnemme jo evoluution toiminnan ja tiedämme miten elämä on kehittynyt miljardien vuosien kuluessa hitaasti, ei kuuden päivän simsalabimillä, kuten itse teksti kertoo?

"Todella paljon jää jäljelle. Varsinkin jos alkaa UTn puolelta. Ja kun alkaa sieltä, myös VTn kertomuksille avautuu oma paikoin syvällinen merkityksensä."

Missä on se versio Raamatusta, joka sisältää ne osuudet siinä muodossa kuin ne vastaavat todellisuutta tai ne pitäisi ymmärtää? Esim. mitkä jumaluuksista ja ihmeistä kertovat kohdat vastaavat todellisuutta?

On tietysti helppo luetella sanontoja ja opettavaisia tarinoita yms., kuten mistä tahansa muustakin tekstistä, ja sellaisiin haluat selvästi keskittyä. Mutta tuollaisia osuuksiahan voit poimia yhtälailla vaikka siitä Kalevalasta. Mutta uskonnon varsinainen ydinhän ei ole niissä vaan ne ovat ne toiset kohdat, joiden vastineita et poimi Kalevalasta.

utti kirjoitti:

Temppu jota nyt koko ajan selvästi yrität on vanha tuttu, eli välttelet puhumasta siitä mitä ne uskonnolle keskeiset uskomukset ovat ja pyrit vain rinnastamaan sitä sopivilta osin kulttuuriin, filosofiaan jne.

"Niinkö? Et siis voi nähdä, että kenelläkään historian henkilöllä on mitään annettavaa kenellekään aikamme ihmisistä, koska heillä kaikilla oli erilainen ja paljon rajoittuneempi maailmankuva kuin meillä."

Suhtaudun kyllä suurella varauksella kaikkiin vuosituhansien takaisiin ajatuksiin, koska niiden pitäminen jonain parhaana saatavilla olevana tietona tarkoittaisi oletusta, ettei tietämys ole kehittynyt sitten niiden aikojen. Tuo "ei mitään annettavaa" on tietysti olkiukko. Toki niissä voi olla edelleen päteviä ajatuksia mutta käytännössä määritän sen arvioimalla sitä parasta nykyisin saatavilla olevaa tietämystä vastaan.

Sen tietämyksen mukaan mm. maa ei ole litteä, elämä on kehittynyt evoluutiolla, ihmiset eivät synnytä neitseellisesti, eivät kävele vetten päällä, leivät ja kalat eivät lisäänny jakamalla, dualismi sieluineen on tieteellisesti ja filosofisesti kuollut ajatus, teodikea on edelleen ratkaisematon ongelma, ja Raamattu sisältää monin tavoin virheellistä ja sisäisestikin ristiriitaista varsin tavanomaista ja monin kohdin selvästi kierrätettyä mytologiaa.

Miten paljon itse arvelet esim. paljon varhaisemmilla sumereilla olleen annettavaa suhteessa Raamatun kirjoittajiin? Millä periaatteilla määrität noiden kirjoittelemien tarinoiden paremmuutta ja paikkaansapitävyyttä? Ja ovatko käsitykset esim. filosofiasta tai siitä miten luonto ja maailmankaikkeus toimii kehittyneet merkittävissä määrin Raamatun (mukaanlukien UT:n) ajoista? Ovatko ne kenties kehittyneet myös siltä osin mitä jumalien ja sielujen rooliksi tuolloin oletettiin?

"Tottakai. Varsinkin kun ne, jotka eivät usko tai eivät näe tekstissä mitään arvoa, ryhtyvät sitä tulkitsemaan. :)"

Montako eri kristinuskon lahkoa on olemassa? Montako eri tulkintaa yksittäisten lahkojen sisälläkin on samoista kohdista tekstejä tai muista opinkappaleista? Jos Raamatussa on jokin ilmoitus, kuka ja mistä lahkosta on sen löytänyt? Millä sen oikeellisuus selvitetään?

"Onhan sillä aivan ratkaiseva merkitys. Jos ei ymmärrä, mitä teksti alunperin tarkoittaa, ei ymmärrä sen nykyistä merkitystä eikä oikeastaan tiedä tekstistä mitään. Silloin ei ole myöskään aihetta ottaa kantaa tekstiin."

No jos nyt ymmärrät että joku luomismyytti on joko imitointi tai muiden arvostelu, niin mitä jää jäljelle? Mitä se kertoo varsinaisesta luomisesta vai kertooko mitään? Mikä sen virka on nykyaikana, kun tunnemme jo evoluution toiminnan ja tiedämme miten elämä on kehittynyt miljardien vuosien kuluessa hitaasti, ei kuuden päivän simsalabimillä, kuten itse teksti kertoo?

"Todella paljon jää jäljelle. Varsinkin jos alkaa UTn puolelta. Ja kun alkaa sieltä, myös VTn kertomuksille avautuu oma paikoin syvällinen merkityksensä."

Missä on se versio Raamatusta, joka sisältää ne osuudet siinä muodossa kuin ne vastaavat todellisuutta tai ne pitäisi ymmärtää? Esim. mitkä jumaluuksista ja ihmeistä kertovat kohdat vastaavat todellisuutta?

On tietysti helppo luetella sanontoja ja opettavaisia tarinoita yms., kuten mistä tahansa muustakin tekstistä, ja sellaisiin haluat selvästi keskittyä. Mutta tuollaisia osuuksiahan voit poimia yhtälailla vaikka siitä Kalevalasta. Mutta uskonnon varsinainen ydinhän ei ole niissä vaan ne ovat ne toiset kohdat, joiden vastineita et poimi Kalevalasta.

Lue lisää

Enhän minä ole vältellyt uskon ydinasioista keskustelua. En vain ole huomannut, että kukaan olisi niitä tässä viestiketjussa kaivannut. Annan oman vastaukseni, mutta voin jo kertoa hyväksyväni sen, että jonkun toisen vastaus on toisenlainen.

Kristillisessä uskossa on yksi opetus, dogmi tai sisältö, joka antaa merkityksen kaikelle muulle. Rakkaus. Jumala on rakkaus, rakkauden aliaksia ovat armo, anteeksianto. Sen vastakohtaa on se, mitä kutsutaan synniksi. Jokainen käsky ja opetus punnitaan tällä ja kaikki kristillisessä uskossa saa tästä merkityksensä.

Siellä, missä kristityt tämän unohtavat, siellä usko pian muuttuu ontoksi laki- tai laitoskristillisyydeksi ja siellä, missä kristillisestä uskosta muuten tietämättömät osoittavat epäitsekästä rakkautta, heidän elämässään on jo jotakin todella hyvää.

Kaikki muut kristillisyyden dogmit kasvavat tästä. Siitä irrallaan ei saisi olla yhtään kristillistä oppia.

Tämän voisi tietenkin perustella UTlla ja määritellä paljon tarkemminkin, mutta aiheen kannalta se ei liene tarpeen. Nyt päästään takaisin siihen kysymykseen, että mitä väliä rakkauden kannalta on sillä jos joku nimi vaihtui sukuluettelossa tai jos joku uskoi, että taivaanvahvuus oli kova kupu (mikä on mahdollinen vaikkakaan ei ehdottomasti todistettu asia). Ei mitään. Se ei vähennä sitä arvoa, joka Raamatun henkilöiden kokemuksilla ja opetuksilla voi olla rakkauden kannalta. Lisäksi asiaa pohdittaessa on pidettävä mielessä se, että asiat selkenevät Raamatun tapahtumien edetessä. Vasta UT auttaa panemaan palasia kohdalleen.

Kommentissa viitattiin myös kertomuksiin ihmeistä. Niinkuin Raamatussa käytännön kristillisyydessä ihmemiehiä on harvassa. Sellaisia kuitenkin on ja voimme heidän kokemuksiaan kuulla tai lukea ja niistä ilahtua tai niitä ihmetellä. Kuitenkin useimmat kristityt katsovat myös itse joskus kokeneensa elämässään jotakin, mitä pitävät ihmeenä tai rukousvastauksena: Ongelma tai sairaus hellittää, rakkaus voittaa itsekkyyden, elämässä on koettu johdatusta jne. Jälleen näistä voi ilahtua tai niitä voi ihmetellä, mutta yleensä aina ne ovat henkilölle itselleen tärkeitä kokemuksia, joita Raamattukritiikikään ei voi ihmisiltä karsia.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Enhän minä ole vältellyt uskon ydinasioista keskustelua. En vain ole huomannut, että kukaan olisi niitä tässä viestiketjussa kaivannut. Annan oman vastaukseni, mutta voin jo kertoa hyväksyväni sen, että jonkun toisen vastaus on toisenlainen.

Kristillisessä uskossa on yksi opetus, dogmi tai sisältö, joka antaa merkityksen kaikelle muulle. Rakkaus. Jumala on rakkaus, rakkauden aliaksia ovat armo, anteeksianto. Sen vastakohtaa on se, mitä kutsutaan synniksi. Jokainen käsky ja opetus punnitaan tällä ja kaikki kristillisessä uskossa saa tästä merkityksensä.

Siellä, missä kristityt tämän unohtavat, siellä usko pian muuttuu ontoksi laki- tai laitoskristillisyydeksi ja siellä, missä kristillisestä uskosta muuten tietämättömät osoittavat epäitsekästä rakkautta, heidän elämässään on jo jotakin todella hyvää.

Kaikki muut kristillisyyden dogmit kasvavat tästä. Siitä irrallaan ei saisi olla yhtään kristillistä oppia.

Tämän voisi tietenkin perustella UTlla ja määritellä paljon tarkemminkin, mutta aiheen kannalta se ei liene tarpeen. Nyt päästään takaisin siihen kysymykseen, että mitä väliä rakkauden kannalta on sillä jos joku nimi vaihtui sukuluettelossa tai jos joku uskoi, että taivaanvahvuus oli kova kupu (mikä on mahdollinen vaikkakaan ei ehdottomasti todistettu asia). Ei mitään. Se ei vähennä sitä arvoa, joka Raamatun henkilöiden kokemuksilla ja opetuksilla voi olla rakkauden kannalta. Lisäksi asiaa pohdittaessa on pidettävä mielessä se, että asiat selkenevät Raamatun tapahtumien edetessä. Vasta UT auttaa panemaan palasia kohdalleen.

Kommentissa viitattiin myös kertomuksiin ihmeistä. Niinkuin Raamatussa käytännön kristillisyydessä ihmemiehiä on harvassa. Sellaisia kuitenkin on ja voimme heidän kokemuksiaan kuulla tai lukea ja niistä ilahtua tai niitä ihmetellä. Kuitenkin useimmat kristityt katsovat myös itse joskus kokeneensa elämässään jotakin, mitä pitävät ihmeenä tai rukousvastauksena: Ongelma tai sairaus hellittää, rakkaus voittaa itsekkyyden, elämässä on koettu johdatusta jne. Jälleen näistä voi ilahtua tai niitä voi ihmetellä, mutta yleensä aina ne ovat henkilölle itselleen tärkeitä kokemuksia, joita Raamattukritiikikään ei voi ihmisiltä karsia.

Kai

Lue lisää

"Kristillisessä uskossa on yksi opetus, dogmi tai sisältö, joka antaa merkityksen kaikelle muulle. Rakkaus. Jumala on rakkaus, rakkauden aliaksia ovat armo, anteeksianto."

Edelleen tuttua tarinaa mm. luterilaisilta papeilta, joilla on tapana vastata jotain tyyliin "tärkeintähän on rakkaus" jos kysyy suoria kysymyksiä uskonoppiensa ongelmista tai siitä miten eivät itsekään pysty määrittämään mihin osuuksiin Raamatusta pitäisi uskoa.

"Nyt päästään takaisin siihen kysymykseen, että mitä väliä rakkauden kannalta on sillä jos joku nimi vaihtui sukuluettelossa tai jos joku uskoi, että taivaanvahvuus oli kova kupu (mikä on mahdollinen vaikkakaan ei ehdottomasti todistettu asia). Ei mitään."

Oikea kysymyshän oli nyt siinä mitä väliä noilla on uskonnon ja jumaluskon ja sen uskottavuuden kanssa. Rakkauden kannaltahan koko Raamattu ja kristinusko on yhdentekevä. Rakkauteen liittyvät tunteet, konseptit, filosofiset ajatukset, opetukset jne. eivät ole riippuvaisia siitä ja rakkautta tuotiin esille muissa uskonnoissa aivan eri malliin jo silloin kun Jahvea koskevissa tarinoissa keskityttiin mm. kansanmurhiin.

(Niin ja se maalätty kupuineen on kyllä ihan selvä tapaus sekä kautta kirjan esityistä teksteistä että jo siitä miten se oli tuolloin vallitseva maailmankuva muissakin kulttuureissa.)

"Lisäksi asiaa pohdittaessa on pidettävä mielessä se, että asiat selkenevät Raamatun tapahtumien edetessä. Vasta UT auttaa panemaan palasia kohdalleen."

UT:ssa koko uskonto vaihtuu juutalaisuudesta kristillisyyteen, joka vain rakennettiin aiempien uskomusten pohjalle, kuten jokseenkin kaikissa uskonnoissa on aina tehty. Moni VT:hen uskova käytännössä hylkää koko UT:n ja myös toisinpäin.

"Niinkuin Raamatussa käytännön kristillisyydessä ihmemiehiä on harvassa. Sellaisia kuitenkin on ja voimme heidän kokemuksiaan kuulla tai lukea ja niistä ilahtua tai niitä ihmetellä."

Ennemminkin sopii ihmetellä miksi joku niihin vielä uskoo, koska yhtään varsinaista ihmettä ei ole koskaan todennettu mutta kaikenlaisia huijauksia on kyllä paljastunut jatkuvalla syötöllä. Näilläkin main tunnetuilla ihmeidentekijöillä on ollut tapana päätyä asioiden paljastuttua oikeuteen tai muutoin kiusallisiin lehtijuttuihin.

"Kuitenkin useimmat kristityt katsovat myös itse joskus kokeneensa elämässään jotakin, mitä pitävät ihmeenä tai rukousvastauksena: Ongelma tai sairaus hellittää, rakkaus voittaa itsekkyyden, elämässä on koettu johdatusta jne."

Kuten kaikissa muissakin uskonnoissa. Esim. sairaudet tutkitusti paranevat vähintään yhtä hyvin kaikenmoisilla näennäistieteellisillä vaihtoehtohoidoilla, plasebosta puhumattakaan. Useista ihmeparantumisia koskevista tutkimuksista löytyy lyhyet yhteenvedot tästä kahden helluntailaisen yliopisto-opiskelijan (Markus Hirsilä ja Vesa Maanselkä) selvitystyöstä:

http://www.kolumbus.fi/~w462389/loppu/herra_tekee_ihmeita_ilman_maaraa.pdf

Ihmeitä ei löytynyt sen enempää tuosta kuin mistään viitatustakaan tutkimuksesta ja tekijät päättävät työnsä sanoihin:

"Jeesuksen sanojen mukaan etsivä löytää (Matt.7:8) ja nämä sanat toteutuivat meidänkin selvitystyössämme; valitettavasti etsivä löysi jotain muuta kuin olisi halunnut löytää. Syyskuussa 2005 Hirsilä erosi helluntaiseurakunnasta ja Maanselkä identifioi maailmankatsomuksensa agnostiseksi."

"Jälleen näistä voi ilahtua tai niitä voi ihmetellä, mutta yleensä aina ne ovat henkilölle itselleen tärkeitä kokemuksia, joita Raamattukritiikikään ei voi ihmisiltä karsia."

Entisenä fundiksena tiedän ihan omakohtaisesta kokemuksestakin miten karut faktat saattavat aiemmat kokemuksetkin ihan eri valoon. En myöskään ole koskaan ymmärtänyt miten uskovilla näyttää olevan niin yleisesti tapana painottaa kokemuksellisuutta totuudenmukaisuuden sijaan. Sellainen asenne on lopulta aika itsekäskin, etenkin kun huomioidaan mitä kaikkea irrationaalisten uskomusten ylläpidosta seuraa. Esim. Niilo Yli-Vainion parantamishuuhailuun uskoneiden keskuudessa tehdyssä väitöskirjatutkimuksessa vain n. 20% tutkituista oli psykologisten testien perusteella persoonallisuudeltaan normaaleja, ja jos oikein muistan, niin tuossa joukossa itsemurhien lukumäärätkin olivat moninkertaiset. Ihmeisiin, vaihtoehtohoitoihin sun muuhun humpuukiin uskominen on myös vienyt monia ennenaikaisesti hautaan, kun oikea lääketieteellinen hoito on korvattu noilla.

Kai_A kirjoitti:

Enhän minä ole vältellyt uskon ydinasioista keskustelua. En vain ole huomannut, että kukaan olisi niitä tässä viestiketjussa kaivannut. Annan oman vastaukseni, mutta voin jo kertoa hyväksyväni sen, että jonkun toisen vastaus on toisenlainen.

Kristillisessä uskossa on yksi opetus, dogmi tai sisältö, joka antaa merkityksen kaikelle muulle. Rakkaus. Jumala on rakkaus, rakkauden aliaksia ovat armo, anteeksianto. Sen vastakohtaa on se, mitä kutsutaan synniksi. Jokainen käsky ja opetus punnitaan tällä ja kaikki kristillisessä uskossa saa tästä merkityksensä.

Siellä, missä kristityt tämän unohtavat, siellä usko pian muuttuu ontoksi laki- tai laitoskristillisyydeksi ja siellä, missä kristillisestä uskosta muuten tietämättömät osoittavat epäitsekästä rakkautta, heidän elämässään on jo jotakin todella hyvää.

Kaikki muut kristillisyyden dogmit kasvavat tästä. Siitä irrallaan ei saisi olla yhtään kristillistä oppia.

Tämän voisi tietenkin perustella UTlla ja määritellä paljon tarkemminkin, mutta aiheen kannalta se ei liene tarpeen. Nyt päästään takaisin siihen kysymykseen, että mitä väliä rakkauden kannalta on sillä jos joku nimi vaihtui sukuluettelossa tai jos joku uskoi, että taivaanvahvuus oli kova kupu (mikä on mahdollinen vaikkakaan ei ehdottomasti todistettu asia). Ei mitään. Se ei vähennä sitä arvoa, joka Raamatun henkilöiden kokemuksilla ja opetuksilla voi olla rakkauden kannalta. Lisäksi asiaa pohdittaessa on pidettävä mielessä se, että asiat selkenevät Raamatun tapahtumien edetessä. Vasta UT auttaa panemaan palasia kohdalleen.

Kommentissa viitattiin myös kertomuksiin ihmeistä. Niinkuin Raamatussa käytännön kristillisyydessä ihmemiehiä on harvassa. Sellaisia kuitenkin on ja voimme heidän kokemuksiaan kuulla tai lukea ja niistä ilahtua tai niitä ihmetellä. Kuitenkin useimmat kristityt katsovat myös itse joskus kokeneensa elämässään jotakin, mitä pitävät ihmeenä tai rukousvastauksena: Ongelma tai sairaus hellittää, rakkaus voittaa itsekkyyden, elämässä on koettu johdatusta jne. Jälleen näistä voi ilahtua tai niitä voi ihmetellä, mutta yleensä aina ne ovat henkilölle itselleen tärkeitä kokemuksia, joita Raamattukritiikikään ei voi ihmisiltä karsia.

Kai

Lue lisää

Kokonaisuutena tilanne on joka tapauksessa se, että todennettuja ihmeitä ei ole tapahtunut, eikä mikään todistusaineisto tue sellaisia myöskään Raamatun osalta. Raamatun tekstit itsessään jo asettavat nuo kummalliseen valoon. Israelilaiset esim. olivat heti rakentamassa kultaista vasikkaa jumalakseen, kun Moosesta ei hetkeen näkynyt, ja Juudaskin vaihtoi kumman helposti messiaansa käteiseen. Kuulostavatko nuo teoilta, joita lukuisia jumalallisia ihmeitä todistaneet tekisivät?

Sitäkin oudommin juuri 5000 ihmisen ihmeruokinnan (Matt. 14) todistaneet opetuslapset olivat heti tuon jälkeen seuraavassa luvussa ihan ihmeissään miten 4000 voitaisiin ruokkia vastaavista aineksista. Kuulostaako tuo porukalta, joka on juuri osallistunut edelliseen ruokintaihmeeseen?

Raamattu vilisee myös mainintoja miten tuo "valittu kansa" johtajiaan myöden mm. palvoi tämän tästä muita jumalia, jotka olivat tarinan kannalta monin kohdin ilmeisen tarpeellisia selityksiä sille, ettei se valittu yleisesti murhanhimoinen jumala auttanut edes omaa kansaansa. Edelleen kummallisesti Jeesus lupasi palata jo silloin eläneen sukupolven elinaikana ja huusi jumalallisen suunnitelman saavutettua kliimaksinsa "Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit?". Tuossakin tarinan ydin haiskahtaa oikein urakalla jo tekstin itsensä valossa, ja silti jostain kumman syystä lukemattomat edelleen odottavat jo 2000 vuotta sitten valheeksi osoittautuneen lupauksen toteutumista.

Meillä on siis nyt kirja, joka on ajalleen tyypillistä mytologiaa, filosofiaa, opettavaisia tarinoita jne. Noiden osalta voi yhtä hyvin lukea Kalevalaa tai muita satuja. Tuosta on kuitenkin muodostunut uskontoja siksi, että siinä tarinoidaan jumalista, ihmeistä ja muusta yliluonnollisesta, joihin ihmiset ovat jostain syystä uskoneet. Minkään sellaisen olemassaoloista ei kuitenkaan ole mitään todellista evidenssiä, eli nuo uskomukset ovat lopulta vain noiden vanhojen tekstien varassa. Ja ne tekstit jo itsessään tekevät varsin selviksi, etteivät edes niissä väitetyt silminnäkijät ottaneet niitä erityisen vakavissaan tai jopa unohtivat joukolla ihmeetkin luvusta seuraavaan siirryttäessä.

Esim. oikeudessa tuollaiset "todistajanlausunnot" olisivat jutun loppu mutta tässä tapauksessa edes tarinoiden todistajien olemassaololle ei ole evidenssiä. Päinvastoin, tutkimusten perusteella keskeisten tarinoiden kirjoittajat eivät ole olleet silminnäkijöitä tai edes aikalaisia. Lisäksi useat tarinat on kirjoitettu esim. jumalan näkövinkkelistä mutta missään ei edes selitetä mitä kautta kyseinen informaatio on paperille päätynyt. Jostain inspiroiduista teksteistäkin on turha puhua, kun teoksen alussa on heti kirjatolkulla sisältöä, jolle ei näytä löytyvän reaalimaailman vastineita ja jonka keskeisimpien myyttien tiedetään jo olevan puutaheinää.

Miksi tuollainen tekstikokoelma pitäisi siis ottaa yhtään sen vakavammin kuin joku Kalevala tai Gilgamesh?

utti kirjoitti:

"Kristillisessä uskossa on yksi opetus, dogmi tai sisältö, joka antaa merkityksen kaikelle muulle. Rakkaus. Jumala on rakkaus, rakkauden aliaksia ovat armo, anteeksianto."

Edelleen tuttua tarinaa mm. luterilaisilta papeilta, joilla on tapana vastata jotain tyyliin "tärkeintähän on rakkaus" jos kysyy suoria kysymyksiä uskonoppiensa ongelmista tai siitä miten eivät itsekään pysty määrittämään mihin osuuksiin Raamatusta pitäisi uskoa.

"Nyt päästään takaisin siihen kysymykseen, että mitä väliä rakkauden kannalta on sillä jos joku nimi vaihtui sukuluettelossa tai jos joku uskoi, että taivaanvahvuus oli kova kupu (mikä on mahdollinen vaikkakaan ei ehdottomasti todistettu asia). Ei mitään."

Oikea kysymyshän oli nyt siinä mitä väliä noilla on uskonnon ja jumaluskon ja sen uskottavuuden kanssa. Rakkauden kannaltahan koko Raamattu ja kristinusko on yhdentekevä. Rakkauteen liittyvät tunteet, konseptit, filosofiset ajatukset, opetukset jne. eivät ole riippuvaisia siitä ja rakkautta tuotiin esille muissa uskonnoissa aivan eri malliin jo silloin kun Jahvea koskevissa tarinoissa keskityttiin mm. kansanmurhiin.

(Niin ja se maalätty kupuineen on kyllä ihan selvä tapaus sekä kautta kirjan esityistä teksteistä että jo siitä miten se oli tuolloin vallitseva maailmankuva muissakin kulttuureissa.)

"Lisäksi asiaa pohdittaessa on pidettävä mielessä se, että asiat selkenevät Raamatun tapahtumien edetessä. Vasta UT auttaa panemaan palasia kohdalleen."

UT:ssa koko uskonto vaihtuu juutalaisuudesta kristillisyyteen, joka vain rakennettiin aiempien uskomusten pohjalle, kuten jokseenkin kaikissa uskonnoissa on aina tehty. Moni VT:hen uskova käytännössä hylkää koko UT:n ja myös toisinpäin.

"Niinkuin Raamatussa käytännön kristillisyydessä ihmemiehiä on harvassa. Sellaisia kuitenkin on ja voimme heidän kokemuksiaan kuulla tai lukea ja niistä ilahtua tai niitä ihmetellä."

Ennemminkin sopii ihmetellä miksi joku niihin vielä uskoo, koska yhtään varsinaista ihmettä ei ole koskaan todennettu mutta kaikenlaisia huijauksia on kyllä paljastunut jatkuvalla syötöllä. Näilläkin main tunnetuilla ihmeidentekijöillä on ollut tapana päätyä asioiden paljastuttua oikeuteen tai muutoin kiusallisiin lehtijuttuihin.

"Kuitenkin useimmat kristityt katsovat myös itse joskus kokeneensa elämässään jotakin, mitä pitävät ihmeenä tai rukousvastauksena: Ongelma tai sairaus hellittää, rakkaus voittaa itsekkyyden, elämässä on koettu johdatusta jne."

Kuten kaikissa muissakin uskonnoissa. Esim. sairaudet tutkitusti paranevat vähintään yhtä hyvin kaikenmoisilla näennäistieteellisillä vaihtoehtohoidoilla, plasebosta puhumattakaan. Useista ihmeparantumisia koskevista tutkimuksista löytyy lyhyet yhteenvedot tästä kahden helluntailaisen yliopisto-opiskelijan (Markus Hirsilä ja Vesa Maanselkä) selvitystyöstä:

http://www.kolumbus.fi/~w462389/loppu/herra_tekee_ihmeita_ilman_maaraa.pdf

Ihmeitä ei löytynyt sen enempää tuosta kuin mistään viitatustakaan tutkimuksesta ja tekijät päättävät työnsä sanoihin:

"Jeesuksen sanojen mukaan etsivä löytää (Matt.7:8) ja nämä sanat toteutuivat meidänkin selvitystyössämme; valitettavasti etsivä löysi jotain muuta kuin olisi halunnut löytää. Syyskuussa 2005 Hirsilä erosi helluntaiseurakunnasta ja Maanselkä identifioi maailmankatsomuksensa agnostiseksi."

"Jälleen näistä voi ilahtua tai niitä voi ihmetellä, mutta yleensä aina ne ovat henkilölle itselleen tärkeitä kokemuksia, joita Raamattukritiikikään ei voi ihmisiltä karsia."

Entisenä fundiksena tiedän ihan omakohtaisesta kokemuksestakin miten karut faktat saattavat aiemmat kokemuksetkin ihan eri valoon. En myöskään ole koskaan ymmärtänyt miten uskovilla näyttää olevan niin yleisesti tapana painottaa kokemuksellisuutta totuudenmukaisuuden sijaan. Sellainen asenne on lopulta aika itsekäskin, etenkin kun huomioidaan mitä kaikkea irrationaalisten uskomusten ylläpidosta seuraa. Esim. Niilo Yli-Vainion parantamishuuhailuun uskoneiden keskuudessa tehdyssä väitöskirjatutkimuksessa vain n. 20% tutkituista oli psykologisten testien perusteella persoonallisuudeltaan normaaleja, ja jos oikein muistan, niin tuossa joukossa itsemurhien lukumäärätkin olivat moninkertaiset. Ihmeisiin, vaihtoehtohoitoihin sun muuhun humpuukiin uskominen on myös vienyt monia ennenaikaisesti hautaan, kun oikea lääketieteellinen hoito on korvattu noilla.

Lue lisää

Kai: «Kuitenkin useimmat kristityt katsovat myös itse joskus kokeneensa elämässään jotakin, mitä pitävät ihmeenä tai rukousvastauksena: Ongelma tai sairaus hellittää, rakkaus voittaa itsekkyyden, elämässä on koettu johdatusta jne.»

Utti: «Kuten kaikissa muissakin uskonnoissa.»

Korostettakoon, että tätä tapahtuu myös kaikkien uskontojen ulkopuolella, ihmisille, joilla ei ole mitään uskonnollisen luonteisia uskomuksia.

Ja se, mitä Kai tuossa sanoo ihmeeksi, taitaa olla ennen kaikkea subjektiivinen ihmeen kokemus eli ihmettely. Tottahan niitä tapahtuu.

Tuolla tavoin määritellen: kun minä katson taitavan taikurin esitystä, minulle tapahtuu ihmeitä.

Jos ihmeellä halutaan tarkoittaa jotain muuta, kuten tunnettujen luonnonlakien vastaista toivottua ilmiötä, niiden lukumäärä romahtaa. Objektiivisesti todennettujen ihmeiden määrä tulee silloin erittäin lähelle nollaa. Pelkäänpä, että jopa tarkalleen nollaan.

Ongelmat ratkeavat ja sairaudet paranevat usein ihan luonnostaan, ilman mitään yliluonnollista. Sama koskee sitä, kun rakkaus voittaa itsekkyyden tai joku näkee asioidensa järjestymisessä sellaista, jota kutsuu johdatukseksi.

Ongelmien ratkeamisessa toteutuu jo Aisopoksen esittämä nokkela oivallus ja Benjamin Franklinin huoneentaulun sanoma: "Jumala auttaa niitä, jotka auttavat itseään." Ja kun hetken miettii, ei siihen mitään jumalaa tarvittukaan.

Sairaudet paranevat luonnostaan, koska keho pyrkii kohti terveyttä. Lääketieteen osuus sairauksien voittamisessa on luoda sellaiset olosuhteet, että luonnollinen "itsestään" paraneminen pääsee tapahtumaan.

Rakkaus ja reilun pelin vaatimus on meissä jokaisessa synnynnäisesti olemassa. Niin on myös itsekkyys. Niiden välinen tasapainoilu on jatkuvaa ja kuuluu ihan normaaliin ihmiselämään, ilman mitään ulkopuolisen yliluonnollisen toimijan asiaan puuttumista.

On sellainen sanonta, että asioilla on tapana järjestyä. Tangokappaleessa "Kotkan ruusu" sanotaan: "Onni suosii rohkeaa". Se on oikeastaan lainaus Vergiliukselta: "Audentes fortuna iuvat". Onnekkaan sattuman mahdollisuus kasvaa, kun altistaa itsensä sattumille eli liikkuu ja toimii eikä jää murjottamaan kurjuuttaan sohvannurkkaan. Uskovainen usein saa lisää rohkeutta rukoiltuaan Jumalalta johdatusta. Ja niinpä sitä johdatusta sitten tuleekin.

utti kirjoitti:

"Kristillisessä uskossa on yksi opetus, dogmi tai sisältö, joka antaa merkityksen kaikelle muulle. Rakkaus. Jumala on rakkaus, rakkauden aliaksia ovat armo, anteeksianto."

Edelleen tuttua tarinaa mm. luterilaisilta papeilta, joilla on tapana vastata jotain tyyliin "tärkeintähän on rakkaus" jos kysyy suoria kysymyksiä uskonoppiensa ongelmista tai siitä miten eivät itsekään pysty määrittämään mihin osuuksiin Raamatusta pitäisi uskoa.

"Nyt päästään takaisin siihen kysymykseen, että mitä väliä rakkauden kannalta on sillä jos joku nimi vaihtui sukuluettelossa tai jos joku uskoi, että taivaanvahvuus oli kova kupu (mikä on mahdollinen vaikkakaan ei ehdottomasti todistettu asia). Ei mitään."

Oikea kysymyshän oli nyt siinä mitä väliä noilla on uskonnon ja jumaluskon ja sen uskottavuuden kanssa. Rakkauden kannaltahan koko Raamattu ja kristinusko on yhdentekevä. Rakkauteen liittyvät tunteet, konseptit, filosofiset ajatukset, opetukset jne. eivät ole riippuvaisia siitä ja rakkautta tuotiin esille muissa uskonnoissa aivan eri malliin jo silloin kun Jahvea koskevissa tarinoissa keskityttiin mm. kansanmurhiin.

(Niin ja se maalätty kupuineen on kyllä ihan selvä tapaus sekä kautta kirjan esityistä teksteistä että jo siitä miten se oli tuolloin vallitseva maailmankuva muissakin kulttuureissa.)

"Lisäksi asiaa pohdittaessa on pidettävä mielessä se, että asiat selkenevät Raamatun tapahtumien edetessä. Vasta UT auttaa panemaan palasia kohdalleen."

UT:ssa koko uskonto vaihtuu juutalaisuudesta kristillisyyteen, joka vain rakennettiin aiempien uskomusten pohjalle, kuten jokseenkin kaikissa uskonnoissa on aina tehty. Moni VT:hen uskova käytännössä hylkää koko UT:n ja myös toisinpäin.

"Niinkuin Raamatussa käytännön kristillisyydessä ihmemiehiä on harvassa. Sellaisia kuitenkin on ja voimme heidän kokemuksiaan kuulla tai lukea ja niistä ilahtua tai niitä ihmetellä."

Ennemminkin sopii ihmetellä miksi joku niihin vielä uskoo, koska yhtään varsinaista ihmettä ei ole koskaan todennettu mutta kaikenlaisia huijauksia on kyllä paljastunut jatkuvalla syötöllä. Näilläkin main tunnetuilla ihmeidentekijöillä on ollut tapana päätyä asioiden paljastuttua oikeuteen tai muutoin kiusallisiin lehtijuttuihin.

"Kuitenkin useimmat kristityt katsovat myös itse joskus kokeneensa elämässään jotakin, mitä pitävät ihmeenä tai rukousvastauksena: Ongelma tai sairaus hellittää, rakkaus voittaa itsekkyyden, elämässä on koettu johdatusta jne."

Kuten kaikissa muissakin uskonnoissa. Esim. sairaudet tutkitusti paranevat vähintään yhtä hyvin kaikenmoisilla näennäistieteellisillä vaihtoehtohoidoilla, plasebosta puhumattakaan. Useista ihmeparantumisia koskevista tutkimuksista löytyy lyhyet yhteenvedot tästä kahden helluntailaisen yliopisto-opiskelijan (Markus Hirsilä ja Vesa Maanselkä) selvitystyöstä:

http://www.kolumbus.fi/~w462389/loppu/herra_tekee_ihmeita_ilman_maaraa.pdf

Ihmeitä ei löytynyt sen enempää tuosta kuin mistään viitatustakaan tutkimuksesta ja tekijät päättävät työnsä sanoihin:

"Jeesuksen sanojen mukaan etsivä löytää (Matt.7:8) ja nämä sanat toteutuivat meidänkin selvitystyössämme; valitettavasti etsivä löysi jotain muuta kuin olisi halunnut löytää. Syyskuussa 2005 Hirsilä erosi helluntaiseurakunnasta ja Maanselkä identifioi maailmankatsomuksensa agnostiseksi."

"Jälleen näistä voi ilahtua tai niitä voi ihmetellä, mutta yleensä aina ne ovat henkilölle itselleen tärkeitä kokemuksia, joita Raamattukritiikikään ei voi ihmisiltä karsia."

Entisenä fundiksena tiedän ihan omakohtaisesta kokemuksestakin miten karut faktat saattavat aiemmat kokemuksetkin ihan eri valoon. En myöskään ole koskaan ymmärtänyt miten uskovilla näyttää olevan niin yleisesti tapana painottaa kokemuksellisuutta totuudenmukaisuuden sijaan. Sellainen asenne on lopulta aika itsekäskin, etenkin kun huomioidaan mitä kaikkea irrationaalisten uskomusten ylläpidosta seuraa. Esim. Niilo Yli-Vainion parantamishuuhailuun uskoneiden keskuudessa tehdyssä väitöskirjatutkimuksessa vain n. 20% tutkituista oli psykologisten testien perusteella persoonallisuudeltaan normaaleja, ja jos oikein muistan, niin tuossa joukossa itsemurhien lukumäärätkin olivat moninkertaiset. Ihmeisiin, vaihtoehtohoitoihin sun muuhun humpuukiin uskominen on myös vienyt monia ennenaikaisesti hautaan, kun oikea lääketieteellinen hoito on korvattu noilla.

Lue lisää

Hyvä veli utti, koet ongelmallisena sen, etteivät kristityt vastaa kysymyksiisi ”uskonoppiensa ongelmista tai siitä miten eivät itsekään pysty määrittämään mihin osuuksiin Raamatusta pitäisi uskoa.” Syynä vastausten vähyyteen voisi olla se, että eivät ole ongelma niille, joilta kysyt. Lisäksi et selvästi ole etsimässä vastauksia kysymyksiin, vaan kysyt esittääksesi omaa agendaasi, mikä ei paranna vastausten laatua. Mutta hyvä silti, että kysymyksiä teet ja ongelmakohtia tuot esille. Asioista keskustelu terävöittää ja avartaa mieltä.

Tarvitsisit kuitenkin vastaajaksi jonkun, jolla on innostusta apologeesiin. Minä pystyn aivan mainiosti ja itseäni tyydyttävästi määrittelemään miten erilaisiin Raamatun teksteihin pitäisi suhtautua, mutta en tunne suurempaa tarvetta käännyttää sinua tai ketään muuta uskomaan samoin kuin itse. Käytän tekstien tulkinta menetelmänä esittämääni periaatetta, jonka mukaan rakkaus (tai armo tai evankeliumi tai Kristus) on avain, jolla kaikkien tekstien merkitys aukeaa. Näin UT opettaa tekemään. Tästä päästään yksikertaiseen luterilaissävyiseen ja mielestäni myös aitoon adventistiseen johtopäätelmään – teksti on merkityksetön ja arvoton opettamaan mitään ja oikeastaan väärin tulkittu, ennen kuin sen ymmärtää opettavan jotakin rakkaudesta, armosta, Kristuksesta jne.

<Oikea kysymyshän oli nyt siinä mitä väliä noilla on uskonnon ja jumaluskon ja sen uskottavuuden kanssa. Rakkauden kannaltahan koko Raamattu ja kristinusko on yhdentekevä. Rakkauteen liittyvät tunteet, konseptit, filosofiset ajatukset, opetukset jne. eivät ole riippuvaisia siitä ja rakkautta tuotiin esille muissa uskonnoissa aivan eri malliin jo silloin kun Jahvea koskevissa tarinoissa keskityttiin mm. kansanmurhiin.>

Kysyt siis mitä väliä jollakin Raamatun virheelliseltä tuntuvalta kertomuksella on uskon tai jumaluskon kannalta? Luther aikanaan totesi, että kun löytyy vaikea teksti, kova kuin pähkinä, hän ottaa ja lyö tekstin kallioon (Kristus) ja sisältä löytyy mitä maukkain hedelmä. Toisin sanoen rakkaudeton teksti oli hänelle ja on myös minulle merkityksetön, kunnes sen merkityksen löytää.

Ongelmasi on siinä, että lähestyt tätä asiaa entisen fundamentalistin ahtaasta näkökulmasta. Kalvinistiseen tapaan fundamentalistit olettavat, että Raamattu oli tarkoitettu erehtymättömäksi tieteen, taiteen, etiikan, lainsäädännön ja trivial historian oppikirjaksi. Lisäksi odotetaan, että Jumala kirjoittaa 3000 vuotta sitten eläneiden ihmisten kautta täydellistä tekstiä 2000 -luvun suomalaisille. Silloin ei voi kuin pettyä, koska Raamattu ei ole sellainen kirja. Sellainen tekstihän ei olisi ollut ymmärrettävää kirjoitusaikana, eikä suurena osana kulunutta historiaa. Ja todennäköisesti teksti ei myöskään olisi relevanttia muutaman sadan vuoden kuluttua.

Näytät ajattelevan, että täytyy olla myös jotakin muuta oppia, joku dogmikokoelma, joka on sen rakkauden lisäksi. Minulla ei sellaista ole vaikka dogmeja useampi olisikin. Hyväksyn omiksi dogmeikseni ja uskoni sisällöksi vain sellaiset opit, joita voin pitää armon ja rakkauden oppeina.

Kantasi on se, että Raamattu ja kristinusko on rakkauden kannalta yhdentekevä. Kantansa kullakin. Oma ajatukseni on päinvastainen. Rakkauden todellista luonnetta on vaikea löytää tai ymmärtää oikein ilman Raamattua ja ettei mikään uskonto tai filosofia anna rakkaudelle samaa syvällistä merkitystä kuin Raamattu.

Kai

utti kirjoitti:

"Kristillisessä uskossa on yksi opetus, dogmi tai sisältö, joka antaa merkityksen kaikelle muulle. Rakkaus. Jumala on rakkaus, rakkauden aliaksia ovat armo, anteeksianto."

Edelleen tuttua tarinaa mm. luterilaisilta papeilta, joilla on tapana vastata jotain tyyliin "tärkeintähän on rakkaus" jos kysyy suoria kysymyksiä uskonoppiensa ongelmista tai siitä miten eivät itsekään pysty määrittämään mihin osuuksiin Raamatusta pitäisi uskoa.

"Nyt päästään takaisin siihen kysymykseen, että mitä väliä rakkauden kannalta on sillä jos joku nimi vaihtui sukuluettelossa tai jos joku uskoi, että taivaanvahvuus oli kova kupu (mikä on mahdollinen vaikkakaan ei ehdottomasti todistettu asia). Ei mitään."

Oikea kysymyshän oli nyt siinä mitä väliä noilla on uskonnon ja jumaluskon ja sen uskottavuuden kanssa. Rakkauden kannaltahan koko Raamattu ja kristinusko on yhdentekevä. Rakkauteen liittyvät tunteet, konseptit, filosofiset ajatukset, opetukset jne. eivät ole riippuvaisia siitä ja rakkautta tuotiin esille muissa uskonnoissa aivan eri malliin jo silloin kun Jahvea koskevissa tarinoissa keskityttiin mm. kansanmurhiin.

(Niin ja se maalätty kupuineen on kyllä ihan selvä tapaus sekä kautta kirjan esityistä teksteistä että jo siitä miten se oli tuolloin vallitseva maailmankuva muissakin kulttuureissa.)

"Lisäksi asiaa pohdittaessa on pidettävä mielessä se, että asiat selkenevät Raamatun tapahtumien edetessä. Vasta UT auttaa panemaan palasia kohdalleen."

UT:ssa koko uskonto vaihtuu juutalaisuudesta kristillisyyteen, joka vain rakennettiin aiempien uskomusten pohjalle, kuten jokseenkin kaikissa uskonnoissa on aina tehty. Moni VT:hen uskova käytännössä hylkää koko UT:n ja myös toisinpäin.

"Niinkuin Raamatussa käytännön kristillisyydessä ihmemiehiä on harvassa. Sellaisia kuitenkin on ja voimme heidän kokemuksiaan kuulla tai lukea ja niistä ilahtua tai niitä ihmetellä."

Ennemminkin sopii ihmetellä miksi joku niihin vielä uskoo, koska yhtään varsinaista ihmettä ei ole koskaan todennettu mutta kaikenlaisia huijauksia on kyllä paljastunut jatkuvalla syötöllä. Näilläkin main tunnetuilla ihmeidentekijöillä on ollut tapana päätyä asioiden paljastuttua oikeuteen tai muutoin kiusallisiin lehtijuttuihin.

"Kuitenkin useimmat kristityt katsovat myös itse joskus kokeneensa elämässään jotakin, mitä pitävät ihmeenä tai rukousvastauksena: Ongelma tai sairaus hellittää, rakkaus voittaa itsekkyyden, elämässä on koettu johdatusta jne."

Kuten kaikissa muissakin uskonnoissa. Esim. sairaudet tutkitusti paranevat vähintään yhtä hyvin kaikenmoisilla näennäistieteellisillä vaihtoehtohoidoilla, plasebosta puhumattakaan. Useista ihmeparantumisia koskevista tutkimuksista löytyy lyhyet yhteenvedot tästä kahden helluntailaisen yliopisto-opiskelijan (Markus Hirsilä ja Vesa Maanselkä) selvitystyöstä:

http://www.kolumbus.fi/~w462389/loppu/herra_tekee_ihmeita_ilman_maaraa.pdf

Ihmeitä ei löytynyt sen enempää tuosta kuin mistään viitatustakaan tutkimuksesta ja tekijät päättävät työnsä sanoihin:

"Jeesuksen sanojen mukaan etsivä löytää (Matt.7:8) ja nämä sanat toteutuivat meidänkin selvitystyössämme; valitettavasti etsivä löysi jotain muuta kuin olisi halunnut löytää. Syyskuussa 2005 Hirsilä erosi helluntaiseurakunnasta ja Maanselkä identifioi maailmankatsomuksensa agnostiseksi."

"Jälleen näistä voi ilahtua tai niitä voi ihmetellä, mutta yleensä aina ne ovat henkilölle itselleen tärkeitä kokemuksia, joita Raamattukritiikikään ei voi ihmisiltä karsia."

Entisenä fundiksena tiedän ihan omakohtaisesta kokemuksestakin miten karut faktat saattavat aiemmat kokemuksetkin ihan eri valoon. En myöskään ole koskaan ymmärtänyt miten uskovilla näyttää olevan niin yleisesti tapana painottaa kokemuksellisuutta totuudenmukaisuuden sijaan. Sellainen asenne on lopulta aika itsekäskin, etenkin kun huomioidaan mitä kaikkea irrationaalisten uskomusten ylläpidosta seuraa. Esim. Niilo Yli-Vainion parantamishuuhailuun uskoneiden keskuudessa tehdyssä väitöskirjatutkimuksessa vain n. 20% tutkituista oli psykologisten testien perusteella persoonallisuudeltaan normaaleja, ja jos oikein muistan, niin tuossa joukossa itsemurhien lukumäärätkin olivat moninkertaiset. Ihmeisiin, vaihtoehtohoitoihin sun muuhun humpuukiin uskominen on myös vienyt monia ennenaikaisesti hautaan, kun oikea lääketieteellinen hoito on korvattu noilla.

Lue lisää

<Niin ja se maalätty kupuineen on kyllä ihan selvä tapaus sekä kautta kirjan esityistä teksteistä että jo siitä miten se oli tuolloin vallitseva maailmankuva muissakin kulttuureissa.>

Saanen olla eri mieltä. Olen kyllä oppilailleni opettanut, että tämä tulkinta on mahdollinen, mutta meillä ei ole mitään muuta vanhaa hepreankielistä lähdettä kuin Raamattu määrittelemään, mitä sana raqia, taivaanvahvuus, tarkoittaa. Voisin kotona helposti tarkistaa, pitkääkö seuraava muistikuvani paikkansa, mutta olen reissussa…

Tiedän, että kantasi löytyy monesta kommentaarista. Niitäkin minulla on useampi hyllyssäni. Niissä todetaan, että sanaa raqia vastaatavat sanat tarkoittavat jotakin kovaa, koska vastaava sana foinikean kielessä tai ugaritin teksteissa tai arabiassa viittaa esim. taottuun kuparivatiin, taontaan tai johonkin kovaan. Loistavan tuntuinen väite. Eksegeetit käyttävät tällaista koko ajan ja tekstiä lukeva (fundamentalistismielinen) maallikko ajattelee, että asia on aukottomasti todistettu. Todellisuus on kaikkea muuta.

Seemiläiset kielet ovat sukulaiskieliä, mutta kielten väliset suhteet ovat paljon monimutkaisempia kuin kuvitellaan. Useimmiten sanoilla on vastaava merkitys, vertailulla löytyy uusia vivahteita. Mutta yllättävän usein sanoilla on myös vastakkainen merkitys. Kielitieteellistä vertailua voi tehdä, se voi auttaa ymmärtämään, mutta sen tekijältä pitäisi odottaa lähes giganttista lingvistiikan tietomäärää, jonka avulla voi määritellä tarkasti sen suhteet, periaatteet, erilaisuudet ja yhtäläisyydet, jotka heprean ja jonkun länsiseemiläisten tai itäseemiläisten kielen välillä löytyy. Sitä tulkitsijalla ei normaalisti ole. Sen sijaan hänellä on oikotie – sanakirja. Tässä tapauksessa sanan raqia kohdalla kyse on nimenomaan tällaisesta sanakirjaeksegeesistä, koska, jos oikein muistan, sanaa raqia ei käytetä kuvaamaan sitä mainostamaasi kupolia missään seemiläisessä kielessä. Tulkinta lähtenee vain siitä, että vastaava sana naapurikielissä tarkoittaa jotakin kovaa.

Tämä antaa hyvän syyn todeta, että vaikka tulkintasi kupolimaailmasta voi olla oikea, sen väittäminen varmasti oikeaksi osoittaa, ettet tiedä mistä puhut. Jos epäilet lue James Barrin Comparative Filology and the Text of the Old Testament. Aivan loistava teos (niinkuin myös hänen kirjansa Fundamentalism, joka aikanaan sai minut lopullisesti sanomaan jäähyväiset fundamentalismille.)

Kai

v.aari kirjoitti:

Kai: «Kuitenkin useimmat kristityt katsovat myös itse joskus kokeneensa elämässään jotakin, mitä pitävät ihmeenä tai rukousvastauksena: Ongelma tai sairaus hellittää, rakkaus voittaa itsekkyyden, elämässä on koettu johdatusta jne.»

Utti: «Kuten kaikissa muissakin uskonnoissa.»

Korostettakoon, että tätä tapahtuu myös kaikkien uskontojen ulkopuolella, ihmisille, joilla ei ole mitään uskonnollisen luonteisia uskomuksia.

Ja se, mitä Kai tuossa sanoo ihmeeksi, taitaa olla ennen kaikkea subjektiivinen ihmeen kokemus eli ihmettely. Tottahan niitä tapahtuu.

Tuolla tavoin määritellen: kun minä katson taitavan taikurin esitystä, minulle tapahtuu ihmeitä.

Jos ihmeellä halutaan tarkoittaa jotain muuta, kuten tunnettujen luonnonlakien vastaista toivottua ilmiötä, niiden lukumäärä romahtaa. Objektiivisesti todennettujen ihmeiden määrä tulee silloin erittäin lähelle nollaa. Pelkäänpä, että jopa tarkalleen nollaan.

Ongelmat ratkeavat ja sairaudet paranevat usein ihan luonnostaan, ilman mitään yliluonnollista. Sama koskee sitä, kun rakkaus voittaa itsekkyyden tai joku näkee asioidensa järjestymisessä sellaista, jota kutsuu johdatukseksi.

Ongelmien ratkeamisessa toteutuu jo Aisopoksen esittämä nokkela oivallus ja Benjamin Franklinin huoneentaulun sanoma: "Jumala auttaa niitä, jotka auttavat itseään." Ja kun hetken miettii, ei siihen mitään jumalaa tarvittukaan.

Sairaudet paranevat luonnostaan, koska keho pyrkii kohti terveyttä. Lääketieteen osuus sairauksien voittamisessa on luoda sellaiset olosuhteet, että luonnollinen "itsestään" paraneminen pääsee tapahtumaan.

Rakkaus ja reilun pelin vaatimus on meissä jokaisessa synnynnäisesti olemassa. Niin on myös itsekkyys. Niiden välinen tasapainoilu on jatkuvaa ja kuuluu ihan normaaliin ihmiselämään, ilman mitään ulkopuolisen yliluonnollisen toimijan asiaan puuttumista.

On sellainen sanonta, että asioilla on tapana järjestyä. Tangokappaleessa "Kotkan ruusu" sanotaan: "Onni suosii rohkeaa". Se on oikeastaan lainaus Vergiliukselta: "Audentes fortuna iuvat". Onnekkaan sattuman mahdollisuus kasvaa, kun altistaa itsensä sattumille eli liikkuu ja toimii eikä jää murjottamaan kurjuuttaan sohvannurkkaan. Uskovainen usein saa lisää rohkeutta rukoiltuaan Jumalalta johdatusta. Ja niinpä sitä johdatusta sitten tuleekin.

Lue lisää

Veljet utti ja v.aari pohdiskelivat ihmeiden merkitystä uskon kokemuksessa. Ehkä on paras tässä yhteydessä muistuttaa siitä, että ihmeethän eivät ole perusta uskoa Kristukseen tai Raamattuun. Rakkaus/armo on.

<Kokonaisuutena tilanne on joka tapauksessa se, että todennettuja ihmeitä ei ole tapahtunut, eikä mikään todistusaineisto tue sellaisia myöskään Raamatun osalta. Raamatun tekstit itsessään jo asettavat nuo kummalliseen valoon. Israelilaiset esim. olivat heti rakentamassa kultaista vasikkaa jumalakseen, kun Moosesta ei hetkeen näkynyt, ja Juudaskin vaihtoi kumman helposti messiaansa käteiseen. Kuulostavatko nuo teoilta, joita lukuisia jumalallisia ihmeitä todistaneet tekisivät?>

Kaikki ihmeet voi selittää ja kieltää. Paitsi ne, jotka ovat itselle tai omassa kokemuspiirissä tapahtuneet. Niidenkin kohdalla voi tietenkin todeta, että tapahtunut voisi olla poikkeus, hyvä onni tms., mutta varsinkin dramaattisemmat tapahtumat ovat henkilölle itselleen yleensä rukousvastaus ja ihme tai ihmettelemisen vaihe. Minähän en ole mitenkään armoitettu rukoilija, mutta tavanomaisten kadonneiden lompakkojen ja varastetun puhelimen palautumisen lisäksi olen ollut mukana tilanteissa, jossa syöpäleikkaukseen joutuneen miehen syöpä oli rukouksen jälkeen leikkaavan kirurgin kauhuksi hävinnyt ja katsellut lähettäneen lääkärin epäilevän hämmentynyttä ilmettä, kun hän tutki leikkauksen jälkeisenä päivänä leikkausselostusta. Mutta onhan se tiedossa, että syöpä voi parantua spontaanisti. Olin mukana rukoilemassa, kun munuaistulehduksesta kärsinyt raskaana ollut nainen, jonka kuume on hiponut 40 astetta jo viidettä päivää oli viiden minuutin rukouksen jälkeen terve ja kuumeeton. Kun vaara oli ohi lapsi aikanaan syntyi terveenä. Omin silmin havaittua, mutta kaipa maailmanhistoriaan mahtuu joku muukin tapous, jossa jonkun kuume on hetkessä hävinnyt… Näiden lisäksi lukuisia muita yksinkertaisempia paranemisia. Ehkä esimerkkien joukkoon voi lisätä alkoholistin, joka yhden rukouskerran jälkeen saa sai sellaisen vastenmielisyyden viinaa (ja tupakkaa) kohtaan, ettei vieläkään, yli 40 vuotta myöhemmin, nämä ole alkaneet maistua ja katuoja vaihtui normaaliin elämään. Mutta voin kuvitella, että samaa joku on joskus onnistunut samaan ilman rukoustakin, vaikka päihdevierotuksessa mukana olevat näyttävät todenneen, että rukous on yllättävän hyvä lääke. Autot ovat tietenkin mitä otollisimpia ihmettelyn kohteita ja rukouksella on minunkin kohdallani hoitunut kuntoon ja joukossa on myös niin äärimmäisen monimutkainen tapaus, että sattumana tai onnenkantamoisena se tulisi jo lähelle lottovoittoa.

Listaa voisi jatkaa, kymmeniä tapauksia vuosien varrella. Olisin aika yllättynyt, jos moni harras ateisti pääsee samaan, mutta sekin lienee mahdollista. Lisäksi ateistit tuskin miettivät mahdollisia yllättäviä tapahtumia yhtä hartaasti kuin kristityt. Minä voin vain sanoa, että on ollut ihan mukava olla kristitty, kun tämänkintapaista päivänpiristystä aina joskus sattuu. Todistusvoimaa sillä tuskin on muuta kuin henkilölle, johon itseensä asia kohdistui.

Tästä voi sitten laajentaa näkökulman Raamatun ihmekertomuksiin. Nekin olivat kirjoittajille yhtä aitoja ihmeitä kuin omani minulle. Oletan, että varsin monen joidenkin kohdalla selitys on paljon yksinkertaisempi ja luonnollisempi kuin fundamentalistinen mielenlaatu olettaa, mutta entä sitten toiset. Jos uskon omiin ihmeisiini, miksi en uskoisi niihin, joista Raamattu kertoo. :)

Kai

Kai_A kirjoitti:

Veljet utti ja v.aari pohdiskelivat ihmeiden merkitystä uskon kokemuksessa. Ehkä on paras tässä yhteydessä muistuttaa siitä, että ihmeethän eivät ole perusta uskoa Kristukseen tai Raamattuun. Rakkaus/armo on.

<Kokonaisuutena tilanne on joka tapauksessa se, että todennettuja ihmeitä ei ole tapahtunut, eikä mikään todistusaineisto tue sellaisia myöskään Raamatun osalta. Raamatun tekstit itsessään jo asettavat nuo kummalliseen valoon. Israelilaiset esim. olivat heti rakentamassa kultaista vasikkaa jumalakseen, kun Moosesta ei hetkeen näkynyt, ja Juudaskin vaihtoi kumman helposti messiaansa käteiseen. Kuulostavatko nuo teoilta, joita lukuisia jumalallisia ihmeitä todistaneet tekisivät?>

Kaikki ihmeet voi selittää ja kieltää. Paitsi ne, jotka ovat itselle tai omassa kokemuspiirissä tapahtuneet. Niidenkin kohdalla voi tietenkin todeta, että tapahtunut voisi olla poikkeus, hyvä onni tms., mutta varsinkin dramaattisemmat tapahtumat ovat henkilölle itselleen yleensä rukousvastaus ja ihme tai ihmettelemisen vaihe. Minähän en ole mitenkään armoitettu rukoilija, mutta tavanomaisten kadonneiden lompakkojen ja varastetun puhelimen palautumisen lisäksi olen ollut mukana tilanteissa, jossa syöpäleikkaukseen joutuneen miehen syöpä oli rukouksen jälkeen leikkaavan kirurgin kauhuksi hävinnyt ja katsellut lähettäneen lääkärin epäilevän hämmentynyttä ilmettä, kun hän tutki leikkauksen jälkeisenä päivänä leikkausselostusta. Mutta onhan se tiedossa, että syöpä voi parantua spontaanisti. Olin mukana rukoilemassa, kun munuaistulehduksesta kärsinyt raskaana ollut nainen, jonka kuume on hiponut 40 astetta jo viidettä päivää oli viiden minuutin rukouksen jälkeen terve ja kuumeeton. Kun vaara oli ohi lapsi aikanaan syntyi terveenä. Omin silmin havaittua, mutta kaipa maailmanhistoriaan mahtuu joku muukin tapous, jossa jonkun kuume on hetkessä hävinnyt… Näiden lisäksi lukuisia muita yksinkertaisempia paranemisia. Ehkä esimerkkien joukkoon voi lisätä alkoholistin, joka yhden rukouskerran jälkeen saa sai sellaisen vastenmielisyyden viinaa (ja tupakkaa) kohtaan, ettei vieläkään, yli 40 vuotta myöhemmin, nämä ole alkaneet maistua ja katuoja vaihtui normaaliin elämään. Mutta voin kuvitella, että samaa joku on joskus onnistunut samaan ilman rukoustakin, vaikka päihdevierotuksessa mukana olevat näyttävät todenneen, että rukous on yllättävän hyvä lääke. Autot ovat tietenkin mitä otollisimpia ihmettelyn kohteita ja rukouksella on minunkin kohdallani hoitunut kuntoon ja joukossa on myös niin äärimmäisen monimutkainen tapaus, että sattumana tai onnenkantamoisena se tulisi jo lähelle lottovoittoa.

Listaa voisi jatkaa, kymmeniä tapauksia vuosien varrella. Olisin aika yllättynyt, jos moni harras ateisti pääsee samaan, mutta sekin lienee mahdollista. Lisäksi ateistit tuskin miettivät mahdollisia yllättäviä tapahtumia yhtä hartaasti kuin kristityt. Minä voin vain sanoa, että on ollut ihan mukava olla kristitty, kun tämänkintapaista päivänpiristystä aina joskus sattuu. Todistusvoimaa sillä tuskin on muuta kuin henkilölle, johon itseensä asia kohdistui.

Tästä voi sitten laajentaa näkökulman Raamatun ihmekertomuksiin. Nekin olivat kirjoittajille yhtä aitoja ihmeitä kuin omani minulle. Oletan, että varsin monen joidenkin kohdalla selitys on paljon yksinkertaisempi ja luonnollisempi kuin fundamentalistinen mielenlaatu olettaa, mutta entä sitten toiset. Jos uskon omiin ihmeisiini, miksi en uskoisi niihin, joista Raamattu kertoo. :)

Kai

Lue lisää

Me, jotka olemme sinnitelleet hengissä yli valtakunnan väestön ikämediaanin, olemme useimmiten olleet monissa tilanteissa, joissa hengen meno on ollut lähellä ja useimmilla on myös hämmästyttäviä kadonneen tavaran löytymisiä ja muita asioiden parhain päin järjestymisiä.

Ne, joilla on tapana rukoilla usein, tulkitsevat nuo tapahtumat rukousvastauksiksi. Mutta kaikkea tuota tapahtuu myös niille, jotka eivät selitä asioita Jumalan ihmeillä eivätkä rukoile.

Jotkut rukoilevat edesmenneitä esi-isiään. Ja aina vain homma toimii niin, että kokemukset ovat subjektiivisesti järisyttävän vakuuttavia. Näin se usko toimii.

Mitä muuten arvelet tapahtuneen siinä tilanteessa, josta kertoo Joosuan kirjan 10. luku? Uskotko, että oikeasti aurinko pysähtyi taivaalla ja pysytteli aloillaan, kunnes amorilaiset oli nitistetty? Pysähtyikö maapallon pyörimisliike? Rakensiko Jumala nokkelan peilivirityksen, joka sai näyttämään siltä, kuin aurinko pysyisi paikoillaan?

Asiasta vielä pahemmin poiketakseni, en yhtään ihmettele sitä, että amorilaiset olivat sotajalalla Israelin kansaa vastaan. Heidät mainittiin listan ensimmäisenä, kun Jumala saneli jo Abrahamille ja sittemmin Moosekselle, mitkä kansat lahdataan pois tieltä, jotta Herran kansa voisi muuttaa luvattuun maahan.

Nuo kansat olivat joko kaikki tai melkein kaikki kanaanilaisia kansoja. Miksi ne piti hävittää ja miksi ne olivat ansainneet tuhonsa? No tietenkin siksi, että Nooan poika Haam sattui ammoin tulemaan telttaan, jossa hänen isänsä oli ympäripäissään ja kelteisillään. Tapauksen johdosta, kuten kaikki toki ymmärrämme asianmukaiseksi, Nooa kirosi Haamin pojan Kanaanin. Ja edelleen siitä tietysti seuraa, että vuosisatoja myöhemmin rakastava kaikkivaltias Jumala auttaa armossaan ja voimassaan suorittamaan seitsemän kansanmurhaa, jotta tuo kauhea rikos tulisi rangaistuksi.

v.aari kirjoitti:

Me, jotka olemme sinnitelleet hengissä yli valtakunnan väestön ikämediaanin, olemme useimmiten olleet monissa tilanteissa, joissa hengen meno on ollut lähellä ja useimmilla on myös hämmästyttäviä kadonneen tavaran löytymisiä ja muita asioiden parhain päin järjestymisiä.

Ne, joilla on tapana rukoilla usein, tulkitsevat nuo tapahtumat rukousvastauksiksi. Mutta kaikkea tuota tapahtuu myös niille, jotka eivät selitä asioita Jumalan ihmeillä eivätkä rukoile.

Jotkut rukoilevat edesmenneitä esi-isiään. Ja aina vain homma toimii niin, että kokemukset ovat subjektiivisesti järisyttävän vakuuttavia. Näin se usko toimii.

Mitä muuten arvelet tapahtuneen siinä tilanteessa, josta kertoo Joosuan kirjan 10. luku? Uskotko, että oikeasti aurinko pysähtyi taivaalla ja pysytteli aloillaan, kunnes amorilaiset oli nitistetty? Pysähtyikö maapallon pyörimisliike? Rakensiko Jumala nokkelan peilivirityksen, joka sai näyttämään siltä, kuin aurinko pysyisi paikoillaan?

Asiasta vielä pahemmin poiketakseni, en yhtään ihmettele sitä, että amorilaiset olivat sotajalalla Israelin kansaa vastaan. Heidät mainittiin listan ensimmäisenä, kun Jumala saneli jo Abrahamille ja sittemmin Moosekselle, mitkä kansat lahdataan pois tieltä, jotta Herran kansa voisi muuttaa luvattuun maahan.

Nuo kansat olivat joko kaikki tai melkein kaikki kanaanilaisia kansoja. Miksi ne piti hävittää ja miksi ne olivat ansainneet tuhonsa? No tietenkin siksi, että Nooan poika Haam sattui ammoin tulemaan telttaan, jossa hänen isänsä oli ympäripäissään ja kelteisillään. Tapauksen johdosta, kuten kaikki toki ymmärrämme asianmukaiseksi, Nooa kirosi Haamin pojan Kanaanin. Ja edelleen siitä tietysti seuraa, että vuosisatoja myöhemmin rakastava kaikkivaltias Jumala auttaa armossaan ja voimassaan suorittamaan seitsemän kansanmurhaa, jotta tuo kauhea rikos tulisi rangaistuksi.

Lue lisää

No mutta eikös veli v.aari tiedä, että Joosuan pitkä päivä ja Hiskian aurinkokellon kääntyminen taaksepäin on jo kauan sitten löydetty Cape Canaveralin avaruustutkimuskeskuksessa tehdyssä tietokonesimulaatiossa. No leikki sikseen. Olin mukana kokoamassa aineistoa, kun Nykyaika lehti julkaisi tiedon, että mainittu uutinen on huuhaata. Saimme kyllä nuhteet, kun joku pastoreistamme oli juuri mainitun uutisen pohjalla ehtinyt saarnata Raamatun luotettavuutta seurakunnalleen.

Pitkästä päivästä tai aikavyöhykkeittäin Palestiinan iltapäivään suhteutettuna pitkä päivä, ilta, yö tai aamu löytyy useamman kansan vanhoista legendoista. Näin väitti Rene Noorbergen aikoinaan. Hauska ajatus, vaikka valitettavasti legendojen todistusvoima on plus miinus nolla. Eiköhän tämänkin kertomuksen luonnollinen tai ihmeellinen selitys ole riippuvainen periaatteesta, jonka aiemmin esitin. Paras olla sanomatta kovin paljon ennenkuin historiallinen tutkimus jotakin aiheesta kertoo. Tällä hetkellä ei ole tainnut kertoa juuri mitään (ja tuskin koskaan tulee kovin paljon kertomaankaan), joten ei minunkaan tarvitse sanoa juuri mitään.

Kuten aiemmin totesin, yksinkertaisia todennäköisesti tai mahdollisesti luonnollisella tavalla toteutuneita ihmeitä Raamatusta löytyy useita, mutta kun uskon ihmeiden mahdollisuuteen ei niitä kannata tässä enemmälti luetella.

Mukava, jos hyviä ja onnellisia sattumuksia elämääsi mahtuu. Ehkä voisit kirjoittaa kirjan: ateistin rukousvastaukset :)

Haamin kirous tuskin oli pääsyy kanaanilaisten tuhoon. Sehän merkitsisi sitä, että olisit luopunut lähdeteoriasta, uskoisit varhaiseen Genesis -kirjan syntyyn ja alkaisit siirtyä arvon tohtori Pattonin opetuslasten joukkoon. Onneksi minä saan uskoa näiden kertomusten kohtuullisen laajaan luotettavuuteen ja ehdottaa Kanaanilaisten tuhon syyksi "syntivelkaa," joka mainitaan Aabrahamin kertomuksessa.

Kai

Kai_A kirjoitti:

No mutta eikös veli v.aari tiedä, että Joosuan pitkä päivä ja Hiskian aurinkokellon kääntyminen taaksepäin on jo kauan sitten löydetty Cape Canaveralin avaruustutkimuskeskuksessa tehdyssä tietokonesimulaatiossa. No leikki sikseen. Olin mukana kokoamassa aineistoa, kun Nykyaika lehti julkaisi tiedon, että mainittu uutinen on huuhaata. Saimme kyllä nuhteet, kun joku pastoreistamme oli juuri mainitun uutisen pohjalla ehtinyt saarnata Raamatun luotettavuutta seurakunnalleen.

Pitkästä päivästä tai aikavyöhykkeittäin Palestiinan iltapäivään suhteutettuna pitkä päivä, ilta, yö tai aamu löytyy useamman kansan vanhoista legendoista. Näin väitti Rene Noorbergen aikoinaan. Hauska ajatus, vaikka valitettavasti legendojen todistusvoima on plus miinus nolla. Eiköhän tämänkin kertomuksen luonnollinen tai ihmeellinen selitys ole riippuvainen periaatteesta, jonka aiemmin esitin. Paras olla sanomatta kovin paljon ennenkuin historiallinen tutkimus jotakin aiheesta kertoo. Tällä hetkellä ei ole tainnut kertoa juuri mitään (ja tuskin koskaan tulee kovin paljon kertomaankaan), joten ei minunkaan tarvitse sanoa juuri mitään.

Kuten aiemmin totesin, yksinkertaisia todennäköisesti tai mahdollisesti luonnollisella tavalla toteutuneita ihmeitä Raamatusta löytyy useita, mutta kun uskon ihmeiden mahdollisuuteen ei niitä kannata tässä enemmälti luetella.

Mukava, jos hyviä ja onnellisia sattumuksia elämääsi mahtuu. Ehkä voisit kirjoittaa kirjan: ateistin rukousvastaukset :)

Haamin kirous tuskin oli pääsyy kanaanilaisten tuhoon. Sehän merkitsisi sitä, että olisit luopunut lähdeteoriasta, uskoisit varhaiseen Genesis -kirjan syntyyn ja alkaisit siirtyä arvon tohtori Pattonin opetuslasten joukkoon. Onneksi minä saan uskoa näiden kertomusten kohtuullisen laajaan luotettavuuteen ja ehdottaa Kanaanilaisten tuhon syyksi "syntivelkaa," joka mainitaan Aabrahamin kertomuksessa.

Kai

Lue lisää

Missähän tuollaista yhden opin ja väljästi Raamattua tulkitsevaa adventismia muka löytyy?

Kai_A kirjoitti:

No mutta eikös veli v.aari tiedä, että Joosuan pitkä päivä ja Hiskian aurinkokellon kääntyminen taaksepäin on jo kauan sitten löydetty Cape Canaveralin avaruustutkimuskeskuksessa tehdyssä tietokonesimulaatiossa. No leikki sikseen. Olin mukana kokoamassa aineistoa, kun Nykyaika lehti julkaisi tiedon, että mainittu uutinen on huuhaata. Saimme kyllä nuhteet, kun joku pastoreistamme oli juuri mainitun uutisen pohjalla ehtinyt saarnata Raamatun luotettavuutta seurakunnalleen.

Pitkästä päivästä tai aikavyöhykkeittäin Palestiinan iltapäivään suhteutettuna pitkä päivä, ilta, yö tai aamu löytyy useamman kansan vanhoista legendoista. Näin väitti Rene Noorbergen aikoinaan. Hauska ajatus, vaikka valitettavasti legendojen todistusvoima on plus miinus nolla. Eiköhän tämänkin kertomuksen luonnollinen tai ihmeellinen selitys ole riippuvainen periaatteesta, jonka aiemmin esitin. Paras olla sanomatta kovin paljon ennenkuin historiallinen tutkimus jotakin aiheesta kertoo. Tällä hetkellä ei ole tainnut kertoa juuri mitään (ja tuskin koskaan tulee kovin paljon kertomaankaan), joten ei minunkaan tarvitse sanoa juuri mitään.

Kuten aiemmin totesin, yksinkertaisia todennäköisesti tai mahdollisesti luonnollisella tavalla toteutuneita ihmeitä Raamatusta löytyy useita, mutta kun uskon ihmeiden mahdollisuuteen ei niitä kannata tässä enemmälti luetella.

Mukava, jos hyviä ja onnellisia sattumuksia elämääsi mahtuu. Ehkä voisit kirjoittaa kirjan: ateistin rukousvastaukset :)

Haamin kirous tuskin oli pääsyy kanaanilaisten tuhoon. Sehän merkitsisi sitä, että olisit luopunut lähdeteoriasta, uskoisit varhaiseen Genesis -kirjan syntyyn ja alkaisit siirtyä arvon tohtori Pattonin opetuslasten joukkoon. Onneksi minä saan uskoa näiden kertomusten kohtuullisen laajaan luotettavuuteen ja ehdottaa Kanaanilaisten tuhon syyksi "syntivelkaa," joka mainitaan Aabrahamin kertomuksessa.

Kai

Lue lisää

Ei huono idea tuo "Ateistin rukousvastauksia". Kiitos. Mutta saa nyt nähdä, mitä tässä viitsii ja jaksaa.

Ja se Kanaanin tapaus: esittelin sen logiikan, joka fundamentalistille ilmenee.

Itse arvelen, että kertomus Haamin "kauheasta rikoksesta" on keksitty jälkeenpäin ikäänkuin oikeuttamaan erittäin julmat valloitussodat.

v.aari kirjoitti:

Ei huono idea tuo "Ateistin rukousvastauksia". Kiitos. Mutta saa nyt nähdä, mitä tässä viitsii ja jaksaa.

Ja se Kanaanin tapaus: esittelin sen logiikan, joka fundamentalistille ilmenee.

Itse arvelen, että kertomus Haamin "kauheasta rikoksesta" on keksitty jälkeenpäin ikäänkuin oikeuttamaan erittäin julmat valloitussodat.

Lue lisää

Mielenkiintoista jälleen on se, mistähän lähteestä (J/P/E/D) tuokin Haamin kauhean rikoksen tarina on peräisin.

Onko arvauksia ? Vinkiksi: Mooses ei takuuvarmasti ole tuota kirjoittanut.

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli utti, koet ongelmallisena sen, etteivät kristityt vastaa kysymyksiisi ”uskonoppiensa ongelmista tai siitä miten eivät itsekään pysty määrittämään mihin osuuksiin Raamatusta pitäisi uskoa.” Syynä vastausten vähyyteen voisi olla se, että eivät ole ongelma niille, joilta kysyt. Lisäksi et selvästi ole etsimässä vastauksia kysymyksiin, vaan kysyt esittääksesi omaa agendaasi, mikä ei paranna vastausten laatua. Mutta hyvä silti, että kysymyksiä teet ja ongelmakohtia tuot esille. Asioista keskustelu terävöittää ja avartaa mieltä.

Tarvitsisit kuitenkin vastaajaksi jonkun, jolla on innostusta apologeesiin. Minä pystyn aivan mainiosti ja itseäni tyydyttävästi määrittelemään miten erilaisiin Raamatun teksteihin pitäisi suhtautua, mutta en tunne suurempaa tarvetta käännyttää sinua tai ketään muuta uskomaan samoin kuin itse. Käytän tekstien tulkinta menetelmänä esittämääni periaatetta, jonka mukaan rakkaus (tai armo tai evankeliumi tai Kristus) on avain, jolla kaikkien tekstien merkitys aukeaa. Näin UT opettaa tekemään. Tästä päästään yksikertaiseen luterilaissävyiseen ja mielestäni myös aitoon adventistiseen johtopäätelmään – teksti on merkityksetön ja arvoton opettamaan mitään ja oikeastaan väärin tulkittu, ennen kuin sen ymmärtää opettavan jotakin rakkaudesta, armosta, Kristuksesta jne.

<Oikea kysymyshän oli nyt siinä mitä väliä noilla on uskonnon ja jumaluskon ja sen uskottavuuden kanssa. Rakkauden kannaltahan koko Raamattu ja kristinusko on yhdentekevä. Rakkauteen liittyvät tunteet, konseptit, filosofiset ajatukset, opetukset jne. eivät ole riippuvaisia siitä ja rakkautta tuotiin esille muissa uskonnoissa aivan eri malliin jo silloin kun Jahvea koskevissa tarinoissa keskityttiin mm. kansanmurhiin.>

Kysyt siis mitä väliä jollakin Raamatun virheelliseltä tuntuvalta kertomuksella on uskon tai jumaluskon kannalta? Luther aikanaan totesi, että kun löytyy vaikea teksti, kova kuin pähkinä, hän ottaa ja lyö tekstin kallioon (Kristus) ja sisältä löytyy mitä maukkain hedelmä. Toisin sanoen rakkaudeton teksti oli hänelle ja on myös minulle merkityksetön, kunnes sen merkityksen löytää.

Ongelmasi on siinä, että lähestyt tätä asiaa entisen fundamentalistin ahtaasta näkökulmasta. Kalvinistiseen tapaan fundamentalistit olettavat, että Raamattu oli tarkoitettu erehtymättömäksi tieteen, taiteen, etiikan, lainsäädännön ja trivial historian oppikirjaksi. Lisäksi odotetaan, että Jumala kirjoittaa 3000 vuotta sitten eläneiden ihmisten kautta täydellistä tekstiä 2000 -luvun suomalaisille. Silloin ei voi kuin pettyä, koska Raamattu ei ole sellainen kirja. Sellainen tekstihän ei olisi ollut ymmärrettävää kirjoitusaikana, eikä suurena osana kulunutta historiaa. Ja todennäköisesti teksti ei myöskään olisi relevanttia muutaman sadan vuoden kuluttua.

Näytät ajattelevan, että täytyy olla myös jotakin muuta oppia, joku dogmikokoelma, joka on sen rakkauden lisäksi. Minulla ei sellaista ole vaikka dogmeja useampi olisikin. Hyväksyn omiksi dogmeikseni ja uskoni sisällöksi vain sellaiset opit, joita voin pitää armon ja rakkauden oppeina.

Kantasi on se, että Raamattu ja kristinusko on rakkauden kannalta yhdentekevä. Kantansa kullakin. Oma ajatukseni on päinvastainen. Rakkauden todellista luonnetta on vaikea löytää tai ymmärtää oikein ilman Raamattua ja ettei mikään uskonto tai filosofia anna rakkaudelle samaa syvällistä merkitystä kuin Raamattu.

Kai

Lue lisää

Utti ja Kai_A saivat aikaan oikein mielenkiintoisen keskustelun, joten kiitos siitä. Mukavaa, että Yksi-usko sai palstalle houkuteltua myös uusia ajatteluun taipuvaisia kansalaisia.

Pari lainausta Kailta omalla kommentilla lisättynä:

>> Kysyt siis mitä väliä jollakin Raamatun virheelliseltä tuntuvalta kertomuksella on uskon tai jumaluskon kannalta? Luther aikanaan totesi, että kun löytyy vaikea teksti, kova kuin pähkinä, hän ottaa ja lyö tekstin kallioon (Kristus) ja sisältä löytyy mitä maukkain hedelmä. .... Ehkä on paras tässä yhteydessä muistuttaa siitä, että ihmeethän eivät ole perusta uskoa Kristukseen tai Raamattuun. Rakkaus/armo on. >>>

Minusta rakkauden ja kristinuskon liittäminen yhteen edes heikolla aasinsillalla on suorastaan raivostuttavan banaalia.

Kuinka voi yhdistää rakkauden uskontoon ja Jumalaan, joka ei omien toilailujensa sovittamiseksi keksinyt mitään muuta keinoa kuin päättömän suunnitelman oman poikansa murhauttamiseksi?

Ensin Jahve houkutteli luomansa ihmisen kavalaan ansaan ja muutama tuhat vuotta myöhemmin, kun ensin oli raivonnut ja kiukutellut kuin uhmaikäinen kakara kaikesta ja kaikille, hän päätti rauhoittua parhaaksi keksimällään keinolla, eli siitti taikapippelillään itselleen jälkeläisen neitsyen avulla. Sitten tämän siittämänsä ainokaisen poikansa hän tapatti julmasti ristillä nerokkaan suunnitelmansa huipennukseksi ja sitten tuli hiljaisuus, joka on kestänyt nyt noin rapiat 2000 vuotta.

Rakkautta? Armoa?

Vai yhtä sairasta ja brutaalia kuin kaikki muukin, mitä se maaginen partaheppu taivaassaan oli suunnitellut?

Aivan yhtä hienoa, kuin uskovaiset kokoontuvat yhteen rukoilemaan sen jälkeen, kun bussi on syöksynyt rotkoon ja suurin osa on kuollut, että rakas jumala, voimia nyt omaisille. Ja kunnia ja kiitos sinulle nyt tästäkin taas, saatanan tunari, kun kaikkihan tapahtuu sinun tahtosi mukaan, mutta anna voimia sureville omaisille silti, kun ensin annoit syöksyä heidän rakkaimpansa bussilla rotkoon.

Exap kirjoitti:

Mielenkiintoista jälleen on se, mistähän lähteestä (J/P/E/D) tuokin Haamin kauhean rikoksen tarina on peräisin.

Onko arvauksia ? Vinkiksi: Mooses ei takuuvarmasti ole tuota kirjoittanut.

Lue lisää

Lähdeteoria pitää Nooan juopumuskertomusta J lähteen tuotteena. Tulkoon sanotuksi, etten ole mikään lähdeteoria fani. Nuorenaminulla oli hyvät fundamentalistiset syyt sitä vastustaa ja vanhemmiten taas tuntuu, ettei lähdeteoria oikein vastaa Pentateukin realiteetteja. Tyylilajeja on enemmän kuin neljä. Lakitekstissä on toistoa jopa niin, että samat lait (eri sanoin tai joskus jopa vastakkaisin merkityksin) saattavat löytyä kymmenenkin kertaa. Se, mikä pitäisi tehdä on maantieteellinen analyysi, joka ehkä voisi osoittaa, että eri tyylit edustavat eri alueita.

Mutta nyt, kun lähdeteoria on huono eikä kukaan ole kunnollista paikkakunta/tyylianalyysia tehnyt, tyydyn kutsumaan koko tekstiä Mooseksen tekstiksi, vaikka Mooses ei varmasti kuolinkertomustaan kirjoittanut ja vaikka Moosesta ei edes väitetä kirjoittajaksi suuressa osassa Pentateukkia.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli utti, koet ongelmallisena sen, etteivät kristityt vastaa kysymyksiisi ”uskonoppiensa ongelmista tai siitä miten eivät itsekään pysty määrittämään mihin osuuksiin Raamatusta pitäisi uskoa.” Syynä vastausten vähyyteen voisi olla se, että eivät ole ongelma niille, joilta kysyt. Lisäksi et selvästi ole etsimässä vastauksia kysymyksiin, vaan kysyt esittääksesi omaa agendaasi, mikä ei paranna vastausten laatua. Mutta hyvä silti, että kysymyksiä teet ja ongelmakohtia tuot esille. Asioista keskustelu terävöittää ja avartaa mieltä.

Tarvitsisit kuitenkin vastaajaksi jonkun, jolla on innostusta apologeesiin. Minä pystyn aivan mainiosti ja itseäni tyydyttävästi määrittelemään miten erilaisiin Raamatun teksteihin pitäisi suhtautua, mutta en tunne suurempaa tarvetta käännyttää sinua tai ketään muuta uskomaan samoin kuin itse. Käytän tekstien tulkinta menetelmänä esittämääni periaatetta, jonka mukaan rakkaus (tai armo tai evankeliumi tai Kristus) on avain, jolla kaikkien tekstien merkitys aukeaa. Näin UT opettaa tekemään. Tästä päästään yksikertaiseen luterilaissävyiseen ja mielestäni myös aitoon adventistiseen johtopäätelmään – teksti on merkityksetön ja arvoton opettamaan mitään ja oikeastaan väärin tulkittu, ennen kuin sen ymmärtää opettavan jotakin rakkaudesta, armosta, Kristuksesta jne.

<Oikea kysymyshän oli nyt siinä mitä väliä noilla on uskonnon ja jumaluskon ja sen uskottavuuden kanssa. Rakkauden kannaltahan koko Raamattu ja kristinusko on yhdentekevä. Rakkauteen liittyvät tunteet, konseptit, filosofiset ajatukset, opetukset jne. eivät ole riippuvaisia siitä ja rakkautta tuotiin esille muissa uskonnoissa aivan eri malliin jo silloin kun Jahvea koskevissa tarinoissa keskityttiin mm. kansanmurhiin.>

Kysyt siis mitä väliä jollakin Raamatun virheelliseltä tuntuvalta kertomuksella on uskon tai jumaluskon kannalta? Luther aikanaan totesi, että kun löytyy vaikea teksti, kova kuin pähkinä, hän ottaa ja lyö tekstin kallioon (Kristus) ja sisältä löytyy mitä maukkain hedelmä. Toisin sanoen rakkaudeton teksti oli hänelle ja on myös minulle merkityksetön, kunnes sen merkityksen löytää.

Ongelmasi on siinä, että lähestyt tätä asiaa entisen fundamentalistin ahtaasta näkökulmasta. Kalvinistiseen tapaan fundamentalistit olettavat, että Raamattu oli tarkoitettu erehtymättömäksi tieteen, taiteen, etiikan, lainsäädännön ja trivial historian oppikirjaksi. Lisäksi odotetaan, että Jumala kirjoittaa 3000 vuotta sitten eläneiden ihmisten kautta täydellistä tekstiä 2000 -luvun suomalaisille. Silloin ei voi kuin pettyä, koska Raamattu ei ole sellainen kirja. Sellainen tekstihän ei olisi ollut ymmärrettävää kirjoitusaikana, eikä suurena osana kulunutta historiaa. Ja todennäköisesti teksti ei myöskään olisi relevanttia muutaman sadan vuoden kuluttua.

Näytät ajattelevan, että täytyy olla myös jotakin muuta oppia, joku dogmikokoelma, joka on sen rakkauden lisäksi. Minulla ei sellaista ole vaikka dogmeja useampi olisikin. Hyväksyn omiksi dogmeikseni ja uskoni sisällöksi vain sellaiset opit, joita voin pitää armon ja rakkauden oppeina.

Kantasi on se, että Raamattu ja kristinusko on rakkauden kannalta yhdentekevä. Kantansa kullakin. Oma ajatukseni on päinvastainen. Rakkauden todellista luonnetta on vaikea löytää tai ymmärtää oikein ilman Raamattua ja ettei mikään uskonto tai filosofia anna rakkaudelle samaa syvällistä merkitystä kuin Raamattu.

Kai

Lue lisää

Alkuun pahoittelut että vastaus viivähti reissailujen vuoksi.

"koet ongelmallisena sen, etteivät kristityt vastaa kysymyksiisi ”uskonoppiensa ongelmista tai siitä miten eivät itsekään pysty määrittämään mihin osuuksiin Raamatusta pitäisi uskoa.”"

Tilannehan on nyt se, että yhdenkään jumalan tai ylipäänsä minkään yliluonnolliseksi laskettavan olemassaolollekaan ei ole ainoatakaan järjellistä perustetta saati todistetta. Syy miksi tuollaisista edes keskustellaan vielä nykypäivänä on vanhoissa teksteissä, joiden sisällöt osa ottaa jossain määrin vakavissaan. Ja nyt sitten niidenkin kohdalla tilanne on sellainen, että edes niihin uskovat eivät kykene määrittelemään mihin osiin niistä uskoisivat ja miksi. Ja sekö ei mielestäsi ole ongelma, että noilla uskomuksilla ei ole enää minkäänlaista pohjaa?

"Syynä vastausten vähyyteen voisi olla se, että eivät ole ongelma niille, joilta kysyt."

Ongelma on kaikesta kiemurtelusta ja pakoilusta päätellen varsin ilmeisesti siinä, ettei kysymyksiin vain kyetä vastaamaan. Varsinaista vastausta ei yksinkertaisesti ole. Kukaan ei kertakaikkiaan kykene määrittämään mitä ja miksi Raamatusta pitäisi uskoa, varsinkaan siten että kilpailevat lahkot voisivat olla asiasta samaa mieltä.

"Lisäksi et selvästi ole etsimässä vastauksia kysymyksiin, vaan kysyt esittääksesi omaa agendaasi, mikä ei paranna vastausten laatua. Mutta hyvä silti, että kysymyksiä teet ja ongelmakohtia tuot esille. Asioista keskustelu terävöittää ja avartaa mieltä."

Perinteistä taas: Hyvä että kysyt mutta älä odota vastauksia...

"Tarvitsisit kuitenkin vastaajaksi jonkun, jolla on innostusta apologeesiin."

Uskon ongelmatko kiinnostavat vain jos niistä väitellään, ei silloin jos niihin uskotaan ongelmista huolimatta?

Suhtaudutko vastaavasti muihin uskontoihin tai vaikka horoskooppeihin (kertovat myös rakkaudesta)? Kaikkeen kannattaa vain uskoa vaikeat kysymykset sivuuttaen?

"Tästä päästään yksikertaiseen luterilaissävyiseen ja mielestäni myös aitoon adventistiseen johtopäätelmään – teksti on merkityksetön ja arvoton opettamaan mitään ja oikeastaan väärin tulkittu, ennen kuin sen ymmärtää opettavan jotakin rakkaudesta, armosta, Kristuksesta jne."

Mistäs tiedät mitkä osat kertovat niistä ja mitä? Se ettei tekstistä tiedetä mitä osia uskoa ei todellakaan ole vain mikään fundamentalismiin liittyvä ongelma vaan sama ongelma esiintyy vain hieman eri muodossa riippumatta siitä mitä siitä tekstistä ollaan löytävinään.

"Luther aikanaan totesi, että kun löytyy vaikea teksti, kova kuin pähkinä, hän ottaa ja lyö tekstin kallioon (Kristus) ja sisältä löytyy mitä maukkain hedelmä."

Lutherin "kallio" on sitä samaa juoksuhiekkaa. Jo pelkästään se on kyseenalaista liittyikö Kristus-tarinoihin edes löyhästi reaalimaailman ihmishahmoa ja käytännössä paras peruste sille että liittyi on, että senkaltaiset kultinjohtajat olivat niin tavanomaisia. Kaikki se mikä tekisi tuosta jonkun jumalhahmon tavanomaisen ihmisen sijaan on epäuskottavaa aiemmin mainitusti jo niiden tekstien itsensä valossa, saati jos asiaan sovelletaan tervettä järkeä. Teksti itsessään vie ihmetarinoilta uskottavuuden, evankeliumit ovat ristiriidassa mm. keskeisten kuoleman jälkeisiin tapahtumiin liittyen, ja Jeesus suoraan lupaa palata tuolloin eläneen sukupolven aikana. Lopputuloksena vaikka nuo tekstit ottaisi tosissaan, kyseessä olisi ollut Raamatun omilla opeilla väärä profeetta.

"Toisin sanoen rakkaudeton teksti oli hänelle ja on myös minulle merkityksetön, kunnes sen merkityksen löytää."

No mistäs tiedät löytäneesi merkityksen? Millä tunnistat missä kohdissa on jotain merkityksellistä ja mikä se merkitys on? Luotatko vain omaan erehtymättömyyteesi? Teksti kertoo siitä mistä kulloinkin haluat sen kertovan?

"Ongelmasi on siinä, että lähestyt tätä asiaa entisen fundamentalistin ahtaasta näkökulmasta."

Kuten todettua, ei ole. Perusongelma on sama riippumatta siitä minkälaisia rusinoita kukin on teksteistä poimivinaan.

"Rakkauden todellista luonnetta on vaikea löytää tai ymmärtää oikein ilman Raamattua ja ettei mikään uskonto tai filosofia anna rakkaudelle samaa syvällistä merkitystä kuin Raamattu."

Nimeä yksikin spesifi seikka joka jää puuttumaan ilman Raamattua?

Entä minkälaista rakkauden sanomaa mm. Raamatun lukemattomat jumalan suorittamat/määräämät kansanmurhat, tarinat ihmisuhreista, silmä silmästä -periaatteista, naisten aseman halveksunnasta, ihmisten tuomitsemisesta helvettiin siksi etteivät usko perusteetta valheellisiksi osoittautuneisiin mytologioihin yms. edustavat? Tästä Bushmannin mainitsemasta puhumattakaan:

"Kuinka voi yhdistää rakkauden uskontoon ja Jumalaan, joka ei omien toilailujensa sovittamiseksi keksinyt mitään muuta keinoa kuin päättömän suunnitelman oman poikansa murhauttamiseksi?"

Jos tuo UT:n ydintarina kertoo rakkaudesta, se kertoo todella kieroutuneen psykopaatin rakkaudesta, joka "pelastaa" ihmisiä omilta rangaistuksiltaan pakottamalla palvomaan perusteetta itseään/murhauttamaansa ihmishahmoa.

Kai_A kirjoitti:

<Niin ja se maalätty kupuineen on kyllä ihan selvä tapaus sekä kautta kirjan esityistä teksteistä että jo siitä miten se oli tuolloin vallitseva maailmankuva muissakin kulttuureissa.>

Saanen olla eri mieltä. Olen kyllä oppilailleni opettanut, että tämä tulkinta on mahdollinen, mutta meillä ei ole mitään muuta vanhaa hepreankielistä lähdettä kuin Raamattu määrittelemään, mitä sana raqia, taivaanvahvuus, tarkoittaa. Voisin kotona helposti tarkistaa, pitkääkö seuraava muistikuvani paikkansa, mutta olen reissussa…

Tiedän, että kantasi löytyy monesta kommentaarista. Niitäkin minulla on useampi hyllyssäni. Niissä todetaan, että sanaa raqia vastaatavat sanat tarkoittavat jotakin kovaa, koska vastaava sana foinikean kielessä tai ugaritin teksteissa tai arabiassa viittaa esim. taottuun kuparivatiin, taontaan tai johonkin kovaan. Loistavan tuntuinen väite. Eksegeetit käyttävät tällaista koko ajan ja tekstiä lukeva (fundamentalistismielinen) maallikko ajattelee, että asia on aukottomasti todistettu. Todellisuus on kaikkea muuta.

Seemiläiset kielet ovat sukulaiskieliä, mutta kielten väliset suhteet ovat paljon monimutkaisempia kuin kuvitellaan. Useimmiten sanoilla on vastaava merkitys, vertailulla löytyy uusia vivahteita. Mutta yllättävän usein sanoilla on myös vastakkainen merkitys. Kielitieteellistä vertailua voi tehdä, se voi auttaa ymmärtämään, mutta sen tekijältä pitäisi odottaa lähes giganttista lingvistiikan tietomäärää, jonka avulla voi määritellä tarkasti sen suhteet, periaatteet, erilaisuudet ja yhtäläisyydet, jotka heprean ja jonkun länsiseemiläisten tai itäseemiläisten kielen välillä löytyy. Sitä tulkitsijalla ei normaalisti ole. Sen sijaan hänellä on oikotie – sanakirja. Tässä tapauksessa sanan raqia kohdalla kyse on nimenomaan tällaisesta sanakirjaeksegeesistä, koska, jos oikein muistan, sanaa raqia ei käytetä kuvaamaan sitä mainostamaasi kupolia missään seemiläisessä kielessä. Tulkinta lähtenee vain siitä, että vastaava sana naapurikielissä tarkoittaa jotakin kovaa.

Tämä antaa hyvän syyn todeta, että vaikka tulkintasi kupolimaailmasta voi olla oikea, sen väittäminen varmasti oikeaksi osoittaa, ettet tiedä mistä puhut. Jos epäilet lue James Barrin Comparative Filology and the Text of the Old Testament. Aivan loistava teos (niinkuin myös hänen kirjansa Fundamentalism, joka aikanaan sai minut lopullisesti sanomaan jäähyväiset fundamentalismille.)

Kai

Lue lisää

"Saanen olla eri mieltä. Olen kyllä oppilailleni opettanut, että tämä tulkinta on mahdollinen, mutta meillä ei ole mitään muuta vanhaa hepreankielistä lähdettä kuin Raamattu määrittelemään, mitä sana raqia, taivaanvahvuus, tarkoittaa."

Ei tuo littanan maan maailmankuva yhdestä sanasta ole kiinni vaan Raamattu vilisee viittauksia, jotka voi ymmärtää vain tuo maailmankuva huomioiden. Tulvassa availlaan taivaan ikkunoita, uhrilihojen tuoksut nousevat taivaaseen haisteltavaksi, jumala ja muut olennot laskeutuvat alas maahan, ihmiset ylösnousevat taivaaseen, korkealta vuorelta nähdään kaikki valtakunnat jne.

Lättymaa tiedetään tuolloin vallitsevaksi maailmankuvaksi ja Eenokin kirja kertoo jälleen sitäkin selvemmin minkälaiseen maalättyyn tuolloin uskottiin. Asiasta ei ole mitään epäselvyyttä.

utti kirjoitti:

"Saanen olla eri mieltä. Olen kyllä oppilailleni opettanut, että tämä tulkinta on mahdollinen, mutta meillä ei ole mitään muuta vanhaa hepreankielistä lähdettä kuin Raamattu määrittelemään, mitä sana raqia, taivaanvahvuus, tarkoittaa."

Ei tuo littanan maan maailmankuva yhdestä sanasta ole kiinni vaan Raamattu vilisee viittauksia, jotka voi ymmärtää vain tuo maailmankuva huomioiden. Tulvassa availlaan taivaan ikkunoita, uhrilihojen tuoksut nousevat taivaaseen haisteltavaksi, jumala ja muut olennot laskeutuvat alas maahan, ihmiset ylösnousevat taivaaseen, korkealta vuorelta nähdään kaikki valtakunnat jne.

Lättymaa tiedetään tuolloin vallitsevaksi maailmankuvaksi ja Eenokin kirja kertoo jälleen sitäkin selvemmin minkälaiseen maalättyyn tuolloin uskottiin. Asiasta ei ole mitään epäselvyyttä.

Lue lisää

Onhan Raamatussa maailmankuvaa. Löytyy runsas kourallinen tekstejä, joissa puhutaan maan neljästä kulmasta, taivaan pylväistä tai ikkunoista ja niin edelleen. Olet kuitenkin vielä kaukana siitä, että olisit todistanut näiden tarkoittavan pannukakku-kupu maailmaa. Mitä kukin näistä teksteistä tarkoittaa, on eri asia. Useimmat niistä ovat runoissa ja siksi vertauskuvallisia. Ne voivat tarkoittaa kupua, mutta voivat myös olla sitä tarkoittamatta. Sinä taidat kuitenkin olla niin tarkka, ettet koskaan puhu auringon noususta tai laskusta – vaikka ne ovat yleisiä sanontoja – ettei kukaan kuvittelisi, että maailmankuvasi on virheellinen.

Kuten olen sanonut, en niinkään vastusta sitä, etteikö tällainen maailmankuva voisi jostakin Raamatun kohdasta heijastua. Vastustan sitä, että tämä esitetään kategorisesti ainoana VTn maailmankuvana ja tekstien ainoana mahdollisena tekstien tulkintana. Jos joku tätä maailmankuvaa kannattaa, kannattakoon niin kuin Umberto Cassuto (juutalainen proffa), joka pitää kupua oikeana tulkintana, mutta joka samalla näkee sen, että Raamattu tässäkin on kritiikki babylonialaista luomismyyttiä kohtaan, jossa kuvun luonti on äärimmäisen vaikeaa. Mardukin täytyy taistella Tiamatia vastaan (ja siihen liittyy pitkä historia). Lopulta hän onnistuu surmaamaan ja halkaisemaan Tiamatin ja levittää sitten toisen puoliskon hänen ruumiistaan taivaaksi ja toisen maaksi.

Sitä paitsi järkevä tämän asian tulkinta vaatii myös sitä huomiota, että Raamatussa on myös runsas kourallinen sellaista taivaan ja avaruuden kuvauksia, jotka eivät kovin hyvin kupumyyttiin sovi.

Kai

utti kirjoitti:

Alkuun pahoittelut että vastaus viivähti reissailujen vuoksi.

"koet ongelmallisena sen, etteivät kristityt vastaa kysymyksiisi ”uskonoppiensa ongelmista tai siitä miten eivät itsekään pysty määrittämään mihin osuuksiin Raamatusta pitäisi uskoa.”"

Tilannehan on nyt se, että yhdenkään jumalan tai ylipäänsä minkään yliluonnolliseksi laskettavan olemassaolollekaan ei ole ainoatakaan järjellistä perustetta saati todistetta. Syy miksi tuollaisista edes keskustellaan vielä nykypäivänä on vanhoissa teksteissä, joiden sisällöt osa ottaa jossain määrin vakavissaan. Ja nyt sitten niidenkin kohdalla tilanne on sellainen, että edes niihin uskovat eivät kykene määrittelemään mihin osiin niistä uskoisivat ja miksi. Ja sekö ei mielestäsi ole ongelma, että noilla uskomuksilla ei ole enää minkäänlaista pohjaa?

"Syynä vastausten vähyyteen voisi olla se, että eivät ole ongelma niille, joilta kysyt."

Ongelma on kaikesta kiemurtelusta ja pakoilusta päätellen varsin ilmeisesti siinä, ettei kysymyksiin vain kyetä vastaamaan. Varsinaista vastausta ei yksinkertaisesti ole. Kukaan ei kertakaikkiaan kykene määrittämään mitä ja miksi Raamatusta pitäisi uskoa, varsinkaan siten että kilpailevat lahkot voisivat olla asiasta samaa mieltä.

"Lisäksi et selvästi ole etsimässä vastauksia kysymyksiin, vaan kysyt esittääksesi omaa agendaasi, mikä ei paranna vastausten laatua. Mutta hyvä silti, että kysymyksiä teet ja ongelmakohtia tuot esille. Asioista keskustelu terävöittää ja avartaa mieltä."

Perinteistä taas: Hyvä että kysyt mutta älä odota vastauksia...

"Tarvitsisit kuitenkin vastaajaksi jonkun, jolla on innostusta apologeesiin."

Uskon ongelmatko kiinnostavat vain jos niistä väitellään, ei silloin jos niihin uskotaan ongelmista huolimatta?

Suhtaudutko vastaavasti muihin uskontoihin tai vaikka horoskooppeihin (kertovat myös rakkaudesta)? Kaikkeen kannattaa vain uskoa vaikeat kysymykset sivuuttaen?

"Tästä päästään yksikertaiseen luterilaissävyiseen ja mielestäni myös aitoon adventistiseen johtopäätelmään – teksti on merkityksetön ja arvoton opettamaan mitään ja oikeastaan väärin tulkittu, ennen kuin sen ymmärtää opettavan jotakin rakkaudesta, armosta, Kristuksesta jne."

Mistäs tiedät mitkä osat kertovat niistä ja mitä? Se ettei tekstistä tiedetä mitä osia uskoa ei todellakaan ole vain mikään fundamentalismiin liittyvä ongelma vaan sama ongelma esiintyy vain hieman eri muodossa riippumatta siitä mitä siitä tekstistä ollaan löytävinään.

"Luther aikanaan totesi, että kun löytyy vaikea teksti, kova kuin pähkinä, hän ottaa ja lyö tekstin kallioon (Kristus) ja sisältä löytyy mitä maukkain hedelmä."

Lutherin "kallio" on sitä samaa juoksuhiekkaa. Jo pelkästään se on kyseenalaista liittyikö Kristus-tarinoihin edes löyhästi reaalimaailman ihmishahmoa ja käytännössä paras peruste sille että liittyi on, että senkaltaiset kultinjohtajat olivat niin tavanomaisia. Kaikki se mikä tekisi tuosta jonkun jumalhahmon tavanomaisen ihmisen sijaan on epäuskottavaa aiemmin mainitusti jo niiden tekstien itsensä valossa, saati jos asiaan sovelletaan tervettä järkeä. Teksti itsessään vie ihmetarinoilta uskottavuuden, evankeliumit ovat ristiriidassa mm. keskeisten kuoleman jälkeisiin tapahtumiin liittyen, ja Jeesus suoraan lupaa palata tuolloin eläneen sukupolven aikana. Lopputuloksena vaikka nuo tekstit ottaisi tosissaan, kyseessä olisi ollut Raamatun omilla opeilla väärä profeetta.

"Toisin sanoen rakkaudeton teksti oli hänelle ja on myös minulle merkityksetön, kunnes sen merkityksen löytää."

No mistäs tiedät löytäneesi merkityksen? Millä tunnistat missä kohdissa on jotain merkityksellistä ja mikä se merkitys on? Luotatko vain omaan erehtymättömyyteesi? Teksti kertoo siitä mistä kulloinkin haluat sen kertovan?

"Ongelmasi on siinä, että lähestyt tätä asiaa entisen fundamentalistin ahtaasta näkökulmasta."

Kuten todettua, ei ole. Perusongelma on sama riippumatta siitä minkälaisia rusinoita kukin on teksteistä poimivinaan.

"Rakkauden todellista luonnetta on vaikea löytää tai ymmärtää oikein ilman Raamattua ja ettei mikään uskonto tai filosofia anna rakkaudelle samaa syvällistä merkitystä kuin Raamattu."

Nimeä yksikin spesifi seikka joka jää puuttumaan ilman Raamattua?

Entä minkälaista rakkauden sanomaa mm. Raamatun lukemattomat jumalan suorittamat/määräämät kansanmurhat, tarinat ihmisuhreista, silmä silmästä -periaatteista, naisten aseman halveksunnasta, ihmisten tuomitsemisesta helvettiin siksi etteivät usko perusteetta valheellisiksi osoittautuneisiin mytologioihin yms. edustavat? Tästä Bushmannin mainitsemasta puhumattakaan:

"Kuinka voi yhdistää rakkauden uskontoon ja Jumalaan, joka ei omien toilailujensa sovittamiseksi keksinyt mitään muuta keinoa kuin päättömän suunnitelman oman poikansa murhauttamiseksi?"

Jos tuo UT:n ydintarina kertoo rakkaudesta, se kertoo todella kieroutuneen psykopaatin rakkaudesta, joka "pelastaa" ihmisiä omilta rangaistuksiltaan pakottamalla palvomaan perusteetta itseään/murhauttamaansa ihmishahmoa.

Lue lisää

Hyvä veli utti. Yrität jälleen ylimalkaisuuksilla selvittää asian. Esimerkiksi olet sitä mieltä, että uskovat ”eivät pysty määrittelemään mihin uskoisivat ja miksi.” Eihän tämä pidä paikkaansa. Useimmat uskovat pystyvät aivan hyvin määrittelemään mihin uskovat, ehkä se miksi tuottaa vähän enemmän päänsärkyä ja siksi eivät asiasta paljon kirjoita. Kyllähän useimmilla siihenkin joku yksinkertainen perusväittämä selvitykseksi… Ovatko kaikki uskovien näkökulmat järkeviä, on tietenkin eri juttu. Onneksi eivät kaikki ateistienkaan näkökulmat tai yleistykset kauhean järkeviltä tunnu.

Innostus kirjoittaa tällaiselle palstalle on vapaaehtoista ja jokaisen omasta halusta kiinni. Oletan parhaiden vastaajien kirjoittelevan jossakin muualla. :)

Minä suhtaudun ihan vakavasti ja kiinnostuksella muiden uskontojen opetuksiin ja kannanottoihin. Järkevää rakkauden opetusta en kuitenkaan ole niissä juuri nähnyt sen enempää kuin horoskoopeissakaan, jotka ovat älytöntä huuhaata paitsi jos tekijänä on intialainen guru tietokoneineen, jolloin siitä tulee älykästä huuhaata.

Kysyt, mistä tiedän, että olen oikean tulkinnan löytänyt? Eihän se vaikeaa ole. Raamattu antaa avaimeksi tulkita tekstit Kristuksen tai rakkauden avulla ja kun sitä tekee, toiset tekstit ovat helppoja ja toiset vaikeita. On tekstejä, joita en tässä valossa vielä pysty hahmottamaan. Aina voi kuitenkin oppia uutta.

Myönnettäköön, että tämä on valikoiva lukutapa, mutta ei yhtään hassumpi, jos sen yhdistää muutoin realistiseen tapaan lukea teksti kirjaimellisesti. Oma lukutapasi on yhtä lailla valikoiva. Kommenttiesi mukaan näet Raamatussa pääasiallisesti vain ”päättömän suunnitelman” Jumalan pojan murhaamiseksi, kansanmurhaa ja näiden lisäksi tieteellistä tai historiallista roskaa. Mutta eihän sekään ole järkevä tapa lähestyä Raamattua. Se on aivan liian yksipuolinen. Selkeästi tieteellisempi ja siksi parempi lähestymistapa olisi neutraali, jossa väistämättä jouduttaisiin toteamaan, että Raamatussa on sekä hyvää että huonoa. Jos siis minun näkökulmani on yksipuolinen, niin on sinunkin. Ideani, jota olen tässä yrittänyt mainostaa, on se, että luen sitä huonoa, mitä Raamatussa voi nähdä, sen hyvä valossa, mitä Raamatusta myös löytyy. Sinun näkökulmasi, jos olen tekstisi oikein tulkinnut, on se, että Raamatussa on vain vikaa ja virhettä ja ehkä, jos vähän karrikoin, Raamatusta löytyvä hyväkin luetaan sen huonon valossa.

Selvästi et ole ymmärtänyt, mikä UTn rakkaus/armo/Kristus -teema oikein on. Uskonnoissa voi olla jotakin rakkaudesta, mutta missään uskonnossa se ei ole kaiken pohjana, ei ainakaan kärsivällinen, armahtava ja palveleva rakkaus. Yleisesti ottaen tämä on sikäli ihan hyvä asia, että kaikki ihmiset, vaikka eivät sitä tunnustaisi tai tajuaisi, tarvitsevat rakkautta. Hyvä uskonto tukee nimenomaan yhteiskunnan heikoimpia ja ihmiset tarvitsevat mahdollisuutta nollata menneisyytensä virheet ja alkaa uudelleen. Mikään uskonto ei tee tätä paremmin kuin Jeesuksen uskonto parhaimmillaan sen tekee – vaikka tietenkin uskovat tai kirkot ovat onnistuneet tämänkin perusjutun uskosta töpeksimään.

Yksi asia, joka Raamattua lukevan pitäisi selkeästi tajuta on se, että Raamattu käyttää vertauskuvia. Uhrit, sovitus, vanhurskauttaminen, lunastus, syntien pyyhkiminen pois, veri, risti jne. ovat kaikki vertauksia yhdestä ja samasta asiasta. Jumalan rakkaudesta ja armosta. Vertaus ei koskaan voi olla enemmän kuin todellisuus. Kun yrittää tehdä vertauskuvasta itse asian, niin todellakin, UT voi muuttua karmeaksi suunnitelmaksi tappaa Jumalan poika. Vasta, kun taustalla olevan tapahtuman näkee oikeammasta Jumalan rakkauden näkökulmasta vertauskuvat asettuvat kohdalleen ja UTn voi ymmärtää vaikuttavana kuvauksena rakastavasta Jumalasta, joka on erilainen kuin kaikki muut jumalat. Jeesuksessa Jumala antaa ihmiselle vakuuden siitä, että hänen rakkautensa ulottuu kuolemankin syövereihin asti.

Tämä tekee myös sen eron kristillisen uskon ja muiden uskontojen välille, että liki kaikissa uskonnoissa joku taivaallinen totuus (yleensä joku muu kuin rakkaus) ilmaistaan erilaisin riitein, joiden suorittamisen oletetaan takaavan jumalan suosion. Rakkauden painotuksen myötä kristinuskosta tulee taas täysin riititön uskonto. Jumalaa ei voi miellyttää rituaalein tai toimituksin ja hänet voidaan kokea tai ymmärtää kirkon ulkopuolella yhtä lailla kuin kirkossa.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli utti. Yrität jälleen ylimalkaisuuksilla selvittää asian. Esimerkiksi olet sitä mieltä, että uskovat ”eivät pysty määrittelemään mihin uskoisivat ja miksi.” Eihän tämä pidä paikkaansa. Useimmat uskovat pystyvät aivan hyvin määrittelemään mihin uskovat, ehkä se miksi tuottaa vähän enemmän päänsärkyä ja siksi eivät asiasta paljon kirjoita. Kyllähän useimmilla siihenkin joku yksinkertainen perusväittämä selvitykseksi… Ovatko kaikki uskovien näkökulmat järkeviä, on tietenkin eri juttu. Onneksi eivät kaikki ateistienkaan näkökulmat tai yleistykset kauhean järkeviltä tunnu.

Innostus kirjoittaa tällaiselle palstalle on vapaaehtoista ja jokaisen omasta halusta kiinni. Oletan parhaiden vastaajien kirjoittelevan jossakin muualla. :)

Minä suhtaudun ihan vakavasti ja kiinnostuksella muiden uskontojen opetuksiin ja kannanottoihin. Järkevää rakkauden opetusta en kuitenkaan ole niissä juuri nähnyt sen enempää kuin horoskoopeissakaan, jotka ovat älytöntä huuhaata paitsi jos tekijänä on intialainen guru tietokoneineen, jolloin siitä tulee älykästä huuhaata.

Kysyt, mistä tiedän, että olen oikean tulkinnan löytänyt? Eihän se vaikeaa ole. Raamattu antaa avaimeksi tulkita tekstit Kristuksen tai rakkauden avulla ja kun sitä tekee, toiset tekstit ovat helppoja ja toiset vaikeita. On tekstejä, joita en tässä valossa vielä pysty hahmottamaan. Aina voi kuitenkin oppia uutta.

Myönnettäköön, että tämä on valikoiva lukutapa, mutta ei yhtään hassumpi, jos sen yhdistää muutoin realistiseen tapaan lukea teksti kirjaimellisesti. Oma lukutapasi on yhtä lailla valikoiva. Kommenttiesi mukaan näet Raamatussa pääasiallisesti vain ”päättömän suunnitelman” Jumalan pojan murhaamiseksi, kansanmurhaa ja näiden lisäksi tieteellistä tai historiallista roskaa. Mutta eihän sekään ole järkevä tapa lähestyä Raamattua. Se on aivan liian yksipuolinen. Selkeästi tieteellisempi ja siksi parempi lähestymistapa olisi neutraali, jossa väistämättä jouduttaisiin toteamaan, että Raamatussa on sekä hyvää että huonoa. Jos siis minun näkökulmani on yksipuolinen, niin on sinunkin. Ideani, jota olen tässä yrittänyt mainostaa, on se, että luen sitä huonoa, mitä Raamatussa voi nähdä, sen hyvä valossa, mitä Raamatusta myös löytyy. Sinun näkökulmasi, jos olen tekstisi oikein tulkinnut, on se, että Raamatussa on vain vikaa ja virhettä ja ehkä, jos vähän karrikoin, Raamatusta löytyvä hyväkin luetaan sen huonon valossa.

Selvästi et ole ymmärtänyt, mikä UTn rakkaus/armo/Kristus -teema oikein on. Uskonnoissa voi olla jotakin rakkaudesta, mutta missään uskonnossa se ei ole kaiken pohjana, ei ainakaan kärsivällinen, armahtava ja palveleva rakkaus. Yleisesti ottaen tämä on sikäli ihan hyvä asia, että kaikki ihmiset, vaikka eivät sitä tunnustaisi tai tajuaisi, tarvitsevat rakkautta. Hyvä uskonto tukee nimenomaan yhteiskunnan heikoimpia ja ihmiset tarvitsevat mahdollisuutta nollata menneisyytensä virheet ja alkaa uudelleen. Mikään uskonto ei tee tätä paremmin kuin Jeesuksen uskonto parhaimmillaan sen tekee – vaikka tietenkin uskovat tai kirkot ovat onnistuneet tämänkin perusjutun uskosta töpeksimään.

Yksi asia, joka Raamattua lukevan pitäisi selkeästi tajuta on se, että Raamattu käyttää vertauskuvia. Uhrit, sovitus, vanhurskauttaminen, lunastus, syntien pyyhkiminen pois, veri, risti jne. ovat kaikki vertauksia yhdestä ja samasta asiasta. Jumalan rakkaudesta ja armosta. Vertaus ei koskaan voi olla enemmän kuin todellisuus. Kun yrittää tehdä vertauskuvasta itse asian, niin todellakin, UT voi muuttua karmeaksi suunnitelmaksi tappaa Jumalan poika. Vasta, kun taustalla olevan tapahtuman näkee oikeammasta Jumalan rakkauden näkökulmasta vertauskuvat asettuvat kohdalleen ja UTn voi ymmärtää vaikuttavana kuvauksena rakastavasta Jumalasta, joka on erilainen kuin kaikki muut jumalat. Jeesuksessa Jumala antaa ihmiselle vakuuden siitä, että hänen rakkautensa ulottuu kuolemankin syövereihin asti.

Tämä tekee myös sen eron kristillisen uskon ja muiden uskontojen välille, että liki kaikissa uskonnoissa joku taivaallinen totuus (yleensä joku muu kuin rakkaus) ilmaistaan erilaisin riitein, joiden suorittamisen oletetaan takaavan jumalan suosion. Rakkauden painotuksen myötä kristinuskosta tulee taas täysin riititön uskonto. Jumalaa ei voi miellyttää rituaalein tai toimituksin ja hänet voidaan kokea tai ymmärtää kirkon ulkopuolella yhtä lailla kuin kirkossa.

Kai

Lue lisää

"Useimmat uskovat pystyvät aivan hyvin määrittelemään mihin uskovat"

No sittenhän voitkin vastata itse kysymykseen sen sijaan että kirjoittelet ympäripyöreitä sitä kierrellen.

Jos aloitetaan jostain konkreettisesta helposta, kuten mitkä Jeesuksesta kerrotut ihmeet tapahtuivat oikeasti kerrotusti?

"Raamattu antaa avaimeksi tulkita tekstit Kristuksen tai rakkauden avulla ja kun sitä tekee, toiset tekstit ovat helppoja ja toiset vaikeita."

Milläs ensin tulkitset Kristuksen tai rakkauden? Vai onko tuo kehätulkinta?

"On tekstejä, joita en tässä valossa vielä pysty hahmottamaan. Aina voi kuitenkin oppia uutta."

Mistä tiedät oppineesi ja osuneesi oikeaan?

"Kommenttiesi mukaan näet Raamatussa pääasiallisesti vain ”päättömän suunnitelman” Jumalan pojan murhaamiseksi, kansanmurhaa ja näiden lisäksi tieteellistä tai historiallista roskaa."

Olen jo aiemminkin todennut, että tokihan kaikenlaisissa saduissakin on hyviäkin opetuksia, mutta miksi ihmeessä etsisin sellaisia teksteistä joissa on kaikkea mainittua häiriintynyttä? Samat asiat löytyvät tervehenkisemmin muualta.

Miksi pitäisi uskoa murhaaviin jumalolentoihin jos haluaa käsitellä rakkautta tai jotain yleisiä elämänohjeita?

"Hyvä uskonto tukee nimenomaan yhteiskunnan heikoimpia"

Toiset tekevät sen ilman irrationaalisia uskomuksia ja tekstejä joilla on oikeutettu monenlaista sortoa.

"Kun yrittää tehdä vertauskuvasta itse asian, niin todellakin, UT voi muuttua karmeaksi suunnitelmaksi tappaa Jumalan poika."

No oliko siinä suunnitelma suorittaa tuo tappo ja tapahtuiko se oikeasti reaalimaailmassa?

"Rakkauden painotuksen myötä kristinuskosta tulee taas täysin riititön uskonto."

Siinä ei ole kastetta, ehtoollista jne.?

"Jumalaa ei voi miellyttää rituaalein tai toimituksin"

Toisinkuin VT:ssä uhrilahjoineen. Miksi se jumala muutti niistä mielensä?

Miksi Jeesus piti uhrata ja kenelle?

Kai_A kirjoitti:

Onhan Raamatussa maailmankuvaa. Löytyy runsas kourallinen tekstejä, joissa puhutaan maan neljästä kulmasta, taivaan pylväistä tai ikkunoista ja niin edelleen. Olet kuitenkin vielä kaukana siitä, että olisit todistanut näiden tarkoittavan pannukakku-kupu maailmaa. Mitä kukin näistä teksteistä tarkoittaa, on eri asia. Useimmat niistä ovat runoissa ja siksi vertauskuvallisia. Ne voivat tarkoittaa kupua, mutta voivat myös olla sitä tarkoittamatta. Sinä taidat kuitenkin olla niin tarkka, ettet koskaan puhu auringon noususta tai laskusta – vaikka ne ovat yleisiä sanontoja – ettei kukaan kuvittelisi, että maailmankuvasi on virheellinen.

Kuten olen sanonut, en niinkään vastusta sitä, etteikö tällainen maailmankuva voisi jostakin Raamatun kohdasta heijastua. Vastustan sitä, että tämä esitetään kategorisesti ainoana VTn maailmankuvana ja tekstien ainoana mahdollisena tekstien tulkintana. Jos joku tätä maailmankuvaa kannattaa, kannattakoon niin kuin Umberto Cassuto (juutalainen proffa), joka pitää kupua oikeana tulkintana, mutta joka samalla näkee sen, että Raamattu tässäkin on kritiikki babylonialaista luomismyyttiä kohtaan, jossa kuvun luonti on äärimmäisen vaikeaa. Mardukin täytyy taistella Tiamatia vastaan (ja siihen liittyy pitkä historia). Lopulta hän onnistuu surmaamaan ja halkaisemaan Tiamatin ja levittää sitten toisen puoliskon hänen ruumiistaan taivaaksi ja toisen maaksi.

Sitä paitsi järkevä tämän asian tulkinta vaatii myös sitä huomiota, että Raamatussa on myös runsas kourallinen sellaista taivaan ja avaruuden kuvauksia, jotka eivät kovin hyvin kupumyyttiin sovi.

Kai

Lue lisää

"Olet kuitenkin vielä kaukana siitä, että olisit todistanut näiden tarkoittavan pannukakku-kupu maailmaa."

Tuo tiedetään tuon ajan ja alueen vallitsevaksi maailmankuvaksi ympäröivien kansojenkin teksteistä ja kaikki Raamatusta löytyvä sopii tuohon mitä on syytä odottaakin. Esim. Eenokin kirja kuvaa tuonaikaisia käsityksiä hyvinkin yksityiskohtaisesti.

Meillä ei yksinkertaisesti ole mitään syytä olettaa, että tuolla esitettäisiin jotain maapalloa, ja sellainen ymmärrys ei selvästikään ole päätynyt teksteihin. Toisinkuin fiksummilla kreikkalaisilla, jotka alkoivat esittää dokumentoidusti maapalloa silloin kun tuolla alueella tarinoitiin vielä littumaata.

"Raamatussa on myös runsas kourallinen sellaista taivaan ja avaruuden kuvauksia, jotka eivät kovin hyvin kupumyyttiin sovi."

Kuten mitkä?

Ja edelleen, kun et muutoinkaan usko mihinkään Raamatun erehtymättömyyteen tms., eivätkä nuo kohdat kerro rakkaudesta tai muusta mitä olet painottanut, niin miksi ylipäänsä näet tarvetta esittää ettei tekstin maailmankuva olisi niin takapajuinen mitä kaikki todistusaineisto sen kertoo olevan?

utti kirjoitti:

"Olet kuitenkin vielä kaukana siitä, että olisit todistanut näiden tarkoittavan pannukakku-kupu maailmaa."

Tuo tiedetään tuon ajan ja alueen vallitsevaksi maailmankuvaksi ympäröivien kansojenkin teksteistä ja kaikki Raamatusta löytyvä sopii tuohon mitä on syytä odottaakin. Esim. Eenokin kirja kuvaa tuonaikaisia käsityksiä hyvinkin yksityiskohtaisesti.

Meillä ei yksinkertaisesti ole mitään syytä olettaa, että tuolla esitettäisiin jotain maapalloa, ja sellainen ymmärrys ei selvästikään ole päätynyt teksteihin. Toisinkuin fiksummilla kreikkalaisilla, jotka alkoivat esittää dokumentoidusti maapalloa silloin kun tuolla alueella tarinoitiin vielä littumaata.

"Raamatussa on myös runsas kourallinen sellaista taivaan ja avaruuden kuvauksia, jotka eivät kovin hyvin kupumyyttiin sovi."

Kuten mitkä?

Ja edelleen, kun et muutoinkaan usko mihinkään Raamatun erehtymättömyyteen tms., eivätkä nuo kohdat kerro rakkaudesta tai muusta mitä olet painottanut, niin miksi ylipäänsä näet tarvetta esittää ettei tekstin maailmankuva olisi niin takapajuinen mitä kaikki todistusaineisto sen kertoo olevan?

Lue lisää

Hyvä veli utti, kerran fundamentalisti, aina fundamentalisti?? :)

Ajattelusi lähtee siitä, että Raamatussa kaikilla pitää olla sama maailmankuva ja tietenkin yhtenevä ajatusmaailma kaikkien Raamatun maailman lähimaastossa elävien kansojen kanssa. Jotka hekin kaikki ajattelevat maailmasta samoin. Lisäksi todisteena se, että jotakin vinkkiä tähän suuntaan löytyy, tärkeimpänä vinkki Eenokin kirjassa. Logiikkaa tässä päättelyssä ei ole, eikä sen tueksi paljon faktaakaan löydy.

<Tuo [pannukakku/kupu] tiedetään tuon ajan ja alueen vallitsevaksi maailmankuvaksi ympäröivien kansojenkin teksteistä ja kaikki Raamatusta löytyvä sopii tuohon mitä on syytä odottaakin.>

No mutta kun ei tiedetä, vaikka muistelen saman ajatuksen jostakin Raamatun tietosanakirjasta joskus lukeneeni. Jos olisit sanonut, että tuo kupukuva tiedetään babylonialaiseksi maailmankuvaksi, olisi kommentista voinut antaa pisteen, mutta ei silloinkaan täysiä pisteitä. Babylonialaisesta kosmologiasta tunnetaan useita erilaisia versioita. On sellainen, jossa taivaita on kolme ja maakerroksia on kolme. Meille näkyvän taivaan yläpuolella on siis vielä kaksi taivasta ja meille näkyvän maan alla vielä kaksi kerrosta maata, manala, Apsun valtakunta ja alimpana suolaisen veden jumala Tiamat, jonka Marduk sitten myöhäisemmässä myyttiversiossa surmaa.

Mutta on myös sellaisia babylonialaisia kosmologioita, joissa ei puhuta mistään kuvusta, mutta todetaan maan olevan alkumeren sisällä ja tietenkin löytyy yksinkertaisempia kupuversioita. Sitten samasta on saarivariaatio jne. Toisaalta jo 800 -luvulla eKr babylonialaiset ensimmäisenä (minun tietääkseni) alkoivat tehdä havaintoja ja karttoja tähtien ja planeettojen sijainnista ja pystyivät varsin monimutkaisilla laskelmilla päättelemään planeettojen ilmestymisaikoja ja kulkuratoja. Käyttivät tätä tietoa lähinnä ennustamiseen. Pointtini on se, että edes Babylonissa ei ollut mitään yhtä yhtenäistä kosmologiaa, johon kaikki olisivat uskoneet. Toinen kysymys on se, että miten kirjaimellisina ylipäätään ihmiset pitivät erilaisia runomittaisia luomismyyttejään. Epäilen suuresti, että niitä antiikin aikaan olisi pidetty jonkinlaisena ”tieteellisenä totuutena.” Luulen, että joudumme menemään pimeän keskiajan hulluihin vuosiin ennen kuin tällaiset mistä tahansa (silloin yleensä Aristoteleelta) hankitut näkemykset olisivat ihmisten mielissä edustaneet kirjaimelliseksi kuviteltua tietoa maailmankaikkeudesta.

Heti kun mennään Babylonin ulkopuolelle kosmologiat ovat erilaisia. Egyptissä on vaikka minkälaisia hulluja maailmankuvia. On kertomus Isiksestä piinaamassa aurinkojumalaa ja näin syntyy maa, vuoret, meret, merten mukana pyhä lehmä, ja lehmälle härkä, ja sitten kaksi horisonttia jumalten asumukseksi… tai toinen tarina, jossa on lievä yhtäläisyys kupuun, mutta konteksti on erilainen. Siinä taivaan jumala Nut synnyttää vuosittain naispuolisen Ra aurinkojumalan (aurinko tunnetusti nousee taivaalle). Ra nielee auringon ja aurinko näkyy Ran ruumissa olevien tähtien kautta matkallaan Ran synnytyskavaan, josta aurinko uudelleen tulee uudelleen 9 kk. myöhemmin näkyviin. Mainittu aika oli egyptiläisissä laskelmissa kevät- ja syyspäivän tasauksen välinen aika.

Ja näitä on Egyptissä muitakin, on meriä, munia, lehmällä ratsastavia jumalia ja ties mitä. Sitten, jos mennään lähemmäksi VTn maailmaa, se mitä Heettiläisissä teksteissä, vaikkapa Ullikummin laulussa oleva kuvaus taivaan ja maan erottamisesta toisistaan on taas aivan toisenlainen. Ei mitään kupua, vaan ne erotetaan siksi, että yhdeksän vuotta hallinnut jumala Anu ryhtyy sotaan jumala Kumarbia vastaan. Häviää, kun Kumarbi syö hänen miehuutensa. Anu pakenee taivaan kaukaiseen nurkkaan, jonne Kumarbia ei enää päästetää, ja Kumarbi on tullut raskaaksi syöksee suustaan myrskyjä ja vuoria ja ties mitä. Jonkinlaista kosmologiaa kai sekin.

Ugaritin tekstit joskus luin, en kuitenkaan enää muista olisiko siellä ollut mitään varsinaista kosmologiaa, tekstis olivat lähinnä Baalista, jonka kuolema ja ylösnousemus liittyivät sään kiertoon ja baalmaailmaan. Samoin luin pohjoisseemiläisiä tekstejä, joissa on tarinoita Meshasta ja Khemoksesta, jotka mainitaan raamatussakin jumalina. Ei kuitenkaan kupukosmosta, jos muistini vielä toimii. Kauempana Intiassa on rigveda ja kultainen muna tai kreikkalaisilla useita erilaisia kosmosversioita, joista kupumalliset sivuraiteella. Eenokin kirja jää kyllä tässä keskustelussa toiseksi ja tulee kaiken lisäksi väärältä ajalta.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli utti, kerran fundamentalisti, aina fundamentalisti?? :)

Ajattelusi lähtee siitä, että Raamatussa kaikilla pitää olla sama maailmankuva ja tietenkin yhtenevä ajatusmaailma kaikkien Raamatun maailman lähimaastossa elävien kansojen kanssa. Jotka hekin kaikki ajattelevat maailmasta samoin. Lisäksi todisteena se, että jotakin vinkkiä tähän suuntaan löytyy, tärkeimpänä vinkki Eenokin kirjassa. Logiikkaa tässä päättelyssä ei ole, eikä sen tueksi paljon faktaakaan löydy.

<Tuo [pannukakku/kupu] tiedetään tuon ajan ja alueen vallitsevaksi maailmankuvaksi ympäröivien kansojenkin teksteistä ja kaikki Raamatusta löytyvä sopii tuohon mitä on syytä odottaakin.>

No mutta kun ei tiedetä, vaikka muistelen saman ajatuksen jostakin Raamatun tietosanakirjasta joskus lukeneeni. Jos olisit sanonut, että tuo kupukuva tiedetään babylonialaiseksi maailmankuvaksi, olisi kommentista voinut antaa pisteen, mutta ei silloinkaan täysiä pisteitä. Babylonialaisesta kosmologiasta tunnetaan useita erilaisia versioita. On sellainen, jossa taivaita on kolme ja maakerroksia on kolme. Meille näkyvän taivaan yläpuolella on siis vielä kaksi taivasta ja meille näkyvän maan alla vielä kaksi kerrosta maata, manala, Apsun valtakunta ja alimpana suolaisen veden jumala Tiamat, jonka Marduk sitten myöhäisemmässä myyttiversiossa surmaa.

Mutta on myös sellaisia babylonialaisia kosmologioita, joissa ei puhuta mistään kuvusta, mutta todetaan maan olevan alkumeren sisällä ja tietenkin löytyy yksinkertaisempia kupuversioita. Sitten samasta on saarivariaatio jne. Toisaalta jo 800 -luvulla eKr babylonialaiset ensimmäisenä (minun tietääkseni) alkoivat tehdä havaintoja ja karttoja tähtien ja planeettojen sijainnista ja pystyivät varsin monimutkaisilla laskelmilla päättelemään planeettojen ilmestymisaikoja ja kulkuratoja. Käyttivät tätä tietoa lähinnä ennustamiseen. Pointtini on se, että edes Babylonissa ei ollut mitään yhtä yhtenäistä kosmologiaa, johon kaikki olisivat uskoneet. Toinen kysymys on se, että miten kirjaimellisina ylipäätään ihmiset pitivät erilaisia runomittaisia luomismyyttejään. Epäilen suuresti, että niitä antiikin aikaan olisi pidetty jonkinlaisena ”tieteellisenä totuutena.” Luulen, että joudumme menemään pimeän keskiajan hulluihin vuosiin ennen kuin tällaiset mistä tahansa (silloin yleensä Aristoteleelta) hankitut näkemykset olisivat ihmisten mielissä edustaneet kirjaimelliseksi kuviteltua tietoa maailmankaikkeudesta.

Heti kun mennään Babylonin ulkopuolelle kosmologiat ovat erilaisia. Egyptissä on vaikka minkälaisia hulluja maailmankuvia. On kertomus Isiksestä piinaamassa aurinkojumalaa ja näin syntyy maa, vuoret, meret, merten mukana pyhä lehmä, ja lehmälle härkä, ja sitten kaksi horisonttia jumalten asumukseksi… tai toinen tarina, jossa on lievä yhtäläisyys kupuun, mutta konteksti on erilainen. Siinä taivaan jumala Nut synnyttää vuosittain naispuolisen Ra aurinkojumalan (aurinko tunnetusti nousee taivaalle). Ra nielee auringon ja aurinko näkyy Ran ruumissa olevien tähtien kautta matkallaan Ran synnytyskavaan, josta aurinko uudelleen tulee uudelleen 9 kk. myöhemmin näkyviin. Mainittu aika oli egyptiläisissä laskelmissa kevät- ja syyspäivän tasauksen välinen aika.

Ja näitä on Egyptissä muitakin, on meriä, munia, lehmällä ratsastavia jumalia ja ties mitä. Sitten, jos mennään lähemmäksi VTn maailmaa, se mitä Heettiläisissä teksteissä, vaikkapa Ullikummin laulussa oleva kuvaus taivaan ja maan erottamisesta toisistaan on taas aivan toisenlainen. Ei mitään kupua, vaan ne erotetaan siksi, että yhdeksän vuotta hallinnut jumala Anu ryhtyy sotaan jumala Kumarbia vastaan. Häviää, kun Kumarbi syö hänen miehuutensa. Anu pakenee taivaan kaukaiseen nurkkaan, jonne Kumarbia ei enää päästetää, ja Kumarbi on tullut raskaaksi syöksee suustaan myrskyjä ja vuoria ja ties mitä. Jonkinlaista kosmologiaa kai sekin.

Ugaritin tekstit joskus luin, en kuitenkaan enää muista olisiko siellä ollut mitään varsinaista kosmologiaa, tekstis olivat lähinnä Baalista, jonka kuolema ja ylösnousemus liittyivät sään kiertoon ja baalmaailmaan. Samoin luin pohjoisseemiläisiä tekstejä, joissa on tarinoita Meshasta ja Khemoksesta, jotka mainitaan raamatussakin jumalina. Ei kuitenkaan kupukosmosta, jos muistini vielä toimii. Kauempana Intiassa on rigveda ja kultainen muna tai kreikkalaisilla useita erilaisia kosmosversioita, joista kupumalliset sivuraiteella. Eenokin kirja jää kyllä tässä keskustelussa toiseksi ja tulee kaiken lisäksi väärältä ajalta.

Kai

Lue lisää

Sitten joku esimerkki muusta kuin kupumaailmasta Raamatusta, ainakin minun mielestäni:
Monessa tekstissä Herra asuu/kautta lähtee liikkeelle jostakin tunnetusta maantieteellisestä paikasta (ei siis kuputeorian mukaisesta kammiostaan taivaalla. Esim. ”Herra ärjyy Siionista, jylisee Jerusalemista ja paimenten laitumet laskastuvat ja Karmelin laki kuivuu.” (Aam 1.2) Poliittisesti latautunut teksti Herran asuinpaikasta. Ei ihme, että Aamos yritettiin tappaa.

Vastaavia: ”Herra lähtee liikkeelle Seiristä…” (Tuom 5.4) tai hän asuu Horebilla/Siinailla tai ei ”mahdu taivaitten taivaisiin” (1K 8.27) Varmaankin tusinanverran tekstejä, joissa Herra nostattaa pilvet maan ääristä ja tuo salamat, pukeutuu myrskypilviin tai vastaavaa. Ne eivät edusta kupumaailmaa vaan anti-Baal kosmologiaa. Esim. Ps 135.7 tai kruunuesimerkkinä Ps. 29, jossa Herra ratsastaa ukkosmyrskyssä ja hypittää vuoria ja repii puut metsistä.

Merkittävää on myös se, että UTstä (minun mielestäni) on aivan turha etsiä mitään kupukosmologiaa. Joh. 1 kertoo Jeesuksen tulleen ”taivaasta” Joh 14 kertoo hänen menevän valmistamaan asuinsijaa, tullakseen takaisin, jolloin kuolleet herätetään 1Tess 4… Ilmestyskirjan taivasnäyt mielestäni edustavat taivasta, joka on maata suurempi, josta sitten uusi Jerusalem ja paratiisi laskeutuvat maan päälle. En tiedä, millaiseksi kosmologiaksi tätä pitäisi kutsua, kupujuttua se tuskin on.

Ilmettelit myös, miksi vastustan tällaista hienoa kupukäsitystä, kun en kerran usko Raamatun erehtymättömyyteen.

On paljon paljon hauskempaa häiritä ahtaasta näkökulmasta asioita katsovien ateistien rauhaa kuin fundamentalistisesti ajattelevien kristittyjen. Jälkimmäisten kohdalla täytyy käyttää silkkihansikkaita ja saa koko ajan pelätä, että fundamentalismin myötä koko heidän uskonsa sortuu, enkä haluaisi sitä omalletunnolleni. Jos taas jonkun ateistin maailmankuva vähän pehmenee, sehän on vain hieno juttu. Luullakseni. :)

Kai

bushmanni kirjoitti:

Utti ja Kai_A saivat aikaan oikein mielenkiintoisen keskustelun, joten kiitos siitä. Mukavaa, että Yksi-usko sai palstalle houkuteltua myös uusia ajatteluun taipuvaisia kansalaisia.

Pari lainausta Kailta omalla kommentilla lisättynä:

>> Kysyt siis mitä väliä jollakin Raamatun virheelliseltä tuntuvalta kertomuksella on uskon tai jumaluskon kannalta? Luther aikanaan totesi, että kun löytyy vaikea teksti, kova kuin pähkinä, hän ottaa ja lyö tekstin kallioon (Kristus) ja sisältä löytyy mitä maukkain hedelmä. .... Ehkä on paras tässä yhteydessä muistuttaa siitä, että ihmeethän eivät ole perusta uskoa Kristukseen tai Raamattuun. Rakkaus/armo on. >>>

Minusta rakkauden ja kristinuskon liittäminen yhteen edes heikolla aasinsillalla on suorastaan raivostuttavan banaalia.

Kuinka voi yhdistää rakkauden uskontoon ja Jumalaan, joka ei omien toilailujensa sovittamiseksi keksinyt mitään muuta keinoa kuin päättömän suunnitelman oman poikansa murhauttamiseksi?

Ensin Jahve houkutteli luomansa ihmisen kavalaan ansaan ja muutama tuhat vuotta myöhemmin, kun ensin oli raivonnut ja kiukutellut kuin uhmaikäinen kakara kaikesta ja kaikille, hän päätti rauhoittua parhaaksi keksimällään keinolla, eli siitti taikapippelillään itselleen jälkeläisen neitsyen avulla. Sitten tämän siittämänsä ainokaisen poikansa hän tapatti julmasti ristillä nerokkaan suunnitelmansa huipennukseksi ja sitten tuli hiljaisuus, joka on kestänyt nyt noin rapiat 2000 vuotta.

Rakkautta? Armoa?

Vai yhtä sairasta ja brutaalia kuin kaikki muukin, mitä se maaginen partaheppu taivaassaan oli suunnitellut?

Aivan yhtä hienoa, kuin uskovaiset kokoontuvat yhteen rukoilemaan sen jälkeen, kun bussi on syöksynyt rotkoon ja suurin osa on kuollut, että rakas jumala, voimia nyt omaisille. Ja kunnia ja kiitos sinulle nyt tästäkin taas, saatanan tunari, kun kaikkihan tapahtuu sinun tahtosi mukaan, mutta anna voimia sureville omaisille silti, kun ensin annoit syöksyä heidän rakkaimpansa bussilla rotkoon.

Lue lisää

<Minusta rakkauden ja kristinuskon liittäminen yhteen edes heikolla aasinsillalla on suorastaan raivostuttavan banaalia.>

Hyvä veli bushmanni, on aina ilo tuottaa veljelle joku harmaa hius...

<Kuinka voi yhdistää rakkauden uskontoon ja Jumalaan, joka ei omien toilailujensa sovittamiseksi keksinyt mitään muuta keinoa kuin päättömän suunnitelman oman poikansa murhauttamiseksi?>

Helposti. Jos Jumala on rakkaus, kyseessä ei ole toilailu, vaan rakkauden osoitus. Hyvinvoiva, vauras ja itsetyytyväinen suomalainen ei ehkä tällaista osoitusta rakkaudesta tai pelastuksesta kaipaa, mutta suurella osalla maailman ihmisiä tilanne on toinen. Synnin vuoksi maailma on epäoikeudenmukainen paikka, jossa miljoonat kärsivät vääryyksiä ja kuolevatkin syyttä ihmisten väkivaltaisuuden ja itsekkyyden vuoksi. Näille ihmisille tieto siitä, että Jeesus on epäoikeudenmukaisesti kärsinyt ja kuollut on lohdullinen viesti rakkaudesta. Jeesus ei tullutkaan pelastamaan vanhurskaita ja rikkaita vaan syntisiä ja köyhiä.

<Ensin Jahve houkutteli luomansa ihmisen kavalaan ansaan>

Kullakin tapansa lukea tekstiä, minulla toinen, jossa houkuttelijakin oli toinen.

<...sitten tuli hiljaisuus, joka on kestänyt nyt noin rapiat 2000 vuotta. Rakkautta? Armoa?>

Onhan tässä paljon tapahtunut 2000 vuoden aikana, paljon myös sellaista, minkä selkiyttää kaikkea. Rakkaushan on sikäli mielenkiintoinen juttu, että se on katsojan silmässä. Jos sitä ei ole, ei sitä voi myöskään nähdä. Lisäksi, jokainen kokee sen eri tavalla. Ei ole yhtä rakkausmallia.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli utti, kerran fundamentalisti, aina fundamentalisti?? :)

Ajattelusi lähtee siitä, että Raamatussa kaikilla pitää olla sama maailmankuva ja tietenkin yhtenevä ajatusmaailma kaikkien Raamatun maailman lähimaastossa elävien kansojen kanssa. Jotka hekin kaikki ajattelevat maailmasta samoin. Lisäksi todisteena se, että jotakin vinkkiä tähän suuntaan löytyy, tärkeimpänä vinkki Eenokin kirjassa. Logiikkaa tässä päättelyssä ei ole, eikä sen tueksi paljon faktaakaan löydy.

<Tuo [pannukakku/kupu] tiedetään tuon ajan ja alueen vallitsevaksi maailmankuvaksi ympäröivien kansojenkin teksteistä ja kaikki Raamatusta löytyvä sopii tuohon mitä on syytä odottaakin.>

No mutta kun ei tiedetä, vaikka muistelen saman ajatuksen jostakin Raamatun tietosanakirjasta joskus lukeneeni. Jos olisit sanonut, että tuo kupukuva tiedetään babylonialaiseksi maailmankuvaksi, olisi kommentista voinut antaa pisteen, mutta ei silloinkaan täysiä pisteitä. Babylonialaisesta kosmologiasta tunnetaan useita erilaisia versioita. On sellainen, jossa taivaita on kolme ja maakerroksia on kolme. Meille näkyvän taivaan yläpuolella on siis vielä kaksi taivasta ja meille näkyvän maan alla vielä kaksi kerrosta maata, manala, Apsun valtakunta ja alimpana suolaisen veden jumala Tiamat, jonka Marduk sitten myöhäisemmässä myyttiversiossa surmaa.

Mutta on myös sellaisia babylonialaisia kosmologioita, joissa ei puhuta mistään kuvusta, mutta todetaan maan olevan alkumeren sisällä ja tietenkin löytyy yksinkertaisempia kupuversioita. Sitten samasta on saarivariaatio jne. Toisaalta jo 800 -luvulla eKr babylonialaiset ensimmäisenä (minun tietääkseni) alkoivat tehdä havaintoja ja karttoja tähtien ja planeettojen sijainnista ja pystyivät varsin monimutkaisilla laskelmilla päättelemään planeettojen ilmestymisaikoja ja kulkuratoja. Käyttivät tätä tietoa lähinnä ennustamiseen. Pointtini on se, että edes Babylonissa ei ollut mitään yhtä yhtenäistä kosmologiaa, johon kaikki olisivat uskoneet. Toinen kysymys on se, että miten kirjaimellisina ylipäätään ihmiset pitivät erilaisia runomittaisia luomismyyttejään. Epäilen suuresti, että niitä antiikin aikaan olisi pidetty jonkinlaisena ”tieteellisenä totuutena.” Luulen, että joudumme menemään pimeän keskiajan hulluihin vuosiin ennen kuin tällaiset mistä tahansa (silloin yleensä Aristoteleelta) hankitut näkemykset olisivat ihmisten mielissä edustaneet kirjaimelliseksi kuviteltua tietoa maailmankaikkeudesta.

Heti kun mennään Babylonin ulkopuolelle kosmologiat ovat erilaisia. Egyptissä on vaikka minkälaisia hulluja maailmankuvia. On kertomus Isiksestä piinaamassa aurinkojumalaa ja näin syntyy maa, vuoret, meret, merten mukana pyhä lehmä, ja lehmälle härkä, ja sitten kaksi horisonttia jumalten asumukseksi… tai toinen tarina, jossa on lievä yhtäläisyys kupuun, mutta konteksti on erilainen. Siinä taivaan jumala Nut synnyttää vuosittain naispuolisen Ra aurinkojumalan (aurinko tunnetusti nousee taivaalle). Ra nielee auringon ja aurinko näkyy Ran ruumissa olevien tähtien kautta matkallaan Ran synnytyskavaan, josta aurinko uudelleen tulee uudelleen 9 kk. myöhemmin näkyviin. Mainittu aika oli egyptiläisissä laskelmissa kevät- ja syyspäivän tasauksen välinen aika.

Ja näitä on Egyptissä muitakin, on meriä, munia, lehmällä ratsastavia jumalia ja ties mitä. Sitten, jos mennään lähemmäksi VTn maailmaa, se mitä Heettiläisissä teksteissä, vaikkapa Ullikummin laulussa oleva kuvaus taivaan ja maan erottamisesta toisistaan on taas aivan toisenlainen. Ei mitään kupua, vaan ne erotetaan siksi, että yhdeksän vuotta hallinnut jumala Anu ryhtyy sotaan jumala Kumarbia vastaan. Häviää, kun Kumarbi syö hänen miehuutensa. Anu pakenee taivaan kaukaiseen nurkkaan, jonne Kumarbia ei enää päästetää, ja Kumarbi on tullut raskaaksi syöksee suustaan myrskyjä ja vuoria ja ties mitä. Jonkinlaista kosmologiaa kai sekin.

Ugaritin tekstit joskus luin, en kuitenkaan enää muista olisiko siellä ollut mitään varsinaista kosmologiaa, tekstis olivat lähinnä Baalista, jonka kuolema ja ylösnousemus liittyivät sään kiertoon ja baalmaailmaan. Samoin luin pohjoisseemiläisiä tekstejä, joissa on tarinoita Meshasta ja Khemoksesta, jotka mainitaan raamatussakin jumalina. Ei kuitenkaan kupukosmosta, jos muistini vielä toimii. Kauempana Intiassa on rigveda ja kultainen muna tai kreikkalaisilla useita erilaisia kosmosversioita, joista kupumalliset sivuraiteella. Eenokin kirja jää kyllä tässä keskustelussa toiseksi ja tulee kaiken lisäksi väärältä ajalta.

Kai

Lue lisää

"Ajattelusi lähtee siitä, että Raamatussa kaikilla pitää olla sama maailmankuva ja tietenkin yhtenevä ajatusmaailma kaikkien Raamatun maailman lähimaastossa elävien kansojen kanssa."

Voisihan se toki olla jotain muutakin mutta tekstit vain kertovat että se on juuri sitä mitä on syytä odottaakin: maalätty kupuineen.

"Lisäksi todisteena se, että jotakin vinkkiä tähän suuntaan löytyy, tärkeimpänä vinkki Eenokin kirjassa."

Eivät nuo ole vain "jotain vinkkejä" vaan läpi Raamatun tekstejä, jotka voi ymmärtää vain tuolla maailmankuvalla. Eenokin kirjassa on sitten se poikkeuksellisen selvä ja yksityiskohtainen kuvaus.

"Logiikkaa tässä päättelyssä ei ole, eikä sen tueksi paljon faktaakaan löydy."

Etpä vaan kykene osoittamaan etteikö se pitäisi paikkaansa, eivätkä nuo tekstitkään muuksi muutu vaikka yritätkin väittää sitä logiikan puutteeksi, että tekstit kertovat siitä mitä niissä lukee...

"Babylonialaisesta kosmologiasta tunnetaan useita erilaisia versioita. On sellainen, jossa taivaita on kolme ja maakerroksia on kolme. Meille näkyvän taivaan yläpuolella on siis vielä kaksi taivasta ja meille näkyvän maan alla vielä kaksi kerrosta maata, manala, Apsun valtakunta ja alimpana suolaisen veden jumala Tiamat, jonka Marduk sitten myöhäisemmässä myyttiversiossa surmaa."

Tarinat ja yksityiskohdat toki vaihtelevat mutta samaa perusmallia sen Tiamatin kanssakin esitetään. Kupu tehtiin puolitetun Tiamatin kylkiluista. Onhan siinä Raamatun mallissakin kuvun päällä vesikerroksen jälkeen se Jahven taivas omana kerroksenaan. Vastaavasti vaikkapa mainitsemassasi egyptiläisessä tarinassa littana maa oli personoitu Geb-jumalaksi ja kupumainen taivas Nut-jumalaksi ja välissä oli Shu-jumalaksi personoitu ilma.

"Pointtini on se, että edes Babylonissa ei ollut mitään yhtä yhtenäistä kosmologiaa, johon kaikki olisivat uskoneet."

Väitinkö että kaikilla olisi ollut yksi universaali malli? Sen sijaan totesin tuon maalätyn kupuineen olleen "tuon ajan ja alueen vallitseva maailmankuva" ja tunnetut tekstit osoittavat mallin yleisyyden.

"Monessa tekstissä Herra asuu/kautta lähtee liikkeelle jostakin tunnetusta maantieteellisestä paikasta"

Miten tuo muuttaa kosmologiaa? Jahvehan myös kuljeskeli konkreettisesti maassa monessakin kohdassa (esim. 1 Moos. 3, 2 Moos. 33), joten ei tuo kupunsa päällä pysynyt muutenkaan. Entä kumoaako se myös pallomaisen maan ja minkä lie nykymallisen etäisen ja jokseenkin abstraktin taivaan, jos tuo lähtee liikkeelle maantieteellisistä paikoista?

"Vastaavia: ”Herra lähtee liikkeelle Seiristä…” (Tuom 5.4)"

Niin Raamatussa on tosiaan useita mahdollisia viittauksia Jahven alkuperään edomilaisena/midianilaisena soturijumalana mutta eipä nuo kosmologiasta kerro.

"tai hän asuu Horebilla/Siinailla"

Kuten tuon alueen jumalilla oli tapana. Edelleenkään se vain ei muuta kosmologiaa, jos jumalilla on useampi asuinpaikka. Etenkin kun kanaanilaisten mallissa pari vuorta tiettävästi kannatteli kupua maalätyn päällä ja vuoret toimivat myös jumalten asuinsijoina.

"tai ei ”mahdu taivaitten taivaisiin” (1K 8.27)"

Kaiken vertauskuvallisuudesta kertomasi jälkeenkö otat tuon yhden ihmisen rukouksen yhden kohdan niin konkreettisesti, että se kertoisi jotain kosmologiaa? Mihis se jumala sitten mahtuu?

"Varmaankin tusinanverran tekstejä, joissa Herra nostattaa pilvet maan ääristä ja tuo salamat, pukeutuu myrskypilviin tai vastaavaa. Ne eivät edusta kupumaailmaa vaan anti-Baal kosmologiaa. Esim. Ps 135.7 tai kruunuesimerkkinä Ps. 29, jossa Herra ratsastaa ukkosmyrskyssä ja hypittää vuoria ja repii puut metsistä."

Niin Jahvella on ilmeisiä Baalin ja muiden myrskyjumalien geenejä. Eikö myrskyjä voi taikoa kuvun päältä?

Ps. 29 osalta tein aiemmin kretupalstalle aloituksen:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14794696/jumalien-evoluutio-baalin-psalmit

Olisiko Jeesuksen tarina vastaavasti satiiria jostain toisesta hahmosta?

"Merkittävää on myös se, että UTstä (minun mielestäni) on aivan turha etsiä mitään kupukosmologiaa."

Minkämallisen maan kaikki valtakunnat voi nähdä vuoren laelta? Mihin Jeesus ja muut ylösnousevat? Tyhjään avaruuteen satunnaisiin suuntiin?

International Flat Earth Research Societyn entinen johtaja Charles K. Johnson muotoili tuon siten, että maapallo on myytti/huijaus, joka tekisi koko Raamatusta pelkän vitsin, ja jolla yritetään päästä eroon Jeesuksesta, koska pyöreässä maassa ei ole ylösnousemukselle suuntaa mihin nousta taivaaseen. Kenties Jeesuksen puutteellinen ymmärrys kosmologiasta selittää sen, ettei tyhjään avaruuteen singonnut ukko palannutkaan lupaustensa mukaisesti silloisen sukupolven aikana?

Huomionarvoisesti fiksummat kreikkalaiset olivat jo päätelleet maapallon ympärysmitankin yllättävänkin tarkasti satoja vuosia ennen UT:n aikaa, joten tuollaisen sivistyksen olisi jo voinut odottaa saapuneen noillekin takapajuisille alueille tuolloin. Mutta niin vain UT:nkin tarinoinnit tuollaisten uskonnolle oleellisten ajatusrakennelmienkin osalta sopivat yhteen vain littumaan kanssa.

Kai_A kirjoitti:

Sitten joku esimerkki muusta kuin kupumaailmasta Raamatusta, ainakin minun mielestäni:
Monessa tekstissä Herra asuu/kautta lähtee liikkeelle jostakin tunnetusta maantieteellisestä paikasta (ei siis kuputeorian mukaisesta kammiostaan taivaalla. Esim. ”Herra ärjyy Siionista, jylisee Jerusalemista ja paimenten laitumet laskastuvat ja Karmelin laki kuivuu.” (Aam 1.2) Poliittisesti latautunut teksti Herran asuinpaikasta. Ei ihme, että Aamos yritettiin tappaa.

Vastaavia: ”Herra lähtee liikkeelle Seiristä…” (Tuom 5.4) tai hän asuu Horebilla/Siinailla tai ei ”mahdu taivaitten taivaisiin” (1K 8.27) Varmaankin tusinanverran tekstejä, joissa Herra nostattaa pilvet maan ääristä ja tuo salamat, pukeutuu myrskypilviin tai vastaavaa. Ne eivät edusta kupumaailmaa vaan anti-Baal kosmologiaa. Esim. Ps 135.7 tai kruunuesimerkkinä Ps. 29, jossa Herra ratsastaa ukkosmyrskyssä ja hypittää vuoria ja repii puut metsistä.

Merkittävää on myös se, että UTstä (minun mielestäni) on aivan turha etsiä mitään kupukosmologiaa. Joh. 1 kertoo Jeesuksen tulleen ”taivaasta” Joh 14 kertoo hänen menevän valmistamaan asuinsijaa, tullakseen takaisin, jolloin kuolleet herätetään 1Tess 4… Ilmestyskirjan taivasnäyt mielestäni edustavat taivasta, joka on maata suurempi, josta sitten uusi Jerusalem ja paratiisi laskeutuvat maan päälle. En tiedä, millaiseksi kosmologiaksi tätä pitäisi kutsua, kupujuttua se tuskin on.

Ilmettelit myös, miksi vastustan tällaista hienoa kupukäsitystä, kun en kerran usko Raamatun erehtymättömyyteen.

On paljon paljon hauskempaa häiritä ahtaasta näkökulmasta asioita katsovien ateistien rauhaa kuin fundamentalistisesti ajattelevien kristittyjen. Jälkimmäisten kohdalla täytyy käyttää silkkihansikkaita ja saa koko ajan pelätä, että fundamentalismin myötä koko heidän uskonsa sortuu, enkä haluaisi sitä omalletunnolleni. Jos taas jonkun ateistin maailmankuva vähän pehmenee, sehän on vain hieno juttu. Luullakseni. :)

Kai

Lue lisää

"Ilmestyskirjan taivasnäyt mielestäni edustavat taivasta, joka on maata suurempi, josta sitten uusi Jerusalem ja paratiisi laskeutuvat maan päälle. En tiedä, millaiseksi kosmologiaksi tätä pitäisi kutsua, kupujuttua se tuskin on."

Se on juttua överiksi vedetyistä suurvaltahaaveista:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14807076/taivaan-evoluutio
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14804003/missa-ja-millainen-taivas-on

"Jos taas jonkun ateistin maailmankuva vähän pehmenee, sehän on vain hieno juttu."

Haaveeksi näyttää jäävän noilla keinoin. Raamattu sen sijaan sulaa käsiin sitä mukaan kun sitä hieman tökkii.

Kokonaisuutenahan tilanne on nykyisin jo hyvinkin erikoinen, kun valtaosa uskovista on jo myöntänyt ateistien olleen oikeassa siinä miten Raamattu vilisee virheitä ja väärää tietoa. Esim. teistisen evoluution kannattajatkin pilkkaavat yleisesti fundiksia samalla kun sen enempää tiede kuin Raamattukaan ei mitenkään tue sellaisia luulotteluja. On sinänsä huvittavaa seurata miten uskovat kaivavat maata altaan ollen samalla kyvyttömiä vastaamaan mitä luulevat kuopastaan vielä löytävänsä.

Koska jumaluskomusten tueksi ei ole järkiperusteen tai todisteen puolikastakaan, noita uskomuksia on yritetty perustella vanhojen tekstien virheettömyydellä tms. No se tarina on nyt kuopattu. Sitten on yritetty vedota johonkin jumalallisiin ihmeisiin, mutta niin vain niidenkin kohdalla on jouduttu myöntämään, ettei sellaisista ole evidenssiä. Ihmisten subjektiivisista kokemuksista tai muusta mutuilusta ei löydy sellaista, joita ei esiintyisi vastaavasti muissa uskomusjärjestelmissä yms. Nekään eivät ole siten minkään arvoisia reaalitodellisuuden määrittäjinä, vaan päinvastoin antavat syyn olettaa tuollaisten tekstien kirjoittajien ja niihin uskovien sortuneen samoihin virheisiin kuin muutkin. Lopputuloksena kristinuskolta on pohja poissa ja koko höttö on tyhjän päällä.

Jäljellä on oikeastaan enää vain kysymys siitä mitä vaaditaan, jotta uskovat hyväksyisivät sen mikä on muille jo ilmeistä? Nykyisin uskovat näyttävät lähinnä pelaavan aikaa väistelemällä todellisia ongelmia ja keskittymällä harhautuksiin, kuten omat puheesi armosta ja rakkaudesta, joihin Bushmanni kaatoi juuri aloituksellaan saavillisen kylmää vettä, ja itsekin kommentoin tuonne muutamat esimerkit siitä minkälaista "rakkautta" Jeesuskin julisteli:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14901148/kristinuskon-rakkaus-mita-se-on

Ja muistutettakoon jälleen, että et edelleenkään ole kyennyt määrittämään mitään spesifiä siitä mitä Raamatusta vielä pitäisi uskoa ja millä perustein. Ja on ilmeistä että se johtuu siitä ettet kykene, kuten eivät kykene muutkaan uskovat, koska koko hela hoito on karahtanut jo kiville.

Kai_A kirjoitti:

<Minusta rakkauden ja kristinuskon liittäminen yhteen edes heikolla aasinsillalla on suorastaan raivostuttavan banaalia.>

Hyvä veli bushmanni, on aina ilo tuottaa veljelle joku harmaa hius...

<Kuinka voi yhdistää rakkauden uskontoon ja Jumalaan, joka ei omien toilailujensa sovittamiseksi keksinyt mitään muuta keinoa kuin päättömän suunnitelman oman poikansa murhauttamiseksi?>

Helposti. Jos Jumala on rakkaus, kyseessä ei ole toilailu, vaan rakkauden osoitus. Hyvinvoiva, vauras ja itsetyytyväinen suomalainen ei ehkä tällaista osoitusta rakkaudesta tai pelastuksesta kaipaa, mutta suurella osalla maailman ihmisiä tilanne on toinen. Synnin vuoksi maailma on epäoikeudenmukainen paikka, jossa miljoonat kärsivät vääryyksiä ja kuolevatkin syyttä ihmisten väkivaltaisuuden ja itsekkyyden vuoksi. Näille ihmisille tieto siitä, että Jeesus on epäoikeudenmukaisesti kärsinyt ja kuollut on lohdullinen viesti rakkaudesta. Jeesus ei tullutkaan pelastamaan vanhurskaita ja rikkaita vaan syntisiä ja köyhiä.

<Ensin Jahve houkutteli luomansa ihmisen kavalaan ansaan>

Kullakin tapansa lukea tekstiä, minulla toinen, jossa houkuttelijakin oli toinen.

<...sitten tuli hiljaisuus, joka on kestänyt nyt noin rapiat 2000 vuotta. Rakkautta? Armoa?>

Onhan tässä paljon tapahtunut 2000 vuoden aikana, paljon myös sellaista, minkä selkiyttää kaikkea. Rakkaushan on sikäli mielenkiintoinen juttu, että se on katsojan silmässä. Jos sitä ei ole, ei sitä voi myöskään nähdä. Lisäksi, jokainen kokee sen eri tavalla. Ei ole yhtä rakkausmallia.

Kai

Lue lisää

"Hyvä veli bushmanni, on aina ilo tuottaa veljelle joku harmaa hius..."

Alan pikkuhiljaa ymmärtämään miksi näet Raamatun teksteissäkin iloa ja rakkautta vaikka tekstit kertovat ihan muusta...

"Helposti. Jos Jumala on rakkaus, kyseessä ei ole toilailu, vaan rakkauden osoitus."

Murha on rakkautta, jos niin määritellään?

"Synnin vuoksi maailma on epäoikeudenmukainen paikka, jossa miljoonat kärsivät vääryyksiä ja kuolevatkin syyttä ihmisten väkivaltaisuuden ja itsekkyyden vuoksi. Näille ihmisille tieto siitä, että Jeesus on epäoikeudenmukaisesti kärsinyt ja kuollut on lohdullinen viesti rakkaudesta."

Millä kierolla logiikalla? Ihmiset kärsivät, jumala ei tee mitään. Auttaako se että kärsimyksestä syytetään jotain "syntiä"? Mitä tarkalleen? Sitä että yksi ihminen puri hedelmää? Sitä että joku muu on tehnyt jotain pahaa, jolloin on ihan okei että sivulliset kärsivät? Pitäisikö kärsivien kenties epäillä oman kohtalonsa syyksi omia syntejään?

Vai onko se rakkautta, että kärsivät voivat päätyä ikuisesti kärsimään lisää, jos eivät usko yhden uskonnon absurdeja tarinoita psykopaattijumalasta, joka aiheutti runsaasti kärsimystä yhdelle jos toisellekin?

Entä minkälainen maailma voisi olla ilman kärsimystä ja miten "synti" olisi voitu välttää? Oliko tämä joskus maailma, jossa ei ollut lainkaan kärsimystä, kuolemaa ja syntiä? Vai onko koko "synti" vain sepite, jolla selitellään sitä miksi kärsimys on väistämätön sisäänrakennettu osa biologista elämää?

Missä ihmeessä se Raamatun rakkaus nyt oikeasti on?`Nimeä vaikka pari raamatunkohtaa, joissa näkyy sellaista rakkautta, jota muualta ei löydy tervehenkisemmässä muodossa?

"Jeesus ei tullutkaan pelastamaan vanhurskaita ja rikkaita vaan syntisiä ja köyhiä."

Eikä pelastanut ketään kärsimyksiltään, vaan kärsivät kärsivät kuten ennenkin. Ja ne pelastuslupaukset ovat nyt sitten sellaisen kirjan varassa, joka uskovienkin myöntämänä on sisällöltään epäluotettava ja jossa tuo pelastaja itse lupaili palata ihmisiä pelastelemaan silloin eläneen sukupolven aikana. No palasiko? Ne lupaukset pelastuksesta osoittautuivat valheellisiksi jo lähes 2000 vuotta sitten, joten niiden valheidenko pitäisi nyt lohduttaa kärsiviä?

"Kullakin tapansa lukea tekstiä, minulla toinen, jossa houkuttelijakin oli toinen."

Kuka määritti säännöt, istutti kielletyn puun keskelle paratiisia, loi kavalan puhuvan eläimen ja päästi tuon juttelemaan syyntakeettomille ihmisille, jotka eivät kyenneet erottamaan hyvää pahasta?

Et kaiketi varsinaisesti usko tuohon lapselliseen tarinaan, joten mistäs se synti omassa versiossasi ylipäänsä saapui?

"Onhan tässä paljon tapahtunut 2000 vuoden aikana, paljon myös sellaista, minkä selkiyttää kaikkea. Rakkaushan on sikäli mielenkiintoinen juttu, että se on katsojan silmässä. Jos sitä ei ole, ei sitä voi myöskään nähdä. Lisäksi, jokainen kokee sen eri tavalla. Ei ole yhtä rakkausmallia."

Tekstisi ei nyt ainakaan selkiytä yhtään mitään vaan nyt välttelet nähtävästi jo sanomasta rakkaudestakaan mitään konkreettista, ja sekin on alunperinkin selvästi vain harhautus siitä miten välttelet sanomasta mitään konkreettista asioista joilla olisi oikeasti merkitystä.

Mihin ylipäänsä edes uskot, kun olet vältellyt vastaamasta sitä koskevia kysymyksiä? Oliko Jeesus esim. Jumalan poika? Syntyikö neitseellisesti? Kuoliko ristillä? Nousiko fyysisesti ylös? Jos uskot noihin, millä perustein niihin kohtiin muttei toisiin? Esim. kuolemaan liittyvissä kohdissahan evankeliumit ovat tunnetusti keskenään ristiriidassa, joten tekstien epäluotettavuus on ilmeinen.

Kai_A kirjoitti:

<Minusta rakkauden ja kristinuskon liittäminen yhteen edes heikolla aasinsillalla on suorastaan raivostuttavan banaalia.>

Hyvä veli bushmanni, on aina ilo tuottaa veljelle joku harmaa hius...

<Kuinka voi yhdistää rakkauden uskontoon ja Jumalaan, joka ei omien toilailujensa sovittamiseksi keksinyt mitään muuta keinoa kuin päättömän suunnitelman oman poikansa murhauttamiseksi?>

Helposti. Jos Jumala on rakkaus, kyseessä ei ole toilailu, vaan rakkauden osoitus. Hyvinvoiva, vauras ja itsetyytyväinen suomalainen ei ehkä tällaista osoitusta rakkaudesta tai pelastuksesta kaipaa, mutta suurella osalla maailman ihmisiä tilanne on toinen. Synnin vuoksi maailma on epäoikeudenmukainen paikka, jossa miljoonat kärsivät vääryyksiä ja kuolevatkin syyttä ihmisten väkivaltaisuuden ja itsekkyyden vuoksi. Näille ihmisille tieto siitä, että Jeesus on epäoikeudenmukaisesti kärsinyt ja kuollut on lohdullinen viesti rakkaudesta. Jeesus ei tullutkaan pelastamaan vanhurskaita ja rikkaita vaan syntisiä ja köyhiä.

<Ensin Jahve houkutteli luomansa ihmisen kavalaan ansaan>

Kullakin tapansa lukea tekstiä, minulla toinen, jossa houkuttelijakin oli toinen.

<...sitten tuli hiljaisuus, joka on kestänyt nyt noin rapiat 2000 vuotta. Rakkautta? Armoa?>

Onhan tässä paljon tapahtunut 2000 vuoden aikana, paljon myös sellaista, minkä selkiyttää kaikkea. Rakkaushan on sikäli mielenkiintoinen juttu, että se on katsojan silmässä. Jos sitä ei ole, ei sitä voi myöskään nähdä. Lisäksi, jokainen kokee sen eri tavalla. Ei ole yhtä rakkausmallia.

Kai

Lue lisää

>>> Synnin vuoksi maailma on epäoikeudenmukainen paikka, jossa miljoonat kärsivät vääryyksiä ja kuolevatkin syyttä ihmisten väkivaltaisuuden ja itsekkyyden vuoksi. Näille ihmisille tieto siitä, että Jeesus on epäoikeudenmukaisesti kärsinyt ja kuollut on lohdullinen viesti rakkaudesta. >>>

Siis ihmisiä pitäisi lohduttaa se, että jumalasi ei keksinyt omalle pojalleen mitään muuta kohtaloa, kuin epäoikeudenmukaisen kuoleman?

En aina kykene ymmärtämään enää uskovaisten logiikkaa ja tässä on taas sellainen tilanne.

Miten ihmisiä lohduttaa se, että kun maailma on epäoikeudenmukainen, niin sinun jumalasikin on?

Tosin kun maailma potkii päähän tavallista ihmistä kunnolla, niin sinun ketku jumalasi ei noudattanutkaan epäoikeudenmukaisuuden tasa-arvoisuutta, vaan hän hetken odoteltuaan taikoi poikansa takaisin henkiin, niin missä se tasa-arvoinen epäoikeudenmukaisuus nyt sitten on?

Minusta lohduttaisi enemmänkin sellainen jumala, joka todella vaikuttaa reilulta ja oikeudenmukaiselta, eikä esim. halua tapattaa syytöntä syyllisen sijaan.

Mutta näkemyksiä on niin monia, että ehkäpä niiden kauneus on katsojan silmässä.

>>> Kullakin tapansa lukea tekstiä, minulla toinen, jossa houkuttelijakin oli toinen. >>>

No miten sen nyt ottaa. Sinähän taidat olla jo isovanhempikin tai jopa isoisovanhempi, niin kokeiles joskus piruuttasi sellaista, että laita lapsenlapselle iso karkkipino pöydälle odottamaan ja sitten mene hänen luokseen mainostamaan karkkipinoa ja muista mainita, että sieltä ei saa sitten missään olosuhteissa mennä edes yhtä karkkia maistamaan.

Kuinkahan käy?

Jos oikeasti haluat, että lapsenlapsesi ei syö karkkia silloin kuin ei pitäisi, niin ehkäpä niitä karkkeja ei kannata levitellä hänen eteensä viekoittelemaan, vaan ne kannattaa pitää ihan omassa paikassa, mutta jos haluat kiusata, niin ...

Miksi piti istuttaa joku saatanan hedelmäpuu keskelle puutarhaa, josta ei sitten saakaan syödä?

JOku toinen jumala olisi istuttanut sen niin kauas makeita hedelmiä rakastavista eliöistä, että siitä ei sitten kukaan pysty syömään vaikka haluaisi, jos kerran oli tärkeää olla puu, jonka hedelmiä ei saa syödä.

bushmanni kirjoitti:

>>> Synnin vuoksi maailma on epäoikeudenmukainen paikka, jossa miljoonat kärsivät vääryyksiä ja kuolevatkin syyttä ihmisten väkivaltaisuuden ja itsekkyyden vuoksi. Näille ihmisille tieto siitä, että Jeesus on epäoikeudenmukaisesti kärsinyt ja kuollut on lohdullinen viesti rakkaudesta. >>>

Siis ihmisiä pitäisi lohduttaa se, että jumalasi ei keksinyt omalle pojalleen mitään muuta kohtaloa, kuin epäoikeudenmukaisen kuoleman?

En aina kykene ymmärtämään enää uskovaisten logiikkaa ja tässä on taas sellainen tilanne.

Miten ihmisiä lohduttaa se, että kun maailma on epäoikeudenmukainen, niin sinun jumalasikin on?

Tosin kun maailma potkii päähän tavallista ihmistä kunnolla, niin sinun ketku jumalasi ei noudattanutkaan epäoikeudenmukaisuuden tasa-arvoisuutta, vaan hän hetken odoteltuaan taikoi poikansa takaisin henkiin, niin missä se tasa-arvoinen epäoikeudenmukaisuus nyt sitten on?

Minusta lohduttaisi enemmänkin sellainen jumala, joka todella vaikuttaa reilulta ja oikeudenmukaiselta, eikä esim. halua tapattaa syytöntä syyllisen sijaan.

Mutta näkemyksiä on niin monia, että ehkäpä niiden kauneus on katsojan silmässä.

>>> Kullakin tapansa lukea tekstiä, minulla toinen, jossa houkuttelijakin oli toinen. >>>

No miten sen nyt ottaa. Sinähän taidat olla jo isovanhempikin tai jopa isoisovanhempi, niin kokeiles joskus piruuttasi sellaista, että laita lapsenlapselle iso karkkipino pöydälle odottamaan ja sitten mene hänen luokseen mainostamaan karkkipinoa ja muista mainita, että sieltä ei saa sitten missään olosuhteissa mennä edes yhtä karkkia maistamaan.

Kuinkahan käy?

Jos oikeasti haluat, että lapsenlapsesi ei syö karkkia silloin kuin ei pitäisi, niin ehkäpä niitä karkkeja ei kannata levitellä hänen eteensä viekoittelemaan, vaan ne kannattaa pitää ihan omassa paikassa, mutta jos haluat kiusata, niin ...

Miksi piti istuttaa joku saatanan hedelmäpuu keskelle puutarhaa, josta ei sitten saakaan syödä?

JOku toinen jumala olisi istuttanut sen niin kauas makeita hedelmiä rakastavista eliöistä, että siitä ei sitten kukaan pysty syömään vaikka haluaisi, jos kerran oli tärkeää olla puu, jonka hedelmiä ei saa syödä.

Lue lisää

"Miksi piti istuttaa joku saatanan hedelmäpuu keskelle puutarhaa, josta ei sitten saakaan syödä?"

Sivumennen sanoen, tuonkin lapsellisen tarinan käärmeet ja taikapuut ovat perin tavanomaisia elementtejä muissakin mytologioissa, joka sekin kertoo siitä miten tavanomainen ja yhdentekevä tarusto Raamattu on.

Mutta onhan se absurdia, että tässä vielä nykyaikana keskustellaan tuollaisista äärilapsellisista tarinoista ikäänkuin niissä olisi jotain edes puolittain vakavasti otettavaa missään mielessä. Tilanne on siitäkin outo, että onko tässäkään ketjussa nyt edes läsnä ketään, joka edes uskoisi noihin tarinoihin missään mielessä? Miksi niistä edes keskustellaan? Onko niillä enää mitään merkitystä kenellekään?

Nykypäivän tavanomainen uskovaisuus on siitä niin hankalaa, että kun uskovat eivät selvästikään itsekään enää tiedä mihin uskovat, muiden on sitäkin hankalampi ymmärtää mistä edes keskustellaan. Uskovat kiemurtelevat ja väistelevät suoria kysymyksiä mm. vetoamalla vertauskuvallisuuteen, josta on muodostunut perin suosittu tekosyy kiusallisten kysymysten näennäiseen kuittaamiseen. Kait siihen jumalaankin uskotaan nykyisin vain vertauskuvallisesti?

Esimerkkinä tuosta vertauskuvallisuuteen vetoamisesta tämä aiempi:

Kai_A: "Kun yrittää tehdä vertauskuvasta itse asian, niin todellakin, UT voi muuttua karmeaksi suunnitelmaksi tappaa Jumalan poika."
utti: "No oliko siinä suunnitelma suorittaa tuo tappo ja tapahtuiko se oikeasti reaalimaailmassa?"

Odottelen edelleen vastausta tuohon. Jos tuo oli todellinen suunnitelma ja todellinen tapahtuma, niin minkälainen "vertauskuva" se silloin on? Voiko oikeasta murhasta välttää tuomion, jos vetoaa sen vertauskuvallisuuteen?

utti kirjoitti:

"Ajattelusi lähtee siitä, että Raamatussa kaikilla pitää olla sama maailmankuva ja tietenkin yhtenevä ajatusmaailma kaikkien Raamatun maailman lähimaastossa elävien kansojen kanssa."

Voisihan se toki olla jotain muutakin mutta tekstit vain kertovat että se on juuri sitä mitä on syytä odottaakin: maalätty kupuineen.

"Lisäksi todisteena se, että jotakin vinkkiä tähän suuntaan löytyy, tärkeimpänä vinkki Eenokin kirjassa."

Eivät nuo ole vain "jotain vinkkejä" vaan läpi Raamatun tekstejä, jotka voi ymmärtää vain tuolla maailmankuvalla. Eenokin kirjassa on sitten se poikkeuksellisen selvä ja yksityiskohtainen kuvaus.

"Logiikkaa tässä päättelyssä ei ole, eikä sen tueksi paljon faktaakaan löydy."

Etpä vaan kykene osoittamaan etteikö se pitäisi paikkaansa, eivätkä nuo tekstitkään muuksi muutu vaikka yritätkin väittää sitä logiikan puutteeksi, että tekstit kertovat siitä mitä niissä lukee...

"Babylonialaisesta kosmologiasta tunnetaan useita erilaisia versioita. On sellainen, jossa taivaita on kolme ja maakerroksia on kolme. Meille näkyvän taivaan yläpuolella on siis vielä kaksi taivasta ja meille näkyvän maan alla vielä kaksi kerrosta maata, manala, Apsun valtakunta ja alimpana suolaisen veden jumala Tiamat, jonka Marduk sitten myöhäisemmässä myyttiversiossa surmaa."

Tarinat ja yksityiskohdat toki vaihtelevat mutta samaa perusmallia sen Tiamatin kanssakin esitetään. Kupu tehtiin puolitetun Tiamatin kylkiluista. Onhan siinä Raamatun mallissakin kuvun päällä vesikerroksen jälkeen se Jahven taivas omana kerroksenaan. Vastaavasti vaikkapa mainitsemassasi egyptiläisessä tarinassa littana maa oli personoitu Geb-jumalaksi ja kupumainen taivas Nut-jumalaksi ja välissä oli Shu-jumalaksi personoitu ilma.

"Pointtini on se, että edes Babylonissa ei ollut mitään yhtä yhtenäistä kosmologiaa, johon kaikki olisivat uskoneet."

Väitinkö että kaikilla olisi ollut yksi universaali malli? Sen sijaan totesin tuon maalätyn kupuineen olleen "tuon ajan ja alueen vallitseva maailmankuva" ja tunnetut tekstit osoittavat mallin yleisyyden.

"Monessa tekstissä Herra asuu/kautta lähtee liikkeelle jostakin tunnetusta maantieteellisestä paikasta"

Miten tuo muuttaa kosmologiaa? Jahvehan myös kuljeskeli konkreettisesti maassa monessakin kohdassa (esim. 1 Moos. 3, 2 Moos. 33), joten ei tuo kupunsa päällä pysynyt muutenkaan. Entä kumoaako se myös pallomaisen maan ja minkä lie nykymallisen etäisen ja jokseenkin abstraktin taivaan, jos tuo lähtee liikkeelle maantieteellisistä paikoista?

"Vastaavia: ”Herra lähtee liikkeelle Seiristä…” (Tuom 5.4)"

Niin Raamatussa on tosiaan useita mahdollisia viittauksia Jahven alkuperään edomilaisena/midianilaisena soturijumalana mutta eipä nuo kosmologiasta kerro.

"tai hän asuu Horebilla/Siinailla"

Kuten tuon alueen jumalilla oli tapana. Edelleenkään se vain ei muuta kosmologiaa, jos jumalilla on useampi asuinpaikka. Etenkin kun kanaanilaisten mallissa pari vuorta tiettävästi kannatteli kupua maalätyn päällä ja vuoret toimivat myös jumalten asuinsijoina.

"tai ei ”mahdu taivaitten taivaisiin” (1K 8.27)"

Kaiken vertauskuvallisuudesta kertomasi jälkeenkö otat tuon yhden ihmisen rukouksen yhden kohdan niin konkreettisesti, että se kertoisi jotain kosmologiaa? Mihis se jumala sitten mahtuu?

"Varmaankin tusinanverran tekstejä, joissa Herra nostattaa pilvet maan ääristä ja tuo salamat, pukeutuu myrskypilviin tai vastaavaa. Ne eivät edusta kupumaailmaa vaan anti-Baal kosmologiaa. Esim. Ps 135.7 tai kruunuesimerkkinä Ps. 29, jossa Herra ratsastaa ukkosmyrskyssä ja hypittää vuoria ja repii puut metsistä."

Niin Jahvella on ilmeisiä Baalin ja muiden myrskyjumalien geenejä. Eikö myrskyjä voi taikoa kuvun päältä?

Ps. 29 osalta tein aiemmin kretupalstalle aloituksen:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14794696/jumalien-evoluutio-baalin-psalmit

Olisiko Jeesuksen tarina vastaavasti satiiria jostain toisesta hahmosta?

"Merkittävää on myös se, että UTstä (minun mielestäni) on aivan turha etsiä mitään kupukosmologiaa."

Minkämallisen maan kaikki valtakunnat voi nähdä vuoren laelta? Mihin Jeesus ja muut ylösnousevat? Tyhjään avaruuteen satunnaisiin suuntiin?

International Flat Earth Research Societyn entinen johtaja Charles K. Johnson muotoili tuon siten, että maapallo on myytti/huijaus, joka tekisi koko Raamatusta pelkän vitsin, ja jolla yritetään päästä eroon Jeesuksesta, koska pyöreässä maassa ei ole ylösnousemukselle suuntaa mihin nousta taivaaseen. Kenties Jeesuksen puutteellinen ymmärrys kosmologiasta selittää sen, ettei tyhjään avaruuteen singonnut ukko palannutkaan lupaustensa mukaisesti silloisen sukupolven aikana?

Huomionarvoisesti fiksummat kreikkalaiset olivat jo päätelleet maapallon ympärysmitankin yllättävänkin tarkasti satoja vuosia ennen UT:n aikaa, joten tuollaisen sivistyksen olisi jo voinut odottaa saapuneen noillekin takapajuisille alueille tuolloin. Mutta niin vain UT:nkin tarinoinnit tuollaisten uskonnolle oleellisten ajatusrakennelmienkin osalta sopivat yhteen vain littumaan kanssa.

Lue lisää

Hyvä veli utti. Ennen kuin kommentoin muuta, annan viimeisen (toivottavasti) kannanoton tähän kupumaailmajuttuun.

Yksi linja tästä keskustelusta on ollut se, missä lätty/kupumaailmaan uskottiin. Kantasi on se, että kaikkialla lähi-idässä. Olen väittänyt vastaan, ei Egyptissä, ei Palestiinassa mutta varmuudella Babylonissa ja ehkä siitä taaksepäin aina sumerilaisiin asti. En kuitenkaan ole muinaisen kosmologian asiantuntija, joten en väitä tästä mitään kategorisesti, toisin kuin sinä, joka väität vieläkin, että lätty/kupu on ”tuon ajan vallitseva maailmankuva.” Väite jää kuitenkin ontoksi kunnes annat todisteet Egyptistä tai Persiasta tai erityisesti Palestiinan alueelta (olethan vakaasti väittänyt Israelilaisten olevan kanaanilaisia) Ras Shamrasta, heettiläisistä, pohjois-seemiläisistä tai muista teksteistä.

Toinen linja koskee näitä variaatioita. Ilokseni toteat, että variaatioita voi olla. Tekstiäsi lukiessa tulee kuitenkin se vaikutelma, että et oikein näe variaatioita Raamatun maailmassa vaan, että kaikki sieltä löytyvä pitäisi tulkita Eenokin kirjan valossa. Mutta eihän siinä ole mitään järkeä. Enokin kirja edustaa kirjoittajansa maailmankuvaa eikä sillä ole mitään oleellista sanottavaa siitä kuinka monta sataa vuotta ennen tai jälkeen kirjoitettujen tekstien edustamaan maailmaan. Kirjoitat myös ympäripyöreitä sanoessasi tämän saman maailmankuvan ulottuvan UTn maailmaan. Mitään todistetta et kuitenkaan tästä anna.

Ajatellaan nyt sitten variaatioita hetki. Oletaan, että Genesiksen kirjoittaja uskoo taivaanvahvuuden [raqia] olevan kova kupu. Jos hän näin oletti, hän oletti, hän kuitenkin samalla oletti kuvun myös olevan jotenkin peilimäinen ja joustava. Koska heti taivaanvahvuuden tekemisen jälkeen sanotaan, että hän kutsuu taivaanvahvuuden [raqia] taivaaksi [shamajim] ja taivas ihan seuraavissa jakeissa tarkoittaa ilmakehää, jossa linnut lentävät ja puut humisevat. Lisäksi taivaanvahvuuden sanotaan erottavat vedet vesistä taivaanvahvuuden yläpuolella ja alapuolella, mikä jälleen viittaa siihen, ettei kirjoittaja tee suurta eroa ilmakehän ja taivaanvahvuuden välillä, koska taivaanvahvuuden alla olevat vedet ovat luomiskertomuksessa meriä, järviä jne. Tekstihän puhuu erikseen maan alla olevista vesistä, olivat sitten pohjavettä tai vaikka sitä kuputeorian kannattajien rakastaa alkumerta.

Väität Raamatun kosmologian kauttaaltaan olevan kupukosmologiaa. Todisteita et kuitenkaan ole antanut. Tällä tarkoittanet tekstejä taivaan levittämisestä kuin vaatteen tai jonkun meripedon lyömistä jossakin runossa. Mutta anna kuputekstejä. Ja vielä sellaisia, joissa vettä on myös kuvun päällä. Et siihen pysty, et ainakaan niin, että ne kattaisivat mitään merkittävää osaa VTstä tai UTstä, koska sellaisia ei ole kuin mielikuvituksessasi.

Muuten kupumaailmankuvaan sopii hyvin se, että Jumala ei vain ole kammiossaan puvun yläpuolella ohjaamassa aurinkoa, kuuta, tähtiä, myrskyjä tai vaikka mitä, vaan tulee alas ja käyskentelee puutarhassa tai palavassa pensaassa tai muualla ihmishahmossa. Taas se, minun käsitykseni mukaan kuvuton maailmankuva, joka aukeaa esim. Ras Shamran teksteistä, jossa Jumalat asuvat lähinnä vuorilla, taistelevat, kuolevat ja ylösnousevat tässä ilmakehässä ja jossakin paikassa on toisenlainen kuin se kupujuttu.

...jatkoa hetken päästä

Kai

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli utti. Ennen kuin kommentoin muuta, annan viimeisen (toivottavasti) kannanoton tähän kupumaailmajuttuun.

Yksi linja tästä keskustelusta on ollut se, missä lätty/kupumaailmaan uskottiin. Kantasi on se, että kaikkialla lähi-idässä. Olen väittänyt vastaan, ei Egyptissä, ei Palestiinassa mutta varmuudella Babylonissa ja ehkä siitä taaksepäin aina sumerilaisiin asti. En kuitenkaan ole muinaisen kosmologian asiantuntija, joten en väitä tästä mitään kategorisesti, toisin kuin sinä, joka väität vieläkin, että lätty/kupu on ”tuon ajan vallitseva maailmankuva.” Väite jää kuitenkin ontoksi kunnes annat todisteet Egyptistä tai Persiasta tai erityisesti Palestiinan alueelta (olethan vakaasti väittänyt Israelilaisten olevan kanaanilaisia) Ras Shamrasta, heettiläisistä, pohjois-seemiläisistä tai muista teksteistä.

Toinen linja koskee näitä variaatioita. Ilokseni toteat, että variaatioita voi olla. Tekstiäsi lukiessa tulee kuitenkin se vaikutelma, että et oikein näe variaatioita Raamatun maailmassa vaan, että kaikki sieltä löytyvä pitäisi tulkita Eenokin kirjan valossa. Mutta eihän siinä ole mitään järkeä. Enokin kirja edustaa kirjoittajansa maailmankuvaa eikä sillä ole mitään oleellista sanottavaa siitä kuinka monta sataa vuotta ennen tai jälkeen kirjoitettujen tekstien edustamaan maailmaan. Kirjoitat myös ympäripyöreitä sanoessasi tämän saman maailmankuvan ulottuvan UTn maailmaan. Mitään todistetta et kuitenkaan tästä anna.

Ajatellaan nyt sitten variaatioita hetki. Oletaan, että Genesiksen kirjoittaja uskoo taivaanvahvuuden [raqia] olevan kova kupu. Jos hän näin oletti, hän oletti, hän kuitenkin samalla oletti kuvun myös olevan jotenkin peilimäinen ja joustava. Koska heti taivaanvahvuuden tekemisen jälkeen sanotaan, että hän kutsuu taivaanvahvuuden [raqia] taivaaksi [shamajim] ja taivas ihan seuraavissa jakeissa tarkoittaa ilmakehää, jossa linnut lentävät ja puut humisevat. Lisäksi taivaanvahvuuden sanotaan erottavat vedet vesistä taivaanvahvuuden yläpuolella ja alapuolella, mikä jälleen viittaa siihen, ettei kirjoittaja tee suurta eroa ilmakehän ja taivaanvahvuuden välillä, koska taivaanvahvuuden alla olevat vedet ovat luomiskertomuksessa meriä, järviä jne. Tekstihän puhuu erikseen maan alla olevista vesistä, olivat sitten pohjavettä tai vaikka sitä kuputeorian kannattajien rakastaa alkumerta.

Väität Raamatun kosmologian kauttaaltaan olevan kupukosmologiaa. Todisteita et kuitenkaan ole antanut. Tällä tarkoittanet tekstejä taivaan levittämisestä kuin vaatteen tai jonkun meripedon lyömistä jossakin runossa. Mutta anna kuputekstejä. Ja vielä sellaisia, joissa vettä on myös kuvun päällä. Et siihen pysty, et ainakaan niin, että ne kattaisivat mitään merkittävää osaa VTstä tai UTstä, koska sellaisia ei ole kuin mielikuvituksessasi.

Muuten kupumaailmankuvaan sopii hyvin se, että Jumala ei vain ole kammiossaan puvun yläpuolella ohjaamassa aurinkoa, kuuta, tähtiä, myrskyjä tai vaikka mitä, vaan tulee alas ja käyskentelee puutarhassa tai palavassa pensaassa tai muualla ihmishahmossa. Taas se, minun käsitykseni mukaan kuvuton maailmankuva, joka aukeaa esim. Ras Shamran teksteistä, jossa Jumalat asuvat lähinnä vuorilla, taistelevat, kuolevat ja ylösnousevat tässä ilmakehässä ja jossakin paikassa on toisenlainen kuin se kupujuttu.

...jatkoa hetken päästä

Kai

Lue lisää

Vielä muutama yleinen kommentti.

Yritin jo edellä viitata siihen, että antiikin ihmisten kosmologia tuskin oli niin kirjaimellisesti kiinni meri/lätty/kupu ajattelussa kuin kuvittelet. Mennään ihan alkuun. Jostakin tulee ajatus uhrista. Uskovan mielestä varmaankin alun perin Jumalalta ateistin mielestä?? Uhri ajatus on maailmanlaajuinen, mutta veriuhri siihen tapaan, minkä tunnemme Raamatusta on Lähi-idän uhritapa. Kaikkialla uhrien ajateltiin tarjoavan Jumalten suosion ja paikoin poistavan syntiä tai syyllisyyttä. Uhraamiselle keksittiin pian toinenkin rationaalinen perusta. Ihmiset syövät, uhrilihaakin voi syödä, kunhan uhrin toimittaja saa osansa. Näin päästään myöhemmin siihen, ettei saa syödäkään muuta kuin uhrilihaa. Uhrauspaikoista tulee paikallisia teurastamoita. Tämä kehitys näkyy Raamatussakin. Uhri-idealla pystyy rahastamaan.

Seuraavassa vaiheessa joku keksii idean temppelistä. Miksi tyytyä teurastamaan, kun voi tarjota pitemmälle jalostetun tuotteen, eli koko aterian. Syntyy nk. foinikealainen temppelimalli, jossa on esipiha, uhrialttari ja sitten rakennus, jossa pyhä ja kaikkeinpyhin. Uhraaja pystyi viemään temppelissä uhratun eläimen lihan kotiinsa, mutta hänellä oli myös mahdollisuus antaa se valmistettavaksi temppelin yhteydessä olevaan keittiöön.

Raamatussakin mainitaan temppelin keittiö parissa tekstissä.

Mutta miksi tyytyä ravintolaan, kun voi tarjota jotakin enemmän. Temppelien yhteydessä (varsinkin Baalin palvonnan leviämisen myötä) oli alue, jolla esiintymislava, jolla luettiin, esitettiin draamana tai laulettiin vuodenaikaan ja tilanteeseen sopivia tekstejä. Raamatussa näitä ovat Psalmit, mutta Raamatun ulkopuolella näihin kuuluvat myös luomismyytit. Jos niitä ei juhlien aikana temppeleissä luettu tai näytelty, missä sitten. Eiväthän tavalliset ihmiset vaikka Babylonissa osanneet juuri lukea eikä siellä ollut yleisiä kirjastoja, joista hakea myyttikokoelma kotiin. Nyt temppeliin menijä on käynyt ravintolassa ja mennyt aterian päälle teatteriin kuuntelemaan vanhoja tarinoita. Seuraavaksi joku keksi, että temppelin viereen voisi laittaa myös pienen baarin, koska aterian ja teatterin jälkeen muutama lasi viiniä tai jotakin väkevämpää voisi useimmista olla mukavaa. Temppeliyökerhossa saattoi olla lava, jolla tanssityttöjä (esimerkkinä Baalbek).

Mutta konseptia kehitettiin edelleen. Kun tuli aika lähteä kotiin, matkalle rakennettiin temppeliprostituoitujen huoneet. Prostituoituja yhdessä isossa antiikin temppelissä saattoi olla tuhansia. Jerusalemissakin parhaimmillaan satoja. Hieros gamos tai muut seksuaalisuuteen liittyvät myytit ja jumalattaret olivat suosittuja koko Lähi-Idässä, mutta uskoiko niihin joku? Useimmille temppeleissä kävijöille lienee riittänyt se, että pääsivät niiden varjolla naimaan, eikä vaimokaan voinut valittaa, kun olivat temppelissä käyneet.
Pointtini on se, kuinka vakavasti otat jonkun tällaisessa temppelikontekstissa runona tai teatterina esitetyn Tiamatin surmaamisen ja maalättykuvun? Olen vieläkin sitä mieltä, että vain naivi fundamentalismi kuvittelee tällaisten myyttien vastanneen ajan tietosanakirjaa.

Päätteeksi palaan vielä kysymykseen siitä, mitä väliä kirjoittajan kosmologialla on. Veljien utti ja bushmanni mukaan, siitä riippuu kaikki. Mutta ajattelette näin vain siksi, että ollessanne kristittyjen piirissä teille opetettiin surkea fundamentalistinen Raamattukäsitys. Veli utti ihmettelee sitä, että kreikkalaiset olivat jo keksineet maan pyöreyden, mutta evankeliumin kirjoittajat eivät näy sitä tajuavan. Jos Raamatun kirjoittajat eivät siitä mitään tienneet, syy liene se, etteivät sattuneet lukemaan Pytagorasta, Parmenidesta tai Hesiodia - tai olleet merenkävijöitä niinkuin kreikkalaiset tai foinikealaiset (jotka myös ymmärsivät jotakin maan pyöreydestä). Totuus kuitenkin lienee se, etteivät läheskään kaikki edes viisaista kreikkalaisetkaan näytä tuota tajunneen ja vanhempiakin kosmologioita yhä kehitettiin kreikassa. Tämän maailmankuvan paremmuus on jälkiviisautta.

Mutta en vieläkään ymmärrä, miksi Jumalan olisi pitänyt ryhtyä kosmologian opettajaksi, kun hän halusi antaa ihmisille tietoa pelastuksesta tai liittyen johonkin tapahtumaan tai eettiseen kysymykseen. Ihmisethän eivät ole huonoja ihmisiä surkean kosmologiantuntemuksen vuoksi vaan ihan muista syistä. Seuraavaksi, jos aikaa ja energiaa riittää, ehkä jotakin niistä ihmeistä tai siitä rakkaudesta.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli utti. Ennen kuin kommentoin muuta, annan viimeisen (toivottavasti) kannanoton tähän kupumaailmajuttuun.

Yksi linja tästä keskustelusta on ollut se, missä lätty/kupumaailmaan uskottiin. Kantasi on se, että kaikkialla lähi-idässä. Olen väittänyt vastaan, ei Egyptissä, ei Palestiinassa mutta varmuudella Babylonissa ja ehkä siitä taaksepäin aina sumerilaisiin asti. En kuitenkaan ole muinaisen kosmologian asiantuntija, joten en väitä tästä mitään kategorisesti, toisin kuin sinä, joka väität vieläkin, että lätty/kupu on ”tuon ajan vallitseva maailmankuva.” Väite jää kuitenkin ontoksi kunnes annat todisteet Egyptistä tai Persiasta tai erityisesti Palestiinan alueelta (olethan vakaasti väittänyt Israelilaisten olevan kanaanilaisia) Ras Shamrasta, heettiläisistä, pohjois-seemiläisistä tai muista teksteistä.

Toinen linja koskee näitä variaatioita. Ilokseni toteat, että variaatioita voi olla. Tekstiäsi lukiessa tulee kuitenkin se vaikutelma, että et oikein näe variaatioita Raamatun maailmassa vaan, että kaikki sieltä löytyvä pitäisi tulkita Eenokin kirjan valossa. Mutta eihän siinä ole mitään järkeä. Enokin kirja edustaa kirjoittajansa maailmankuvaa eikä sillä ole mitään oleellista sanottavaa siitä kuinka monta sataa vuotta ennen tai jälkeen kirjoitettujen tekstien edustamaan maailmaan. Kirjoitat myös ympäripyöreitä sanoessasi tämän saman maailmankuvan ulottuvan UTn maailmaan. Mitään todistetta et kuitenkaan tästä anna.

Ajatellaan nyt sitten variaatioita hetki. Oletaan, että Genesiksen kirjoittaja uskoo taivaanvahvuuden [raqia] olevan kova kupu. Jos hän näin oletti, hän oletti, hän kuitenkin samalla oletti kuvun myös olevan jotenkin peilimäinen ja joustava. Koska heti taivaanvahvuuden tekemisen jälkeen sanotaan, että hän kutsuu taivaanvahvuuden [raqia] taivaaksi [shamajim] ja taivas ihan seuraavissa jakeissa tarkoittaa ilmakehää, jossa linnut lentävät ja puut humisevat. Lisäksi taivaanvahvuuden sanotaan erottavat vedet vesistä taivaanvahvuuden yläpuolella ja alapuolella, mikä jälleen viittaa siihen, ettei kirjoittaja tee suurta eroa ilmakehän ja taivaanvahvuuden välillä, koska taivaanvahvuuden alla olevat vedet ovat luomiskertomuksessa meriä, järviä jne. Tekstihän puhuu erikseen maan alla olevista vesistä, olivat sitten pohjavettä tai vaikka sitä kuputeorian kannattajien rakastaa alkumerta.

Väität Raamatun kosmologian kauttaaltaan olevan kupukosmologiaa. Todisteita et kuitenkaan ole antanut. Tällä tarkoittanet tekstejä taivaan levittämisestä kuin vaatteen tai jonkun meripedon lyömistä jossakin runossa. Mutta anna kuputekstejä. Ja vielä sellaisia, joissa vettä on myös kuvun päällä. Et siihen pysty, et ainakaan niin, että ne kattaisivat mitään merkittävää osaa VTstä tai UTstä, koska sellaisia ei ole kuin mielikuvituksessasi.

Muuten kupumaailmankuvaan sopii hyvin se, että Jumala ei vain ole kammiossaan puvun yläpuolella ohjaamassa aurinkoa, kuuta, tähtiä, myrskyjä tai vaikka mitä, vaan tulee alas ja käyskentelee puutarhassa tai palavassa pensaassa tai muualla ihmishahmossa. Taas se, minun käsitykseni mukaan kuvuton maailmankuva, joka aukeaa esim. Ras Shamran teksteistä, jossa Jumalat asuvat lähinnä vuorilla, taistelevat, kuolevat ja ylösnousevat tässä ilmakehässä ja jossakin paikassa on toisenlainen kuin se kupujuttu.

...jatkoa hetken päästä

Kai

Lue lisää

"Yksi linja tästä keskustelusta on ollut se, missä lätty/kupumaailmaan uskottiin."

Joka on sivuraide. Ydinkysymys on siinä mikä oli israelilaisten ja Raamatun maailmankuva. Se että ympäristössä uskottiin yleisesti kupulättyyn kertoo miten Raamatusta sopii odottaakin tuollaista maailmankuvaa. Oleellista on kuitenkin se, että Raamatun teksteistä löytyy se odotusten mukainen maailmankuva ja sen tarinat voi ymmärtää vain se huomioiden.

"Kantasi on se, että kaikkialla lähi-idässä."

Tein jo mielestäni aiemmin selväksi, että tuo on nyt vain yrityksesi harhauttaa keskustelua sivuraiteelle. Mutta jottei nyt kukaan luulisi että väistelen asiaa, niin oleellinen löytyy pikahaulla vaikka tästä kirjasta sivulta jonka pitäisi aueta suoraan linkistä:

https://books.google.fi/books?id=7uRuzP1RydAC&pg=PT25

Kirjoittaja näyttää olevan tieteen historian tohtori ja lättykupu mainitaan tuossa sumereilta, babylonialaisilta, egyptiläisiltä ja heprealaisilta.

Vastaavat toki löytyvät vaikka Wikipediasta lähdeviitteineen, kuten egyptiläisten osalta täältä kohdasta Cosmology:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Egyptian_religion

"Toinen linja koskee näitä variaatioita. Ilokseni toteat, että variaatioita voi olla."

Yrität taas jotain olkiukkoa. Olenko jossain väittänyt ettei tarinoissa ole variaatioita? Oleellista on yleinen malli maalätystä kupuineen.

"Tekstiäsi lukiessa tulee kuitenkin se vaikutelma, että et oikein näe variaatioita Raamatun maailmassa"

Merkittävin mahdollinen variaatio on siinä että osa Raamatunkin teksteistä voi viitata kuvitelmaan maalätyn nelikulmaisuudesta pyöreän lätyn sijaan, jollaista variaatiota noilla muillakin kansoilla oli. Oleellista on nyt kuitenkin se, että nuo takapajuiset esittivät koko ajan täysin virheellisiä kuvitelmia maailmasta ja rakensivat vieläpä uskonsa keskeisiä ajatuksia kuten taivaan olemassaolon ja ylösnousemuksen sinne niiden varaan. Samoin se ettei koko kirjasta löydy viitettäkään maapallosta, etkä sinäkään ole sellaisia kyennyt esittämään.

"Kirjoitat myös ympäripyöreitä sanoessasi tämän saman maailmankuvan ulottuvan UTn maailmaan. Mitään todistetta et kuitenkaan tästä anna."

Kukahan tässä nyt kirjoittelee ympäripyöreitä? Vastasitko jotain esittämiini todisteisiin siitä minkä mallisessa maailmassa kaikki sen valtakunnat näkee korkealta vuorelta tai minkämallisessa maailmassa ajatus jostain ylösnousemuksesta on edes mielekäs?

"Oletaan, että Genesiksen kirjoittaja uskoo taivaanvahvuuden [raqia] olevan kova kupu. Jos hän näin oletti, hän oletti, hän kuitenkin samalla oletti kuvun myös olevan jotenkin peilimäinen ja joustava. Koska heti taivaanvahvuuden tekemisen jälkeen sanotaan, että hän kutsuu taivaanvahvuuden [raqia] taivaaksi [shamajim] ja taivas ihan seuraavissa jakeissa tarkoittaa ilmakehää, jossa linnut lentävät ja puut humisevat."

Suomennoksesta: "Jumala teki kannen ja erotti toiset vedet sen alapuolelle ja toiset sen yläpuolelle. Niin tapahtui, ja Jumala nimitti kannen taivaaksi." ... "Jumala sanoi: "Viliskööt vedet eläviä olentoja ja lennelkööt linnut ilmassa taivaankannen alla."

Eipä tuo juuri tulkinnanvaraa jätä. Linnut lentävät ilmassa kannen alla ja noita molempia vain voidaan kutsua (epätarkasti) taivaaksi, samoin kuin tuolla sanalla viitataan omassa kielenkäytössämme useampiin asioihin.

"Lisäksi taivaanvahvuuden sanotaan erottavat vedet vesistä taivaanvahvuuden yläpuolella ja alapuolella, mikä jälleen viittaa siihen, ettei kirjoittaja tee suurta eroa ilmakehän ja taivaanvahvuuden välillä, koska taivaanvahvuuden alla olevat vedet ovat luomiskertomuksessa meriä, järviä jne. Tekstihän puhuu erikseen maan alla olevista vesistä, olivat sitten pohjavettä tai vaikka sitä kuputeorian kannattajien rakastaa alkumerta."

Niin nuo ovat kaikki niitä kuvun alapuolisia vesiä ja sen yläpuoliset vedet ovat se "taivaallinen meri" siinä kuvun päällä, se joka taikatulvassa valui alas kuvun ikkunoista. Jota on selitetty ihan kuvan kanssa vaikka täällä:

https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_cosmology

"Väität Raamatun kosmologian kauttaaltaan olevan kupukosmologiaa. Todisteita et kuitenkaan ole antanut."

Onpas taas paksua tekstiä. Oletko jossain kohtaa kyennyt vastaamaan mihinkään teksteistä esiin tuomaani kohtaan, joista olen todennut, miten ne ovat ymmärrettävissä vain tuolla mallilla?

"Tällä tarkoittanet tekstejä taivaan levittämisestä kuin vaatteen tai jonkun meripedon lyömistä jossakin runossa."

Eli kun et kykene vastaamaan jo esiintuomiini teksteihin, yrität vaihtaa ne omiisi?

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli utti. Ennen kuin kommentoin muuta, annan viimeisen (toivottavasti) kannanoton tähän kupumaailmajuttuun.

Yksi linja tästä keskustelusta on ollut se, missä lätty/kupumaailmaan uskottiin. Kantasi on se, että kaikkialla lähi-idässä. Olen väittänyt vastaan, ei Egyptissä, ei Palestiinassa mutta varmuudella Babylonissa ja ehkä siitä taaksepäin aina sumerilaisiin asti. En kuitenkaan ole muinaisen kosmologian asiantuntija, joten en väitä tästä mitään kategorisesti, toisin kuin sinä, joka väität vieläkin, että lätty/kupu on ”tuon ajan vallitseva maailmankuva.” Väite jää kuitenkin ontoksi kunnes annat todisteet Egyptistä tai Persiasta tai erityisesti Palestiinan alueelta (olethan vakaasti väittänyt Israelilaisten olevan kanaanilaisia) Ras Shamrasta, heettiläisistä, pohjois-seemiläisistä tai muista teksteistä.

Toinen linja koskee näitä variaatioita. Ilokseni toteat, että variaatioita voi olla. Tekstiäsi lukiessa tulee kuitenkin se vaikutelma, että et oikein näe variaatioita Raamatun maailmassa vaan, että kaikki sieltä löytyvä pitäisi tulkita Eenokin kirjan valossa. Mutta eihän siinä ole mitään järkeä. Enokin kirja edustaa kirjoittajansa maailmankuvaa eikä sillä ole mitään oleellista sanottavaa siitä kuinka monta sataa vuotta ennen tai jälkeen kirjoitettujen tekstien edustamaan maailmaan. Kirjoitat myös ympäripyöreitä sanoessasi tämän saman maailmankuvan ulottuvan UTn maailmaan. Mitään todistetta et kuitenkaan tästä anna.

Ajatellaan nyt sitten variaatioita hetki. Oletaan, että Genesiksen kirjoittaja uskoo taivaanvahvuuden [raqia] olevan kova kupu. Jos hän näin oletti, hän oletti, hän kuitenkin samalla oletti kuvun myös olevan jotenkin peilimäinen ja joustava. Koska heti taivaanvahvuuden tekemisen jälkeen sanotaan, että hän kutsuu taivaanvahvuuden [raqia] taivaaksi [shamajim] ja taivas ihan seuraavissa jakeissa tarkoittaa ilmakehää, jossa linnut lentävät ja puut humisevat. Lisäksi taivaanvahvuuden sanotaan erottavat vedet vesistä taivaanvahvuuden yläpuolella ja alapuolella, mikä jälleen viittaa siihen, ettei kirjoittaja tee suurta eroa ilmakehän ja taivaanvahvuuden välillä, koska taivaanvahvuuden alla olevat vedet ovat luomiskertomuksessa meriä, järviä jne. Tekstihän puhuu erikseen maan alla olevista vesistä, olivat sitten pohjavettä tai vaikka sitä kuputeorian kannattajien rakastaa alkumerta.

Väität Raamatun kosmologian kauttaaltaan olevan kupukosmologiaa. Todisteita et kuitenkaan ole antanut. Tällä tarkoittanet tekstejä taivaan levittämisestä kuin vaatteen tai jonkun meripedon lyömistä jossakin runossa. Mutta anna kuputekstejä. Ja vielä sellaisia, joissa vettä on myös kuvun päällä. Et siihen pysty, et ainakaan niin, että ne kattaisivat mitään merkittävää osaa VTstä tai UTstä, koska sellaisia ei ole kuin mielikuvituksessasi.

Muuten kupumaailmankuvaan sopii hyvin se, että Jumala ei vain ole kammiossaan puvun yläpuolella ohjaamassa aurinkoa, kuuta, tähtiä, myrskyjä tai vaikka mitä, vaan tulee alas ja käyskentelee puutarhassa tai palavassa pensaassa tai muualla ihmishahmossa. Taas se, minun käsitykseni mukaan kuvuton maailmankuva, joka aukeaa esim. Ras Shamran teksteistä, jossa Jumalat asuvat lähinnä vuorilla, taistelevat, kuolevat ja ylösnousevat tässä ilmakehässä ja jossakin paikassa on toisenlainen kuin se kupujuttu.

...jatkoa hetken päästä

Kai

Lue lisää

"Mutta anna kuputekstejä. Ja vielä sellaisia, joissa vettä on myös kuvun päällä. Et siihen pysty"

Pystyn hyvinkin:

"Jumala teki kannen ja erotti toiset vedet sen alapuolelle ja toiset sen yläpuolelle." (1 Moos. 1)
"puhkesivat kaikki syvyyden lähteet ja taivaan ikkunat aukenivat." (1 Moos. 7)

Sieltähän ne vedet tulivat, kuvun päältä. Yllämainitusta Wikipedia-artikkelista löytyy asiaa kattavammin.

"et ainakaan niin, että ne kattaisivat mitään merkittävää osaa VTstä tai UTstä, koska sellaisia ei ole kuin mielikuvituksessasi."

Ai nyt keksit kiemurrella tuohon "merkittävän osan". Nytkö sen Raamatun pitäisikin vuorostaan olla joku kosmologian oppikirja, jonka sisällöt keskittyvät merkittävissä määrin tuon kuvailuun? Tuonko pitäisi olla toimiva harhautus sille, että et ole itse edelleenkään kyennyt esittämään yhtä ainoaa raamatunkohtaa, joka viittaisi todellisuutta vastaavaan käsitykseen maapallosta? Tai sille, ettet ole kyennyt vastaamaan mihinkään niistä esittämistäni kohdista, jotka ovat ymmärrettävissä vain kupumallilla?

"Muuten kupumaailmankuvaan sopii hyvin se, että Jumala ei vain ole kammiossaan puvun yläpuolella ohjaamassa aurinkoa, kuuta, tähtiä, myrskyjä tai vaikka mitä, vaan tulee alas ja käyskentelee puutarhassa tai palavassa pensaassa tai muualla ihmishahmossa. Taas se, minun käsitykseni mukaan kuvuton maailmankuva, joka aukeaa esim. Ras Shamran teksteistä, jossa Jumalat asuvat lähinnä vuorilla, taistelevat, kuolevat ja ylösnousevat tässä ilmakehässä ja jossakin paikassa on toisenlainen kuin se kupujuttu."

Ja miksikäs nuo eivät sovi kupuun? Mihis ne sitten sopivat? Juurihan itse totesit sen sopivan kupuun, että jumalat kuljeskelevat muuallakin. Ja mihis ne tuossa ylösnousevat? Ja minkälaisiksi nuo jälkimmäiset nyt muka muuttavat kosmologian? Jos jumala asuu vuorella, niin millä tavoin se määrittää kosmologian?

Kai_A kirjoitti:

Vielä muutama yleinen kommentti.

Yritin jo edellä viitata siihen, että antiikin ihmisten kosmologia tuskin oli niin kirjaimellisesti kiinni meri/lätty/kupu ajattelussa kuin kuvittelet. Mennään ihan alkuun. Jostakin tulee ajatus uhrista. Uskovan mielestä varmaankin alun perin Jumalalta ateistin mielestä?? Uhri ajatus on maailmanlaajuinen, mutta veriuhri siihen tapaan, minkä tunnemme Raamatusta on Lähi-idän uhritapa. Kaikkialla uhrien ajateltiin tarjoavan Jumalten suosion ja paikoin poistavan syntiä tai syyllisyyttä. Uhraamiselle keksittiin pian toinenkin rationaalinen perusta. Ihmiset syövät, uhrilihaakin voi syödä, kunhan uhrin toimittaja saa osansa. Näin päästään myöhemmin siihen, ettei saa syödäkään muuta kuin uhrilihaa. Uhrauspaikoista tulee paikallisia teurastamoita. Tämä kehitys näkyy Raamatussakin. Uhri-idealla pystyy rahastamaan.

Seuraavassa vaiheessa joku keksii idean temppelistä. Miksi tyytyä teurastamaan, kun voi tarjota pitemmälle jalostetun tuotteen, eli koko aterian. Syntyy nk. foinikealainen temppelimalli, jossa on esipiha, uhrialttari ja sitten rakennus, jossa pyhä ja kaikkeinpyhin. Uhraaja pystyi viemään temppelissä uhratun eläimen lihan kotiinsa, mutta hänellä oli myös mahdollisuus antaa se valmistettavaksi temppelin yhteydessä olevaan keittiöön.

Raamatussakin mainitaan temppelin keittiö parissa tekstissä.

Mutta miksi tyytyä ravintolaan, kun voi tarjota jotakin enemmän. Temppelien yhteydessä (varsinkin Baalin palvonnan leviämisen myötä) oli alue, jolla esiintymislava, jolla luettiin, esitettiin draamana tai laulettiin vuodenaikaan ja tilanteeseen sopivia tekstejä. Raamatussa näitä ovat Psalmit, mutta Raamatun ulkopuolella näihin kuuluvat myös luomismyytit. Jos niitä ei juhlien aikana temppeleissä luettu tai näytelty, missä sitten. Eiväthän tavalliset ihmiset vaikka Babylonissa osanneet juuri lukea eikä siellä ollut yleisiä kirjastoja, joista hakea myyttikokoelma kotiin. Nyt temppeliin menijä on käynyt ravintolassa ja mennyt aterian päälle teatteriin kuuntelemaan vanhoja tarinoita. Seuraavaksi joku keksi, että temppelin viereen voisi laittaa myös pienen baarin, koska aterian ja teatterin jälkeen muutama lasi viiniä tai jotakin väkevämpää voisi useimmista olla mukavaa. Temppeliyökerhossa saattoi olla lava, jolla tanssityttöjä (esimerkkinä Baalbek).

Mutta konseptia kehitettiin edelleen. Kun tuli aika lähteä kotiin, matkalle rakennettiin temppeliprostituoitujen huoneet. Prostituoituja yhdessä isossa antiikin temppelissä saattoi olla tuhansia. Jerusalemissakin parhaimmillaan satoja. Hieros gamos tai muut seksuaalisuuteen liittyvät myytit ja jumalattaret olivat suosittuja koko Lähi-Idässä, mutta uskoiko niihin joku? Useimmille temppeleissä kävijöille lienee riittänyt se, että pääsivät niiden varjolla naimaan, eikä vaimokaan voinut valittaa, kun olivat temppelissä käyneet.
Pointtini on se, kuinka vakavasti otat jonkun tällaisessa temppelikontekstissa runona tai teatterina esitetyn Tiamatin surmaamisen ja maalättykuvun? Olen vieläkin sitä mieltä, että vain naivi fundamentalismi kuvittelee tällaisten myyttien vastanneen ajan tietosanakirjaa.

Päätteeksi palaan vielä kysymykseen siitä, mitä väliä kirjoittajan kosmologialla on. Veljien utti ja bushmanni mukaan, siitä riippuu kaikki. Mutta ajattelette näin vain siksi, että ollessanne kristittyjen piirissä teille opetettiin surkea fundamentalistinen Raamattukäsitys. Veli utti ihmettelee sitä, että kreikkalaiset olivat jo keksineet maan pyöreyden, mutta evankeliumin kirjoittajat eivät näy sitä tajuavan. Jos Raamatun kirjoittajat eivät siitä mitään tienneet, syy liene se, etteivät sattuneet lukemaan Pytagorasta, Parmenidesta tai Hesiodia - tai olleet merenkävijöitä niinkuin kreikkalaiset tai foinikealaiset (jotka myös ymmärsivät jotakin maan pyöreydestä). Totuus kuitenkin lienee se, etteivät läheskään kaikki edes viisaista kreikkalaisetkaan näytä tuota tajunneen ja vanhempiakin kosmologioita yhä kehitettiin kreikassa. Tämän maailmankuvan paremmuus on jälkiviisautta.

Mutta en vieläkään ymmärrä, miksi Jumalan olisi pitänyt ryhtyä kosmologian opettajaksi, kun hän halusi antaa ihmisille tietoa pelastuksesta tai liittyen johonkin tapahtumaan tai eettiseen kysymykseen. Ihmisethän eivät ole huonoja ihmisiä surkean kosmologiantuntemuksen vuoksi vaan ihan muista syistä. Seuraavaksi, jos aikaa ja energiaa riittää, ehkä jotakin niistä ihmeistä tai siitä rakkaudesta.

Kai

Lue lisää

"Jostakin tulee ajatus uhrista. Uskovan mielestä varmaankin alun perin Jumalalta ateistin mielestä??"

En nyt ole varma miten ylläoleva lause pitäisi ymmärtää, mutta juurihan esittelet sitä mistä ajatukset tulevat ateistin mielestä. Eli ihan vain ihmisiltä kulttuurievoluutiolla kehittyen.

Minä vuorostani alan jo ihmetellä miten sinä eroat ateistista? Olet ollut ilmeisen haluton vastaamaan mihin oikeasti uskot, edes tämänkaltaisten aiemmin kysymieni perusasioiden osalta:

"Mihin ylipäänsä edes uskot, kun olet vältellyt vastaamasta sitä koskevia kysymyksiä? Oliko Jeesus esim. Jumalan poika? Syntyikö neitseellisesti? Kuoliko ristillä? Nousiko fyysisesti ylös? Jos uskot noihin, millä perustein niihin kohtiin muttei toisiin?"

"Pointtini on se, kuinka vakavasti otat jonkun tällaisessa temppelikontekstissa runona tai teatterina esitetyn Tiamatin surmaamisen ja maalättykuvun? Olen vieläkin sitä mieltä, että vain naivi fundamentalismi kuvittelee tällaisten myyttien vastanneen ajan tietosanakirjaa."

Eli noin tarinoiden yrität esittää kuin tietäisimme noita kerrotun vain tuollaisessa kontekstissa? Vai mitä edes yrität nyt esittää? Pitäisikö nyt jostain kumman syystä olettaa, että noilla oli joku toinenkin kosmologia tuon "teatterissa esitetyn" version lisäksi? En ymmärrä koko harhautusta.

Koko kupumallihan on looginen, jos ei muusta tiedä. Tavan tallaajalle maa näyttää littanalta ja taivas näyttää yhdistyvän siihen horisontissa meren rannalla. Tutkimusten mukaan suurin osa pienistä lapsistakin edelleen luulee maata lätyksi, jos eivät ole muusta vielä kuulleet.

Taivas on sininen, kuten merikin, ja aina välillä sieltä sataa vettä. Joten miksikäs sen kuvun päällä ei velloisi yhtälailla meri. Ei siis mikään ihme, että muinoin päädyttiin noin yleisesti tuollaiseen malliin.

"Päätteeksi palaan vielä kysymykseen siitä, mitä väliä kirjoittajan kosmologialla on. Veljien utti ja bushmanni mukaan, siitä riippuu kaikki."

Kukaan ei ole tässä tainnut sanoa että kaikki mutta erinäisiä oleellisia asioita, kuten:

- Tuo on yksi osoitus siitä miten Raamattu vilisee virheellisiä käsityksiä ja on sitä kautta epäluotettava.
- Jumalan taivaan piti olla siinä kuvun päällä, joten uskovaisia on selvästi kusetettu perin oleellisessa asiassa. Teiltä on taivas hukassa.
- Jahve seikkailee tarinoissaan yhdessä jos toisessa epäuskottavassa paikassa, joka osoittaa miten epäluotettavaa koko olennosta kertova tarinointi on. Miksi uskoa tuollaisen olemassaoloon ja millä tavoin valikoituihin tarinoihin?
- Ylösnousemus on kristinuskon keskeisiä konsepteja. Nyt siitä on tullut edelläviitatusti pelkkä vitsi sinkoamisesta sinne tänne tyhjään avaruuteen.

"Mutta ajattelette näin vain siksi, että ollessanne kristittyjen piirissä teille opetettiin surkea fundamentalistinen Raamattukäsitys."

Edelleenkään ongelma ei ole vain fundamentalismissa. Fundamentalismi kaatuu siihen, että Raamattu on todistetusti virheitä ja ristiriitaisuuksia täynnä. Rusinanpoimintauskovaisuus taas kaatuu siihen, etteivät uskovat itsekään kykene edes valikoimaan rusinoitaan saati perustelemaan valintojaan. Raamattukäsitystä ei näytä siis edes olevan.

Olen aiemmin käsitellyt miten noista vaihtoehdoista jälkimmäinen on edellistäkin epäloogisempaa:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14660173/yec-kretuilu-vs--luterilaisuusmuut

"Mutta en vieläkään ymmärrä, miksi Jumalan olisi pitänyt ryhtyä kosmologian opettajaksi, kun hän halusi antaa ihmisille tietoa pelastuksesta tai liittyen johonkin tapahtumaan tai eettiseen kysymykseen."

Millä perusteella oletat että jokin jumala antoi tietoa noista muista? Mistäs tiedät etteivät ne tiedot ole yhtälailla ihmisten keksimää puutaheinää? Etenkin kun ne pelastukseen linkittyvät taivas- ja ylösnousemuskuvitelmat ovat jo osoittautuneet edellämainitusti lähinnä vitseiksi. Samoin Jeesuksen paluu silloisen sukupolven aikana osoittautui valheeksi. Samoinkuin kuvitelmat jostain jo 2000v sitten niillä näpppäimin odotetuista lopunajoistakin, kuten esim. tässä:

"Hän on kuitenkin tullut tähän maailmaan vain kerran, nyt aikojen lopulla, hävittääkseen synnin uhrillaan." (Hepr. 9)

Lopun ajat meni, lupaukset petettiin, jumalten olemassaolollekaan ei ole yhtä ainoaa järkiperustetta saati todistetta, Raamattu on jo useimpien uskovienkin myöntämänä virheitä ja ristiriitaisuuksia täynnä ja siten epäluotettava tietolähde ja täynnä niin lapsellisia tarinoita, ettei niitä juuri kukaan enää ota vakavissaan jne. Mitäs uskottavaa noissa muinaisissa nuotiotarinoissa vielä on ja miksi?

"Seuraavaksi, jos aikaa ja energiaa riittää, ehkä jotakin niistä ihmeistä tai siitä rakkaudesta."

Muista sitten esittää ne siten että "ne kattaisivat merkittävän osan VTstä tai UTstä", jollaista aloit edellyttää minulta kupumaasta. Sisällytä rakkauteen myös Jahven kansanmurhat ja vihapuheet ja esim. Jeesus julistamassa itseään riidantuojaksi.

Kai_A kirjoitti:

Vielä muutama yleinen kommentti.

Yritin jo edellä viitata siihen, että antiikin ihmisten kosmologia tuskin oli niin kirjaimellisesti kiinni meri/lätty/kupu ajattelussa kuin kuvittelet. Mennään ihan alkuun. Jostakin tulee ajatus uhrista. Uskovan mielestä varmaankin alun perin Jumalalta ateistin mielestä?? Uhri ajatus on maailmanlaajuinen, mutta veriuhri siihen tapaan, minkä tunnemme Raamatusta on Lähi-idän uhritapa. Kaikkialla uhrien ajateltiin tarjoavan Jumalten suosion ja paikoin poistavan syntiä tai syyllisyyttä. Uhraamiselle keksittiin pian toinenkin rationaalinen perusta. Ihmiset syövät, uhrilihaakin voi syödä, kunhan uhrin toimittaja saa osansa. Näin päästään myöhemmin siihen, ettei saa syödäkään muuta kuin uhrilihaa. Uhrauspaikoista tulee paikallisia teurastamoita. Tämä kehitys näkyy Raamatussakin. Uhri-idealla pystyy rahastamaan.

Seuraavassa vaiheessa joku keksii idean temppelistä. Miksi tyytyä teurastamaan, kun voi tarjota pitemmälle jalostetun tuotteen, eli koko aterian. Syntyy nk. foinikealainen temppelimalli, jossa on esipiha, uhrialttari ja sitten rakennus, jossa pyhä ja kaikkeinpyhin. Uhraaja pystyi viemään temppelissä uhratun eläimen lihan kotiinsa, mutta hänellä oli myös mahdollisuus antaa se valmistettavaksi temppelin yhteydessä olevaan keittiöön.

Raamatussakin mainitaan temppelin keittiö parissa tekstissä.

Mutta miksi tyytyä ravintolaan, kun voi tarjota jotakin enemmän. Temppelien yhteydessä (varsinkin Baalin palvonnan leviämisen myötä) oli alue, jolla esiintymislava, jolla luettiin, esitettiin draamana tai laulettiin vuodenaikaan ja tilanteeseen sopivia tekstejä. Raamatussa näitä ovat Psalmit, mutta Raamatun ulkopuolella näihin kuuluvat myös luomismyytit. Jos niitä ei juhlien aikana temppeleissä luettu tai näytelty, missä sitten. Eiväthän tavalliset ihmiset vaikka Babylonissa osanneet juuri lukea eikä siellä ollut yleisiä kirjastoja, joista hakea myyttikokoelma kotiin. Nyt temppeliin menijä on käynyt ravintolassa ja mennyt aterian päälle teatteriin kuuntelemaan vanhoja tarinoita. Seuraavaksi joku keksi, että temppelin viereen voisi laittaa myös pienen baarin, koska aterian ja teatterin jälkeen muutama lasi viiniä tai jotakin väkevämpää voisi useimmista olla mukavaa. Temppeliyökerhossa saattoi olla lava, jolla tanssityttöjä (esimerkkinä Baalbek).

Mutta konseptia kehitettiin edelleen. Kun tuli aika lähteä kotiin, matkalle rakennettiin temppeliprostituoitujen huoneet. Prostituoituja yhdessä isossa antiikin temppelissä saattoi olla tuhansia. Jerusalemissakin parhaimmillaan satoja. Hieros gamos tai muut seksuaalisuuteen liittyvät myytit ja jumalattaret olivat suosittuja koko Lähi-Idässä, mutta uskoiko niihin joku? Useimmille temppeleissä kävijöille lienee riittänyt se, että pääsivät niiden varjolla naimaan, eikä vaimokaan voinut valittaa, kun olivat temppelissä käyneet.
Pointtini on se, kuinka vakavasti otat jonkun tällaisessa temppelikontekstissa runona tai teatterina esitetyn Tiamatin surmaamisen ja maalättykuvun? Olen vieläkin sitä mieltä, että vain naivi fundamentalismi kuvittelee tällaisten myyttien vastanneen ajan tietosanakirjaa.

Päätteeksi palaan vielä kysymykseen siitä, mitä väliä kirjoittajan kosmologialla on. Veljien utti ja bushmanni mukaan, siitä riippuu kaikki. Mutta ajattelette näin vain siksi, että ollessanne kristittyjen piirissä teille opetettiin surkea fundamentalistinen Raamattukäsitys. Veli utti ihmettelee sitä, että kreikkalaiset olivat jo keksineet maan pyöreyden, mutta evankeliumin kirjoittajat eivät näy sitä tajuavan. Jos Raamatun kirjoittajat eivät siitä mitään tienneet, syy liene se, etteivät sattuneet lukemaan Pytagorasta, Parmenidesta tai Hesiodia - tai olleet merenkävijöitä niinkuin kreikkalaiset tai foinikealaiset (jotka myös ymmärsivät jotakin maan pyöreydestä). Totuus kuitenkin lienee se, etteivät läheskään kaikki edes viisaista kreikkalaisetkaan näytä tuota tajunneen ja vanhempiakin kosmologioita yhä kehitettiin kreikassa. Tämän maailmankuvan paremmuus on jälkiviisautta.

Mutta en vieläkään ymmärrä, miksi Jumalan olisi pitänyt ryhtyä kosmologian opettajaksi, kun hän halusi antaa ihmisille tietoa pelastuksesta tai liittyen johonkin tapahtumaan tai eettiseen kysymykseen. Ihmisethän eivät ole huonoja ihmisiä surkean kosmologiantuntemuksen vuoksi vaan ihan muista syistä. Seuraavaksi, jos aikaa ja energiaa riittää, ehkä jotakin niistä ihmeistä tai siitä rakkaudesta.

Kai

Lue lisää

Ai niin ja tähän aiempaan tosiaan kaipaisin jonkunmoista vastausta:

Kai_A: "Kun yrittää tehdä vertauskuvasta itse asian, niin todellakin, UT voi muuttua karmeaksi suunnitelmaksi tappaa Jumalan poika."
utti: "No oliko siinä suunnitelma suorittaa tuo tappo ja tapahtuiko se oikeasti reaalimaailmassa?"

Jos tuo oli todellinen suunnitelma ja todellinen tapahtuma, niin minkälainen "vertauskuva" se silloin on? Voiko oikeasta murhasta välttää tuomion, jos vetoaa sen vertauskuvallisuuteen?

utti kirjoitti:

"Yksi linja tästä keskustelusta on ollut se, missä lätty/kupumaailmaan uskottiin."

Joka on sivuraide. Ydinkysymys on siinä mikä oli israelilaisten ja Raamatun maailmankuva. Se että ympäristössä uskottiin yleisesti kupulättyyn kertoo miten Raamatusta sopii odottaakin tuollaista maailmankuvaa. Oleellista on kuitenkin se, että Raamatun teksteistä löytyy se odotusten mukainen maailmankuva ja sen tarinat voi ymmärtää vain se huomioiden.

"Kantasi on se, että kaikkialla lähi-idässä."

Tein jo mielestäni aiemmin selväksi, että tuo on nyt vain yrityksesi harhauttaa keskustelua sivuraiteelle. Mutta jottei nyt kukaan luulisi että väistelen asiaa, niin oleellinen löytyy pikahaulla vaikka tästä kirjasta sivulta jonka pitäisi aueta suoraan linkistä:

https://books.google.fi/books?id=7uRuzP1RydAC&pg=PT25

Kirjoittaja näyttää olevan tieteen historian tohtori ja lättykupu mainitaan tuossa sumereilta, babylonialaisilta, egyptiläisiltä ja heprealaisilta.

Vastaavat toki löytyvät vaikka Wikipediasta lähdeviitteineen, kuten egyptiläisten osalta täältä kohdasta Cosmology:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Egyptian_religion

"Toinen linja koskee näitä variaatioita. Ilokseni toteat, että variaatioita voi olla."

Yrität taas jotain olkiukkoa. Olenko jossain väittänyt ettei tarinoissa ole variaatioita? Oleellista on yleinen malli maalätystä kupuineen.

"Tekstiäsi lukiessa tulee kuitenkin se vaikutelma, että et oikein näe variaatioita Raamatun maailmassa"

Merkittävin mahdollinen variaatio on siinä että osa Raamatunkin teksteistä voi viitata kuvitelmaan maalätyn nelikulmaisuudesta pyöreän lätyn sijaan, jollaista variaatiota noilla muillakin kansoilla oli. Oleellista on nyt kuitenkin se, että nuo takapajuiset esittivät koko ajan täysin virheellisiä kuvitelmia maailmasta ja rakensivat vieläpä uskonsa keskeisiä ajatuksia kuten taivaan olemassaolon ja ylösnousemuksen sinne niiden varaan. Samoin se ettei koko kirjasta löydy viitettäkään maapallosta, etkä sinäkään ole sellaisia kyennyt esittämään.

"Kirjoitat myös ympäripyöreitä sanoessasi tämän saman maailmankuvan ulottuvan UTn maailmaan. Mitään todistetta et kuitenkaan tästä anna."

Kukahan tässä nyt kirjoittelee ympäripyöreitä? Vastasitko jotain esittämiini todisteisiin siitä minkä mallisessa maailmassa kaikki sen valtakunnat näkee korkealta vuorelta tai minkämallisessa maailmassa ajatus jostain ylösnousemuksesta on edes mielekäs?

"Oletaan, että Genesiksen kirjoittaja uskoo taivaanvahvuuden [raqia] olevan kova kupu. Jos hän näin oletti, hän oletti, hän kuitenkin samalla oletti kuvun myös olevan jotenkin peilimäinen ja joustava. Koska heti taivaanvahvuuden tekemisen jälkeen sanotaan, että hän kutsuu taivaanvahvuuden [raqia] taivaaksi [shamajim] ja taivas ihan seuraavissa jakeissa tarkoittaa ilmakehää, jossa linnut lentävät ja puut humisevat."

Suomennoksesta: "Jumala teki kannen ja erotti toiset vedet sen alapuolelle ja toiset sen yläpuolelle. Niin tapahtui, ja Jumala nimitti kannen taivaaksi." ... "Jumala sanoi: "Viliskööt vedet eläviä olentoja ja lennelkööt linnut ilmassa taivaankannen alla."

Eipä tuo juuri tulkinnanvaraa jätä. Linnut lentävät ilmassa kannen alla ja noita molempia vain voidaan kutsua (epätarkasti) taivaaksi, samoin kuin tuolla sanalla viitataan omassa kielenkäytössämme useampiin asioihin.

"Lisäksi taivaanvahvuuden sanotaan erottavat vedet vesistä taivaanvahvuuden yläpuolella ja alapuolella, mikä jälleen viittaa siihen, ettei kirjoittaja tee suurta eroa ilmakehän ja taivaanvahvuuden välillä, koska taivaanvahvuuden alla olevat vedet ovat luomiskertomuksessa meriä, järviä jne. Tekstihän puhuu erikseen maan alla olevista vesistä, olivat sitten pohjavettä tai vaikka sitä kuputeorian kannattajien rakastaa alkumerta."

Niin nuo ovat kaikki niitä kuvun alapuolisia vesiä ja sen yläpuoliset vedet ovat se "taivaallinen meri" siinä kuvun päällä, se joka taikatulvassa valui alas kuvun ikkunoista. Jota on selitetty ihan kuvan kanssa vaikka täällä:

https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_cosmology

"Väität Raamatun kosmologian kauttaaltaan olevan kupukosmologiaa. Todisteita et kuitenkaan ole antanut."

Onpas taas paksua tekstiä. Oletko jossain kohtaa kyennyt vastaamaan mihinkään teksteistä esiin tuomaani kohtaan, joista olen todennut, miten ne ovat ymmärrettävissä vain tuolla mallilla?

"Tällä tarkoittanet tekstejä taivaan levittämisestä kuin vaatteen tai jonkun meripedon lyömistä jossakin runossa."

Eli kun et kykene vastaamaan jo esiintuomiini teksteihin, yrität vaihtaa ne omiisi?

Lue lisää

Hyvä veli utti, ehdin jo toivoa, että tämä kupulättyjuttu olisi puhkunut itsensä loppuun, mutta näyt olevan aiheessa vielä niin innolla kiinni, että kiusaus palata aiheeseen kävi voittamattomaksi. :)

<Kirjoittaja näyttää olevan tieteen historian tohtori ja lättykupu mainitaan tuossa sumereilta, babylonialaisilta, egyptiläisiltä ja heprealaisilta….>

Christine Garwoodhan kirjoittaa aivan loistavasti. Jos olisit kirjoittanut samoin, sanoisin amen, halleluja ja jättäisin aiheen siihen. Vaikka hän esittää antiikin maailmankuvat hyvin lyhyesti, teksti on asiallista ja osoittaa hänen ymmärtävän, mikä on selvää ja mikä ei ja asioiden laajemman kontekstin. Hyvä esimerkki akateemisesti laadukkaasta kirjoituksesta.

Koko jutun pointti minun kannaltani on ollut se, että sinä olet esittänyt jyrkkiä ja kategorisia väitteitä asioista, joista tuskin on tieteellistä varmuutta.

1. Hän ei puhu mitään kuvusta, hän kirjoittaa litteän maan mallista.

2. Hän toteaa babylonialais-sumerilaisia maailmanmalleja on niin monta, ettei voi puhua mistään yhtenäisestä maailmankuvasta.

3. Babylonialaiset maailmankuvat ovat rinnastettavissa siinä, että useimmista löytyy kolme kerrosta, taivas, maa ja mitä on maan alla. Kuin kolmikerroksinen voileipä.

4. Hän toteaa egyptiläisen esityksen olevan hyvin erilainen, mutta onhan siinäkin samat kolme kerrosta.

5. Kun hän kirjoittaa Raamatun kosmologiasta, hän osaa sanoa asian paljon paremmin kuin minä. Hän toteaa, ettei Raamatusta löydy mitään yhtenäistä kosmologista esitystä vaan hajanaisia eri tilanteissa ja eri vuosisadoilla kirjoitettuja yksittäisiä tekstejä, joita ”väitetään” voitavan koota tilkkutäkin palasia riittävästi siihen babylonialaisen kaltaiseen maailmankuvaan. Ja hän lainaa väitteiden tueksi ihan hyviä tekstejä, runsas puoli tusinaa, joiden perusteella voi perustella kolmikerroksista mallia, holvitaivasta tai litteää maata, joka on hänen aiheensa. Jos olisit esittänyt asian samoin, se olisi ollut hyvä. Hänhän ei vänkää sen olevan varmaa, mikä ei ole varmaa.

Hänen tekstinsä selkiinnytti omia ajatuksiani. Ja pystyn nyt sanomaan, mikä tässä on tiedostamatta häirinnyt, vaikka en ole osannut sitä sanoa. Raamatussa kolmikerroksinen kosmos on loppujen lopuksi aika harvinainen ja taivaan kupu tai holvi vielä harvinaisempi.

Voisimme ehkä olla lähempänä samaa ajatusta, jos toteaisimme, että Raamatusta löytyy pari, kolme kuputekstiä. Kolmikerrosmaailmatekstejä on ehkä puoli tusinaa. Tekstejä, jotka selkeästi voisi tulkita litteää maata kuvaaviksi ehkä kourallinen tai tusina. Mutta pohjimmiltaan kolmikerrosmaailma sopii huonosti Raamattuun, koska Raamatun kuolemakäsitys useimmissa teksteissä ei edellytä maan alla olevaa tuonelaa tai helvettiä. Siksi kaksiosaista kosmosta kuvaavia tekstejä maa – taivas on viitisenkymmentä! Tässä on merkittävä ero heprealaisen ja muun lähi-idän maailmankuvan välillä. Tästä syystä egyptiläiset ja babylonialaiset haudat ovat täynnä krääsää auttamaan ihmisiä tuonelassa, kun heprealaisten hautojen joukossa on paljon tyhjiä. VTn ja UTn oleellinen opetus kuolemasta on, etteivät kuolleet tiedä mitään, siksi ei ole paljon tekstejä maanalaisesta maailmasta ja UTn toivo on ylösnousemus, eikä suora siirtyminen taivaaseen tai helvettiin.

Muutkin lainaamasi tietosanakirjatekstit olivat ihan hyviä.

... jatkuu

Kai

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli utti, ehdin jo toivoa, että tämä kupulättyjuttu olisi puhkunut itsensä loppuun, mutta näyt olevan aiheessa vielä niin innolla kiinni, että kiusaus palata aiheeseen kävi voittamattomaksi. :)

<Kirjoittaja näyttää olevan tieteen historian tohtori ja lättykupu mainitaan tuossa sumereilta, babylonialaisilta, egyptiläisiltä ja heprealaisilta….>

Christine Garwoodhan kirjoittaa aivan loistavasti. Jos olisit kirjoittanut samoin, sanoisin amen, halleluja ja jättäisin aiheen siihen. Vaikka hän esittää antiikin maailmankuvat hyvin lyhyesti, teksti on asiallista ja osoittaa hänen ymmärtävän, mikä on selvää ja mikä ei ja asioiden laajemman kontekstin. Hyvä esimerkki akateemisesti laadukkaasta kirjoituksesta.

Koko jutun pointti minun kannaltani on ollut se, että sinä olet esittänyt jyrkkiä ja kategorisia väitteitä asioista, joista tuskin on tieteellistä varmuutta.

1. Hän ei puhu mitään kuvusta, hän kirjoittaa litteän maan mallista.

2. Hän toteaa babylonialais-sumerilaisia maailmanmalleja on niin monta, ettei voi puhua mistään yhtenäisestä maailmankuvasta.

3. Babylonialaiset maailmankuvat ovat rinnastettavissa siinä, että useimmista löytyy kolme kerrosta, taivas, maa ja mitä on maan alla. Kuin kolmikerroksinen voileipä.

4. Hän toteaa egyptiläisen esityksen olevan hyvin erilainen, mutta onhan siinäkin samat kolme kerrosta.

5. Kun hän kirjoittaa Raamatun kosmologiasta, hän osaa sanoa asian paljon paremmin kuin minä. Hän toteaa, ettei Raamatusta löydy mitään yhtenäistä kosmologista esitystä vaan hajanaisia eri tilanteissa ja eri vuosisadoilla kirjoitettuja yksittäisiä tekstejä, joita ”väitetään” voitavan koota tilkkutäkin palasia riittävästi siihen babylonialaisen kaltaiseen maailmankuvaan. Ja hän lainaa väitteiden tueksi ihan hyviä tekstejä, runsas puoli tusinaa, joiden perusteella voi perustella kolmikerroksista mallia, holvitaivasta tai litteää maata, joka on hänen aiheensa. Jos olisit esittänyt asian samoin, se olisi ollut hyvä. Hänhän ei vänkää sen olevan varmaa, mikä ei ole varmaa.

Hänen tekstinsä selkiinnytti omia ajatuksiani. Ja pystyn nyt sanomaan, mikä tässä on tiedostamatta häirinnyt, vaikka en ole osannut sitä sanoa. Raamatussa kolmikerroksinen kosmos on loppujen lopuksi aika harvinainen ja taivaan kupu tai holvi vielä harvinaisempi.

Voisimme ehkä olla lähempänä samaa ajatusta, jos toteaisimme, että Raamatusta löytyy pari, kolme kuputekstiä. Kolmikerrosmaailmatekstejä on ehkä puoli tusinaa. Tekstejä, jotka selkeästi voisi tulkita litteää maata kuvaaviksi ehkä kourallinen tai tusina. Mutta pohjimmiltaan kolmikerrosmaailma sopii huonosti Raamattuun, koska Raamatun kuolemakäsitys useimmissa teksteissä ei edellytä maan alla olevaa tuonelaa tai helvettiä. Siksi kaksiosaista kosmosta kuvaavia tekstejä maa – taivas on viitisenkymmentä! Tässä on merkittävä ero heprealaisen ja muun lähi-idän maailmankuvan välillä. Tästä syystä egyptiläiset ja babylonialaiset haudat ovat täynnä krääsää auttamaan ihmisiä tuonelassa, kun heprealaisten hautojen joukossa on paljon tyhjiä. VTn ja UTn oleellinen opetus kuolemasta on, etteivät kuolleet tiedä mitään, siksi ei ole paljon tekstejä maanalaisesta maailmasta ja UTn toivo on ylösnousemus, eikä suora siirtyminen taivaaseen tai helvettiin.

Muutkin lainaamasi tietosanakirjatekstit olivat ihan hyviä.

... jatkuu

Kai

Lue lisää

Pari muuta kommenttia:

Tunnut harmittelevan sitä, että odotan jotenkin aivan kohtuuttomuuksia, kun pyysin sinulta tekstejä osoittamaan, että merkittävässä osassa Raamattua olisi kupulätty maailma. Kohtuutontahan se onkin, koska merkittävässä osassa Raamattua ei sellaisia tekstejä ole. Et ilmeisesti ole vielä ymmärtänyt sitä, että olen vieläkin samaa mieltä kanssasi siitä, että Raamatussa on muutama taivaan holvia ja litteää ja kolmikerroksistakin maailmaa kuvaava teksti. Mutta pakkohan tätä on näin kysyä, kun sinä kerran toisensa jälkeen kategorisesti väität että ne edustavat koko Raamatun maailmankuvaa. Minä väitän vieläkin, että eivät välttämättä edusta, jos niitä tekstejä ei koko Raamatusta löydy. Näin vanhana opettajana tekisi mieli passittaa sinut aatehistorian peruskurssille ja ehkä myös historiallisten tekstien lukuseminaariin. Kategorisia kaikenkattavia väitteitä ei kannata tehdä, ellei ole kaikenkattavaa tukea tehdylle väitteelle.

En siis väitä vastaan, jos väitetään, että Raamatun kirjoittajat uskoivat maan olevan litteä. Eihän siitä, selviä tekstejä paljon ole, ja löytyy pari tekstiä, jotka voisi tulkita pyöreän maan tai jonkinlaisen avaruuden hahmotuksen tueksi, mutta ne ovat runoa, niin kuin tietty useimmat litteän maan tai maan alaisen tuonelan tekstit. Eikä tällaisilla teksteillä näin ollen ole kauhean suurta todistusvoimaa.

< Onpas taas paksua tekstiä. Oletko jossain kohtaa kyennyt vastaamaan mihinkään teksteistä esiin tuomaani kohtaan, joista olen todennut, miten ne ovat ymmärrettävissä vain tuolla mallilla?>

Hmmm… olet siis laittanut tekstejä. Täytyy tunnustaa, etten ole niitä kovin montaa nähnyt, sorry vaan. Lukutaito varmaankin puutteellinen. Mutta ehkä voit tulkita asian niin, etten ole nähnyt tarpeelliseksi kommentoida, jos jonkun tekstin ottaminen väitteittesi tueksi näyttää mielestäni mahdolliselta tai hyväksyttävältä. Kyse on koko ajan siitä, ettet voi kourallisella tekstejä väittää puhuvasi koko Raamatun maailmankuvan puolesta – varsinkin kun Raamatussa on paljon sellaista, mikä opettaa toisenlaista kaksikerroksista taivas – maa maailmankuvaa.

No tämä uhrijuttu selvästi meni selvästi yli hilseen. Yritin sen avulla kuvata yksinkertaista aatehistorian periaatetta. Me emme tiedä, mitä joku ihminen ajatteli, kun ainoa fakta, joka meillä on, on teksti, jonka hän on kirjoittanut. Toistan uudelleen: se, että meillä on teksti, jossa babylonialainen kirjuri kirjoittaa vaikkapa miten Marduk surmaa ja halkaisee Tiamatin, ei oli todiste siitä, että kirjuri tähän uskoi, eikä välttämättä myöskään siitä, että tekstiä mahdollisesti saneleva pappi juuri näin uskoi. Voi tietenkin olla, että uskoivat, mutta voi aivan hyvin myös olla, että he kirjoittivat hyvää kulttitekstiä näytelmään Mardukin temppelissä, jossa saadaan samalla uusi käänne aiemman papin ja aiemman kirjurin kirjoittamaan erilaiseen versioon samasta tapahtumasta.

Tutkijoiden suuri ongelma tällaisten vanhojen tekstien kanssa on se, ettei edes kunnolla tiedetä, mihin tarkoitukseen näitä tekstejä kirjoitettiin. Olivatko ne kulttuuriperintönä koottavaa Kalevalaa, olivatko ne temppelitekstejä vai olivatko ne sellaisia juttuja, joihin joku tosissaan uskoi. Mutta meillä ei ole mitään kunnon perustetta arvioida tätä, ei tavallisen ihmisen sen enempää kuin oppineidenkaan teksteistä. Tavallisten ihmisten kirjeet tai pohdiskelut eivät juuri kuulu tämän ajan teksteihin. Jälleen hyvä syy kirjoittaa vähemmän jyrkin väittein antiikin maailmankuvasta.

Ehkä tässä vielä joskus päästään mielenkiintoisiin muihin kuin kupujuttuihin, mutta viimeisenä kommenttinani vielä se, että minä nimenomaan pitäisin sitä epäjumalan merkkinä, että jumala alkaisi antaa innoitettua opetusta kosmologiasta, fysiikasta, genetiikasta, matematiikasta tai tieteestä. Realistinen inspiraatiokäsitys lähtee siitä, että teksti on inhimillistä, ihmisten kirjoittamaa, mutta siinä on samalla aarre saviastiassa. Mutta palataan tähän joskus, kunhan tästä lätystä päästään irti.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli utti, ehdin jo toivoa, että tämä kupulättyjuttu olisi puhkunut itsensä loppuun, mutta näyt olevan aiheessa vielä niin innolla kiinni, että kiusaus palata aiheeseen kävi voittamattomaksi. :)

<Kirjoittaja näyttää olevan tieteen historian tohtori ja lättykupu mainitaan tuossa sumereilta, babylonialaisilta, egyptiläisiltä ja heprealaisilta….>

Christine Garwoodhan kirjoittaa aivan loistavasti. Jos olisit kirjoittanut samoin, sanoisin amen, halleluja ja jättäisin aiheen siihen. Vaikka hän esittää antiikin maailmankuvat hyvin lyhyesti, teksti on asiallista ja osoittaa hänen ymmärtävän, mikä on selvää ja mikä ei ja asioiden laajemman kontekstin. Hyvä esimerkki akateemisesti laadukkaasta kirjoituksesta.

Koko jutun pointti minun kannaltani on ollut se, että sinä olet esittänyt jyrkkiä ja kategorisia väitteitä asioista, joista tuskin on tieteellistä varmuutta.

1. Hän ei puhu mitään kuvusta, hän kirjoittaa litteän maan mallista.

2. Hän toteaa babylonialais-sumerilaisia maailmanmalleja on niin monta, ettei voi puhua mistään yhtenäisestä maailmankuvasta.

3. Babylonialaiset maailmankuvat ovat rinnastettavissa siinä, että useimmista löytyy kolme kerrosta, taivas, maa ja mitä on maan alla. Kuin kolmikerroksinen voileipä.

4. Hän toteaa egyptiläisen esityksen olevan hyvin erilainen, mutta onhan siinäkin samat kolme kerrosta.

5. Kun hän kirjoittaa Raamatun kosmologiasta, hän osaa sanoa asian paljon paremmin kuin minä. Hän toteaa, ettei Raamatusta löydy mitään yhtenäistä kosmologista esitystä vaan hajanaisia eri tilanteissa ja eri vuosisadoilla kirjoitettuja yksittäisiä tekstejä, joita ”väitetään” voitavan koota tilkkutäkin palasia riittävästi siihen babylonialaisen kaltaiseen maailmankuvaan. Ja hän lainaa väitteiden tueksi ihan hyviä tekstejä, runsas puoli tusinaa, joiden perusteella voi perustella kolmikerroksista mallia, holvitaivasta tai litteää maata, joka on hänen aiheensa. Jos olisit esittänyt asian samoin, se olisi ollut hyvä. Hänhän ei vänkää sen olevan varmaa, mikä ei ole varmaa.

Hänen tekstinsä selkiinnytti omia ajatuksiani. Ja pystyn nyt sanomaan, mikä tässä on tiedostamatta häirinnyt, vaikka en ole osannut sitä sanoa. Raamatussa kolmikerroksinen kosmos on loppujen lopuksi aika harvinainen ja taivaan kupu tai holvi vielä harvinaisempi.

Voisimme ehkä olla lähempänä samaa ajatusta, jos toteaisimme, että Raamatusta löytyy pari, kolme kuputekstiä. Kolmikerrosmaailmatekstejä on ehkä puoli tusinaa. Tekstejä, jotka selkeästi voisi tulkita litteää maata kuvaaviksi ehkä kourallinen tai tusina. Mutta pohjimmiltaan kolmikerrosmaailma sopii huonosti Raamattuun, koska Raamatun kuolemakäsitys useimmissa teksteissä ei edellytä maan alla olevaa tuonelaa tai helvettiä. Siksi kaksiosaista kosmosta kuvaavia tekstejä maa – taivas on viitisenkymmentä! Tässä on merkittävä ero heprealaisen ja muun lähi-idän maailmankuvan välillä. Tästä syystä egyptiläiset ja babylonialaiset haudat ovat täynnä krääsää auttamaan ihmisiä tuonelassa, kun heprealaisten hautojen joukossa on paljon tyhjiä. VTn ja UTn oleellinen opetus kuolemasta on, etteivät kuolleet tiedä mitään, siksi ei ole paljon tekstejä maanalaisesta maailmasta ja UTn toivo on ylösnousemus, eikä suora siirtyminen taivaaseen tai helvettiin.

Muutkin lainaamasi tietosanakirjatekstit olivat ihan hyviä.

... jatkuu

Kai

Lue lisää

"ehdin jo toivoa, että tämä kupulättyjuttu olisi puhkunut itsensä loppuun"

Miksi olisi, jos edelleen esität siihen liittyen vääriä väitteitä?

"mutta näyt olevan aiheessa vielä niin innolla kiinni"

Kumpiko siinä nyt on kiinni? Edellä juuri totesin muiden kansojen maailmankuvankin sivuraiteeksi, mutta tietysti jatkan väitteidesi oikaisua niin pitkään kuin virheellisiä väitteitä esität.

"Christine Garwoodhan kirjoittaa aivan loistavasti. Jos olisit kirjoittanut samoin, sanoisin amen, halleluja ja jättäisin aiheen siihen."

Niin Garwood vahvistaa käytännössä kaiken mitä olen aiemmin aiheesta kirjoittanut, erityisesti miten perusmalli on sama vaikka tarinat vaihtelevat. Mutta hyvä jos esitti asian niin, että ymmärsit paremmin. Tosin kaikesta päätellen niin ei käynyt.

"1. Hän ei puhu mitään kuvusta, hän kirjoittaa litteän maan mallista."

Luitkohan samaa tekstiä? Garwoodhan toteaa esim. egyptiläisten taivaasta "arched over the earth like a canopy" ja että se lepää pilareilla, vastaavasti kuin Raamatussakin.

"2. Hän toteaa babylonialais-sumerilaisia maailmanmalleja on niin monta, ettei voi puhua mistään yhtenäisestä maailmankuvasta."

Ja väittääkö jossain että ne eroaisivat toisistaan tuon mainitun perusmallin osalta?

"3. Babylonialaiset maailmankuvat ovat rinnastettavissa siinä, että useimmista löytyy kolme kerrosta, taivas, maa ja mitä on maan alla. Kuin kolmikerroksinen voileipä."

Ja minkähänlaista maailmankuvaa luulet sen edustavan, jos on littana maa, joka on "sandwitched between the sky and the underworld"?

"4. Hän toteaa egyptiläisen esityksen olevan hyvin erilainen, mutta onhan siinäkin samat kolme kerrosta."

Luetkohan samaa tekstiä? Garwoodhan toteaa samaa mitä itse aiemmin näin:

"egyptiläisessä tarinassa littana maa oli personoitu Geb-jumalaksi ja kupumainen taivas Nut-jumalaksi ja välissä oli Shu-jumalaksi personoitu ilma."

"5. Hän toteaa, ettei Raamatusta löydy mitään yhtenäistä kosmologista esitystä vaan hajanaisia eri tilanteissa ja eri vuosisadoilla kirjoitettuja yksittäisiä tekstejä, joita ”väitetään” voitavan koota tilkkutäkin palasia riittävästi siihen babylonialaisen kaltaiseen maailmankuvaan. Ja hän lainaa väitteiden tueksi ihan hyviä tekstejä, runsas puoli tusinaa, joiden perusteella voi perustella kolmikerroksista mallia, holvitaivasta tai litteää maata, joka on hänen aiheensa. Jos olisit esittänyt asian samoin, se olisi ollut hyvä."

Minähän esitin samaa. Innostut siitä että Garwood käyttää muutamaa varovaiseksi tulkittavaa sanamuotoa mutta se mitä tuossa esitetään on ihan samaa. Garwood mm. toteaa Raamatun mallin olevan "kiitollisuuden velassa" mesopotamialaiselle mytologialle ja edustavan yhdenmukaista littanan maan mallia sumerien/babylonialaisten kanssa ja kuvailee tuon mallin vastaavasti pilarien/vuorten päällä lepäävän kuvun kera.

"Raamatussa kolmikerroksinen kosmos on loppujen lopuksi aika harvinainen ja taivaan kupu tai holvi vielä harvinaisempi."

Garwood toteaa juuri saman mitä itsekin eli ettei Raamatussa (toisinkuin Eenokin kirjassa) ole jotain erillistä kosmologian kuvausta vaan miten tuon samaisen yhdenmukaisen maailmankuvan viitteitä on siellä täällä.

"Voisimme ehkä olla lähempänä samaa ajatusta, jos toteaisimme, että Raamatusta löytyy pari, kolme kuputekstiä."

Yrität taas jotain kummallista harhautusta? Minkähänlaista kuvutonta littanaa maata nyt luulet noissa esiintyvän tai mikä on edes pointtina? Väliäkö sillä jos Raamattu on littanan maan kirja kannesta kanteen, kunhan se ei erikseen mainitse kupua (joka on ylipäänsä jokseenkin kiinteä osa littanan maan mallia) kovin montaa kertaa?

Yritätkö näillä keinoin nyt harhauttaa lukijoita siitä, ettet ole kyennyt kumoamaan mitään keskustelun aikana mainittua selvää Raamatun littanan maan viittausta, etkä ole kyennyt osoittamaan ainoatakaan kohtaa, joiden voisi olettaa viittaavan todellisuutta vastaavaan maailmankuvaan?

"Mutta pohjimmiltaan kolmikerrosmaailma sopii huonosti Raamattuun, koska Raamatun kuolemakäsitys useimmissa teksteissä ei edellytä maan alla olevaa tuonelaa tai helvettiä."

Ja nyt sitten siirsit keskustelun tuosta perusmallista eli kupulätystä siihen että oletetaanko lätyn alla olevan joku helvetintapainen? No sekin on yksi Raamatun ongelmista, että siitä näkyy suoraan miten kuvitelmat sekä taivaasta että helvetistä ovat ajan myötä kehittyneet, joten eipä niissäkään tarinoissa ole mitään uskottavaa "inspiroitua".

"UTn toivo on ylösnousemus"

Tyhjään avaruuteen vai kuvun päällä olevaan olemattomaan taivaaseen?

"Muutkin lainaamasi tietosanakirjatekstit olivat ihan hyviä."

Niinhän ne olivat, kun vahvistivat myös sen mitä olen sanonut.

"Tunnut harmittelevan sitä, että odotan jotenkin aivan kohtuuttomuuksia, kun pyysin sinulta tekstejä osoittamaan, että merkittävässä osassa Raamattua olisi kupulätty maailma."

Niin koska yrität jatkuvasti siirrellä maalitolppia, rakennella olkiukkoja, ja siirrellä niiden ja muiden turvin todistustaakkaa itseltäsi minulle.

Kai_A kirjoitti:

Pari muuta kommenttia:

Tunnut harmittelevan sitä, että odotan jotenkin aivan kohtuuttomuuksia, kun pyysin sinulta tekstejä osoittamaan, että merkittävässä osassa Raamattua olisi kupulätty maailma. Kohtuutontahan se onkin, koska merkittävässä osassa Raamattua ei sellaisia tekstejä ole. Et ilmeisesti ole vielä ymmärtänyt sitä, että olen vieläkin samaa mieltä kanssasi siitä, että Raamatussa on muutama taivaan holvia ja litteää ja kolmikerroksistakin maailmaa kuvaava teksti. Mutta pakkohan tätä on näin kysyä, kun sinä kerran toisensa jälkeen kategorisesti väität että ne edustavat koko Raamatun maailmankuvaa. Minä väitän vieläkin, että eivät välttämättä edusta, jos niitä tekstejä ei koko Raamatusta löydy. Näin vanhana opettajana tekisi mieli passittaa sinut aatehistorian peruskurssille ja ehkä myös historiallisten tekstien lukuseminaariin. Kategorisia kaikenkattavia väitteitä ei kannata tehdä, ellei ole kaikenkattavaa tukea tehdylle väitteelle.

En siis väitä vastaan, jos väitetään, että Raamatun kirjoittajat uskoivat maan olevan litteä. Eihän siitä, selviä tekstejä paljon ole, ja löytyy pari tekstiä, jotka voisi tulkita pyöreän maan tai jonkinlaisen avaruuden hahmotuksen tueksi, mutta ne ovat runoa, niin kuin tietty useimmat litteän maan tai maan alaisen tuonelan tekstit. Eikä tällaisilla teksteillä näin ollen ole kauhean suurta todistusvoimaa.

< Onpas taas paksua tekstiä. Oletko jossain kohtaa kyennyt vastaamaan mihinkään teksteistä esiin tuomaani kohtaan, joista olen todennut, miten ne ovat ymmärrettävissä vain tuolla mallilla?>

Hmmm… olet siis laittanut tekstejä. Täytyy tunnustaa, etten ole niitä kovin montaa nähnyt, sorry vaan. Lukutaito varmaankin puutteellinen. Mutta ehkä voit tulkita asian niin, etten ole nähnyt tarpeelliseksi kommentoida, jos jonkun tekstin ottaminen väitteittesi tueksi näyttää mielestäni mahdolliselta tai hyväksyttävältä. Kyse on koko ajan siitä, ettet voi kourallisella tekstejä väittää puhuvasi koko Raamatun maailmankuvan puolesta – varsinkin kun Raamatussa on paljon sellaista, mikä opettaa toisenlaista kaksikerroksista taivas – maa maailmankuvaa.

No tämä uhrijuttu selvästi meni selvästi yli hilseen. Yritin sen avulla kuvata yksinkertaista aatehistorian periaatetta. Me emme tiedä, mitä joku ihminen ajatteli, kun ainoa fakta, joka meillä on, on teksti, jonka hän on kirjoittanut. Toistan uudelleen: se, että meillä on teksti, jossa babylonialainen kirjuri kirjoittaa vaikkapa miten Marduk surmaa ja halkaisee Tiamatin, ei oli todiste siitä, että kirjuri tähän uskoi, eikä välttämättä myöskään siitä, että tekstiä mahdollisesti saneleva pappi juuri näin uskoi. Voi tietenkin olla, että uskoivat, mutta voi aivan hyvin myös olla, että he kirjoittivat hyvää kulttitekstiä näytelmään Mardukin temppelissä, jossa saadaan samalla uusi käänne aiemman papin ja aiemman kirjurin kirjoittamaan erilaiseen versioon samasta tapahtumasta.

Tutkijoiden suuri ongelma tällaisten vanhojen tekstien kanssa on se, ettei edes kunnolla tiedetä, mihin tarkoitukseen näitä tekstejä kirjoitettiin. Olivatko ne kulttuuriperintönä koottavaa Kalevalaa, olivatko ne temppelitekstejä vai olivatko ne sellaisia juttuja, joihin joku tosissaan uskoi. Mutta meillä ei ole mitään kunnon perustetta arvioida tätä, ei tavallisen ihmisen sen enempää kuin oppineidenkaan teksteistä. Tavallisten ihmisten kirjeet tai pohdiskelut eivät juuri kuulu tämän ajan teksteihin. Jälleen hyvä syy kirjoittaa vähemmän jyrkin väittein antiikin maailmankuvasta.

Ehkä tässä vielä joskus päästään mielenkiintoisiin muihin kuin kupujuttuihin, mutta viimeisenä kommenttinani vielä se, että minä nimenomaan pitäisin sitä epäjumalan merkkinä, että jumala alkaisi antaa innoitettua opetusta kosmologiasta, fysiikasta, genetiikasta, matematiikasta tai tieteestä. Realistinen inspiraatiokäsitys lähtee siitä, että teksti on inhimillistä, ihmisten kirjoittamaa, mutta siinä on samalla aarre saviastiassa. Mutta palataan tähän joskus, kunhan tästä lätystä päästään irti.

Kai

Lue lisää

"Minä väitän vieläkin, että eivät välttämättä edusta, jos niitä tekstejä ei koko Raamatusta löydy."

No esitä sitten vihdoin edes se ensimmäinen paikka joka on perusteltua tulkita joksikin muuksi malliksi!

"Näin vanhana opettajana tekisi mieli passittaa sinut aatehistorian peruskurssille ja ehkä myös historiallisten tekstien lukuseminaariin. Kategorisia kaikenkattavia väitteitä ei kannata tehdä, ellei ole kaikenkattavaa tukea tehdylle väitteelle."

Kiemurtelusi menee noloksi. Raamatussa on pitkiä pätkiä, joiden aikana ei mainita että Jahve on oikea jumala. Pitäisikös meidän nyt välttää väittämästä ja olettamasta tuota israelilaisten jumalaksi, koska ehkä niissä kohdin missä asiasta ei sanota mitään nuo pitivätkin Jahvea epäjumalana tai mielikuvitusolentona? Vai olisiko sittenkin järkevämpää ja hyödyllisemmmpää puhua muista mahdollisista malleista vasta sitten, jos sellaisista olisi jotain todellisia viitteitä?

"En siis väitä vastaan, jos väitetään, että Raamatun kirjoittajat uskoivat maan olevan litteä."

Ja silti olet tässä vastustellut jotakin sivukaupalla. Onko kaiken väittelyn tarkoituksena nyt siis vain pelailla aikaa ja väistellä niitä uskon kannalta suuria ongelmia?

"Hmmm… olet siis laittanut tekstejä. Täytyy tunnustaa, etten ole niitä kovin montaa nähnyt, sorry vaan. Lukutaito varmaankin puutteellinen. Mutta ehkä voit tulkita asian niin, etten ole nähnyt tarpeelliseksi kommentoida, jos jonkun tekstin ottaminen väitteittesi tueksi näyttää mielestäni mahdolliselta tai hyväksyttävältä."

Ai nyt yrität esittää, ettet ole edes nähnyt kysymyksiä, joista osaa olen toistellutkin moneen kertaan eri muodoissaan, etkä ole kyennyt vastaamaan niihin mitään? Aloita vaikka näistä:

- "Tulvassa availlaan taivaan ikkunoita, uhrilihojen tuoksut nousevat taivaaseen haisteltavaksi, jumala ja muut olennot laskeutuvat alas maahan, ihmiset ylösnousevat taivaaseen, korkealta vuorelta nähdään kaikki valtakunnat jne."
- "Minkämallisen maan kaikki valtakunnat voi nähdä vuoren laelta? Mihin Jeesus ja muut ylösnousevat? Tyhjään avaruuteen satunnaisiin suuntiin?"

Noista seuraa suoraan ilmeisen virheelliset kuvitelmat taivaan sijainnista ja koko ylösnousemuksen käsitteen mielekkyydestä. Eikö noiden olemassaolo ole kohtuullisen oleellista kristinuskossa? Et vain näe tarpeelliseksi edes kommentoida asiaa?

"Kyse on koko ajan siitä, ettet voi kourallisella tekstejä väittää puhuvasi koko Raamatun maailmankuvan puolesta – varsinkin kun Raamatussa on paljon sellaista, mikä opettaa toisenlaista kaksikerroksista taivas – maa maailmankuvaa."

Edelleenkään et ole esittänyt yhtä ainoaa kohtaa joka olisi syytä tulkita muuksi kuin littanaksi maaksi. Joten mitäs jos yrittäisit kerrankin esittää jotain perusteltua ja konkreettista harhauttelun sijaan?

"Me emme tiedä, mitä joku ihminen ajatteli, kun ainoa fakta, joka meillä on, on teksti, jonka hän on kirjoittanut."

Eli emme voi tietää Raamatun kirjoittajien esim. uskoneen Jahvea ja Jeesusta todelliseksi? Miksikäs sinä siis sellaisiin uskot? Vai uskotko edes, kun olet niin kovin haluton vastaamaan suoriin kysymyksiin aiheesta?

"Jälleen hyvä syy kirjoittaa vähemmän jyrkin väittein antiikin maailmankuvasta."

Ja vielä parempi syy olla uskomatta niihin oikeasti?

"Ehkä tässä vielä joskus päästään mielenkiintoisiin muihin kuin kupujuttuihin"

Edellyttäisi tosin, että vastaisit niitä mielenkiintoisia juttuja koskeviin suoriin kysymyksiin. Mutta se ei näytä olevan tapanasi. Kuten ei uskovilla yleensäkään.

Et esim. nähtävästi voi vastata edes tämänkaltaisiin peruskysymyksiin:

"Mihin ylipäänsä edes uskot, kun olet vältellyt vastaamasta sitä koskevia kysymyksiä? Oliko Jeesus esim. Jumalan poika? Syntyikö neitseellisesti? Kuoliko ristillä? Nousiko fyysisesti ylös? Jos uskot noihin, millä perustein niihin kohtiin muttei toisiin?"

Joten tässä on nyt aika epäselvää mihin edes uskot ja mistä tässä oikeasti pitäisi keskustella.

"nimenomaan pitäisin sitä epäjumalan merkkinä, että jumala alkaisi antaa innoitettua opetusta kosmologiasta, fysiikasta, genetiikasta, matematiikasta tai tieteestä. Realistinen inspiraatiokäsitys lähtee siitä, että teksti on inhimillistä, ihmisten kirjoittamaa, mutta siinä on samalla aarre saviastiassa. Mutta palataan tähän joskus, kunhan tästä lätystä päästään irti."

Ai nyt on vuorossa perinteinen "Raamatun kuuluukin sisältää puutaheinää" -puolustus? Mihin perustuen se huuhaa sisältää jotain "inspiroitua" ja mitkä osat ovat sellaisia ja millä perusteella? Yksikään uskova ei ole koskaan kyennyt antamaan noihin järjellistä vastausta ja on perin selvää ettei tule kykenemäänkään. Joka osoittaa perin selvästi miten nuo "inspiraatiot" ovat pelkkiä tyhjiä hokemia vailla merkityksellistä sisältöä.

utti kirjoitti:

"Minä väitän vieläkin, että eivät välttämättä edusta, jos niitä tekstejä ei koko Raamatusta löydy."

No esitä sitten vihdoin edes se ensimmäinen paikka joka on perusteltua tulkita joksikin muuksi malliksi!

"Näin vanhana opettajana tekisi mieli passittaa sinut aatehistorian peruskurssille ja ehkä myös historiallisten tekstien lukuseminaariin. Kategorisia kaikenkattavia väitteitä ei kannata tehdä, ellei ole kaikenkattavaa tukea tehdylle väitteelle."

Kiemurtelusi menee noloksi. Raamatussa on pitkiä pätkiä, joiden aikana ei mainita että Jahve on oikea jumala. Pitäisikös meidän nyt välttää väittämästä ja olettamasta tuota israelilaisten jumalaksi, koska ehkä niissä kohdin missä asiasta ei sanota mitään nuo pitivätkin Jahvea epäjumalana tai mielikuvitusolentona? Vai olisiko sittenkin järkevämpää ja hyödyllisemmmpää puhua muista mahdollisista malleista vasta sitten, jos sellaisista olisi jotain todellisia viitteitä?

"En siis väitä vastaan, jos väitetään, että Raamatun kirjoittajat uskoivat maan olevan litteä."

Ja silti olet tässä vastustellut jotakin sivukaupalla. Onko kaiken väittelyn tarkoituksena nyt siis vain pelailla aikaa ja väistellä niitä uskon kannalta suuria ongelmia?

"Hmmm… olet siis laittanut tekstejä. Täytyy tunnustaa, etten ole niitä kovin montaa nähnyt, sorry vaan. Lukutaito varmaankin puutteellinen. Mutta ehkä voit tulkita asian niin, etten ole nähnyt tarpeelliseksi kommentoida, jos jonkun tekstin ottaminen väitteittesi tueksi näyttää mielestäni mahdolliselta tai hyväksyttävältä."

Ai nyt yrität esittää, ettet ole edes nähnyt kysymyksiä, joista osaa olen toistellutkin moneen kertaan eri muodoissaan, etkä ole kyennyt vastaamaan niihin mitään? Aloita vaikka näistä:

- "Tulvassa availlaan taivaan ikkunoita, uhrilihojen tuoksut nousevat taivaaseen haisteltavaksi, jumala ja muut olennot laskeutuvat alas maahan, ihmiset ylösnousevat taivaaseen, korkealta vuorelta nähdään kaikki valtakunnat jne."
- "Minkämallisen maan kaikki valtakunnat voi nähdä vuoren laelta? Mihin Jeesus ja muut ylösnousevat? Tyhjään avaruuteen satunnaisiin suuntiin?"

Noista seuraa suoraan ilmeisen virheelliset kuvitelmat taivaan sijainnista ja koko ylösnousemuksen käsitteen mielekkyydestä. Eikö noiden olemassaolo ole kohtuullisen oleellista kristinuskossa? Et vain näe tarpeelliseksi edes kommentoida asiaa?

"Kyse on koko ajan siitä, ettet voi kourallisella tekstejä väittää puhuvasi koko Raamatun maailmankuvan puolesta – varsinkin kun Raamatussa on paljon sellaista, mikä opettaa toisenlaista kaksikerroksista taivas – maa maailmankuvaa."

Edelleenkään et ole esittänyt yhtä ainoaa kohtaa joka olisi syytä tulkita muuksi kuin littanaksi maaksi. Joten mitäs jos yrittäisit kerrankin esittää jotain perusteltua ja konkreettista harhauttelun sijaan?

"Me emme tiedä, mitä joku ihminen ajatteli, kun ainoa fakta, joka meillä on, on teksti, jonka hän on kirjoittanut."

Eli emme voi tietää Raamatun kirjoittajien esim. uskoneen Jahvea ja Jeesusta todelliseksi? Miksikäs sinä siis sellaisiin uskot? Vai uskotko edes, kun olet niin kovin haluton vastaamaan suoriin kysymyksiin aiheesta?

"Jälleen hyvä syy kirjoittaa vähemmän jyrkin väittein antiikin maailmankuvasta."

Ja vielä parempi syy olla uskomatta niihin oikeasti?

"Ehkä tässä vielä joskus päästään mielenkiintoisiin muihin kuin kupujuttuihin"

Edellyttäisi tosin, että vastaisit niitä mielenkiintoisia juttuja koskeviin suoriin kysymyksiin. Mutta se ei näytä olevan tapanasi. Kuten ei uskovilla yleensäkään.

Et esim. nähtävästi voi vastata edes tämänkaltaisiin peruskysymyksiin:

"Mihin ylipäänsä edes uskot, kun olet vältellyt vastaamasta sitä koskevia kysymyksiä? Oliko Jeesus esim. Jumalan poika? Syntyikö neitseellisesti? Kuoliko ristillä? Nousiko fyysisesti ylös? Jos uskot noihin, millä perustein niihin kohtiin muttei toisiin?"

Joten tässä on nyt aika epäselvää mihin edes uskot ja mistä tässä oikeasti pitäisi keskustella.

"nimenomaan pitäisin sitä epäjumalan merkkinä, että jumala alkaisi antaa innoitettua opetusta kosmologiasta, fysiikasta, genetiikasta, matematiikasta tai tieteestä. Realistinen inspiraatiokäsitys lähtee siitä, että teksti on inhimillistä, ihmisten kirjoittamaa, mutta siinä on samalla aarre saviastiassa. Mutta palataan tähän joskus, kunhan tästä lätystä päästään irti."

Ai nyt on vuorossa perinteinen "Raamatun kuuluukin sisältää puutaheinää" -puolustus? Mihin perustuen se huuhaa sisältää jotain "inspiroitua" ja mitkä osat ovat sellaisia ja millä perusteella? Yksikään uskova ei ole koskaan kyennyt antamaan noihin järjellistä vastausta ja on perin selvää ettei tule kykenemäänkään. Joka osoittaa perin selvästi miten nuo "inspiraatiot" ovat pelkkiä tyhjiä hokemia vailla merkityksellistä sisältöä.

Lue lisää

Hyvä veli utti.

Nyt tämä alkaa jo mennä psykologian puolelle ja kyllästyttää. Et selvästi ymmärrä, mitä kirjoitan. Pyydät vastauksia asioihin, joihin olen mielestäni riittävän selkeästi vastannut. Vika voi tietenkin olla minussa. En väitä olevani mikään Runeberg eikä äidinkielen lahjani ole kuin vettä vain. Mutta jostakin syytä selvästi onnistumme kirjoittamaan toisemme ohi.

Tiivistelmänä siitä, mitä olen kirjoittanut, voin todeta ymmärtäväni, että Raamatusta voi löytää henkilöitä, jotka

A. Uskoivat kupuun ja/tai litteään maahan ja/tai kolmikerroksiseen maailmankuvaan ja että tämä jollakin tavalla muutamasta harvasta tekstistä näkyy. Malliksi sopivat tekstit, joita olet tänne laittanut ja voisin vielä antaa samansuuntaisia toisen mokoman lisää.

B. Pidän todennäköisenä, että useimmat Raamatun ajan ihmisistä uskoivat litteään maakeskeiseen kosmokseen ja että käsitys maan pyöreydestä kehittyi erityisesti merenkulkijakansojen parissa. Tämä ei kuitenkaan välttämättä johtanut siihen, että nämäkään olisivat pitäneet maata pallona.

Se, mitä vastustan on se, että

1. Väitteesi, jonka mukaan kaikki Raamatun kirjoittajat uskoivat kupuun. Yleinen sana siitä, mikä on maan yllä on taivas. Koska selkeitä kuputekstejä on todella vähän (pari, kolme tai mielikuvituksella tusina) mutta monipuolisia taivastekstejä, joihin liittyy paljon paljon monenlaista muuta, mutta ei mitään kupuun viittaava on ehkä noin 700 tekstiä.

Yksi esimerkiksi: ”Pohjoisen hän kaarruttaa autiuden ylle ja ripustaa maan tyhjyyden päälle, hän sitoo vedet pilviinsä, eivätkä pilvet halkea niiden alla…” Job 26.7,8. Vastaavia löytyy helposti yhtä monta tai enemmän kuin kuputekstejä. Ei ole mitään syytä olettaa kaikkien Raamatun kirjoittajien uskoneen kupuun.

2. Vastusta myös sitä, että Raamattu edustaisi kolmikerroksista kosmosta. Garwood pitää tätä ja litteää maata (ei kupua) Lähi-Idän maailmankuvien perusmallina. Garwood ottaa tähän muutaman tekstin todisteeksi, ja olisin voinut antaa hänelle vielä muutaman lisää. Hän ei kuitenkaan huomaa sitä, että valtaosa Raamatun teksteistä ei puhu kolmikerroksisesta maailmasta, koska heprealainen tai UTn uskonto yleensä kielsi tuonelan olemassaolon. Siksi luomiskertomus päättyy sanoihin: Niin tulivat valmiiksi taivas ja maa kaikkine joukkoinensa. Luomiskertomus ja kymmenet muut Raamatun tekstit puhuvat taivaasta ja maasta – kaksikerroksisesta kosmoksesta. Tuonelatekstejä on vain muutama harva, eikä niitä voi pitää Raamatun oleellisena opetuksena kuolemasta tai tuonelasta tai maailmasta.

3. Lisäksi vastustan sitä ajatusta, että Raamatussa pitäisi ylipäätään olla jonkinlainen kosmologian opetus. Ei kosmologian puuttuminen tai virheellisyys ota mitään pois Raamatun arvosta.

4. Vaikka antiikin maailmankuva on melko selkeä (lukuisin variaatioin niin Babylonissa, Egyptissä, Kreikassa ja tietenkin myös Raamatussakin) vastustan väitteitä, joissa joku väittää voivansa täydellä varmuudella tietää, millaisia antiikin ihmisten todelliset maailmankuvat olivat. Ei edes maailmaan paras tutkija voi tätä varmuudella tietää. Historia on tiede, jossa mitään ei koskaan voida todistaa varmasti ja lopullisesti vaan jossa kehitys aina tapahtuu falsifikaation kautta. Aiempi käsitys osoitetaan virheelliseksi. Maailmankuvan suhteen varovaisuus on viisautta, koska parhaatkaan eivät varmuudella tiedä, mihin tarkoitukseen maailman luomista koskevat sumerilais/babylonialaiset tai egyptiläiset tekstit kirjoitettiin tai Raamatun tekstit kirjoitettiin. Poikkeuksena on Kreikka, josta meillä on usean henkilön keskenään ristiriitaisia tekstejä, joiden ilmeinen kirjoitustarkoitus on kuvata maailmankaikkeutta.

... jatkoa kohta.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli utti.

Nyt tämä alkaa jo mennä psykologian puolelle ja kyllästyttää. Et selvästi ymmärrä, mitä kirjoitan. Pyydät vastauksia asioihin, joihin olen mielestäni riittävän selkeästi vastannut. Vika voi tietenkin olla minussa. En väitä olevani mikään Runeberg eikä äidinkielen lahjani ole kuin vettä vain. Mutta jostakin syytä selvästi onnistumme kirjoittamaan toisemme ohi.

Tiivistelmänä siitä, mitä olen kirjoittanut, voin todeta ymmärtäväni, että Raamatusta voi löytää henkilöitä, jotka

A. Uskoivat kupuun ja/tai litteään maahan ja/tai kolmikerroksiseen maailmankuvaan ja että tämä jollakin tavalla muutamasta harvasta tekstistä näkyy. Malliksi sopivat tekstit, joita olet tänne laittanut ja voisin vielä antaa samansuuntaisia toisen mokoman lisää.

B. Pidän todennäköisenä, että useimmat Raamatun ajan ihmisistä uskoivat litteään maakeskeiseen kosmokseen ja että käsitys maan pyöreydestä kehittyi erityisesti merenkulkijakansojen parissa. Tämä ei kuitenkaan välttämättä johtanut siihen, että nämäkään olisivat pitäneet maata pallona.

Se, mitä vastustan on se, että

1. Väitteesi, jonka mukaan kaikki Raamatun kirjoittajat uskoivat kupuun. Yleinen sana siitä, mikä on maan yllä on taivas. Koska selkeitä kuputekstejä on todella vähän (pari, kolme tai mielikuvituksella tusina) mutta monipuolisia taivastekstejä, joihin liittyy paljon paljon monenlaista muuta, mutta ei mitään kupuun viittaava on ehkä noin 700 tekstiä.

Yksi esimerkiksi: ”Pohjoisen hän kaarruttaa autiuden ylle ja ripustaa maan tyhjyyden päälle, hän sitoo vedet pilviinsä, eivätkä pilvet halkea niiden alla…” Job 26.7,8. Vastaavia löytyy helposti yhtä monta tai enemmän kuin kuputekstejä. Ei ole mitään syytä olettaa kaikkien Raamatun kirjoittajien uskoneen kupuun.

2. Vastusta myös sitä, että Raamattu edustaisi kolmikerroksista kosmosta. Garwood pitää tätä ja litteää maata (ei kupua) Lähi-Idän maailmankuvien perusmallina. Garwood ottaa tähän muutaman tekstin todisteeksi, ja olisin voinut antaa hänelle vielä muutaman lisää. Hän ei kuitenkaan huomaa sitä, että valtaosa Raamatun teksteistä ei puhu kolmikerroksisesta maailmasta, koska heprealainen tai UTn uskonto yleensä kielsi tuonelan olemassaolon. Siksi luomiskertomus päättyy sanoihin: Niin tulivat valmiiksi taivas ja maa kaikkine joukkoinensa. Luomiskertomus ja kymmenet muut Raamatun tekstit puhuvat taivaasta ja maasta – kaksikerroksisesta kosmoksesta. Tuonelatekstejä on vain muutama harva, eikä niitä voi pitää Raamatun oleellisena opetuksena kuolemasta tai tuonelasta tai maailmasta.

3. Lisäksi vastustan sitä ajatusta, että Raamatussa pitäisi ylipäätään olla jonkinlainen kosmologian opetus. Ei kosmologian puuttuminen tai virheellisyys ota mitään pois Raamatun arvosta.

4. Vaikka antiikin maailmankuva on melko selkeä (lukuisin variaatioin niin Babylonissa, Egyptissä, Kreikassa ja tietenkin myös Raamatussakin) vastustan väitteitä, joissa joku väittää voivansa täydellä varmuudella tietää, millaisia antiikin ihmisten todelliset maailmankuvat olivat. Ei edes maailmaan paras tutkija voi tätä varmuudella tietää. Historia on tiede, jossa mitään ei koskaan voida todistaa varmasti ja lopullisesti vaan jossa kehitys aina tapahtuu falsifikaation kautta. Aiempi käsitys osoitetaan virheelliseksi. Maailmankuvan suhteen varovaisuus on viisautta, koska parhaatkaan eivät varmuudella tiedä, mihin tarkoitukseen maailman luomista koskevat sumerilais/babylonialaiset tai egyptiläiset tekstit kirjoitettiin tai Raamatun tekstit kirjoitettiin. Poikkeuksena on Kreikka, josta meillä on usean henkilön keskenään ristiriitaisia tekstejä, joiden ilmeinen kirjoitustarkoitus on kuvata maailmankaikkeutta.

... jatkoa kohta.

Kai

Lue lisää

Toteat:

< Raamatussa on pitkiä pätkiä, joiden aikana ei mainita että Jahve on oikea jumala. Pitäisikös meidän nyt välttää väittämästä ja olettamasta tuota israelilaisten jumalaksi, koska ehkä niissä kohdin missä asiasta ei sanota mitään nuo pitivätkin Jahvea epäjumalana tai mielikuvitusolentona?>

Voihan sykkyrät. Meillä on yli 6800 Jahve -tekstiä. Jahvea ei voi jättää pois laskuista heprealaisten Jumalan nimenä, kun joka kolmannessa tai neljännessä jakeessa hänen nimensä mainitaan. Mutta kyllähän Raamattua vähänkään tuntevan pitäisi tietää, että kirjoittajien joukossa oli myös Jahve nimen vastustajia. On nk. elohistinen Psalttari, jossa ei Jahve psalmeja ole ja muutama toisaalla Jahve psalmeina kirjoitettu runoja on kirjoitettu uudelleen ilman Jahvea. Vastaavia tekstejä myös muualla. Tekstiä, jossa ei mainita Jahven nimeä, ei voi ottaa Jahveteologian pohjaksi.

Neuvoni olisi se, ettet koko ajan palaa fundamentalistiseen Raamatun lukutapaan, kun kerran olet siitä luopunut. Se, että Jahve tekstejä on niin paljon antaa pohjan luoda yleisen käsityksen siitä, mitä Jahve merkitsi. Jumala mainitaan VTssä nimeltä (Jahve, Jah, Elohim, Eloah, Elohai, El, Elah, Adonaj, Shaddaj, Elyon, Zevaot, Baal jne.) yhteensä liki 10000 kertaa, kun jakeita kaikkiaan on n. 23000. Ei siis ole mitenkään vaikea koostaa käsitystä Jumalasta, kun keskimäärin joka toinen tai kolmas jae hänestä jotakin sanoo. Tilanne on ihan toinen kuvun suhteen. Se mainitaan parissa kolmessa tekstissä ja siihen suuntaan vähän viittaavia tekstejä vielä toinen mokoma – sanotaan vaikka yhteensä puoli tusinaa. Keskimäärin tarvitaan liki neljästuhatta jaetta ennen kuin törmää kuputekstiin – itse asiassa paljon enemmän, kun kolme niistä on Genesiksen alussa?

<Vai olisiko sittenkin järkevämpää ja hyödyllisempää puhua muista mahdollisista malleista vasta sitten, jos sellaisista olisi jotain todellisia viitteitä?>

Kosmologia ei yksinkertaisesti ole keskeinen aihe Raamatussa. Tästä syystä oletusten teko teksteistä, joissa ei jotakin kosmologiaan liittyvää mainita on yksinkertaisesti huonoa eksegetiikkaa ja puutteellista logiikkaa. Tästä syystä lainaamasi tutkijanteksti oli hyvää ja sinun yleistävä fundamentalistishenkinen tulkintasi huonoa.

Pieni esimerkki kosmologiatekstien lukuvaikeudesta. Jes. 14. Tekstissä puhutaan Baabelin kuninkaasta, joka kuolee. Siinä kuitenkin sanotaan, että hän on ”taivaalta pudonnut,” koska oli sydämessään halunnut nousta korkeammalle Jumalan tähtiä, ilmestysvuorelle pohjimmaiseen pohjolaan. Sen sijaan hänet syöstään tuonelaan ja saa toukat patjakseen.

Mitä tekstissä pitäisi lukea kirjaimellisena? Tekstiä käytetään kuvaamaan heprealaisten uskoa tuonelaan, mutta jos yhtä osaa ei oteta kirjaimellisena, miksi toinen otettaisiin? Oliko Babylonin kuningas kirjaimellisesti taivaassa? Runojen käyttö kosmologia-argumenttina ontuu.

Toinen esimerkki samasta: Muutamaa lukua myöhemmin (Jes 34) kuvataan, kuinka kansat surmataan… sitten sanotaan, että kaikki ”taivaan joukot menehtyvät” ja jatkossa, että teurastus tapahtuu Bosrassa Edomin maassa. Siis ”kansat” ovat taivaassa… vai ovatko ne Edomissa? Tarkoitukseni on tällä vain todeta, että Raamatun luku on taitolaji. Mitään oleellista vaikeutta näissä teksteissä ei ole, paitsi sille, joka yrittää lukea ne kirjaimellisina.

Jos pitäisi ehdottaa jotakin muunlaista kosmologiaa lähtisin kahdesta ehdotuksesta. Ensimmäinen on se, että kerran toisensa jälkeen Raamatussa mainitaan kaksi kosmoksen osaa: maa ja taivas. Joskus ne iloisesti sekoittuvat (niin kuin edellä mainituissa teksteissä) mutta yleensä taivas on Jumalan ja hänen joukkojensa alue ja maa on ihmisen alue, jota Jumala kyllä johtaa. Yritys etsiä näistä teksteistä maalle tai taivaalle muotoa, on hukkaan heitettyä energiaa, koska se ei kauheasti kirjoittajia kiinnostanut ja siksi ilmaisut, yleensä runomitalliset, vaihtelevat. Kymmenissä (tai oikeastaan sadoissa) teksteissä toistuu sama jako: Taivas – maa. Vain kaksi osaa, muoto irrelevantti. Heprealainen kosmologia ei ole sama kuin babylonialainen. UTssä vielä taivas ja maa ovat jotenkin yhtä ja maan päällä elävät uskovat kuvataan taivasten valtakunnan kansalaisiksi.

... ja vieläkin vähän lisää hetken kuluttua.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Toteat:

< Raamatussa on pitkiä pätkiä, joiden aikana ei mainita että Jahve on oikea jumala. Pitäisikös meidän nyt välttää väittämästä ja olettamasta tuota israelilaisten jumalaksi, koska ehkä niissä kohdin missä asiasta ei sanota mitään nuo pitivätkin Jahvea epäjumalana tai mielikuvitusolentona?>

Voihan sykkyrät. Meillä on yli 6800 Jahve -tekstiä. Jahvea ei voi jättää pois laskuista heprealaisten Jumalan nimenä, kun joka kolmannessa tai neljännessä jakeessa hänen nimensä mainitaan. Mutta kyllähän Raamattua vähänkään tuntevan pitäisi tietää, että kirjoittajien joukossa oli myös Jahve nimen vastustajia. On nk. elohistinen Psalttari, jossa ei Jahve psalmeja ole ja muutama toisaalla Jahve psalmeina kirjoitettu runoja on kirjoitettu uudelleen ilman Jahvea. Vastaavia tekstejä myös muualla. Tekstiä, jossa ei mainita Jahven nimeä, ei voi ottaa Jahveteologian pohjaksi.

Neuvoni olisi se, ettet koko ajan palaa fundamentalistiseen Raamatun lukutapaan, kun kerran olet siitä luopunut. Se, että Jahve tekstejä on niin paljon antaa pohjan luoda yleisen käsityksen siitä, mitä Jahve merkitsi. Jumala mainitaan VTssä nimeltä (Jahve, Jah, Elohim, Eloah, Elohai, El, Elah, Adonaj, Shaddaj, Elyon, Zevaot, Baal jne.) yhteensä liki 10000 kertaa, kun jakeita kaikkiaan on n. 23000. Ei siis ole mitenkään vaikea koostaa käsitystä Jumalasta, kun keskimäärin joka toinen tai kolmas jae hänestä jotakin sanoo. Tilanne on ihan toinen kuvun suhteen. Se mainitaan parissa kolmessa tekstissä ja siihen suuntaan vähän viittaavia tekstejä vielä toinen mokoma – sanotaan vaikka yhteensä puoli tusinaa. Keskimäärin tarvitaan liki neljästuhatta jaetta ennen kuin törmää kuputekstiin – itse asiassa paljon enemmän, kun kolme niistä on Genesiksen alussa?

<Vai olisiko sittenkin järkevämpää ja hyödyllisempää puhua muista mahdollisista malleista vasta sitten, jos sellaisista olisi jotain todellisia viitteitä?>

Kosmologia ei yksinkertaisesti ole keskeinen aihe Raamatussa. Tästä syystä oletusten teko teksteistä, joissa ei jotakin kosmologiaan liittyvää mainita on yksinkertaisesti huonoa eksegetiikkaa ja puutteellista logiikkaa. Tästä syystä lainaamasi tutkijanteksti oli hyvää ja sinun yleistävä fundamentalistishenkinen tulkintasi huonoa.

Pieni esimerkki kosmologiatekstien lukuvaikeudesta. Jes. 14. Tekstissä puhutaan Baabelin kuninkaasta, joka kuolee. Siinä kuitenkin sanotaan, että hän on ”taivaalta pudonnut,” koska oli sydämessään halunnut nousta korkeammalle Jumalan tähtiä, ilmestysvuorelle pohjimmaiseen pohjolaan. Sen sijaan hänet syöstään tuonelaan ja saa toukat patjakseen.

Mitä tekstissä pitäisi lukea kirjaimellisena? Tekstiä käytetään kuvaamaan heprealaisten uskoa tuonelaan, mutta jos yhtä osaa ei oteta kirjaimellisena, miksi toinen otettaisiin? Oliko Babylonin kuningas kirjaimellisesti taivaassa? Runojen käyttö kosmologia-argumenttina ontuu.

Toinen esimerkki samasta: Muutamaa lukua myöhemmin (Jes 34) kuvataan, kuinka kansat surmataan… sitten sanotaan, että kaikki ”taivaan joukot menehtyvät” ja jatkossa, että teurastus tapahtuu Bosrassa Edomin maassa. Siis ”kansat” ovat taivaassa… vai ovatko ne Edomissa? Tarkoitukseni on tällä vain todeta, että Raamatun luku on taitolaji. Mitään oleellista vaikeutta näissä teksteissä ei ole, paitsi sille, joka yrittää lukea ne kirjaimellisina.

Jos pitäisi ehdottaa jotakin muunlaista kosmologiaa lähtisin kahdesta ehdotuksesta. Ensimmäinen on se, että kerran toisensa jälkeen Raamatussa mainitaan kaksi kosmoksen osaa: maa ja taivas. Joskus ne iloisesti sekoittuvat (niin kuin edellä mainituissa teksteissä) mutta yleensä taivas on Jumalan ja hänen joukkojensa alue ja maa on ihmisen alue, jota Jumala kyllä johtaa. Yritys etsiä näistä teksteistä maalle tai taivaalle muotoa, on hukkaan heitettyä energiaa, koska se ei kauheasti kirjoittajia kiinnostanut ja siksi ilmaisut, yleensä runomitalliset, vaihtelevat. Kymmenissä (tai oikeastaan sadoissa) teksteissä toistuu sama jako: Taivas – maa. Vain kaksi osaa, muoto irrelevantti. Heprealainen kosmologia ei ole sama kuin babylonialainen. UTssä vielä taivas ja maa ovat jotenkin yhtä ja maan päällä elävät uskovat kuvataan taivasten valtakunnan kansalaisiksi.

... ja vieläkin vähän lisää hetken kuluttua.

Kai

Lue lisää

Toinen kiinnostava alue on se, että antiikin parhaimpiin kuuluvat kuvaukset kosmoksen ulottuvuuksista löytyvät VTstä. Edellä viittasin jo tekstiin maan ripustamisesta tyhjyyteen. Jonkinlaista kosmologista suuruuden tunnelmaa voi olla myös Psalmissa 8. Kun minä katselen sinun taivastasi, sinun sormiesi tekoa, kuuta ja tähtiä, jotka sinä olet luonut, mikä on ihminen, että häntä muistat. (8.3) Tai Jesajassa Jumala mittaa kourallaan vedet ja vaaksallaan taivaat… ja kansakunnat ovat kuin pisara vesisangon uurteessa tai tomuhiukkanen vaa’alla. Jes 40. Jotakin vastaavaa on kuvauksissa, joissa Jumala on luonut ”Seulaset ja Kalevan miekan, Otavan ja eteläiset tähtitarhat… Job 9.9 vrt Job 38.31ss. Profeetoilla näitä on paljon, kuvauksia siitä, kuinka hän on luonut esim. Orionin ja Seulaset ja hallitsee ei vain maata vaan myös taivaita. Aam 5.7.

Mielenkiintoisia, ja osa VTn oikeaa kosmologiaa on myös kysymys ”taivaan joukoista”, jotka mainitaan kymmeniä kertoja. Jumaliahan nämä eivät ole, koska VTssä on vain yksi oikea Jumala, nämä joukot ovat siis enkeleitä? tai tähtiä?, jälleen merkittävä ero babylonialaiseen tai egyptiläiseen malliin. Hyvä väitöskirja-aihe jollekulle, joka pitää kosmologiajutuista.

Mutta olkoon, ei kosmologia jankkaamalla muutu Raamatun tärkeimmäksi opiksi. Herätit kyllä kiusauksen, joskus huolellisemmin kaivaa Raamatusta toisenlainen oikeampi kosmologia, mutta ei ainakaan tänään.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Veljet utti ja v.aari pohdiskelivat ihmeiden merkitystä uskon kokemuksessa. Ehkä on paras tässä yhteydessä muistuttaa siitä, että ihmeethän eivät ole perusta uskoa Kristukseen tai Raamattuun. Rakkaus/armo on.

<Kokonaisuutena tilanne on joka tapauksessa se, että todennettuja ihmeitä ei ole tapahtunut, eikä mikään todistusaineisto tue sellaisia myöskään Raamatun osalta. Raamatun tekstit itsessään jo asettavat nuo kummalliseen valoon. Israelilaiset esim. olivat heti rakentamassa kultaista vasikkaa jumalakseen, kun Moosesta ei hetkeen näkynyt, ja Juudaskin vaihtoi kumman helposti messiaansa käteiseen. Kuulostavatko nuo teoilta, joita lukuisia jumalallisia ihmeitä todistaneet tekisivät?>

Kaikki ihmeet voi selittää ja kieltää. Paitsi ne, jotka ovat itselle tai omassa kokemuspiirissä tapahtuneet. Niidenkin kohdalla voi tietenkin todeta, että tapahtunut voisi olla poikkeus, hyvä onni tms., mutta varsinkin dramaattisemmat tapahtumat ovat henkilölle itselleen yleensä rukousvastaus ja ihme tai ihmettelemisen vaihe. Minähän en ole mitenkään armoitettu rukoilija, mutta tavanomaisten kadonneiden lompakkojen ja varastetun puhelimen palautumisen lisäksi olen ollut mukana tilanteissa, jossa syöpäleikkaukseen joutuneen miehen syöpä oli rukouksen jälkeen leikkaavan kirurgin kauhuksi hävinnyt ja katsellut lähettäneen lääkärin epäilevän hämmentynyttä ilmettä, kun hän tutki leikkauksen jälkeisenä päivänä leikkausselostusta. Mutta onhan se tiedossa, että syöpä voi parantua spontaanisti. Olin mukana rukoilemassa, kun munuaistulehduksesta kärsinyt raskaana ollut nainen, jonka kuume on hiponut 40 astetta jo viidettä päivää oli viiden minuutin rukouksen jälkeen terve ja kuumeeton. Kun vaara oli ohi lapsi aikanaan syntyi terveenä. Omin silmin havaittua, mutta kaipa maailmanhistoriaan mahtuu joku muukin tapous, jossa jonkun kuume on hetkessä hävinnyt… Näiden lisäksi lukuisia muita yksinkertaisempia paranemisia. Ehkä esimerkkien joukkoon voi lisätä alkoholistin, joka yhden rukouskerran jälkeen saa sai sellaisen vastenmielisyyden viinaa (ja tupakkaa) kohtaan, ettei vieläkään, yli 40 vuotta myöhemmin, nämä ole alkaneet maistua ja katuoja vaihtui normaaliin elämään. Mutta voin kuvitella, että samaa joku on joskus onnistunut samaan ilman rukoustakin, vaikka päihdevierotuksessa mukana olevat näyttävät todenneen, että rukous on yllättävän hyvä lääke. Autot ovat tietenkin mitä otollisimpia ihmettelyn kohteita ja rukouksella on minunkin kohdallani hoitunut kuntoon ja joukossa on myös niin äärimmäisen monimutkainen tapaus, että sattumana tai onnenkantamoisena se tulisi jo lähelle lottovoittoa.

Listaa voisi jatkaa, kymmeniä tapauksia vuosien varrella. Olisin aika yllättynyt, jos moni harras ateisti pääsee samaan, mutta sekin lienee mahdollista. Lisäksi ateistit tuskin miettivät mahdollisia yllättäviä tapahtumia yhtä hartaasti kuin kristityt. Minä voin vain sanoa, että on ollut ihan mukava olla kristitty, kun tämänkintapaista päivänpiristystä aina joskus sattuu. Todistusvoimaa sillä tuskin on muuta kuin henkilölle, johon itseensä asia kohdistui.

Tästä voi sitten laajentaa näkökulman Raamatun ihmekertomuksiin. Nekin olivat kirjoittajille yhtä aitoja ihmeitä kuin omani minulle. Oletan, että varsin monen joidenkin kohdalla selitys on paljon yksinkertaisempi ja luonnollisempi kuin fundamentalistinen mielenlaatu olettaa, mutta entä sitten toiset. Jos uskon omiin ihmeisiini, miksi en uskoisi niihin, joista Raamattu kertoo. :)

Kai

Lue lisää

>>Ehkä on paras tässä yhteydessä muistuttaa siitä, että ihmeethän eivät ole perusta uskoa Kristukseen tai Raamattuun. Rakkaus/armo on.>>

Ihmeet ovat kyllä ratkaiseva osa Raamatussa, koska juuri ne todistavat Jeesuksesta. muistuttaisin, että Jeesus paransi sairaita, sokeat saivat näkönsä, kuurot kuuivat. Jeesus herätti myös kuolleita, jopa mätänemistilassa olleen Lasaruksen. Vaikka rakkaus ja armo ovat tärkeitä, niin kyllä Jeesuksen tekemät ihmeet ansaitsevat erittäin suuren arvon. Samoin apostolit Pyhän Hengen voimassa tekivät samoja tekoja. Pyhä Henki toimii edelleenkin, joten ei pitäisi väheksyä lainkaan Pyhän Hengen toimintaa tänä aikana. Totta kait Pyhän Hengen voimalla sairaita voi parantua meidänkin päivinämme.

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli utti.

Nyt tämä alkaa jo mennä psykologian puolelle ja kyllästyttää. Et selvästi ymmärrä, mitä kirjoitan. Pyydät vastauksia asioihin, joihin olen mielestäni riittävän selkeästi vastannut. Vika voi tietenkin olla minussa. En väitä olevani mikään Runeberg eikä äidinkielen lahjani ole kuin vettä vain. Mutta jostakin syytä selvästi onnistumme kirjoittamaan toisemme ohi.

Tiivistelmänä siitä, mitä olen kirjoittanut, voin todeta ymmärtäväni, että Raamatusta voi löytää henkilöitä, jotka

A. Uskoivat kupuun ja/tai litteään maahan ja/tai kolmikerroksiseen maailmankuvaan ja että tämä jollakin tavalla muutamasta harvasta tekstistä näkyy. Malliksi sopivat tekstit, joita olet tänne laittanut ja voisin vielä antaa samansuuntaisia toisen mokoman lisää.

B. Pidän todennäköisenä, että useimmat Raamatun ajan ihmisistä uskoivat litteään maakeskeiseen kosmokseen ja että käsitys maan pyöreydestä kehittyi erityisesti merenkulkijakansojen parissa. Tämä ei kuitenkaan välttämättä johtanut siihen, että nämäkään olisivat pitäneet maata pallona.

Se, mitä vastustan on se, että

1. Väitteesi, jonka mukaan kaikki Raamatun kirjoittajat uskoivat kupuun. Yleinen sana siitä, mikä on maan yllä on taivas. Koska selkeitä kuputekstejä on todella vähän (pari, kolme tai mielikuvituksella tusina) mutta monipuolisia taivastekstejä, joihin liittyy paljon paljon monenlaista muuta, mutta ei mitään kupuun viittaava on ehkä noin 700 tekstiä.

Yksi esimerkiksi: ”Pohjoisen hän kaarruttaa autiuden ylle ja ripustaa maan tyhjyyden päälle, hän sitoo vedet pilviinsä, eivätkä pilvet halkea niiden alla…” Job 26.7,8. Vastaavia löytyy helposti yhtä monta tai enemmän kuin kuputekstejä. Ei ole mitään syytä olettaa kaikkien Raamatun kirjoittajien uskoneen kupuun.

2. Vastusta myös sitä, että Raamattu edustaisi kolmikerroksista kosmosta. Garwood pitää tätä ja litteää maata (ei kupua) Lähi-Idän maailmankuvien perusmallina. Garwood ottaa tähän muutaman tekstin todisteeksi, ja olisin voinut antaa hänelle vielä muutaman lisää. Hän ei kuitenkaan huomaa sitä, että valtaosa Raamatun teksteistä ei puhu kolmikerroksisesta maailmasta, koska heprealainen tai UTn uskonto yleensä kielsi tuonelan olemassaolon. Siksi luomiskertomus päättyy sanoihin: Niin tulivat valmiiksi taivas ja maa kaikkine joukkoinensa. Luomiskertomus ja kymmenet muut Raamatun tekstit puhuvat taivaasta ja maasta – kaksikerroksisesta kosmoksesta. Tuonelatekstejä on vain muutama harva, eikä niitä voi pitää Raamatun oleellisena opetuksena kuolemasta tai tuonelasta tai maailmasta.

3. Lisäksi vastustan sitä ajatusta, että Raamatussa pitäisi ylipäätään olla jonkinlainen kosmologian opetus. Ei kosmologian puuttuminen tai virheellisyys ota mitään pois Raamatun arvosta.

4. Vaikka antiikin maailmankuva on melko selkeä (lukuisin variaatioin niin Babylonissa, Egyptissä, Kreikassa ja tietenkin myös Raamatussakin) vastustan väitteitä, joissa joku väittää voivansa täydellä varmuudella tietää, millaisia antiikin ihmisten todelliset maailmankuvat olivat. Ei edes maailmaan paras tutkija voi tätä varmuudella tietää. Historia on tiede, jossa mitään ei koskaan voida todistaa varmasti ja lopullisesti vaan jossa kehitys aina tapahtuu falsifikaation kautta. Aiempi käsitys osoitetaan virheelliseksi. Maailmankuvan suhteen varovaisuus on viisautta, koska parhaatkaan eivät varmuudella tiedä, mihin tarkoitukseen maailman luomista koskevat sumerilais/babylonialaiset tai egyptiläiset tekstit kirjoitettiin tai Raamatun tekstit kirjoitettiin. Poikkeuksena on Kreikka, josta meillä on usean henkilön keskenään ristiriitaisia tekstejä, joiden ilmeinen kirjoitustarkoitus on kuvata maailmankaikkeutta.

... jatkoa kohta.

Kai

Lue lisää

"Pyydät vastauksia asioihin, joihin olen mielestäni riittävän selkeästi vastannut. Vika voi tietenkin olla minussa."

Vika voi tosiaan olla sinussa, jos et voi osoittaa missä olet vastannut esim. näihin pelkästään viimeisimmässä viestissäni esittämiini kysymyksiin, joista useita olen kysellyt tuloksetta jo toistuvasti:

- Minkämallisen maan kaikki valtakunnat voi nähdä vuoren laelta?
- Mihin Jeesus ja muut ylösnousevat? Tyhjään avaruuteen satunnaisiin suuntiin?
- Noista seuraa suoraan ilmeisen virheelliset kuvitelmat taivaan sijainnista ja koko ylösnousemuksen käsitteen mielekkyydestä. Eikö noiden olemassaolo ole kohtuullisen oleellista kristinuskossa? Et vain näe tarpeelliseksi edes kommentoida asiaa?
- Esitit ettemme voi tietää ihmisten oikeita ajatuksia vain tekstiensä perusteella. Emme siis voi tietää Raamatun kirjoittajien esim. uskoneen Jahvea ja Jeesusta todelliseksi? Miksikäs sinä siis sellaisiin uskot? Vai uskotko edes, kun olet niin kovin haluton vastaamaan suoriin kysymyksiin aiheesta?
- Esitit että tuo on hyvä syy kirjoittaa vähemmän jyrkin väittein, joten eikö se ole vielä parempi syy olla uskomatta tuollaisiin oikeasti?
- Mihin ylipäänsä edes uskot, kun olet vältellyt vastaamasta sitä koskevia kysymyksiä? Oliko Jeesus esim. Jumalan poika? Syntyikö neitseellisesti? Kuoliko ristillä? Nousiko fyysisesti ylös? Jos uskot noihin, millä perustein niihin kohtiin muttei toisiin?"
- Ai nyt on vuorossa perinteinen "Raamatun kuuluukin sisältää puutaheinää" -puolustus? Mihin perustuen se huuhaa sisältää jotain "inspiroitua" ja mitkä osat ovat sellaisia ja millä perusteella?

Noissa nyt luulisi olevan uskon kannalta paljon oleellisempia kysymyksiä kuin jotkut muiden kansojen kosmologian yksityiskohdat, joiden käsittelyyn sinulta kyllä näyttää löytyvän aikaa ja energiaa. Et myöskään ole edelleenkään vastannut esim. tähän liittyen tapaasi vedota vertauskuvallisuuteen:

Kai_A: "Kun yrittää tehdä vertauskuvasta itse asian, niin todellakin, UT voi muuttua karmeaksi suunnitelmaksi tappaa Jumalan poika."

No oliko siinä suunnitelma suorittaa tuo tappo ja tapahtuiko se oikeasti reaalimaailmassa? Jos tuo oli todellinen suunnitelma ja todellinen tapahtuma, niin minkälainen "vertauskuva" se silloin on? Voiko oikeasta murhasta välttää tuomion, jos vetoaa sen vertauskuvallisuuteen?

"Nyt tämä alkaa jo mennä psykologian puolelle ja kyllästyttää. Et selvästi ymmärrä, mitä kirjoitan."

Kummallakohan tässä nyt on enemmän syytä kyllästyä? Sillä joka saa vastaukset kysymyksiinä vai sillä joka useista yrityksistä huolimatta ei saa? Ja onko ongelma minun ymmärryksessäni, jos sinä et edes kirjoita vastauksia?

"Se, mitä vastustan on se, että"...
"1. Väitteesi, jonka mukaan kaikki Raamatun kirjoittajat uskoivat kupuun."

Missä olen esittänyt tuon väitteen? Olet koko ajan yrittänyt vääntää esittämäni olkiukoiksesi joita vastustaa sen sijaan että vastaisit siihen mitä oikeasti esitän.

Olen todennut miten Raamattu on kannesta kanteen littanan maan kirja eli ne viittaukset mitä siellä on kosmologiaan sopivat kuvitelmaan littanasta maasta, ja vastaavasti sieltä ei löydy ainuttakaan kohtaa, joka viittaisi todellisuutta vastaavaan käsitykseen maapallosta. Etkä sinäkään ole kyennyt esittämään ensimmäistäkään sellaista kohtaa. Joka tukee vahvasti sanomaani.

Totesin myös miten kupu on jokseenkin väistämätön osa lättymallia ja kysyin mikä olisi sellainen vaihtoehtoinen littanan maan malli, jossa ei olisi tuota kupua. Et vastannut kysymykseen.

Oleellista on nyt joka tapauksessa se, että siellä missä Raamatussa on senaikaisesta maailmankuvasta kertovia viittauksia, ne vastaavat kerrotuin osin tuota mallia. On hyödytöntä spekuloida mitä sellaiset kirjoittajat ajattelivat, jotka eivät edes kirjoittaneet aiheesta.

"2. Vastusta myös sitä, että Raamattu edustaisi kolmikerroksista kosmosta."

Olen koko ajan viitannut tuonaikaiseen perusmalliin littanasta maasta kupuineen ja tuo kolmikerroksisuus on oma lisäyksesi keskusteluun, jonka totesin olevan asia erikseen ajan myötä muuttuneine helvettikehitelmineen. Vastustat siis jälleen omaa olkiukkoasi, jos esität tuota omaa lisäystäsi minun argumentikseni.

"3. Lisäksi vastustan sitä ajatusta, että Raamatussa pitäisi ylipäätään olla jonkinlainen kosmologian opetus. Ei kosmologian puuttuminen tai virheellisyys ota mitään pois Raamatun arvosta."

Kuten olen moneen kertaan todennut, tuo kertoo omalta osaltaan siitä miten epäluotettavia Raamatussa esitetyt kuvitelmat ovat ja tuosta seuraa samalla täysin virheelliset kuvitelmat taivaan sijainnista ja ylösnousemuksen mielekkyydestä, jotka ovat kristinuskossa oleellisia konsepteja.

"4. ... vastustan väitteitä, joissa joku väittää voivansa täydellä varmuudella tietää, millaisia antiikin ihmisten todelliset maailmankuvat olivat."

Vastustat jälleen omaa olkiukkoasi, jonka olen jo sellaiseksi todennut.

Kai_A kirjoitti:

Toteat:

< Raamatussa on pitkiä pätkiä, joiden aikana ei mainita että Jahve on oikea jumala. Pitäisikös meidän nyt välttää väittämästä ja olettamasta tuota israelilaisten jumalaksi, koska ehkä niissä kohdin missä asiasta ei sanota mitään nuo pitivätkin Jahvea epäjumalana tai mielikuvitusolentona?>

Voihan sykkyrät. Meillä on yli 6800 Jahve -tekstiä. Jahvea ei voi jättää pois laskuista heprealaisten Jumalan nimenä, kun joka kolmannessa tai neljännessä jakeessa hänen nimensä mainitaan. Mutta kyllähän Raamattua vähänkään tuntevan pitäisi tietää, että kirjoittajien joukossa oli myös Jahve nimen vastustajia. On nk. elohistinen Psalttari, jossa ei Jahve psalmeja ole ja muutama toisaalla Jahve psalmeina kirjoitettu runoja on kirjoitettu uudelleen ilman Jahvea. Vastaavia tekstejä myös muualla. Tekstiä, jossa ei mainita Jahven nimeä, ei voi ottaa Jahveteologian pohjaksi.

Neuvoni olisi se, ettet koko ajan palaa fundamentalistiseen Raamatun lukutapaan, kun kerran olet siitä luopunut. Se, että Jahve tekstejä on niin paljon antaa pohjan luoda yleisen käsityksen siitä, mitä Jahve merkitsi. Jumala mainitaan VTssä nimeltä (Jahve, Jah, Elohim, Eloah, Elohai, El, Elah, Adonaj, Shaddaj, Elyon, Zevaot, Baal jne.) yhteensä liki 10000 kertaa, kun jakeita kaikkiaan on n. 23000. Ei siis ole mitenkään vaikea koostaa käsitystä Jumalasta, kun keskimäärin joka toinen tai kolmas jae hänestä jotakin sanoo. Tilanne on ihan toinen kuvun suhteen. Se mainitaan parissa kolmessa tekstissä ja siihen suuntaan vähän viittaavia tekstejä vielä toinen mokoma – sanotaan vaikka yhteensä puoli tusinaa. Keskimäärin tarvitaan liki neljästuhatta jaetta ennen kuin törmää kuputekstiin – itse asiassa paljon enemmän, kun kolme niistä on Genesiksen alussa?

<Vai olisiko sittenkin järkevämpää ja hyödyllisempää puhua muista mahdollisista malleista vasta sitten, jos sellaisista olisi jotain todellisia viitteitä?>

Kosmologia ei yksinkertaisesti ole keskeinen aihe Raamatussa. Tästä syystä oletusten teko teksteistä, joissa ei jotakin kosmologiaan liittyvää mainita on yksinkertaisesti huonoa eksegetiikkaa ja puutteellista logiikkaa. Tästä syystä lainaamasi tutkijanteksti oli hyvää ja sinun yleistävä fundamentalistishenkinen tulkintasi huonoa.

Pieni esimerkki kosmologiatekstien lukuvaikeudesta. Jes. 14. Tekstissä puhutaan Baabelin kuninkaasta, joka kuolee. Siinä kuitenkin sanotaan, että hän on ”taivaalta pudonnut,” koska oli sydämessään halunnut nousta korkeammalle Jumalan tähtiä, ilmestysvuorelle pohjimmaiseen pohjolaan. Sen sijaan hänet syöstään tuonelaan ja saa toukat patjakseen.

Mitä tekstissä pitäisi lukea kirjaimellisena? Tekstiä käytetään kuvaamaan heprealaisten uskoa tuonelaan, mutta jos yhtä osaa ei oteta kirjaimellisena, miksi toinen otettaisiin? Oliko Babylonin kuningas kirjaimellisesti taivaassa? Runojen käyttö kosmologia-argumenttina ontuu.

Toinen esimerkki samasta: Muutamaa lukua myöhemmin (Jes 34) kuvataan, kuinka kansat surmataan… sitten sanotaan, että kaikki ”taivaan joukot menehtyvät” ja jatkossa, että teurastus tapahtuu Bosrassa Edomin maassa. Siis ”kansat” ovat taivaassa… vai ovatko ne Edomissa? Tarkoitukseni on tällä vain todeta, että Raamatun luku on taitolaji. Mitään oleellista vaikeutta näissä teksteissä ei ole, paitsi sille, joka yrittää lukea ne kirjaimellisina.

Jos pitäisi ehdottaa jotakin muunlaista kosmologiaa lähtisin kahdesta ehdotuksesta. Ensimmäinen on se, että kerran toisensa jälkeen Raamatussa mainitaan kaksi kosmoksen osaa: maa ja taivas. Joskus ne iloisesti sekoittuvat (niin kuin edellä mainituissa teksteissä) mutta yleensä taivas on Jumalan ja hänen joukkojensa alue ja maa on ihmisen alue, jota Jumala kyllä johtaa. Yritys etsiä näistä teksteistä maalle tai taivaalle muotoa, on hukkaan heitettyä energiaa, koska se ei kauheasti kirjoittajia kiinnostanut ja siksi ilmaisut, yleensä runomitalliset, vaihtelevat. Kymmenissä (tai oikeastaan sadoissa) teksteissä toistuu sama jako: Taivas – maa. Vain kaksi osaa, muoto irrelevantti. Heprealainen kosmologia ei ole sama kuin babylonialainen. UTssä vielä taivas ja maa ovat jotenkin yhtä ja maan päällä elävät uskovat kuvataan taivasten valtakunnan kansalaisiksi.

... ja vieläkin vähän lisää hetken kuluttua.

Kai

Lue lisää

"Tekstiä, jossa ei mainita Jahven nimeä, ei voi ottaa Jahveteologian pohjaksi."

Nimenomaan. Ja silti yritit viisastella vastaavalla logiikalla miten kupulätystä ei voida puhua kategorisesti jos siitä ei puhuta koko ajan tekstissä.

"Neuvoni olisi se, ettet koko ajan palaa fundamentalistiseen Raamatun lukutapaan, kun kerran olet siitä luopunut."

Jälleen oma olkiukkosi. Sitä paitsi fundiksethan eivät nykyisin kykene lukemaan Raamatusta sen oikeasti esittämää littanaa maata.

"Kosmologia ei yksinkertaisesti ole keskeinen aihe Raamatussa."

Ja silti yrität edellyttää minulta että merkittävästä osasta tekstiä pitäisi löytyä kuvauksia kuvusta yms. No ne löytyvät niistä paikoista missä asiaa ylipäänsä käsitellään.

"Tästä syystä oletusten teko teksteistä, joissa ei jotakin kosmologiaan liittyvää mainita on yksinkertaisesti huonoa eksegetiikkaa ja puutteellista logiikkaa."

Ja meistä kahdesta se olet ennemminkin sinä joka teet niin, kun yrität esittää että siellä olisi muitakin maailmankuvia, vaikka et niitä tekstistä löydäkään.

"Tästä syystä lainaamasi tutkijanteksti oli hyvää ja sinun yleistävä fundamentalistishenkinen tulkintasi huonoa."

Kaikesta päätellen vertaat nyt kylläkin tutkijan tekstiä omaan olkiukkoversioosi minusta. Tuo tutkija (samoinkuin se Wikipedia) kun esitti hyvin pitkälle ihan samaa mitä itsekin olen oikeasti esittänyt.

"Runojen käyttö kosmologia-argumenttina ontuu."

Kukas niin on tehnyt?

"Tarkoitukseni on tällä vain todeta, että Raamatun luku on taitolaji."

Ja sinullako nyt on se taito? No löytyykös sitten vihdoin sitä vastausta mitkä kohdat Raamatusta pitäisi uskoa, missä muodossa, ja millä perusteella? Vaikka nyt helppona alkuna esimerkiksi aiemmin kysymääni "mitkä Jeesuksesta kerrotut ihmeet tapahtuivat oikeasti kerrotusti"?

Uskoville ei tunnu tuottavan minkäänlaista ongelmaa kehuskella raamatunlukutaitojaan mutta niiden taitojen osoittaminen käytännössä näyttää olevan mahdotonta.

"Mitään oleellista vaikeutta näissä teksteissä ei ole, paitsi sille, joka yrittää lukea ne kirjaimellisina."

Kukas nuo mainitut on yrittänyt tulkita kirjaimellisena? Ja sekö ei kerro oleellisesta vaikeudesta, että olet ilmeisen kyvytön vastaamaan mihinkään kysymyksiin mitä siitä Raamatusta pitäisi oikeasti uskoa?

"Kymmenissä (tai oikeastaan sadoissa) teksteissä toistuu sama jako: Taivas – maa. Vain kaksi osaa, muoto irrelevantti."

Ja mitenkäs tuo silloin kertoo kosmologiasta? Ei järin yllättävää, jos siellä toistuvasti puhutaan tuollaisista sekä arkisen kielenkäytön että uskonnon kannalta peruskäsitteistä. Kosmologiasta ne kertovat vasta silloin kun niiden sijaintiin ja muotoon viitataan. Ja silloin Raamattu esittää kupulättyä.

"Toinen kiinnostava alue on se, että antiikin parhaimpiin kuuluvat kuvaukset kosmoksen ulottuvuuksista löytyvät VTstä."

Eivät todellakaan löydy. Ja jälleen kerran juuri edellä totesit "Runojen käyttö kosmologia-argumenttina ontuu". Nyt sitten teet taas juuri tuota. Ja mitähän parhautta esim. siinä on, että noissa on tarinoitu yleisesti tunnettuja tähtikuvioita luoduiksi? Vieläpä sellaisen kansanmurhaaja-jumalan luomiksi, joka heti Raamatun alussa asetteli tähtiä kuvun pintaan.

"osa VTn oikeaa kosmologiaa on myös kysymys ”taivaan joukoista”, jotka mainitaan kymmeniä kertoja. Jumaliahan nämä eivät ole, koska VTssä on vain yksi oikea Jumala, nämä joukot ovat siis enkeleitä? tai tähtiä?, jälleen merkittävä ero babylonialaiseen tai egyptiläiseen malliin."

Noissahan nimenomaan tulee esiin miten ero muihin on sitäkin pienempi, koska nuo ovat selviä viitteitä aiempiin polyteistisiin uskomuksiin:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14823368/jumalien-evoluutio-mahdotonolematon-monoteismi
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14629832/kuolleenmeren-kaarojen-paljastamat-ongelmat

"Hyvä väitöskirja-aihe jollekulle, joka pitää kosmologiajutuista."

Eikös nuo nyt ole jo aika puhkikäsiteltyjä ja nykyisin meillä on jo parempi käsitys Raamatun kehittymisestä aiemmista mm. kanaanilaisista polyteistisistä uskomuksista.

"Mutta olkoon, ei kosmologia jankkaamalla muutu Raamatun tärkeimmäksi opiksi. Herätit kyllä kiusauksen, joskus huolellisemmin kaivaa Raamatusta toisenlainen oikeampi kosmologia, mutta ei ainakaan tänään."

Aloita vaikka sillä, että etsit sieltä vihdoin edes sen yhden ainoan kohdan, joka viittaisi muuhun kuin littumaahan.

utti kirjoitti:

"Pyydät vastauksia asioihin, joihin olen mielestäni riittävän selkeästi vastannut. Vika voi tietenkin olla minussa."

Vika voi tosiaan olla sinussa, jos et voi osoittaa missä olet vastannut esim. näihin pelkästään viimeisimmässä viestissäni esittämiini kysymyksiin, joista useita olen kysellyt tuloksetta jo toistuvasti:

- Minkämallisen maan kaikki valtakunnat voi nähdä vuoren laelta?
- Mihin Jeesus ja muut ylösnousevat? Tyhjään avaruuteen satunnaisiin suuntiin?
- Noista seuraa suoraan ilmeisen virheelliset kuvitelmat taivaan sijainnista ja koko ylösnousemuksen käsitteen mielekkyydestä. Eikö noiden olemassaolo ole kohtuullisen oleellista kristinuskossa? Et vain näe tarpeelliseksi edes kommentoida asiaa?
- Esitit ettemme voi tietää ihmisten oikeita ajatuksia vain tekstiensä perusteella. Emme siis voi tietää Raamatun kirjoittajien esim. uskoneen Jahvea ja Jeesusta todelliseksi? Miksikäs sinä siis sellaisiin uskot? Vai uskotko edes, kun olet niin kovin haluton vastaamaan suoriin kysymyksiin aiheesta?
- Esitit että tuo on hyvä syy kirjoittaa vähemmän jyrkin väittein, joten eikö se ole vielä parempi syy olla uskomatta tuollaisiin oikeasti?
- Mihin ylipäänsä edes uskot, kun olet vältellyt vastaamasta sitä koskevia kysymyksiä? Oliko Jeesus esim. Jumalan poika? Syntyikö neitseellisesti? Kuoliko ristillä? Nousiko fyysisesti ylös? Jos uskot noihin, millä perustein niihin kohtiin muttei toisiin?"
- Ai nyt on vuorossa perinteinen "Raamatun kuuluukin sisältää puutaheinää" -puolustus? Mihin perustuen se huuhaa sisältää jotain "inspiroitua" ja mitkä osat ovat sellaisia ja millä perusteella?

Noissa nyt luulisi olevan uskon kannalta paljon oleellisempia kysymyksiä kuin jotkut muiden kansojen kosmologian yksityiskohdat, joiden käsittelyyn sinulta kyllä näyttää löytyvän aikaa ja energiaa. Et myöskään ole edelleenkään vastannut esim. tähän liittyen tapaasi vedota vertauskuvallisuuteen:

Kai_A: "Kun yrittää tehdä vertauskuvasta itse asian, niin todellakin, UT voi muuttua karmeaksi suunnitelmaksi tappaa Jumalan poika."

No oliko siinä suunnitelma suorittaa tuo tappo ja tapahtuiko se oikeasti reaalimaailmassa? Jos tuo oli todellinen suunnitelma ja todellinen tapahtuma, niin minkälainen "vertauskuva" se silloin on? Voiko oikeasta murhasta välttää tuomion, jos vetoaa sen vertauskuvallisuuteen?

"Nyt tämä alkaa jo mennä psykologian puolelle ja kyllästyttää. Et selvästi ymmärrä, mitä kirjoitan."

Kummallakohan tässä nyt on enemmän syytä kyllästyä? Sillä joka saa vastaukset kysymyksiinä vai sillä joka useista yrityksistä huolimatta ei saa? Ja onko ongelma minun ymmärryksessäni, jos sinä et edes kirjoita vastauksia?

"Se, mitä vastustan on se, että"...
"1. Väitteesi, jonka mukaan kaikki Raamatun kirjoittajat uskoivat kupuun."

Missä olen esittänyt tuon väitteen? Olet koko ajan yrittänyt vääntää esittämäni olkiukoiksesi joita vastustaa sen sijaan että vastaisit siihen mitä oikeasti esitän.

Olen todennut miten Raamattu on kannesta kanteen littanan maan kirja eli ne viittaukset mitä siellä on kosmologiaan sopivat kuvitelmaan littanasta maasta, ja vastaavasti sieltä ei löydy ainuttakaan kohtaa, joka viittaisi todellisuutta vastaavaan käsitykseen maapallosta. Etkä sinäkään ole kyennyt esittämään ensimmäistäkään sellaista kohtaa. Joka tukee vahvasti sanomaani.

Totesin myös miten kupu on jokseenkin väistämätön osa lättymallia ja kysyin mikä olisi sellainen vaihtoehtoinen littanan maan malli, jossa ei olisi tuota kupua. Et vastannut kysymykseen.

Oleellista on nyt joka tapauksessa se, että siellä missä Raamatussa on senaikaisesta maailmankuvasta kertovia viittauksia, ne vastaavat kerrotuin osin tuota mallia. On hyödytöntä spekuloida mitä sellaiset kirjoittajat ajattelivat, jotka eivät edes kirjoittaneet aiheesta.

"2. Vastusta myös sitä, että Raamattu edustaisi kolmikerroksista kosmosta."

Olen koko ajan viitannut tuonaikaiseen perusmalliin littanasta maasta kupuineen ja tuo kolmikerroksisuus on oma lisäyksesi keskusteluun, jonka totesin olevan asia erikseen ajan myötä muuttuneine helvettikehitelmineen. Vastustat siis jälleen omaa olkiukkoasi, jos esität tuota omaa lisäystäsi minun argumentikseni.

"3. Lisäksi vastustan sitä ajatusta, että Raamatussa pitäisi ylipäätään olla jonkinlainen kosmologian opetus. Ei kosmologian puuttuminen tai virheellisyys ota mitään pois Raamatun arvosta."

Kuten olen moneen kertaan todennut, tuo kertoo omalta osaltaan siitä miten epäluotettavia Raamatussa esitetyt kuvitelmat ovat ja tuosta seuraa samalla täysin virheelliset kuvitelmat taivaan sijainnista ja ylösnousemuksen mielekkyydestä, jotka ovat kristinuskossa oleellisia konsepteja.

"4. ... vastustan väitteitä, joissa joku väittää voivansa täydellä varmuudella tietää, millaisia antiikin ihmisten todelliset maailmankuvat olivat."

Vastustat jälleen omaa olkiukkoasi, jonka olen jo sellaiseksi todennut.

Lue lisää

Hyvä veli utti, ymmärrän yhä huonommin, mitä ajat takaa.

Kysyt:
<- Minkämallisen maan kaikki valtakunnat voi nähdä vuoren laelta?>

Montako kertaa tähän täytyy vastata. Olen sanonut:

”Et ilmeisesti ole vielä ymmärtänyt sitä, että olen vieläkin samaa mieltä kanssasi siitä, että Raamatussa on muutama taivaan holvia ja litteää ja kolmikerroksistakin maailmaa kuvaava teksti…” ja ”… Raamatun kirjoittajat uskoivat maan olevan litteä.” Eikö tämä nyt jo riittävän hyvin kata kysymääsi tekstiä? Vai odotatko laajempaa alkukielen sanat huomioivaa eksegeesiä.

Mutta kun nyt kerran jankkaat, mihin kuvittelen useamman kerran vastanneeni, todettakoon, ettei tämä kauhean hyvä litteän maan teksti ole. Kyllä litteään maahankin uskoneet antiikin ihmiset olivat matkustaneet ja käyneet vuorilla ja lienevät olleet riittävän viisaita ymmärtämään, ettei ihmisen näkökyky korkealtakaan riitä näkemään kaikkea maailmassa. Toiseksi, koko episodi edellyttää jotakin yliluonnollista, kuljetusta erämaasta temppelin harjalle ja vuorelle ja on aivan yhtä helppo kuvitella tapahtuma jonkinlaisena näkynä… Tekstin tulkintaa litteän maan puolesta tukisi vaikkapa esimerkki jostakin muusta antiikin kirjallisuudesta esimerkin siitä, että joku todella uskoi voivansa vuorelta nähdä kaiken maailman. Minä en sellaista löytänyt. Siksi totean, että kyllähän tätä voi käyttää todistuksena litteän maan käsityksestä, mutta kovin vahva todiste ei ole kyseessä.

Kysyt:
<- Mihin Jeesus ja muut ylösnousevat? Tyhjään avaruuteen satunnaisiin suuntiin?>
<- Noista seuraa suoraan ilmeisen virheelliset kuvitelmat taivaan sijainnista ja koko ylösnousemuksen käsitteen mielekkyydestä. Eikö noiden olemassaolo ole kohtuullisen oleellista kristinuskossa? Et vain näe tarpeelliseksi edes kommentoida asiaa?>

En todellakaan nähnyt tarpeelliseksi kommentoida tätä, koska pidin tätä argumenttia niin lapsellisena, että sen kommentointi olisi kannaltasi noloa. Olit ennen tätä kommenttia viitannut Genesiksen taivaanvahvuuteen ja taivaan ikkunoiden aukeamiseen. Sitten toteat, että niistä seuraa virheellinen kuvitelma taivaan sijainnista. Siis??? Kuvitteletko, että jossakin on joku kristitty, joka uskoo taivaalla olevan kuvun ja siinä ikkunat sadetta varten ja koska on näin – ei voisi olla ylösnousemusta, kun niille ylösnousseille ei ole muuta paikkaa kuin sen kuvun päällä oleva vesi???

Jos joku uskova Raamatun teksteistä ottaa taivaalle paikkaa, hän valitsee tekstit, joissa puhutaan tähtitarjoista ja Seulasista tai Orionista tai mistä vaan muusta. Olet tässäkin kysymyksessä langennut ajattelemaan fundamentalistisesti ja unohtanut, etten usko Raamatun yrittävän opettaa kosmologiaa.

Toteat:
<- Esitit ettemme voi tietää ihmisten oikeita ajatuksia vain tekstiensä perusteella. Emme siis voi tietää Raamatun kirjoittajien esim. uskoneen Jahvea ja Jeesusta todelliseksi? Miksikäs sinä siis sellaisiin uskot? Vai uskotko edes, kun olet niin kovin haluton vastaamaan suoriin kysymyksiin aiheesta?>

Kuten arvelin, aatehistorian peruskurssi voisi tehdä sinulle todella hyvää. Kuvittelen asian menevän suurin piirtein näin: Meillä on historian henkilöltä A sadan sanan teksti X, mutta ei muuta tietoa. Johtopäätöksiä voi tehdä paljon vähemmän kuin tapauksessa, jossa sitten henkilöltä B on teksti Y, 100 kirjeen kirjeenvaihto ja vielä pari kirjan käsikirjoitusta. Vieläkin ainoa todellinen fakta, joka meillä ovat tekstit X ja Y, mutta tekstien kontekstin tunteminen, sisällön johdonmukaisuus ja mahdollinen suuri määrä eri asioita koskevia kommentteja antaa mahdollisuuden tehdä johtopäätöksiä kirjoittajan tunteista, uskomuksista, elämäntilanteesta, vilpittömyydestä jne. Sata prosenttista varmuutta tästä ei voi saada.

Raamatun kohdallahan ei sellaista tarvitakaan. Ihan usko riittää. Ja tekstifaktoja on enemmän kuin tarpeeksi, vaikka emme Raamatun ihmisten elämään ja maailmaan täysin sisälle pääsisikään.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli utti, ymmärrän yhä huonommin, mitä ajat takaa.

Kysyt:
<- Minkämallisen maan kaikki valtakunnat voi nähdä vuoren laelta?>

Montako kertaa tähän täytyy vastata. Olen sanonut:

”Et ilmeisesti ole vielä ymmärtänyt sitä, että olen vieläkin samaa mieltä kanssasi siitä, että Raamatussa on muutama taivaan holvia ja litteää ja kolmikerroksistakin maailmaa kuvaava teksti…” ja ”… Raamatun kirjoittajat uskoivat maan olevan litteä.” Eikö tämä nyt jo riittävän hyvin kata kysymääsi tekstiä? Vai odotatko laajempaa alkukielen sanat huomioivaa eksegeesiä.

Mutta kun nyt kerran jankkaat, mihin kuvittelen useamman kerran vastanneeni, todettakoon, ettei tämä kauhean hyvä litteän maan teksti ole. Kyllä litteään maahankin uskoneet antiikin ihmiset olivat matkustaneet ja käyneet vuorilla ja lienevät olleet riittävän viisaita ymmärtämään, ettei ihmisen näkökyky korkealtakaan riitä näkemään kaikkea maailmassa. Toiseksi, koko episodi edellyttää jotakin yliluonnollista, kuljetusta erämaasta temppelin harjalle ja vuorelle ja on aivan yhtä helppo kuvitella tapahtuma jonkinlaisena näkynä… Tekstin tulkintaa litteän maan puolesta tukisi vaikkapa esimerkki jostakin muusta antiikin kirjallisuudesta esimerkin siitä, että joku todella uskoi voivansa vuorelta nähdä kaiken maailman. Minä en sellaista löytänyt. Siksi totean, että kyllähän tätä voi käyttää todistuksena litteän maan käsityksestä, mutta kovin vahva todiste ei ole kyseessä.

Kysyt:
<- Mihin Jeesus ja muut ylösnousevat? Tyhjään avaruuteen satunnaisiin suuntiin?>
<- Noista seuraa suoraan ilmeisen virheelliset kuvitelmat taivaan sijainnista ja koko ylösnousemuksen käsitteen mielekkyydestä. Eikö noiden olemassaolo ole kohtuullisen oleellista kristinuskossa? Et vain näe tarpeelliseksi edes kommentoida asiaa?>

En todellakaan nähnyt tarpeelliseksi kommentoida tätä, koska pidin tätä argumenttia niin lapsellisena, että sen kommentointi olisi kannaltasi noloa. Olit ennen tätä kommenttia viitannut Genesiksen taivaanvahvuuteen ja taivaan ikkunoiden aukeamiseen. Sitten toteat, että niistä seuraa virheellinen kuvitelma taivaan sijainnista. Siis??? Kuvitteletko, että jossakin on joku kristitty, joka uskoo taivaalla olevan kuvun ja siinä ikkunat sadetta varten ja koska on näin – ei voisi olla ylösnousemusta, kun niille ylösnousseille ei ole muuta paikkaa kuin sen kuvun päällä oleva vesi???

Jos joku uskova Raamatun teksteistä ottaa taivaalle paikkaa, hän valitsee tekstit, joissa puhutaan tähtitarjoista ja Seulasista tai Orionista tai mistä vaan muusta. Olet tässäkin kysymyksessä langennut ajattelemaan fundamentalistisesti ja unohtanut, etten usko Raamatun yrittävän opettaa kosmologiaa.

Toteat:
<- Esitit ettemme voi tietää ihmisten oikeita ajatuksia vain tekstiensä perusteella. Emme siis voi tietää Raamatun kirjoittajien esim. uskoneen Jahvea ja Jeesusta todelliseksi? Miksikäs sinä siis sellaisiin uskot? Vai uskotko edes, kun olet niin kovin haluton vastaamaan suoriin kysymyksiin aiheesta?>

Kuten arvelin, aatehistorian peruskurssi voisi tehdä sinulle todella hyvää. Kuvittelen asian menevän suurin piirtein näin: Meillä on historian henkilöltä A sadan sanan teksti X, mutta ei muuta tietoa. Johtopäätöksiä voi tehdä paljon vähemmän kuin tapauksessa, jossa sitten henkilöltä B on teksti Y, 100 kirjeen kirjeenvaihto ja vielä pari kirjan käsikirjoitusta. Vieläkin ainoa todellinen fakta, joka meillä ovat tekstit X ja Y, mutta tekstien kontekstin tunteminen, sisällön johdonmukaisuus ja mahdollinen suuri määrä eri asioita koskevia kommentteja antaa mahdollisuuden tehdä johtopäätöksiä kirjoittajan tunteista, uskomuksista, elämäntilanteesta, vilpittömyydestä jne. Sata prosenttista varmuutta tästä ei voi saada.

Raamatun kohdallahan ei sellaista tarvitakaan. Ihan usko riittää. Ja tekstifaktoja on enemmän kuin tarpeeksi, vaikka emme Raamatun ihmisten elämään ja maailmaan täysin sisälle pääsisikään.

Kai

Lue lisää

Kommenttisi:
<- Esitit että tuo on hyvä syy kirjoittaa vähemmän jyrkin väittein, joten eikö se ole vielä parempi syy olla uskomatta tuollaisiin oikeasti?>

Ei, mutta se on tietenkin minun uskoni ja kantani.

Kommenttisi:
<- Mihin ylipäänsä edes uskot, kun olet vältellyt vastaamasta sitä koskevia kysymyksiä? Oliko Jeesus esim. Jumalan poika? Syntyikö neitseellisesti? Kuoliko ristillä? Nousiko fyysisesti ylös? Jos uskot noihin, millä perustein niihin kohtiin muttei toisiin?">

Ei kai tämä palsta ole minun uskoani koskeva palsta? Mutta tulkoon sanotuksi, että uskon Raamattuun, Jeesukseen Jumalan poikana, hänen syntymäänsä, kuolemaansa ja ylösnousemukseensa.

Tarkoituksella en ole kirjoittanut juuri mitään muusta kuin kuvusta ja littanamaasta, koska minulla sattuu olemaan sen verran elämää, etten jaksa tai viitsi kovin paljon käyttää aikaa tämän palstan kanssa. Jo monta viikkoa sitten, kun keskusteluun tulivat ihmeet, kirjoitin niistä pitkähkön kommentin. En kuitenkaan ole viitsinyt sitä tänne laittaa. Ei kannata alkaa juupas/eipäs toistoa uudesta aiheesta, kun nyt, yhden aiheen kanssa, ei tahdo olla joka päivä aikaa edes katsoa, mitä täällä tapahtuu.

Kommenttisi:
<- Ai nyt on vuorossa perinteinen "Raamatun kuuluukin sisältää puutaheinää" -puolustus? Mihin perustuen se huuhaa sisältää jotain "inspiroitua" ja mitkä osat ovat sellaisia ja millä perusteella?>

Kaikki Raamatun kirjoittajat ja kaikki uskon sankarit apostolien jälkeen (Ireneukset, Augustinokset, Tuomas Akvinolaiset, Anselmit, Lutherit, Wesleyt, Abraham Achreniukset tai Paavo Ruotsalaiset) ovat jokainen olleet oman aikansa lapsia, ymmärtäneet maailman oman aikansa tavan mukaan. Muun odottaminen on fundamentalistista lapsellisuutta.

Väitän kuitenkin löytäneeni pellosta aarteen, kallisarvoisen helmen ja uskovani, että jokainen etsivä voi sen löytää. Arvelen, että ne, jotka eivät etsi, eivät myöskään voi nähdä. Ja tarkempi Raamatun ydinopetuksen käsittely ansaitsisi ihan oman ketjunsa, jota jo veli bushmanni yrittikin... mutta kuten sanottu aikaa ei riitä kaikkeen. :)

Keskustelua:
<"1. Väitteesi, jonka mukaan kaikki Raamatun kirjoittajat uskoivat kupuun." Missä olen esittänyt tuon väitteen? Olet koko ajan yrittänyt vääntää esittämäni olkiukoiksesi joita vastustaa sen sijaan että vastaisit siihen mitä oikeasti esitän.>

No vaikkapa seuraavat:
<Raamatun maailmankuva on littana kupupeitteinen maalätty, koska tuolloin se oli vallitseva maailmankuva ja Raamatun tekstikin tekee sen selväksi, kun sitä ei yritetä vääristellä nykyaikaan.>
<Ei tuo littanan maan maailmankuva yhdestä sanasta ole kiinni vaan Raamattu vilisee viittauksia, jotka voi ymmärtää vain tuo maailmankuva huomioiden. Tulvassa availlaan taivaan ikkunoita…>
…”pannukakku/kupu”… <kaikki Raamatusta löytyvä sopii tuohon mitä on syytä odottaakin…>
<…Voisihan se toki olla jotain muutakin mutta tekstit vain kertovat että se on juuri sitä mitä on syytä odottaakin: maalätty kupuineen.>
<…Eivät nuo ole vain "jotain vinkkejä" vaan läpi Raamatun tekstejä, jotka voi ymmärtää vain tuolla maailmankuvalla.>

Seuraava pointti kuvusta:
<Totesin myös miten kupu on jokseenkin väistämätön osa lättymallia ja kysyin mikä olisi sellainen vaihtoehtoinen littanan maan malli, jossa ei olisi tuota kupua. Et vastannut kysymykseen.>

Tässä en näe mitään vastattavaa. Miten niin väistämätön?? Jos kukaan ei kovin paljon kirjoita kuvusta Babylonissa, Egyptissä, Kreikassa (niiden parissa, jotka uskoivat litteään maahan) tai Raamatussa, miksi ihmeessä kupu olisi väistämätön osa litteän maan käsitystä?

<…kolmikerroksisuus on oma lisäyksesi keskusteluun, jonka totesin olevan asia erikseen ajan myötä muuttuneine helvettikehitelmineen. Vastustat siis jälleen omaa olkiukkoasi, jos esität tuota omaa lisäystäsi minun argumentikseni.>

Et siis uskokaan omiin tietosanakirjalähteisiisi!?

Viimeinen kommenttisi:
<"Tekstiä, jossa ei mainita Jahven nimeä, ei voi ottaa Jahveteologian pohjaksi." Nimenomaan. Ja silti yritit viisastella vastaavalla logiikalla miten kupulätystä ei voida puhua kategorisesti jos siitä ei puhuta koko ajan tekstissä.>

Siis mitä. Jos minä sanon, että Jahveton teksti ei sovi opettamaan jotakin Jahvesta olen oikeassa.

Mutta jos sanon, että kuvuton teksti ei sovi opettamaan mitään kuvusta, olen väärässä ja yritän ”viisastella”??? Hukkuiko pallo?

Loppupäätelmä:
<Aloita vaikka sillä, että etsit sieltä vihdoin edes sen yhden ainoan kohdan, joka viittaisi muuhun kuin littumaahan.>

Annan vaikka sitten, kun olet antanut vaikka pari uutta tekstiä litteästä maasta. :)

Kai

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli utti, ymmärrän yhä huonommin, mitä ajat takaa.

Kysyt:
<- Minkämallisen maan kaikki valtakunnat voi nähdä vuoren laelta?>

Montako kertaa tähän täytyy vastata. Olen sanonut:

”Et ilmeisesti ole vielä ymmärtänyt sitä, että olen vieläkin samaa mieltä kanssasi siitä, että Raamatussa on muutama taivaan holvia ja litteää ja kolmikerroksistakin maailmaa kuvaava teksti…” ja ”… Raamatun kirjoittajat uskoivat maan olevan litteä.” Eikö tämä nyt jo riittävän hyvin kata kysymääsi tekstiä? Vai odotatko laajempaa alkukielen sanat huomioivaa eksegeesiä.

Mutta kun nyt kerran jankkaat, mihin kuvittelen useamman kerran vastanneeni, todettakoon, ettei tämä kauhean hyvä litteän maan teksti ole. Kyllä litteään maahankin uskoneet antiikin ihmiset olivat matkustaneet ja käyneet vuorilla ja lienevät olleet riittävän viisaita ymmärtämään, ettei ihmisen näkökyky korkealtakaan riitä näkemään kaikkea maailmassa. Toiseksi, koko episodi edellyttää jotakin yliluonnollista, kuljetusta erämaasta temppelin harjalle ja vuorelle ja on aivan yhtä helppo kuvitella tapahtuma jonkinlaisena näkynä… Tekstin tulkintaa litteän maan puolesta tukisi vaikkapa esimerkki jostakin muusta antiikin kirjallisuudesta esimerkin siitä, että joku todella uskoi voivansa vuorelta nähdä kaiken maailman. Minä en sellaista löytänyt. Siksi totean, että kyllähän tätä voi käyttää todistuksena litteän maan käsityksestä, mutta kovin vahva todiste ei ole kyseessä.

Kysyt:
<- Mihin Jeesus ja muut ylösnousevat? Tyhjään avaruuteen satunnaisiin suuntiin?>
<- Noista seuraa suoraan ilmeisen virheelliset kuvitelmat taivaan sijainnista ja koko ylösnousemuksen käsitteen mielekkyydestä. Eikö noiden olemassaolo ole kohtuullisen oleellista kristinuskossa? Et vain näe tarpeelliseksi edes kommentoida asiaa?>

En todellakaan nähnyt tarpeelliseksi kommentoida tätä, koska pidin tätä argumenttia niin lapsellisena, että sen kommentointi olisi kannaltasi noloa. Olit ennen tätä kommenttia viitannut Genesiksen taivaanvahvuuteen ja taivaan ikkunoiden aukeamiseen. Sitten toteat, että niistä seuraa virheellinen kuvitelma taivaan sijainnista. Siis??? Kuvitteletko, että jossakin on joku kristitty, joka uskoo taivaalla olevan kuvun ja siinä ikkunat sadetta varten ja koska on näin – ei voisi olla ylösnousemusta, kun niille ylösnousseille ei ole muuta paikkaa kuin sen kuvun päällä oleva vesi???

Jos joku uskova Raamatun teksteistä ottaa taivaalle paikkaa, hän valitsee tekstit, joissa puhutaan tähtitarjoista ja Seulasista tai Orionista tai mistä vaan muusta. Olet tässäkin kysymyksessä langennut ajattelemaan fundamentalistisesti ja unohtanut, etten usko Raamatun yrittävän opettaa kosmologiaa.

Toteat:
<- Esitit ettemme voi tietää ihmisten oikeita ajatuksia vain tekstiensä perusteella. Emme siis voi tietää Raamatun kirjoittajien esim. uskoneen Jahvea ja Jeesusta todelliseksi? Miksikäs sinä siis sellaisiin uskot? Vai uskotko edes, kun olet niin kovin haluton vastaamaan suoriin kysymyksiin aiheesta?>

Kuten arvelin, aatehistorian peruskurssi voisi tehdä sinulle todella hyvää. Kuvittelen asian menevän suurin piirtein näin: Meillä on historian henkilöltä A sadan sanan teksti X, mutta ei muuta tietoa. Johtopäätöksiä voi tehdä paljon vähemmän kuin tapauksessa, jossa sitten henkilöltä B on teksti Y, 100 kirjeen kirjeenvaihto ja vielä pari kirjan käsikirjoitusta. Vieläkin ainoa todellinen fakta, joka meillä ovat tekstit X ja Y, mutta tekstien kontekstin tunteminen, sisällön johdonmukaisuus ja mahdollinen suuri määrä eri asioita koskevia kommentteja antaa mahdollisuuden tehdä johtopäätöksiä kirjoittajan tunteista, uskomuksista, elämäntilanteesta, vilpittömyydestä jne. Sata prosenttista varmuutta tästä ei voi saada.

Raamatun kohdallahan ei sellaista tarvitakaan. Ihan usko riittää. Ja tekstifaktoja on enemmän kuin tarpeeksi, vaikka emme Raamatun ihmisten elämään ja maailmaan täysin sisälle pääsisikään.

Kai

Lue lisää

"ymmärrän yhä huonommin, mitä ajat takaa."

Suorien kysymysten kiertely kertoo muusta.

"Montako kertaa tähän täytyy vastata."

Yksi suora vastaus olisi riittänyt, mutta kuten olemme nähneet, olet vastannut vain ylimalkaisesti miten hyväksyt littanan maan uskomusten esiintymisen Raamatussa ja sitten taas vetoat ettei sellaisia paikkoja nyt niin montaa ole. Halusin tuohon kohtaan suoran vastauksen mm. siksi, että voimme todeta tuon yleistoteamuksesi koskevan myös UT:ta ja sitä kautta aikaa jolloin toisaalla asiasta oli jo parempi ymmärrys.

"litteään maahankin uskoneet antiikin ihmiset olivat matkustaneet ja käyneet vuorilla ja lienevät olleet riittävän viisaita ymmärtämään, ettei ihmisen näkökyky korkealtakaan riitä näkemään kaikkea maailmassa." ... "tulkintaa litteän maan puolesta tukisi vaikkapa esimerkki jostakin muusta antiikin kirjallisuudesta esimerkin siitä, että joku todella uskoi voivansa vuorelta nähdä kaiken maailman."

Raamattu ei siis osoita edes tuollaista viisautta ja nyt edellyttäisit muilta kansoilta vastaavaa tyhmyyttä.

"Toiseksi, koko episodi edellyttää jotakin yliluonnollista, kuljetusta erämaasta temppelin harjalle ja vuorelle ja on aivan yhtä helppo kuvitella tapahtuma jonkinlaisena näkynä…"

Eli tarina muuttuu jälleen vertauskuvalliseksi/runoksi/näyksi/tms. kun sen ongelmat paljastuvat, vaikka tekstissä se onkin normaalia kerrontaa. Voimme varmaan vastaavasti tulkita muutkin Jeesuksen seikkailut mielikuvitusmaailmoissa tapahtuneiksi? Varsinkin ne yliluonnollista edellyttävät?

"Kysyt:
<- Mihin Jeesus ja muut ylösnousevat? Tyhjään avaruuteen satunnaisiin suuntiin?>
...
En todellakaan nähnyt tarpeelliseksi kommentoida tätä, koska pidin tätä argumenttia niin lapsellisena, että sen kommentointi olisi kannaltasi noloa."

Älä suotta sellaisia murehdi, kyllä se tulee tässä vielä selväksi kelle se on noloa.

"Olet tässäkin kysymyksessä langennut ajattelemaan fundamentalistisesti ja unohtanut, etten usko Raamatun yrittävän opettaa kosmologiaa."

Missaat taas asian ytimen yrittäessäsi jälleen olkiukkoilla minulle fundamentalismia. Kuten ylläolevasta kysymyksestäkin jo näkyy, sinulla on kaksi vaihtoehtoa ylösnousemuksen kohteelle, sikäli kun uskot Jeesuksen tai muiden ihmisten fyysiseen ylösnousemukseen.

Tuonaikaisella maailmankuvalla ylösnousemustarinointi on ymmärrettävää, koska sille kuviteltiin olevan se selvä kohde eli se taivas siellä kuvun päällä. Voit nyt ihan vapaasti unohtaa sen maailmankuvan ja kertoa minne ne ruhot matkaavat, kun todellisuudessa palloamme ympäröi vähintäänkin miljardien valovuosien verran enimmäkseen tyhjää avaruutta kaikissa suunnissa?

"Kuten arvelin, aatehistorian peruskurssi voisi tehdä sinulle todella hyvää."

Ja logiikan peruskurssin sinulle.

"Meillä on historian henkilöltä A sadan sanan teksti X, mutta ei muuta tietoa. Johtopäätöksiä voi tehdä paljon vähemmän kuin tapauksessa, jossa sitten henkilöltä B on teksti Y, 100 kirjeen kirjeenvaihto ja vielä pari kirjan käsikirjoitusta. Vieläkin ainoa todellinen fakta, joka meillä ovat tekstit X ja Y, mutta tekstien kontekstin tunteminen, sisällön johdonmukaisuus ja mahdollinen suuri määrä eri asioita koskevia kommentteja antaa mahdollisuuden tehdä johtopäätöksiä kirjoittajan tunteista, uskomuksista, elämäntilanteesta, vilpittömyydestä jne. Sata prosenttista varmuutta tästä ei voi saada."

Yrität vedota tekstien lukumäärään samalla kun itse korostat niiden kirjoittajien vaihtelevia näkemyksiä ja pyrit vielä lakaisemaan mahdollisuuksien mukaan maton alle niitä tekstejä, jotka eivät sattuneet päätymään kanonisoituun kokoelmaan? Raamatun sisältöhän ei ole tunnetusti johdonmukaisuutta nähnytkään ja sen vaihteleva pääosin tuntemattomien kirjoittajien joukko on tarinoinut Jahvenkin olevan kaikenlaista fyysisesti maan päällä kuljeskevasta hemmosta perinteisen myrskyjumalan kautta johonkin epämääräiseen henkiolentoon.

"Raamatun kohdallahan ei sellaista tarvitakaan. Ihan usko riittää. Ja tekstifaktoja on enemmän kuin tarpeeksi, vaikka emme Raamatun ihmisten elämään ja maailmaan täysin sisälle pääsisikään."

Usko mihin? Mitä tekstifaktoja?

"Ei kai tämä palsta ole minun uskoani koskeva palsta?"

Eikö tämä nyt ole adventismipalsta ja olet adventisti? Etkös ole jopa levitellyt uskoasi muille? Nyt kun siitä oikein kysymällä kysytään, oletkin haluton puhumaan koko asiasta? Tekee ison eron kun niille kuvitelmille aletaankin edellyttämään perusteita, eikö?

"Mutta tulkoon sanotuksi, että uskon Raamattuun"

Selvästikään et. Olet keskustelun aikana väännellyt sen sisältöjä milloin miksikin ja tuominnut varsin suorasanaisesti sen teksteihin laajemmin uskovia lapsellisiksi. Selvästikin muiden uskovien tavoin uskot Raamatun sijaan omiin tarinoihisi, jotka pohjautuvat enemmän tai vähemmän löyhästi siihen mitä muinaiset paimentolaiset ovat sattuneet tarinoimaan.

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli utti, ymmärrän yhä huonommin, mitä ajat takaa.

Kysyt:
<- Minkämallisen maan kaikki valtakunnat voi nähdä vuoren laelta?>

Montako kertaa tähän täytyy vastata. Olen sanonut:

”Et ilmeisesti ole vielä ymmärtänyt sitä, että olen vieläkin samaa mieltä kanssasi siitä, että Raamatussa on muutama taivaan holvia ja litteää ja kolmikerroksistakin maailmaa kuvaava teksti…” ja ”… Raamatun kirjoittajat uskoivat maan olevan litteä.” Eikö tämä nyt jo riittävän hyvin kata kysymääsi tekstiä? Vai odotatko laajempaa alkukielen sanat huomioivaa eksegeesiä.

Mutta kun nyt kerran jankkaat, mihin kuvittelen useamman kerran vastanneeni, todettakoon, ettei tämä kauhean hyvä litteän maan teksti ole. Kyllä litteään maahankin uskoneet antiikin ihmiset olivat matkustaneet ja käyneet vuorilla ja lienevät olleet riittävän viisaita ymmärtämään, ettei ihmisen näkökyky korkealtakaan riitä näkemään kaikkea maailmassa. Toiseksi, koko episodi edellyttää jotakin yliluonnollista, kuljetusta erämaasta temppelin harjalle ja vuorelle ja on aivan yhtä helppo kuvitella tapahtuma jonkinlaisena näkynä… Tekstin tulkintaa litteän maan puolesta tukisi vaikkapa esimerkki jostakin muusta antiikin kirjallisuudesta esimerkin siitä, että joku todella uskoi voivansa vuorelta nähdä kaiken maailman. Minä en sellaista löytänyt. Siksi totean, että kyllähän tätä voi käyttää todistuksena litteän maan käsityksestä, mutta kovin vahva todiste ei ole kyseessä.

Kysyt:
<- Mihin Jeesus ja muut ylösnousevat? Tyhjään avaruuteen satunnaisiin suuntiin?>
<- Noista seuraa suoraan ilmeisen virheelliset kuvitelmat taivaan sijainnista ja koko ylösnousemuksen käsitteen mielekkyydestä. Eikö noiden olemassaolo ole kohtuullisen oleellista kristinuskossa? Et vain näe tarpeelliseksi edes kommentoida asiaa?>

En todellakaan nähnyt tarpeelliseksi kommentoida tätä, koska pidin tätä argumenttia niin lapsellisena, että sen kommentointi olisi kannaltasi noloa. Olit ennen tätä kommenttia viitannut Genesiksen taivaanvahvuuteen ja taivaan ikkunoiden aukeamiseen. Sitten toteat, että niistä seuraa virheellinen kuvitelma taivaan sijainnista. Siis??? Kuvitteletko, että jossakin on joku kristitty, joka uskoo taivaalla olevan kuvun ja siinä ikkunat sadetta varten ja koska on näin – ei voisi olla ylösnousemusta, kun niille ylösnousseille ei ole muuta paikkaa kuin sen kuvun päällä oleva vesi???

Jos joku uskova Raamatun teksteistä ottaa taivaalle paikkaa, hän valitsee tekstit, joissa puhutaan tähtitarjoista ja Seulasista tai Orionista tai mistä vaan muusta. Olet tässäkin kysymyksessä langennut ajattelemaan fundamentalistisesti ja unohtanut, etten usko Raamatun yrittävän opettaa kosmologiaa.

Toteat:
<- Esitit ettemme voi tietää ihmisten oikeita ajatuksia vain tekstiensä perusteella. Emme siis voi tietää Raamatun kirjoittajien esim. uskoneen Jahvea ja Jeesusta todelliseksi? Miksikäs sinä siis sellaisiin uskot? Vai uskotko edes, kun olet niin kovin haluton vastaamaan suoriin kysymyksiin aiheesta?>

Kuten arvelin, aatehistorian peruskurssi voisi tehdä sinulle todella hyvää. Kuvittelen asian menevän suurin piirtein näin: Meillä on historian henkilöltä A sadan sanan teksti X, mutta ei muuta tietoa. Johtopäätöksiä voi tehdä paljon vähemmän kuin tapauksessa, jossa sitten henkilöltä B on teksti Y, 100 kirjeen kirjeenvaihto ja vielä pari kirjan käsikirjoitusta. Vieläkin ainoa todellinen fakta, joka meillä ovat tekstit X ja Y, mutta tekstien kontekstin tunteminen, sisällön johdonmukaisuus ja mahdollinen suuri määrä eri asioita koskevia kommentteja antaa mahdollisuuden tehdä johtopäätöksiä kirjoittajan tunteista, uskomuksista, elämäntilanteesta, vilpittömyydestä jne. Sata prosenttista varmuutta tästä ei voi saada.

Raamatun kohdallahan ei sellaista tarvitakaan. Ihan usko riittää. Ja tekstifaktoja on enemmän kuin tarpeeksi, vaikka emme Raamatun ihmisten elämään ja maailmaan täysin sisälle pääsisikään.

Kai

Lue lisää

"Jeesukseen Jumalan poikana, hänen syntymäänsä, kuolemaansa ja ylösnousemukseensa."

Syntymän neitseellisyydenkin taisit jättää strategisesti mainitsematta?

Miksei tuo jumalan poika ole vain vertauskuvallinen, vaikka samaan tyyliin kuin "jumalan lapset"? Jumalien poikiahan on mytologiat väärällään ja Raamatussakin on useita. Miksi tuollainen tavanomainen tarina pitäisi ottaa yhdessä kohtaa vakavissaan?

Ylösnousemus on sitäkin perusteettomampi poiminta. Edellämainitusti koko käsitteessä ei ole lättymaan ulkopuolella järkeä ja Raamatun tekstit osoittavat itsensä noissa kohdin monin tavoin epäluotettaviksi. Tarinat eroavat toisistaan ja kaiken keskiössä on tarina hepusta, joka lupasi palata silloisen sukupolven aikana, ja UT on täynnä tekstiä, jossa tuollaisen tapahtumista odotetaan ihan niillä näppäimin. Silminnäkijä- tai aikalaistekstejä ei ole, vain vuosikymmeniä myöhemmin tehtyjä tuntemattomien tarinointeja, joiden virheet, valheet, liioittelu, keksinäiset ristiriidat ja yleinen epäuskottavuus on yleisesti tiedossa. Millä ihmeen perusteella poimit tuolta tuollaisen keskimääräistäkin epäuskottavamman kohdan uskottavaksi?

"Jo monta viikkoa sitten, kun keskusteluun tulivat ihmeet, kirjoitin niistä pitkähkön kommentin."

Oliko se kenties tämä täältä löytyvä?

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14854305/pastori-yritti-kavella-vetten-paalla-kuten-jeesus!

Tuollakin näytät välttelevän sanomasta asiasta mitään konkreettista, etkä ainakaan nimeä yhtäkään ihmettä jonka varsinaisesti uskoisit.

"Kaikki Raamatun kirjoittajat"..."ovat jokainen olleet oman aikansa lapsia, ymmärtäneet maailman oman aikansa tavan mukaan. Muun odottaminen on fundamentalistista lapsellisuutta."

Ja silti selvästi odotat noiden teksteiltä jotain muuta.

"Väitän kuitenkin löytäneeni pellosta aarteen, kallisarvoisen helmen ja uskovani, että jokainen etsivä voi sen löytää."

No niinpä tietenkin väität, mutta jostain syystä olet kyvytön/haluton kertomaan oikein mitään löydöksistäsi tai niiden perusteista, edes silloin kun niistä kysytään suoraan yksityiskohtaisesti. Ilmeinen syy on siinä, että tuo on tyhjää puhetta, jolle ei ole mitään katetta.

Pohjois-Koreakin on kuulemma maailman paras valtio, jolla on maailman paras johtaja. Pitää vain pinnistellä tarpeeksi, jotta sen ymmärtäisi.

"Miten niin väistämätön?? Jos kukaan ei kovin paljon kirjoita kuvusta Babylonissa, Egyptissä, Kreikassa (niiden parissa, jotka uskoivat litteään maahan) tai Raamatussa, miksi ihmeessä kupu olisi väistämätön osa litteän maan käsitystä?"

No onko jossain esitetty littanaa maata, jonka päällä oleva taivas toimii jollain muulla periaattella kuin jonkin kannattamana kupuna? Mikähän se sellainen vaihtoehtoinen malli olisi? Kysymys ei nyt edelleenkään ole siitä kuinka paljon joku on kirjoittanut kuvusta vaan onko joku kirjoittanut lainkaan jostain muusta?

"Et siis uskokaan omiin tietosanakirjalähteisiisi!?"

Olkiukosta seuraavaan... Jos en pidä helvettikuvitelmia asian kannalta olennaisena, kiistänkö silloin niiden esiintymisen?

"Jos minä sanon, että Jahveton teksti ei sovi opettamaan jotakin Jahvesta olen oikeassa. Mutta jos sanon, että kuvuton teksti ei sovi opettamaan mitään kuvusta, olen väärässä ja yritän ”viisastella”??? Hukkuiko pallo?"

Sinultahan se pallo näyttää hukkuneen. Yritit esittää ettei Raamattua voida pitää kategorisesti littanan maan kirjana, koska siellä ei puhuta jatkuvasti aiheesta, vaikka sieltä ei löydy ainoatakaan viitettä muihin malleihin. Olet siis väärässä siinä miten yrität esittää minkäänlaisten mainintojen puuttumisen antavan syyn oletella jonkin sellaisenkin olemassaoloa, jota ei mainita lainkaan.

Jos kaikki mitä kirjassa tarinoidaan aiheesta sopii samaan malliin, on perusteltua todeta tuo koko kirjan esittämäksi malliksi, ja hyödytöntä spekuloida josko joku kirjoittajista olisi joskus ajatellut jotain muuta, jos sellainen ei ole kirjaan päätynyt missään muodossa.

"Annan vaikka sitten, kun olet antanut vaikka pari uutta tekstiä litteästä maasta. :)"

Ai niinkö tämä toimii? Koko aihe taitaakin olla sinulle jotain ajanvietettä? Auttaako se unohtamaan sen tosiasian, että uskosi - mitä ikinä se pitääkään sisällään sikäli kun tiedät enää itsekään - on perusteetonta ja tyhjän päällä?

Kai_A kirjoitti:

Kommenttisi:
<- Esitit että tuo on hyvä syy kirjoittaa vähemmän jyrkin väittein, joten eikö se ole vielä parempi syy olla uskomatta tuollaisiin oikeasti?>

Ei, mutta se on tietenkin minun uskoni ja kantani.

Kommenttisi:
<- Mihin ylipäänsä edes uskot, kun olet vältellyt vastaamasta sitä koskevia kysymyksiä? Oliko Jeesus esim. Jumalan poika? Syntyikö neitseellisesti? Kuoliko ristillä? Nousiko fyysisesti ylös? Jos uskot noihin, millä perustein niihin kohtiin muttei toisiin?">

Ei kai tämä palsta ole minun uskoani koskeva palsta? Mutta tulkoon sanotuksi, että uskon Raamattuun, Jeesukseen Jumalan poikana, hänen syntymäänsä, kuolemaansa ja ylösnousemukseensa.

Tarkoituksella en ole kirjoittanut juuri mitään muusta kuin kuvusta ja littanamaasta, koska minulla sattuu olemaan sen verran elämää, etten jaksa tai viitsi kovin paljon käyttää aikaa tämän palstan kanssa. Jo monta viikkoa sitten, kun keskusteluun tulivat ihmeet, kirjoitin niistä pitkähkön kommentin. En kuitenkaan ole viitsinyt sitä tänne laittaa. Ei kannata alkaa juupas/eipäs toistoa uudesta aiheesta, kun nyt, yhden aiheen kanssa, ei tahdo olla joka päivä aikaa edes katsoa, mitä täällä tapahtuu.

Kommenttisi:
<- Ai nyt on vuorossa perinteinen "Raamatun kuuluukin sisältää puutaheinää" -puolustus? Mihin perustuen se huuhaa sisältää jotain "inspiroitua" ja mitkä osat ovat sellaisia ja millä perusteella?>

Kaikki Raamatun kirjoittajat ja kaikki uskon sankarit apostolien jälkeen (Ireneukset, Augustinokset, Tuomas Akvinolaiset, Anselmit, Lutherit, Wesleyt, Abraham Achreniukset tai Paavo Ruotsalaiset) ovat jokainen olleet oman aikansa lapsia, ymmärtäneet maailman oman aikansa tavan mukaan. Muun odottaminen on fundamentalistista lapsellisuutta.

Väitän kuitenkin löytäneeni pellosta aarteen, kallisarvoisen helmen ja uskovani, että jokainen etsivä voi sen löytää. Arvelen, että ne, jotka eivät etsi, eivät myöskään voi nähdä. Ja tarkempi Raamatun ydinopetuksen käsittely ansaitsisi ihan oman ketjunsa, jota jo veli bushmanni yrittikin... mutta kuten sanottu aikaa ei riitä kaikkeen. :)

Keskustelua:
<"1. Väitteesi, jonka mukaan kaikki Raamatun kirjoittajat uskoivat kupuun." Missä olen esittänyt tuon väitteen? Olet koko ajan yrittänyt vääntää esittämäni olkiukoiksesi joita vastustaa sen sijaan että vastaisit siihen mitä oikeasti esitän.>

No vaikkapa seuraavat:
<Raamatun maailmankuva on littana kupupeitteinen maalätty, koska tuolloin se oli vallitseva maailmankuva ja Raamatun tekstikin tekee sen selväksi, kun sitä ei yritetä vääristellä nykyaikaan.>
<Ei tuo littanan maan maailmankuva yhdestä sanasta ole kiinni vaan Raamattu vilisee viittauksia, jotka voi ymmärtää vain tuo maailmankuva huomioiden. Tulvassa availlaan taivaan ikkunoita…>
…”pannukakku/kupu”… <kaikki Raamatusta löytyvä sopii tuohon mitä on syytä odottaakin…>
<…Voisihan se toki olla jotain muutakin mutta tekstit vain kertovat että se on juuri sitä mitä on syytä odottaakin: maalätty kupuineen.>
<…Eivät nuo ole vain "jotain vinkkejä" vaan läpi Raamatun tekstejä, jotka voi ymmärtää vain tuolla maailmankuvalla.>

Seuraava pointti kuvusta:
<Totesin myös miten kupu on jokseenkin väistämätön osa lättymallia ja kysyin mikä olisi sellainen vaihtoehtoinen littanan maan malli, jossa ei olisi tuota kupua. Et vastannut kysymykseen.>

Tässä en näe mitään vastattavaa. Miten niin väistämätön?? Jos kukaan ei kovin paljon kirjoita kuvusta Babylonissa, Egyptissä, Kreikassa (niiden parissa, jotka uskoivat litteään maahan) tai Raamatussa, miksi ihmeessä kupu olisi väistämätön osa litteän maan käsitystä?

<…kolmikerroksisuus on oma lisäyksesi keskusteluun, jonka totesin olevan asia erikseen ajan myötä muuttuneine helvettikehitelmineen. Vastustat siis jälleen omaa olkiukkoasi, jos esität tuota omaa lisäystäsi minun argumentikseni.>

Et siis uskokaan omiin tietosanakirjalähteisiisi!?

Viimeinen kommenttisi:
<"Tekstiä, jossa ei mainita Jahven nimeä, ei voi ottaa Jahveteologian pohjaksi." Nimenomaan. Ja silti yritit viisastella vastaavalla logiikalla miten kupulätystä ei voida puhua kategorisesti jos siitä ei puhuta koko ajan tekstissä.>

Siis mitä. Jos minä sanon, että Jahveton teksti ei sovi opettamaan jotakin Jahvesta olen oikeassa.

Mutta jos sanon, että kuvuton teksti ei sovi opettamaan mitään kuvusta, olen väärässä ja yritän ”viisastella”??? Hukkuiko pallo?

Loppupäätelmä:
<Aloita vaikka sillä, että etsit sieltä vihdoin edes sen yhden ainoan kohdan, joka viittaisi muuhun kuin littumaahan.>

Annan vaikka sitten, kun olet antanut vaikka pari uutta tekstiä litteästä maasta. :)

Kai

Lue lisää

Kaikesta päätellen olet pitänyt lättymaata uskomustesi kannalta turvallisena aiheena, vain fundisten ongelmana, unohtaen miksi se alunperin on fundiksille ongelma. Kaikilla jumaluskoisilla on yhteinen ongelma: niiden uskomusten tueksi ei ole järkiperusteen saati todisteen puolikastakaan. Ne uskomukset ovat täysin perusteettomia ja tyhjän päällä.

Ainoa syy miksi sellaisia edes haihatellaan vielä nykyaikana ovat vanhat takapajuiset tekstit, joiden uskomiselle ei myöskään ole mitään perusteita. Fundikset ovat yrittäneet ratkaista tuota ongelmaa vetämällä hatustaan tarinaa siitä miten noiden tekstien laatu tai peräti erehtymättömyys todistaisi niistä itsestään jotain. Lättymaa lukemattomien muiden Raamatun virheiden ja järjettömyyksien tavoin kaataa nuo haaveet.

Kaltaisesi rusinanpoimijakristityt ovat jopa hämmästyttävän innokkaita kritisoimaan fundiksia ja kumoamaan itse Raamatun tekstejä, joka näkyy vahvasti siinäkin miten yrität jatkuvasti olkiukkoilla minullekin tuollaisia piirteitä. Todellisuudessa vain korostat sitä todellista ydinongelmaa: Usko Raamattuun ei perustu mihinkään ja sitäkin vähemmän silloin kun uskovat eivät enää itsekään kykene määrittämään mitä sieltä uskoisivat ja miksi, paitsi siltä osin, että toteavat sentään muiden uskovan väärin.

Esität edellä haluttomuuttasi keskustella uskon keskeisistä ongelmista ajankäytön haasteilla, samalla kun ehdit käsitellä ketjun aloituksen kannalta jo sivuraiteiden sivuraiteita, kuten muiden kulttuurien mytologioita. Jos minun maailmankuvani osoitettaisiin ydintään myöden perusteettomaksi, enkä kykenisi sitä muuksi osoittamaan, priorisoisin sen ongelman kaiken yläpuolelle. Onnekseni minulla ei ole sitä ongelmaa, koska maailmankuvani lepää kalliolla, oikeasti havaitun ja perustellun päällä. Siksi en myöskään joudu väistelemään kysymyksiä.

Sama ilmiö toistuu käytännössä aina uskovien kanssa keskusteltaessa, jotka pyrkivät aina ohittamaan varsinaiset ongelmakohdat keinolla millä hyvänsä. Keinoihin lukeutuu mm. toistella tyhjiä hokemia, ikäänkuin ne vastaisivat mihinkään, tai hokea ettei ongelmia ole, samalla kun ovat täysin kyvyttömiä antamaan minkäänlaisia vastauksia uskomusten perusteille tai selviin ongelmakohtiin. Noissa pakoiluissa uskova on epärehellinen ennenkaikkea itseään kohtaan.

utti kirjoitti:

"ymmärrän yhä huonommin, mitä ajat takaa."

Suorien kysymysten kiertely kertoo muusta.

"Montako kertaa tähän täytyy vastata."

Yksi suora vastaus olisi riittänyt, mutta kuten olemme nähneet, olet vastannut vain ylimalkaisesti miten hyväksyt littanan maan uskomusten esiintymisen Raamatussa ja sitten taas vetoat ettei sellaisia paikkoja nyt niin montaa ole. Halusin tuohon kohtaan suoran vastauksen mm. siksi, että voimme todeta tuon yleistoteamuksesi koskevan myös UT:ta ja sitä kautta aikaa jolloin toisaalla asiasta oli jo parempi ymmärrys.

"litteään maahankin uskoneet antiikin ihmiset olivat matkustaneet ja käyneet vuorilla ja lienevät olleet riittävän viisaita ymmärtämään, ettei ihmisen näkökyky korkealtakaan riitä näkemään kaikkea maailmassa." ... "tulkintaa litteän maan puolesta tukisi vaikkapa esimerkki jostakin muusta antiikin kirjallisuudesta esimerkin siitä, että joku todella uskoi voivansa vuorelta nähdä kaiken maailman."

Raamattu ei siis osoita edes tuollaista viisautta ja nyt edellyttäisit muilta kansoilta vastaavaa tyhmyyttä.

"Toiseksi, koko episodi edellyttää jotakin yliluonnollista, kuljetusta erämaasta temppelin harjalle ja vuorelle ja on aivan yhtä helppo kuvitella tapahtuma jonkinlaisena näkynä…"

Eli tarina muuttuu jälleen vertauskuvalliseksi/runoksi/näyksi/tms. kun sen ongelmat paljastuvat, vaikka tekstissä se onkin normaalia kerrontaa. Voimme varmaan vastaavasti tulkita muutkin Jeesuksen seikkailut mielikuvitusmaailmoissa tapahtuneiksi? Varsinkin ne yliluonnollista edellyttävät?

"Kysyt:
<- Mihin Jeesus ja muut ylösnousevat? Tyhjään avaruuteen satunnaisiin suuntiin?>
...
En todellakaan nähnyt tarpeelliseksi kommentoida tätä, koska pidin tätä argumenttia niin lapsellisena, että sen kommentointi olisi kannaltasi noloa."

Älä suotta sellaisia murehdi, kyllä se tulee tässä vielä selväksi kelle se on noloa.

"Olet tässäkin kysymyksessä langennut ajattelemaan fundamentalistisesti ja unohtanut, etten usko Raamatun yrittävän opettaa kosmologiaa."

Missaat taas asian ytimen yrittäessäsi jälleen olkiukkoilla minulle fundamentalismia. Kuten ylläolevasta kysymyksestäkin jo näkyy, sinulla on kaksi vaihtoehtoa ylösnousemuksen kohteelle, sikäli kun uskot Jeesuksen tai muiden ihmisten fyysiseen ylösnousemukseen.

Tuonaikaisella maailmankuvalla ylösnousemustarinointi on ymmärrettävää, koska sille kuviteltiin olevan se selvä kohde eli se taivas siellä kuvun päällä. Voit nyt ihan vapaasti unohtaa sen maailmankuvan ja kertoa minne ne ruhot matkaavat, kun todellisuudessa palloamme ympäröi vähintäänkin miljardien valovuosien verran enimmäkseen tyhjää avaruutta kaikissa suunnissa?

"Kuten arvelin, aatehistorian peruskurssi voisi tehdä sinulle todella hyvää."

Ja logiikan peruskurssin sinulle.

"Meillä on historian henkilöltä A sadan sanan teksti X, mutta ei muuta tietoa. Johtopäätöksiä voi tehdä paljon vähemmän kuin tapauksessa, jossa sitten henkilöltä B on teksti Y, 100 kirjeen kirjeenvaihto ja vielä pari kirjan käsikirjoitusta. Vieläkin ainoa todellinen fakta, joka meillä ovat tekstit X ja Y, mutta tekstien kontekstin tunteminen, sisällön johdonmukaisuus ja mahdollinen suuri määrä eri asioita koskevia kommentteja antaa mahdollisuuden tehdä johtopäätöksiä kirjoittajan tunteista, uskomuksista, elämäntilanteesta, vilpittömyydestä jne. Sata prosenttista varmuutta tästä ei voi saada."

Yrität vedota tekstien lukumäärään samalla kun itse korostat niiden kirjoittajien vaihtelevia näkemyksiä ja pyrit vielä lakaisemaan mahdollisuuksien mukaan maton alle niitä tekstejä, jotka eivät sattuneet päätymään kanonisoituun kokoelmaan? Raamatun sisältöhän ei ole tunnetusti johdonmukaisuutta nähnytkään ja sen vaihteleva pääosin tuntemattomien kirjoittajien joukko on tarinoinut Jahvenkin olevan kaikenlaista fyysisesti maan päällä kuljeskevasta hemmosta perinteisen myrskyjumalan kautta johonkin epämääräiseen henkiolentoon.

"Raamatun kohdallahan ei sellaista tarvitakaan. Ihan usko riittää. Ja tekstifaktoja on enemmän kuin tarpeeksi, vaikka emme Raamatun ihmisten elämään ja maailmaan täysin sisälle pääsisikään."

Usko mihin? Mitä tekstifaktoja?

"Ei kai tämä palsta ole minun uskoani koskeva palsta?"

Eikö tämä nyt ole adventismipalsta ja olet adventisti? Etkös ole jopa levitellyt uskoasi muille? Nyt kun siitä oikein kysymällä kysytään, oletkin haluton puhumaan koko asiasta? Tekee ison eron kun niille kuvitelmille aletaankin edellyttämään perusteita, eikö?

"Mutta tulkoon sanotuksi, että uskon Raamattuun"

Selvästikään et. Olet keskustelun aikana väännellyt sen sisältöjä milloin miksikin ja tuominnut varsin suorasanaisesti sen teksteihin laajemmin uskovia lapsellisiksi. Selvästikin muiden uskovien tavoin uskot Raamatun sijaan omiin tarinoihisi, jotka pohjautuvat enemmän tai vähemmän löyhästi siihen mitä muinaiset paimentolaiset ovat sattuneet tarinoimaan.

Lue lisää

Hyvä veli utti, tällä kertaa tämä tuntui viihteelliseltä, joten kommentoin, vaikka en enää ollut ajatellut tätä linjaa jatkaa.

Jeesus vuorella:
<…jostakin muusta antiikin kirjallisuudesta esimerkin… vuorelta nähdä kaiken maailman. …Raamattu ei siis osoita edes tuollaista viisautta ja nyt edellyttäisit muilta kansoilta vastaavaa tyhmyyttä.”>

Ei, vaan edellyttäisin sinulta antiikin kirjallisuuden tulkitsijana sen verran asiantuntemusta, että ymmärtäisit, millaiset argumentit ovat vahvoja ja millaiset vähemmän vahvoja.

<Eli tarina muuttuu jälleen vertauskuvalliseksi/runoksi/näyksi/tms. kun sen ongelmat paljastuvat, vaikka tekstissä se onkin normaalia kerrontaa.>

Ei mikään muutu miksikään – paitsi sinun mielikuvituksessasi. Kertomus on edelleen kertomus, joka on mahdollista tulkita litteän maan tekstiksi, mutta se ei ole aukoton todiste litteästä maasta, koska sen voi loogisesti tulkita toisellakin tavalla. Raamatussa on paljon sellaista, mikä ei ole yksiselitteistä – niin kuin varmaan useimmissa vanhoissa teksteissä.

Taivas:
<Tuonaikaisella maailmankuvalla ylösnousemustarinointi on ymmärrettävää, koska sille kuviteltiin olevan se selvä kohde eli se taivas siellä kuvun päällä.>

Nyt kyllä tarvitset itse sitä logiikan kurssia. Sorry vaan. Sinulla on jonkinlainen fiksaatio tähän kupuun. Kuvittelet, ettei kukaan voi kuvitella muunlaista tasaista maailmaa kuin sellaisen, jossa on kupu päällä. Vaikka kuvusta on runsas kourallinen tekstejä… on 700 tekstiä, jossa taivaasta puhutaan ilman kupua ja kaikki ylösnousemustekstit ovat tässä ryhmässä. Eikö ole ihan mahdollista, ettei Raamatun ihmisillä ollut sinun kupupakkomiellettäsi. Logiikkasi kertakaikkiaan ontuu.

Et ole todistanut, että litteään maahan aina liittyy kupu antiikissa, jos Mooses vuonna 1400 tai 1200 eKr tai Jahvisti 800 eKr kirjoitti kuvusta, se ei mitenkään - paitsi fundamentalistisen epälogiikan mukaan - voi osoittaa, että Matteus kirjoittaessaan Jeesuksen kiusauskertomusta vähäisimmässäkään määrin uskoi kupuun.

Luukas on selvästi saanut erinomaisen hellenistisen kasvatuksen. Ehkä hän ymmärsi maan pinnan pyöreyden, ehkä ei. Emme tiedä, koska hänellä ei ole mitään tarvetta kirjoittaa jotakin kosmologiasta, kun aiheena on Jeesus tai sitten seurakunnan kehittyminen ja Paavalin toiminta. Hän muuten moittii ulkokullattuja siitä, että osaavat arvioida ”maan ja taivaan muodon” mutta eivät tätä aikaa. (Lk 12.56)

No, huumori huumorina, kyse oli sään ennustamisesta, mutta vaikka hän ei puhu maan muodosta, hän selvästi useassa tekstissä kirjoittaa taivaasta milloin ilmakehänä tai synonyymina sanalle ylhäällä tai paikkana, jossa on Jumalan, enkelten, taivaan sotajoukkojen jne. elinympäristö. Sijainnin jokainen saanee ajatella oman makunsa mukaan, koska hän ei sitä kerro. Sinä asetat tämän kupuun, minä vähän kauemmaksi. Minulle sopii vaikkapa harhaoppisen Elifaan ajatus. ”Eikö Jumala ole korkea kuin taivas…”

Mutta nyt, meidän näkökulmastamme katsottuna, mitä väliä sillä korkeudella on ylipäätään? Mitä eroa se tekee Raamatun ymmärtämiselle, jos sen kirjoittajilla oli keskenään erilaisia käsityksiä taivaan korkeudesta tai jos he kaikki ymmärsivät taivaan korkeuden eri tavalla kuin me nyt? Ei mitään. Tämä koko ajatusrakennelma on omaa sanaasi käyttääkseni ihan oma olkiukkosi.

<No onko jossain esitetty littanaa maata, jonka päällä oleva taivas toimii jollain muulla periaattella kuin jonkin kannattamana kupuna?>

En ole muinaisen kosmologian asiantuntija, enkä sellaisena esiinny. Epäilen, että litteään maahan uskoneet kreikkalaiset eivät juuri kuvusta puhuneet… en myöskään ole varma heettiläisistä tai Ras Shamran teksteistä – eittämättä uskoivat litteään maahan, mutta niissä muutamassa tekstissä, jotka olen joskus lukenut, en muista kupua. Mutta on paljon tekstejä, joita en ole lukenut ja tuskin koskaan luenkaan. Mutta litteään maahanhan uskottiin muuallakin – Intiassa, hämärästi muistan tästä jotakin lukeneeni, lienee ollut jonkinlaisia kupukäsityksiä? En ole varma. Toisin ehkä kiinalaiset, mahdollisesti ilman kupua. Mutta minun on parempi olla kirjoittamatta enempiä, koska aihe ei ole ollut minulle sillä tavalla tärkeä, että olisin innostunut siihen tarkemmin perehtymään.

...

Kai

Sitä paitsi, jos luet tarkemmin vaikka litteää maata koskevia tietokirjalähteitä, huomaat, että antiikissa oli myös litteän maa teorioita ilman mitään kupua.



Kai

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli utti, tällä kertaa tämä tuntui viihteelliseltä, joten kommentoin, vaikka en enää ollut ajatellut tätä linjaa jatkaa.

Jeesus vuorella:
<…jostakin muusta antiikin kirjallisuudesta esimerkin… vuorelta nähdä kaiken maailman. …Raamattu ei siis osoita edes tuollaista viisautta ja nyt edellyttäisit muilta kansoilta vastaavaa tyhmyyttä.”>

Ei, vaan edellyttäisin sinulta antiikin kirjallisuuden tulkitsijana sen verran asiantuntemusta, että ymmärtäisit, millaiset argumentit ovat vahvoja ja millaiset vähemmän vahvoja.

<Eli tarina muuttuu jälleen vertauskuvalliseksi/runoksi/näyksi/tms. kun sen ongelmat paljastuvat, vaikka tekstissä se onkin normaalia kerrontaa.>

Ei mikään muutu miksikään – paitsi sinun mielikuvituksessasi. Kertomus on edelleen kertomus, joka on mahdollista tulkita litteän maan tekstiksi, mutta se ei ole aukoton todiste litteästä maasta, koska sen voi loogisesti tulkita toisellakin tavalla. Raamatussa on paljon sellaista, mikä ei ole yksiselitteistä – niin kuin varmaan useimmissa vanhoissa teksteissä.

Taivas:
<Tuonaikaisella maailmankuvalla ylösnousemustarinointi on ymmärrettävää, koska sille kuviteltiin olevan se selvä kohde eli se taivas siellä kuvun päällä.>

Nyt kyllä tarvitset itse sitä logiikan kurssia. Sorry vaan. Sinulla on jonkinlainen fiksaatio tähän kupuun. Kuvittelet, ettei kukaan voi kuvitella muunlaista tasaista maailmaa kuin sellaisen, jossa on kupu päällä. Vaikka kuvusta on runsas kourallinen tekstejä… on 700 tekstiä, jossa taivaasta puhutaan ilman kupua ja kaikki ylösnousemustekstit ovat tässä ryhmässä. Eikö ole ihan mahdollista, ettei Raamatun ihmisillä ollut sinun kupupakkomiellettäsi. Logiikkasi kertakaikkiaan ontuu.

Et ole todistanut, että litteään maahan aina liittyy kupu antiikissa, jos Mooses vuonna 1400 tai 1200 eKr tai Jahvisti 800 eKr kirjoitti kuvusta, se ei mitenkään - paitsi fundamentalistisen epälogiikan mukaan - voi osoittaa, että Matteus kirjoittaessaan Jeesuksen kiusauskertomusta vähäisimmässäkään määrin uskoi kupuun.

Luukas on selvästi saanut erinomaisen hellenistisen kasvatuksen. Ehkä hän ymmärsi maan pinnan pyöreyden, ehkä ei. Emme tiedä, koska hänellä ei ole mitään tarvetta kirjoittaa jotakin kosmologiasta, kun aiheena on Jeesus tai sitten seurakunnan kehittyminen ja Paavalin toiminta. Hän muuten moittii ulkokullattuja siitä, että osaavat arvioida ”maan ja taivaan muodon” mutta eivät tätä aikaa. (Lk 12.56)

No, huumori huumorina, kyse oli sään ennustamisesta, mutta vaikka hän ei puhu maan muodosta, hän selvästi useassa tekstissä kirjoittaa taivaasta milloin ilmakehänä tai synonyymina sanalle ylhäällä tai paikkana, jossa on Jumalan, enkelten, taivaan sotajoukkojen jne. elinympäristö. Sijainnin jokainen saanee ajatella oman makunsa mukaan, koska hän ei sitä kerro. Sinä asetat tämän kupuun, minä vähän kauemmaksi. Minulle sopii vaikkapa harhaoppisen Elifaan ajatus. ”Eikö Jumala ole korkea kuin taivas…”

Mutta nyt, meidän näkökulmastamme katsottuna, mitä väliä sillä korkeudella on ylipäätään? Mitä eroa se tekee Raamatun ymmärtämiselle, jos sen kirjoittajilla oli keskenään erilaisia käsityksiä taivaan korkeudesta tai jos he kaikki ymmärsivät taivaan korkeuden eri tavalla kuin me nyt? Ei mitään. Tämä koko ajatusrakennelma on omaa sanaasi käyttääkseni ihan oma olkiukkosi.

<No onko jossain esitetty littanaa maata, jonka päällä oleva taivas toimii jollain muulla periaattella kuin jonkin kannattamana kupuna?>

En ole muinaisen kosmologian asiantuntija, enkä sellaisena esiinny. Epäilen, että litteään maahan uskoneet kreikkalaiset eivät juuri kuvusta puhuneet… en myöskään ole varma heettiläisistä tai Ras Shamran teksteistä – eittämättä uskoivat litteään maahan, mutta niissä muutamassa tekstissä, jotka olen joskus lukenut, en muista kupua. Mutta on paljon tekstejä, joita en ole lukenut ja tuskin koskaan luenkaan. Mutta litteään maahanhan uskottiin muuallakin – Intiassa, hämärästi muistan tästä jotakin lukeneeni, lienee ollut jonkinlaisia kupukäsityksiä? En ole varma. Toisin ehkä kiinalaiset, mahdollisesti ilman kupua. Mutta minun on parempi olla kirjoittamatta enempiä, koska aihe ei ole ollut minulle sillä tavalla tärkeä, että olisin innostunut siihen tarkemmin perehtymään.

...

Kai

Sitä paitsi, jos luet tarkemmin vaikka litteää maata koskevia tietokirjalähteitä, huomaat, että antiikissa oli myös litteän maa teorioita ilman mitään kupua.



Kai

Lue lisää

Ylösnousemuksesta:
<Ylösnousemus on sitäkin perusteettomampi poiminta. Edellämainitusti koko käsitteessä ei ole lättymaan ulkopuolella järkeä…>

??? Et ehkä tiedä, että on ero ylösnousemuksen ja taivaaseen ottamisen välillä. Kyseessä on kaksi eri käsitettä, joista ylösnousemus tarkoittaa kuolleen heräämistä ja se, minne kuollut sitten menee on aivan toinen juttu. En näe pienintäkään loogista syytä kuvitella, että ylösnousemus olisi riippuvainen litteän maan tai kuvun olemassaolosta. Onhan muissakin uskonnoissa jonkinlaista ylösnousemususkoa täysin riippumatta siitä, millainen maailmankuva näissä uskonnoissa on.

Lähi-idän uskonnoista löytyy varmaankin seitsemän tai kahdeksan jumalaa, jotka nousevat ylös. Samoin kreikkalaisessa tarustossa on ylösnousemuskertomuksia huolimatta siitä, että siellä uskottiin myös maan pyöreyteen. Ylösnousemus on tärkeä islaminuskossa ja Zen Buddhalaisuudessa löytyy joku ylösnousemusesimerkki. Ja tietenkin ateismissa! Ovathan muutamat kunnon ateistitkin päättäneet yrittää teknologiaylösnousemusta ja antaneet vaikka jäädyttää ruumiinsa. Minkä ihmeen syyn vuoksi ylösnousemususko olisi riippuvainen litteästä maasta, varsinkin kun yksikään muistamani ylösnousemusteksti ei sitä mihinkään kupuun liitä?

Epätieteellisena ylösnousemuskoa voi tietenkin pitää, mutta ei ylösnousemukseen uskominen tai sellaisen toivominen ole mitenkään riippuvainen siitä, onko maa litteä, kovera, kupera tai pallo.

Adventistit muuten, ehkä toisin kuin ex-uskonyhteisösi, uskovat tämän maan olevan ylösnousseiden tuleva koti. Emme siis tarvitse mitään kupua. Täytyy kyllä myöntää, että adventistiseen uskoon, kuuluu myös trippi taivaaseen, mutta se on sivujuonne, ei pääasia.

Raamattu:
<Raamatun sisältöhän ei ole tunnetusti johdonmukaisuutta nähnytkään…>

Tämä on sinun kantansi. Huolimatta siitä, että näen Raamatussa erilaisia näkökulmia ja erilaisia painotuksia ja jopa vastakkaisia kantoja, näen kuitenkin myös punaisen langan kaiken takana. Mutta onhan myös erilaisia ihmisiä ja tilanteita. Raamatun kaanon on sitten oma juttunsa, jota en ryhdy setvimään.

Valitat sitä, etten ole alkanut enemmälti keskustella siitä, mikä se punainen lanka on. Syy on ihan yksinkertainen. Uskon yksinkertaiset perusasiat ovat sen verran suuria, että niistä kirjoittaminen on vaativaa, koska ei mielellään vesitä sitä, mikä on tärkeää. Jostakin kuvusta jankkaaminen ei merkitse mitään ja siitä on helppo jotakin jaaritella ilman, että se vie paljon aikaa. Mielelläni otan sen perusasioiden selvittämisen vaatiman ajan, jos on joku, joka on asiasta ihan tosissaan kiinnostunut. Tässä keskustelussa en ole sellaisia nähnyt. Muutenkaan en ole pitkään aikaan kirjoittanut tänne säännöllisesti vaan puuskittain ja tämä puuska alkaa lähestyä loppuaan.

Ihmeistä:
<…kirjoitin niistä pitkähkön kommentin." Oliko se kenties tämä täältä löytyvä?>
Ei, se löytyy vain tietokoneeltani… ja on vähän kesken, eikä näin ollen ihan kypsä julkaistavaksi.

<"Kaikki Raamatun kirjoittajat... ovat olleet oman aikansa lapsia, ymmärtäneet maailman oman aikansa tavan mukaan. Muun odottaminen on fundamentalistista lapsellisuutta." Ja silti selvästi odotat noiden teksteiltä jotain muuta.>

Totta kai odotan… mutta en sitä fundisjuttua, jota itse näytät odottavan.

<Usko Raamattuun ei perustu mihinkään ja sitäkin vähemmän silloin kun uskovat eivät enää itsekään kykene määrittämään mitä sieltä uskoisivat ja miksi, paitsi siltä osin, että toteavat sentään muiden uskovan väärin.>

Totta kai usko perustuu johonkin. Minun kohdallani se lähtee siitä, että Jeesus on aivan mainio antamaan elämälle tarkoituksen ja UT asettaa asiat sellaiseen järjestykseen, joka avaa myös VTn.

Jos joku ei ole itse löytänyt samaa, mutta on kiinnostunut, voi varmaan kysyä asiaa keneltä tahansa kristityltä ja tietty myös minulta. Saattaisin vastatakin, jos kysymyksen motiivina on muu kuin väittelemisen halu ja ilo.

Vaikka Raamatussa on vaikeitakin asioita, olen tähän asti pystynyt tyydytyksekseni kaikki eteen tulleet mielenkiintoiset tai tärkeinä pitämäni tekstit. Hermeneutiikka kuuluu hauskimpiin alueisiin teologiassa.

En kuitenkaan ole nähnyt kutsumuksekseni yrittää todistaa, että joku on väärässä, koska mitä todennäköisimmin kaikki ovat väärässä – toiset vain vähän enemmän kuin toiset. Ainoat (toivottavasti), joita vastaan lankean hyökkäämään, ovat fundamentalistit, olivat sitten ateisteja tai kristittyjä. Mukaan hyökkäyksen kohteisiin voi lukea myös adventistifundamentalistit, jotka ovat erityisen onnettomassa tilaneessa. Vesittäähän fundamentalismi tyystin adventismin perusidean.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli utti, tällä kertaa tämä tuntui viihteelliseltä, joten kommentoin, vaikka en enää ollut ajatellut tätä linjaa jatkaa.

Jeesus vuorella:
<…jostakin muusta antiikin kirjallisuudesta esimerkin… vuorelta nähdä kaiken maailman. …Raamattu ei siis osoita edes tuollaista viisautta ja nyt edellyttäisit muilta kansoilta vastaavaa tyhmyyttä.”>

Ei, vaan edellyttäisin sinulta antiikin kirjallisuuden tulkitsijana sen verran asiantuntemusta, että ymmärtäisit, millaiset argumentit ovat vahvoja ja millaiset vähemmän vahvoja.

<Eli tarina muuttuu jälleen vertauskuvalliseksi/runoksi/näyksi/tms. kun sen ongelmat paljastuvat, vaikka tekstissä se onkin normaalia kerrontaa.>

Ei mikään muutu miksikään – paitsi sinun mielikuvituksessasi. Kertomus on edelleen kertomus, joka on mahdollista tulkita litteän maan tekstiksi, mutta se ei ole aukoton todiste litteästä maasta, koska sen voi loogisesti tulkita toisellakin tavalla. Raamatussa on paljon sellaista, mikä ei ole yksiselitteistä – niin kuin varmaan useimmissa vanhoissa teksteissä.

Taivas:
<Tuonaikaisella maailmankuvalla ylösnousemustarinointi on ymmärrettävää, koska sille kuviteltiin olevan se selvä kohde eli se taivas siellä kuvun päällä.>

Nyt kyllä tarvitset itse sitä logiikan kurssia. Sorry vaan. Sinulla on jonkinlainen fiksaatio tähän kupuun. Kuvittelet, ettei kukaan voi kuvitella muunlaista tasaista maailmaa kuin sellaisen, jossa on kupu päällä. Vaikka kuvusta on runsas kourallinen tekstejä… on 700 tekstiä, jossa taivaasta puhutaan ilman kupua ja kaikki ylösnousemustekstit ovat tässä ryhmässä. Eikö ole ihan mahdollista, ettei Raamatun ihmisillä ollut sinun kupupakkomiellettäsi. Logiikkasi kertakaikkiaan ontuu.

Et ole todistanut, että litteään maahan aina liittyy kupu antiikissa, jos Mooses vuonna 1400 tai 1200 eKr tai Jahvisti 800 eKr kirjoitti kuvusta, se ei mitenkään - paitsi fundamentalistisen epälogiikan mukaan - voi osoittaa, että Matteus kirjoittaessaan Jeesuksen kiusauskertomusta vähäisimmässäkään määrin uskoi kupuun.

Luukas on selvästi saanut erinomaisen hellenistisen kasvatuksen. Ehkä hän ymmärsi maan pinnan pyöreyden, ehkä ei. Emme tiedä, koska hänellä ei ole mitään tarvetta kirjoittaa jotakin kosmologiasta, kun aiheena on Jeesus tai sitten seurakunnan kehittyminen ja Paavalin toiminta. Hän muuten moittii ulkokullattuja siitä, että osaavat arvioida ”maan ja taivaan muodon” mutta eivät tätä aikaa. (Lk 12.56)

No, huumori huumorina, kyse oli sään ennustamisesta, mutta vaikka hän ei puhu maan muodosta, hän selvästi useassa tekstissä kirjoittaa taivaasta milloin ilmakehänä tai synonyymina sanalle ylhäällä tai paikkana, jossa on Jumalan, enkelten, taivaan sotajoukkojen jne. elinympäristö. Sijainnin jokainen saanee ajatella oman makunsa mukaan, koska hän ei sitä kerro. Sinä asetat tämän kupuun, minä vähän kauemmaksi. Minulle sopii vaikkapa harhaoppisen Elifaan ajatus. ”Eikö Jumala ole korkea kuin taivas…”

Mutta nyt, meidän näkökulmastamme katsottuna, mitä väliä sillä korkeudella on ylipäätään? Mitä eroa se tekee Raamatun ymmärtämiselle, jos sen kirjoittajilla oli keskenään erilaisia käsityksiä taivaan korkeudesta tai jos he kaikki ymmärsivät taivaan korkeuden eri tavalla kuin me nyt? Ei mitään. Tämä koko ajatusrakennelma on omaa sanaasi käyttääkseni ihan oma olkiukkosi.

<No onko jossain esitetty littanaa maata, jonka päällä oleva taivas toimii jollain muulla periaattella kuin jonkin kannattamana kupuna?>

En ole muinaisen kosmologian asiantuntija, enkä sellaisena esiinny. Epäilen, että litteään maahan uskoneet kreikkalaiset eivät juuri kuvusta puhuneet… en myöskään ole varma heettiläisistä tai Ras Shamran teksteistä – eittämättä uskoivat litteään maahan, mutta niissä muutamassa tekstissä, jotka olen joskus lukenut, en muista kupua. Mutta on paljon tekstejä, joita en ole lukenut ja tuskin koskaan luenkaan. Mutta litteään maahanhan uskottiin muuallakin – Intiassa, hämärästi muistan tästä jotakin lukeneeni, lienee ollut jonkinlaisia kupukäsityksiä? En ole varma. Toisin ehkä kiinalaiset, mahdollisesti ilman kupua. Mutta minun on parempi olla kirjoittamatta enempiä, koska aihe ei ole ollut minulle sillä tavalla tärkeä, että olisin innostunut siihen tarkemmin perehtymään.

...

Kai

Sitä paitsi, jos luet tarkemmin vaikka litteää maata koskevia tietokirjalähteitä, huomaat, että antiikissa oli myös litteän maa teorioita ilman mitään kupua.



Kai

Lue lisää

"edellyttäisin sinulta antiikin kirjallisuuden tulkitsijana sen verran asiantuntemusta, että ymmärtäisit, millaiset argumentit ovat vahvoja ja millaiset vähemmän vahvoja."

Vahva argumentti on sellainen, jota lähdeaineisto, riippumatta mikä se on, tukee vääristelemättä:

"Paholainen vei Jeesuksen hyvin korkealle vuorelle, näytti hänelle maailman kaikki valtakunnat ja niiden loiston" (Matt. 4)

Siinähän sitä korostetaan "hyvin korkeaa" vuorta, jotta sieltä näkisi kaiken. Vahvan argumentin tunnistaa myös siitä, miten epätoivoisiin vasta-argumentteihin se johtaa. Kuten yrityksesi esittää näyksi kerrontaa, joka ei sellaiseen viittaa, ja vaatimukset muiden vastaavista tarinoista, joka sekin sisältää oletuksia noiden toisiaan vastaavista kuvitelmista maalätyn koosta ja taikaolentojensa näkökyvyistä.

"Ei mikään muutu miksikään – paitsi sinun mielikuvituksessasi."

Kumpikos meistä juuri sepitteli mielikuvituksestaan tuota kertomusta näyksi?

"Kertomus on edelleen kertomus, joka on mahdollista tulkita litteän maan tekstiksi, mutta se ei ole aukoton todiste litteästä maasta, koska sen voi loogisesti tulkita toisellakin tavalla. Raamatussa on paljon sellaista, mikä ei ole yksiselitteistä – niin kuin varmaan useimmissa vanhoissa teksteissä."

Perinteinen: Kaiken voi tulkita miksi tahansa, koska "tulkitseminen" on nykyuskovien lempitekosyy esittää mitä tahansa perusteetonta ja tekstinvastaista. Samassa ketjussa kehuskelet miten helppoa on tulkita ja tietää tulkintansa oikeiksi. Millekään vain ei löydy perusteita ja tulkintojen ongelmien paljastuessa keksitään aina uusi tulkinta tai vedotaan siihen, että siitä voidaan tulkita vaikka mitä. Monitulkintaisuuskin olisi tekstin heikkoutta, ei vahvuutta.

"Nyt kyllä tarvitset itse sitä logiikan kurssia. Sorry vaan."

Eiköhän tässä tule muille lukijoille selväksi kellä logiikka pettää.

"Sinulla on jonkinlainen fiksaatio tähän kupuun."

Hieno projisointi. Kellähän se fiksaatio mahtaa olla ja kukahan siitä tässä jatkuvasti puhuu? Juuri edellä totesin miten asian ydin on kysymyksissä joita kiertelet ja keskityt sen sijaan kupuun.

"Kuvittelet, ettei kukaan voi kuvitella muunlaista tasaista maailmaa kuin sellaisen, jossa on kupu päällä."

Edelleenkään et ole kyennyt vastaamaan mikä se vaihtoehtoinen littanan maan malli olisi, tai sen relevanssi keskustelulle.

"jos Mooses vuonna 1400 tai 1200 eKr"

Uskot vastoin tutkijakonsensusta Mooseksen olleen todellinen Raamatun tekstien tarinoija? Minkä tekstien?

"Ehkä hän ymmärsi maan pinnan pyöreyden, ehkä ei. Emme tiedä, koska hänellä ei ole mitään tarvetta kirjoittaa jotakin kosmologiasta"

Edelleenkin keskityt siis pohdiskelemaan olemattoman tekstin sisältöä, sen sijaan että esittäisit edes sen yhden olemassaolevan tekstikohdan, joka antaisi syyn oletella jotain muita maailmankuvia.

"Sijainnin jokainen saanee ajatella oman makunsa mukaan, koska hän ei sitä kerro."

Eli kun et voi hyväksyä sijaintia joka ilmoitetaan toisissa kohdissa, valitset sen määrittämiseen kohdan, jossa sitä ei kerrota, jolloin voit valita mitä haluat. Nerokasta.

Voitin muuten juuri lotossa. Katsoin tosin numerot lapun tyhjästä kohdasta. Mutta eiköhän veikkaus hyväksy tulkintani.

"Mitä eroa se tekee Raamatun ymmärtämiselle, jos sen kirjoittajilla oli keskenään erilaisia käsityksiä taivaan korkeudesta tai jos he kaikki ymmärsivät taivaan korkeuden eri tavalla kuin me nyt? Ei mitään."
...
"Tämä koko ajatusrakennelma on omaa sanaasi käyttääkseni ihan oma olkiukkosi."

Jos yrität esittää, että kupulätyn ja todellisuutta vastaavan maailmankaikkeuden ero on taivaan korkeudessa, niin tuo on kyllä ihan oma ajatusrakennelmasi.

Jos tuo oli tarkoitus ymmärtää jonain yleisempänä linjauksena, niin on perin kummallista miten edellä vetosit tekstien väitettyyn johdonmukaisuuteen ja nyt sellaisen puutteella ei taas ole mitään väliä.

"En ole muinaisen kosmologian asiantuntija, enkä sellaisena esiinny" ... "minun on parempi olla kirjoittamatta enempiä, koska aihe ei ole ollut minulle sillä tavalla tärkeä, että olisin innostunut siihen tarkemmin perehtymään."

Kaiken inttämisesi jälkeen tämä oli sitten tulos.

"Sitä paitsi, jos luet tarkemmin vaikka litteää maata koskevia tietokirjalähteitä, huomaat, että antiikissa oli myös litteän maa teorioita ilman mitään kupua."

Ja tietenkin perään väite, että on niitä, mutta ensimmäistäkään ei voi mainita...

"Et ehkä tiedä, että on ero ylösnousemuksen ja taivaaseen ottamisen välillä."

Liittynee yrityksiin kiemurrella ohi ylösnousemuksen ongelmista...

"Adventistit muuten, ehkä toisin kuin ex-uskonyhteisösi, uskovat tämän maan olevan ylösnousseiden tuleva koti. Emme siis tarvitse mitään kupua."

Kuten tämäkin...

"Täytyy kyllä myöntää, että adventistiseen uskoon, kuuluu myös trippi taivaaseen"

Mutta yritykseksi jäi...

"mutta se on sivujuonne, ei pääasia."

Josta syystä pitää selitellä, että eihän se ole tärkeää.

"Epätieteellisena ylösnousemuskoa voi tietenkin pitää"

Kuten kaikkea jumaluskoa.

Kai_A kirjoitti:

Ylösnousemuksesta:
<Ylösnousemus on sitäkin perusteettomampi poiminta. Edellämainitusti koko käsitteessä ei ole lättymaan ulkopuolella järkeä…>

??? Et ehkä tiedä, että on ero ylösnousemuksen ja taivaaseen ottamisen välillä. Kyseessä on kaksi eri käsitettä, joista ylösnousemus tarkoittaa kuolleen heräämistä ja se, minne kuollut sitten menee on aivan toinen juttu. En näe pienintäkään loogista syytä kuvitella, että ylösnousemus olisi riippuvainen litteän maan tai kuvun olemassaolosta. Onhan muissakin uskonnoissa jonkinlaista ylösnousemususkoa täysin riippumatta siitä, millainen maailmankuva näissä uskonnoissa on.

Lähi-idän uskonnoista löytyy varmaankin seitsemän tai kahdeksan jumalaa, jotka nousevat ylös. Samoin kreikkalaisessa tarustossa on ylösnousemuskertomuksia huolimatta siitä, että siellä uskottiin myös maan pyöreyteen. Ylösnousemus on tärkeä islaminuskossa ja Zen Buddhalaisuudessa löytyy joku ylösnousemusesimerkki. Ja tietenkin ateismissa! Ovathan muutamat kunnon ateistitkin päättäneet yrittää teknologiaylösnousemusta ja antaneet vaikka jäädyttää ruumiinsa. Minkä ihmeen syyn vuoksi ylösnousemususko olisi riippuvainen litteästä maasta, varsinkin kun yksikään muistamani ylösnousemusteksti ei sitä mihinkään kupuun liitä?

Epätieteellisena ylösnousemuskoa voi tietenkin pitää, mutta ei ylösnousemukseen uskominen tai sellaisen toivominen ole mitenkään riippuvainen siitä, onko maa litteä, kovera, kupera tai pallo.

Adventistit muuten, ehkä toisin kuin ex-uskonyhteisösi, uskovat tämän maan olevan ylösnousseiden tuleva koti. Emme siis tarvitse mitään kupua. Täytyy kyllä myöntää, että adventistiseen uskoon, kuuluu myös trippi taivaaseen, mutta se on sivujuonne, ei pääasia.

Raamattu:
<Raamatun sisältöhän ei ole tunnetusti johdonmukaisuutta nähnytkään…>

Tämä on sinun kantansi. Huolimatta siitä, että näen Raamatussa erilaisia näkökulmia ja erilaisia painotuksia ja jopa vastakkaisia kantoja, näen kuitenkin myös punaisen langan kaiken takana. Mutta onhan myös erilaisia ihmisiä ja tilanteita. Raamatun kaanon on sitten oma juttunsa, jota en ryhdy setvimään.

Valitat sitä, etten ole alkanut enemmälti keskustella siitä, mikä se punainen lanka on. Syy on ihan yksinkertainen. Uskon yksinkertaiset perusasiat ovat sen verran suuria, että niistä kirjoittaminen on vaativaa, koska ei mielellään vesitä sitä, mikä on tärkeää. Jostakin kuvusta jankkaaminen ei merkitse mitään ja siitä on helppo jotakin jaaritella ilman, että se vie paljon aikaa. Mielelläni otan sen perusasioiden selvittämisen vaatiman ajan, jos on joku, joka on asiasta ihan tosissaan kiinnostunut. Tässä keskustelussa en ole sellaisia nähnyt. Muutenkaan en ole pitkään aikaan kirjoittanut tänne säännöllisesti vaan puuskittain ja tämä puuska alkaa lähestyä loppuaan.

Ihmeistä:
<…kirjoitin niistä pitkähkön kommentin." Oliko se kenties tämä täältä löytyvä?>
Ei, se löytyy vain tietokoneeltani… ja on vähän kesken, eikä näin ollen ihan kypsä julkaistavaksi.

<"Kaikki Raamatun kirjoittajat... ovat olleet oman aikansa lapsia, ymmärtäneet maailman oman aikansa tavan mukaan. Muun odottaminen on fundamentalistista lapsellisuutta." Ja silti selvästi odotat noiden teksteiltä jotain muuta.>

Totta kai odotan… mutta en sitä fundisjuttua, jota itse näytät odottavan.

<Usko Raamattuun ei perustu mihinkään ja sitäkin vähemmän silloin kun uskovat eivät enää itsekään kykene määrittämään mitä sieltä uskoisivat ja miksi, paitsi siltä osin, että toteavat sentään muiden uskovan väärin.>

Totta kai usko perustuu johonkin. Minun kohdallani se lähtee siitä, että Jeesus on aivan mainio antamaan elämälle tarkoituksen ja UT asettaa asiat sellaiseen järjestykseen, joka avaa myös VTn.

Jos joku ei ole itse löytänyt samaa, mutta on kiinnostunut, voi varmaan kysyä asiaa keneltä tahansa kristityltä ja tietty myös minulta. Saattaisin vastatakin, jos kysymyksen motiivina on muu kuin väittelemisen halu ja ilo.

Vaikka Raamatussa on vaikeitakin asioita, olen tähän asti pystynyt tyydytyksekseni kaikki eteen tulleet mielenkiintoiset tai tärkeinä pitämäni tekstit. Hermeneutiikka kuuluu hauskimpiin alueisiin teologiassa.

En kuitenkaan ole nähnyt kutsumuksekseni yrittää todistaa, että joku on väärässä, koska mitä todennäköisimmin kaikki ovat väärässä – toiset vain vähän enemmän kuin toiset. Ainoat (toivottavasti), joita vastaan lankean hyökkäämään, ovat fundamentalistit, olivat sitten ateisteja tai kristittyjä. Mukaan hyökkäyksen kohteisiin voi lukea myös adventistifundamentalistit, jotka ovat erityisen onnettomassa tilaneessa. Vesittäähän fundamentalismi tyystin adventismin perusidean.

Kai

Lue lisää

"mutta ei ylösnousemukseen uskominen tai sellaisen toivominen"

Olemmeko jo pääsemässä siihen vaiheeseen, että kun uskolle ei ole perusteita, se vaihdetaan toivoksi? Ei olisi ensimmäinen kerta.

"ole mitenkään riippuvainen siitä, onko maa litteä, kovera, kupera tai pallo."

Kunhan sivuutetaan kaikki konkreettiseen ruumiiden nousemiseen viittaavat tekstit ja useiden lahkojen sellaiset opinkappaleet ja vaihdetaan ne joksikin teleporttaukseksi jonnekin taikaulottuvuuteen. Muutoin kun tuloksena olisi järjetön ajatus ruumiiden sinkoiluista sinne tänne tyhjään avaruuteen.

"Tämä on sinun kantasi. Huolimatta siitä, että näen Raamatussa erilaisia näkökulmia ja erilaisia painotuksia ja jopa vastakkaisia kantoja"

Näemmä Raamatun epäjohdonmukaisuus ei olekaan vain minun kantani.

"näen kuitenkin myös punaisen langan kaiken takana."

Et vain kykene kertomaan mikä se on ja millä perusteilla se on poimittu.

"Valitat sitä, etten ole alkanut enemmälti keskustella siitä, mikä se punainen lanka on. Syy on ihan yksinkertainen."

Niin, et kykene, koska sellaisen olemassaolo on perusteetonta.

"Uskon yksinkertaiset perusasiat ovat sen verran suuria, että niistä kirjoittaminen on vaativaa, koska ei mielellään vesitä sitä, mikä on tärkeää."

Asian ydin on hyvin yksinkertainen, kuten olen jo todennut: jumaluskolle tai Raamattuun uskomiselle ei ole yhtä ainoaa perustetta. Miljoonat uskovat eivät ole tuhansien vuosien yrityksenkään jälkeen löytäneet uskolleen ensimmäistäkään sellaista argumenttia, jonka virheellisyyttä ei olisi helppo osoittaa. Kaikki se haihattelu on täysin tyhjän päällä, se vesittää koko uskon. Uskovat itse vahvistavat tuon karun tosiasian joka päivä kyvyttömyydellään esittää edes sitä yhtä ainokaista järjellistä perustetta uskolleen.

"Jostakin kuvusta jankkaaminen ei merkitse mitään ja siitä on helppo jotakin jaaritella ilman, että se vie paljon aikaa."

Eli vahvistit sen mitä juuri arvelin syyksesi keskittyä tuohon suurempien ongelmien sijaan.

Miksi haluat jankata jostain merkityksettömästä sen sijaan että yrittäisit ratkaista maailmankuvasi perustavanlaatuisia massiivisia ongelmia ja täydellistä perusteettomuutta?

"Mielelläni otan sen perusasioiden selvittämisen vaatiman ajan, jos on joku, joka on asiasta ihan tosissaan kiinnostunut. Tässä keskustelussa en ole sellaisia nähnyt. Muutenkaan en ole pitkään aikaan kirjoittanut tänne säännöllisesti vaan puuskittain ja tämä puuska alkaa lähestyä loppuaan."

Jälleen perinteinen: Voisin vastata siihen mihin en kykene mutten vastaa koska tekosyy X. Arvaapa moniko uskovainen on yrittänyt samaa ja meneekö tuo läpi.

"Totta kai odotan… mutta en sitä fundisjuttua, jota itse näytät odottavan."

Minähän en odota muuta kuin että kykenisit sanomaan edes jotain konkreettista siitä mihin paikkoihin uskot ja miksi.

"Totta kai usko perustuu johonkin. Minun kohdallani se lähtee siitä, että Jeesus on aivan mainio antamaan elämälle tarkoituksen"

Vastaavasti kuin vaikka lapsenlapset tai postimerkkien keräily toisille?

Kysymys on nyt siitä miksi uskoa johonkin tarinoihin jostain Jeesuksesta? Mikä on peruste uskoa niihin tarinoihin, toisten tarinoiden sijaan? Vastauksesi kertoo lähinnä että pidät tarinasta, ei sitä miksi uskot sillä olevan jotain tekemistä todellisuuden kanssa.

"ja UT asettaa asiat sellaiseen järjestykseen, joka avaa myös VTn."

Tyhjä hokema, joka käytännössä tarkoittaa normaalisti sitä, että VT pyritään vääristelemään UT:n malliin vääntelemällä sen tekstejä mielivaltaisesti. Mm. aika monella juutalaisella on varsin erilaiset näkemykset.

"Jos joku ei ole itse löytänyt samaa, mutta on kiinnostunut, voi varmaan kysyä asiaa keneltä tahansa kristityltä ja tietty myös minulta. Saattaisin vastatakin, jos kysymyksen motiivina on muu kuin väittelemisen halu ja ilo."

Jälleen perinteinen: Kysykää, niin teille vastataan tyhjillä merkityksettömillä hokemilla, mutta jos niiden bluffi paljastetaan, muuta on turha odottaa.

Yksikään kristitty ei ole ikinä kyennyt antamaan uskomuksilleen tai raamatunpoiminnalleen ainoatakaan järkiperustetta, ei kysyttäessä, ei kysymättä.

"Vaikka Raamatussa on vaikeitakin asioita, olen tähän asti pystynyt tyydytyksekseni kaikki eteen tulleet mielenkiintoiset tai tärkeinä pitämäni tekstit."

Kun ensin kykenisit edes vastaamaan suoriin kysymyksiin siitä mitkä ovat niitä tärkeinä pitämiäsi tekstejä ja miksi, niin tuolla lauseella olisi edes jotain merkitystä.

"En kuitenkaan ole nähnyt kutsumuksekseni yrittää todistaa, että joku on väärässä"

Olet kuitenkin nähnyt kutsumukseksesi levitellä uskomuksiasi mutta et osoittaa että niissä olisi mitään perää. Sensorttista disinformaation levittämistä on tapana kutsua vastuuttomaksi.

"fundamentalistit, olivat sitten ateisteja tai kristittyjä."

Ilmeisesti kutsut olkiukkojasi ateistifundamentalisteiksi.

"Vesittäähän fundamentalismi tyystin adventismin perusidean."

Sikäli kun vettä voi laimentaa.

utti kirjoitti:

"mutta ei ylösnousemukseen uskominen tai sellaisen toivominen"

Olemmeko jo pääsemässä siihen vaiheeseen, että kun uskolle ei ole perusteita, se vaihdetaan toivoksi? Ei olisi ensimmäinen kerta.

"ole mitenkään riippuvainen siitä, onko maa litteä, kovera, kupera tai pallo."

Kunhan sivuutetaan kaikki konkreettiseen ruumiiden nousemiseen viittaavat tekstit ja useiden lahkojen sellaiset opinkappaleet ja vaihdetaan ne joksikin teleporttaukseksi jonnekin taikaulottuvuuteen. Muutoin kun tuloksena olisi järjetön ajatus ruumiiden sinkoiluista sinne tänne tyhjään avaruuteen.

"Tämä on sinun kantasi. Huolimatta siitä, että näen Raamatussa erilaisia näkökulmia ja erilaisia painotuksia ja jopa vastakkaisia kantoja"

Näemmä Raamatun epäjohdonmukaisuus ei olekaan vain minun kantani.

"näen kuitenkin myös punaisen langan kaiken takana."

Et vain kykene kertomaan mikä se on ja millä perusteilla se on poimittu.

"Valitat sitä, etten ole alkanut enemmälti keskustella siitä, mikä se punainen lanka on. Syy on ihan yksinkertainen."

Niin, et kykene, koska sellaisen olemassaolo on perusteetonta.

"Uskon yksinkertaiset perusasiat ovat sen verran suuria, että niistä kirjoittaminen on vaativaa, koska ei mielellään vesitä sitä, mikä on tärkeää."

Asian ydin on hyvin yksinkertainen, kuten olen jo todennut: jumaluskolle tai Raamattuun uskomiselle ei ole yhtä ainoaa perustetta. Miljoonat uskovat eivät ole tuhansien vuosien yrityksenkään jälkeen löytäneet uskolleen ensimmäistäkään sellaista argumenttia, jonka virheellisyyttä ei olisi helppo osoittaa. Kaikki se haihattelu on täysin tyhjän päällä, se vesittää koko uskon. Uskovat itse vahvistavat tuon karun tosiasian joka päivä kyvyttömyydellään esittää edes sitä yhtä ainokaista järjellistä perustetta uskolleen.

"Jostakin kuvusta jankkaaminen ei merkitse mitään ja siitä on helppo jotakin jaaritella ilman, että se vie paljon aikaa."

Eli vahvistit sen mitä juuri arvelin syyksesi keskittyä tuohon suurempien ongelmien sijaan.

Miksi haluat jankata jostain merkityksettömästä sen sijaan että yrittäisit ratkaista maailmankuvasi perustavanlaatuisia massiivisia ongelmia ja täydellistä perusteettomuutta?

"Mielelläni otan sen perusasioiden selvittämisen vaatiman ajan, jos on joku, joka on asiasta ihan tosissaan kiinnostunut. Tässä keskustelussa en ole sellaisia nähnyt. Muutenkaan en ole pitkään aikaan kirjoittanut tänne säännöllisesti vaan puuskittain ja tämä puuska alkaa lähestyä loppuaan."

Jälleen perinteinen: Voisin vastata siihen mihin en kykene mutten vastaa koska tekosyy X. Arvaapa moniko uskovainen on yrittänyt samaa ja meneekö tuo läpi.

"Totta kai odotan… mutta en sitä fundisjuttua, jota itse näytät odottavan."

Minähän en odota muuta kuin että kykenisit sanomaan edes jotain konkreettista siitä mihin paikkoihin uskot ja miksi.

"Totta kai usko perustuu johonkin. Minun kohdallani se lähtee siitä, että Jeesus on aivan mainio antamaan elämälle tarkoituksen"

Vastaavasti kuin vaikka lapsenlapset tai postimerkkien keräily toisille?

Kysymys on nyt siitä miksi uskoa johonkin tarinoihin jostain Jeesuksesta? Mikä on peruste uskoa niihin tarinoihin, toisten tarinoiden sijaan? Vastauksesi kertoo lähinnä että pidät tarinasta, ei sitä miksi uskot sillä olevan jotain tekemistä todellisuuden kanssa.

"ja UT asettaa asiat sellaiseen järjestykseen, joka avaa myös VTn."

Tyhjä hokema, joka käytännössä tarkoittaa normaalisti sitä, että VT pyritään vääristelemään UT:n malliin vääntelemällä sen tekstejä mielivaltaisesti. Mm. aika monella juutalaisella on varsin erilaiset näkemykset.

"Jos joku ei ole itse löytänyt samaa, mutta on kiinnostunut, voi varmaan kysyä asiaa keneltä tahansa kristityltä ja tietty myös minulta. Saattaisin vastatakin, jos kysymyksen motiivina on muu kuin väittelemisen halu ja ilo."

Jälleen perinteinen: Kysykää, niin teille vastataan tyhjillä merkityksettömillä hokemilla, mutta jos niiden bluffi paljastetaan, muuta on turha odottaa.

Yksikään kristitty ei ole ikinä kyennyt antamaan uskomuksilleen tai raamatunpoiminnalleen ainoatakaan järkiperustetta, ei kysyttäessä, ei kysymättä.

"Vaikka Raamatussa on vaikeitakin asioita, olen tähän asti pystynyt tyydytyksekseni kaikki eteen tulleet mielenkiintoiset tai tärkeinä pitämäni tekstit."

Kun ensin kykenisit edes vastaamaan suoriin kysymyksiin siitä mitkä ovat niitä tärkeinä pitämiäsi tekstejä ja miksi, niin tuolla lauseella olisi edes jotain merkitystä.

"En kuitenkaan ole nähnyt kutsumuksekseni yrittää todistaa, että joku on väärässä"

Olet kuitenkin nähnyt kutsumukseksesi levitellä uskomuksiasi mutta et osoittaa että niissä olisi mitään perää. Sensorttista disinformaation levittämistä on tapana kutsua vastuuttomaksi.

"fundamentalistit, olivat sitten ateisteja tai kristittyjä."

Ilmeisesti kutsut olkiukkojasi ateistifundamentalisteiksi.

"Vesittäähän fundamentalismi tyystin adventismin perusidean."

Sikäli kun vettä voi laimentaa.

Lue lisää

Hyvä veli utti. Olet varmaankin ihan fiksu kaveri. Suuressa osassa väitteitäsi ei kuitenkaan ole paljon viisautta. Mietin jo, että ehkä provoilet… oli miten oli, pari kommenttia.

<"Sitä paitsi, jos luet tarkemmin vaikka litteää maata koskevia tietokirjalähteitä, huomaat, että antiikissa oli myös litteän maa teorioita ilman mitään kupua."
Ja tietenkin perään väite, että on niitä, mutta ensimmäistäkään ei voi mainita...>

No mainitaan sitten, kun pyydät. Kreikassa Homeros aikanaan opetti, että taivas on kuparinen puolipallo, joka on pylväiden varassa maan päällä ja jota Atlas pitää pystyssä. Hän hyvin selkeästi opetti, että tämä puolipallo on kova. Kuitenkin miletoslainen koulukunta Anaksimenes ja Anaksimandros opettivat maan olevan litteä levy, mutta ilmaa he kuvasivat pehmeänä tyynynä (ja ilma oli heidän mielestään oli kaiken kiinteän alkulähde, ei vesi niinkuin Homeroksella). Tässä pehmeässä tyynyssä he sitten uskoivat litteän auringon ja litteän kuun kulkevan ratojaan. Siis litteä maa ilman kupua.

Olen varma, että pienellä hakemisella voisi löytyä muitakin esimerkkejä, varsinkin heettiläisistä tai länsiseemiläisistä teksteistä, mutta se veisi aikaa ja olisi rasittavaa. Ja muuten sinäkin väität koko ajan asioita antamatta todisteita.

Jos mennään lähemmäksi UTn aikaa, josta olet löytänyt mielestäsi yhden niin varman tekstin litteästä maasta, ettei sitä saa tulkita (vaikka itsekin tulkitset) ja tällä perusteella väität kaikkien UTn kirjoittajien uskoneen kupuun, josta kukaan ei yhdessäkään tekstissä sano mitään... niin on pakko todeta, ettei asia ole niin yksinkertainen.

Esimerkiksi gnostilaisuudessa oli varsin monimutkainen ja aika pessimistinen käsitys seitsenalueisesta taivaasta, jossa sielun matka valoon, vapauteen, tietoon ja nuhteettomuuteen oli vaikea, koska siellä kuviteltiin olevan myös demoneja ja vaikeita siirtymisiä vaikeuttamassa matkaa. Ainakin osassa gnostilaisuutta oli heijastumia kreikkalaisessa filosofiassa esiintyneestä ajatuksesta, jonka mukaan taivaassa on suurempana parempana ja pahempana kaikki, mitä maan päällä on.

Ehkä vielä selkeämmin 20 eKr syntynyt juutalainen Filon oli omaksunut Platonin kosmologian (pyöreä maa) ja filosofian, jota hän yhdisti juutalaisuuteen ja jopa kristillisiksi väitettyihin ajatuksiin. Eivät kaikki Jeesuksen ja apostolien ajan ihmiset kannattaneet litteää maata eivätkä kaikki litteän maan kannattajat uskoneet kupuun.

Ylösnousemuksesta:
Tekstiäsi lukiessa, kun vieläkin väität, että ylösnousemus merkitsee ”teleportaatiota” jonnekin, tuli sellainen hauska, vaikkakin ehkä virheellinen kysymys, että etkö todellakaan ymmärrä, että Raamatun sana ”ylösnouseminen” ei todellakaan koskaan tarkoita jonnekin ylös taivaaseen nousemista.

Jos soitat kaverillesi, joka on vielä nukkumassa, että olen nyt tulossa, niin lähdetään reissuun. Sitten kaveri vastaa, että anna hetki aikaa, että ehdin nousta ylös, niin kuinka ylös hän nousee? Tietenkin makuuasennosta jalkeille.

Raamatun ylösnousemus sanalla käännetyt sana anastasis, tarkoittaa samaa, jonkun esineen, rakennelman, patsaan tai jonkun ihmisen nostamista pystyyn. Se nimenomaan ei tarkoita esineiden, patsaiden tai ihmisten kuljettamista jonnekin. Raamattu käyttää tätä sanaa Jeesuksen herättämisestä kuolleista ja tulevasta ylösnousemuksesta. Sanaan ylösnousemus ei sisälly mitään matkaa ja vielä vähemmän sellainen sisältyy kuolleen heräämisestä joissakin teksteissä käytettyyn kreikan sanaan egeiroo, joka tarkoittaa heräämistä, toipumista jne.

<"[ylösnousemus ei]ole mitenkään riippuvainen siitä, onko maa litteä, kovera, kupera tai pallo."
Kunhan sivuutetaan kaikki konkreettiseen ruumiiden nousemiseen viittaavat tekstit ja useiden lahkojen sellaiset opinkappaleet ja vaihdetaan ne joksikin teleporttaukseksi jonnekin taikaulottuvuuteen. Muutoin kun tuloksena olisi järjetön ajatus ruumiiden sinkoiluista sinne tänne tyhjään avaruuteen.>

Siis mitkä sinkoilee, jos kuollut herää? Kun Raamattu kertoo Jeesuksen nousseen kuolleista, minne hän sinkosi? Missä kohtaa on sellainen teksti, jonka voisi edes mielikuvituksella tulkita jonkun sinkoiluksi sinne tänne? Olet luonut oman mielikutusraamatun – no sellaistahan on helppo vastustaa. Vieläkin sekoitat taivaaseen ottamisen ja ylösnousemuksen. Oletko unohtanut Paavalin tekstin, jonka mukaan myös elossaolevat kootaan ja viedään? Ihan ystävällisenä neuvona ehdotus, että käytät tästä lähtien näitä sanoja oikein.

Lahkojen tai kirkkojen opetukset voi tietenkin jättää omaan arvoonsa.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli utti. Olet varmaankin ihan fiksu kaveri. Suuressa osassa väitteitäsi ei kuitenkaan ole paljon viisautta. Mietin jo, että ehkä provoilet… oli miten oli, pari kommenttia.

<"Sitä paitsi, jos luet tarkemmin vaikka litteää maata koskevia tietokirjalähteitä, huomaat, että antiikissa oli myös litteän maa teorioita ilman mitään kupua."
Ja tietenkin perään väite, että on niitä, mutta ensimmäistäkään ei voi mainita...>

No mainitaan sitten, kun pyydät. Kreikassa Homeros aikanaan opetti, että taivas on kuparinen puolipallo, joka on pylväiden varassa maan päällä ja jota Atlas pitää pystyssä. Hän hyvin selkeästi opetti, että tämä puolipallo on kova. Kuitenkin miletoslainen koulukunta Anaksimenes ja Anaksimandros opettivat maan olevan litteä levy, mutta ilmaa he kuvasivat pehmeänä tyynynä (ja ilma oli heidän mielestään oli kaiken kiinteän alkulähde, ei vesi niinkuin Homeroksella). Tässä pehmeässä tyynyssä he sitten uskoivat litteän auringon ja litteän kuun kulkevan ratojaan. Siis litteä maa ilman kupua.

Olen varma, että pienellä hakemisella voisi löytyä muitakin esimerkkejä, varsinkin heettiläisistä tai länsiseemiläisistä teksteistä, mutta se veisi aikaa ja olisi rasittavaa. Ja muuten sinäkin väität koko ajan asioita antamatta todisteita.

Jos mennään lähemmäksi UTn aikaa, josta olet löytänyt mielestäsi yhden niin varman tekstin litteästä maasta, ettei sitä saa tulkita (vaikka itsekin tulkitset) ja tällä perusteella väität kaikkien UTn kirjoittajien uskoneen kupuun, josta kukaan ei yhdessäkään tekstissä sano mitään... niin on pakko todeta, ettei asia ole niin yksinkertainen.

Esimerkiksi gnostilaisuudessa oli varsin monimutkainen ja aika pessimistinen käsitys seitsenalueisesta taivaasta, jossa sielun matka valoon, vapauteen, tietoon ja nuhteettomuuteen oli vaikea, koska siellä kuviteltiin olevan myös demoneja ja vaikeita siirtymisiä vaikeuttamassa matkaa. Ainakin osassa gnostilaisuutta oli heijastumia kreikkalaisessa filosofiassa esiintyneestä ajatuksesta, jonka mukaan taivaassa on suurempana parempana ja pahempana kaikki, mitä maan päällä on.

Ehkä vielä selkeämmin 20 eKr syntynyt juutalainen Filon oli omaksunut Platonin kosmologian (pyöreä maa) ja filosofian, jota hän yhdisti juutalaisuuteen ja jopa kristillisiksi väitettyihin ajatuksiin. Eivät kaikki Jeesuksen ja apostolien ajan ihmiset kannattaneet litteää maata eivätkä kaikki litteän maan kannattajat uskoneet kupuun.

Ylösnousemuksesta:
Tekstiäsi lukiessa, kun vieläkin väität, että ylösnousemus merkitsee ”teleportaatiota” jonnekin, tuli sellainen hauska, vaikkakin ehkä virheellinen kysymys, että etkö todellakaan ymmärrä, että Raamatun sana ”ylösnouseminen” ei todellakaan koskaan tarkoita jonnekin ylös taivaaseen nousemista.

Jos soitat kaverillesi, joka on vielä nukkumassa, että olen nyt tulossa, niin lähdetään reissuun. Sitten kaveri vastaa, että anna hetki aikaa, että ehdin nousta ylös, niin kuinka ylös hän nousee? Tietenkin makuuasennosta jalkeille.

Raamatun ylösnousemus sanalla käännetyt sana anastasis, tarkoittaa samaa, jonkun esineen, rakennelman, patsaan tai jonkun ihmisen nostamista pystyyn. Se nimenomaan ei tarkoita esineiden, patsaiden tai ihmisten kuljettamista jonnekin. Raamattu käyttää tätä sanaa Jeesuksen herättämisestä kuolleista ja tulevasta ylösnousemuksesta. Sanaan ylösnousemus ei sisälly mitään matkaa ja vielä vähemmän sellainen sisältyy kuolleen heräämisestä joissakin teksteissä käytettyyn kreikan sanaan egeiroo, joka tarkoittaa heräämistä, toipumista jne.

<"[ylösnousemus ei]ole mitenkään riippuvainen siitä, onko maa litteä, kovera, kupera tai pallo."
Kunhan sivuutetaan kaikki konkreettiseen ruumiiden nousemiseen viittaavat tekstit ja useiden lahkojen sellaiset opinkappaleet ja vaihdetaan ne joksikin teleporttaukseksi jonnekin taikaulottuvuuteen. Muutoin kun tuloksena olisi järjetön ajatus ruumiiden sinkoiluista sinne tänne tyhjään avaruuteen.>

Siis mitkä sinkoilee, jos kuollut herää? Kun Raamattu kertoo Jeesuksen nousseen kuolleista, minne hän sinkosi? Missä kohtaa on sellainen teksti, jonka voisi edes mielikuvituksella tulkita jonkun sinkoiluksi sinne tänne? Olet luonut oman mielikutusraamatun – no sellaistahan on helppo vastustaa. Vieläkin sekoitat taivaaseen ottamisen ja ylösnousemuksen. Oletko unohtanut Paavalin tekstin, jonka mukaan myös elossaolevat kootaan ja viedään? Ihan ystävällisenä neuvona ehdotus, että käytät tästä lähtien näitä sanoja oikein.

Lahkojen tai kirkkojen opetukset voi tietenkin jättää omaan arvoonsa.

Kai

Lue lisää

"Suuressa osassa väitteitäsi ei kuitenkaan ole paljon viisautta."

Sinä uskot muinaisia satuja kykenemättä yksilöimään mitä tai perustelemaan miksi ja minä pyrin selvittämään asiaa. Joten kenenhän viisaus tässä on kyseenalaisena?

Onko se omaa viisauttasi, ettet kykene antamaan vastineita niille väitteilleni? Mitäs jos keskittyisit vain osoittamaan väitteeni vääriksi, jos kykenet, sen sijaan että yrität vain kyseenalaistaa niitä tuollaisilla heitoilla ilman että kykenet niihin vastaamaan.

"No mainitaan sitten, kun pyydät."

Jo oli aikakin.

"Anaksimenes ja Anaksimandros opettivat maan olevan litteä levy mutta ilmaa he kuvasivat pehmeänä tyynynä (ja ilma oli heidän mielestään oli kaiken kiinteän alkulähde, ei vesi niinkuin Homeroksella). Tässä pehmeässä tyynyssä he sitten uskoivat litteän auringon ja litteän kuun kulkevan ratojaan. Siis litteä maa ilman kupua."

Itse asiassa Anaksimandros esitti tasapintaista sylinterimaata, jonka paksuus oli kolmannes sen halkaisijasta, ja selitti auringon ja kuun maata ympäröivien tulirenkaiden reikinä, joista tuli paistoi läpi. Oppilaansa Anaksimenes päätyi noihin ilmassa leijuviin tulilättyihin.

"Ja muuten sinäkin väität koko ajan asioita antamatta todisteita."

Kuten mitä? Kuvustako taas puhut? Miksi luulet minun lisänneen näihin "jokseenkin":

"joka on ylipäänsä jokseenkin kiinteä osa littanan maan mallia"
"Totesin myös miten kupu on jokseenkin väistämätön osa lättymallia ja kysyin mikä olisi sellainen vaihtoehtoinen littanan maan malli, jossa ei olisi tuota kupua."

Myönnettäköön, että provosoin tuohon vastausta, koska alkoi kiinnostamaan yritätkö edes keskustella tosissaan, kun jo totesit jatkuvasta kupujankkaamisestasi tällaisenkin:

"kuvusta jankkaaminen ei merkitse mitään ja siitä on helppo jotakin jaaritella ilman, että se vie paljon aikaa."

Nyt pääsemme edes konkreettisesti aiemman kysymykseni jälkipuoliskoon:

"Edelleenkään et ole kyennyt vastaamaan mikä se vaihtoehtoinen littanan maan malli olisi, tai sen relevanssi keskustelulle."

Kuten olen moneen kertaan todennut, olet selvästi pyrkinyt väistelemään uskosi varsinaisia ongelmakohtia ja ohjaillut sen sijaan keskustelua sivuraiteiden sivuraiteille, kuten muiden kansojen kupu-uskomuksiin. No paljonko sillä nyt on merkitystä? Löydätkö Raamatusta Anaksimandroksen ja kaverien malleja, tai vaikka löytäisit, auttaisiko se siihen, että se Raamattu edelleen esittäisi täysin virheellisiä kuvitelmia littanasta maasta (mukaanlukien aikoina, jolloin muut tiesivät jo paremmin)?

"Jos mennään lähemmäksi UTn aikaa, josta olet löytänyt mielestäsi yhden niin varman tekstin litteästä maasta, ettei sitä saa tulkita (vaikka itsekin tulkitset) ja tällä perusteella väität kaikkien UTn kirjoittajien uskoneen kupuun, josta kukaan ei yhdessäkään tekstissä sano mitään... niin on pakko todeta, ettei asia ole niin yksinkertainen."

Vääristelet taas tekstiäni kuin Raamattua. Kuinkahan monta kertaa olen jo todennut miten merkityksetöntä on edes keskustella mitä joku ajatteli asiasta jos ei siitä mitään kirjoittanut? Ja kupu on sinun pakkomielteesi. Totesin noiden UT:n kohtien kertovan littanan maan uskomuksista ja jos muusta ei ole viitteitä, se todennäköisimmin tarkoitti samaa mallia mihin muut saman mytologian tekstit viittaavat, mutta se nyt on sivuseikka. Joka tapauksessa malli on väärin, ja vie pohjan taivaan ja ylösnousemuksen olemassaoloilta, mutta jälkimmäiseltähän näytät nyt vetävän maton alta muutenkin.

"Eivät kaikki Jeesuksen ja apostolien ajan ihmiset kannattaneet litteää maata eivätkä kaikki litteän maan kannattajat uskoneet kupuun."

Jännä miten pyrit sivuuttamaan esim. joihinkin Raamatun versioihinkin päätyneen kupulätystä kertovan Eenokin kirjan siksi ettei se ole osa täkäläistä Raamattua ja taas samaan aikaan yrität vedota täysin Raamatun ulkopuolisiin teksteihin esittääksesi että ne kertoisivat jotain jostain sellaisesta mitä Raamatusta ei löydy.

"etkö todellakaan ymmärrä, että Raamatun sana ”ylösnouseminen” ei todellakaan koskaan tarkoita jonnekin ylös taivaaseen nousemista."

Ja taas meni näin kauan ennenkuin sinusta sai irti sen ettet tuossakaan usko sitä mitä niin moni muu esittää.

"Lahkojen tai kirkkojen opetukset voi tietenkin jättää omaan arvoonsa."

No niinpä tietenkin. Kuten olen todennut, uskovien kyky määritellä sitä mihin pitäisi uskoa näyttää rajoittuvan siihen, että ainakin muut uskovat väärin.

"Raamatun ylösnousemus sanalla käännetyt sana anastasis, tarkoittaa samaa, jonkun esineen, rakennelman, patsaan tai jonkun ihmisen nostamista pystyyn. ... "Raamattu käyttää tätä sanaa Jeesuksen herättämisestä kuolleista ja tulevasta ylösnousemuksesta."

Eli kun aiemmin totesit näin:

"tulkoon sanotuksi, että uskon Raamattuun, Jeesukseen Jumalan poikana, hänen syntymäänsä, kuolemaansa ja ylösnousemukseensa."

Niin mihis nyt sitten käytännössä ilmoitit tuossa viimeisessä uskovasi? Siihen että tuo heräsi henkiin, tarkemmin määrittelemättömällä tavalla?

"Vieläkin sekoitat taivaaseen ottamisen ja ylösnousemuksen."

Et siis selvästikään usko "ruumiiden ylösnousemukseen" siten kuin moni muu ja ilmeisesti et nyt usko taivaaseen ottamisenkaan sitten tarkoittavan mitään fyysistä liikkumista? Eli et siis ilmeisestikään usko tähän tarinaan:

"Kun hän oli sanonut tämän, he näkivät, kuinka hänet otettiin ylös, ja pilvi vei hänet heidän näkyvistään. Ja kun he Jeesuksen etääntyessä vielä tähysivät taivaalle, heidän vieressään seisoi yhtäkkiä kaksi valkopukuista miestä. Nämä sanoivat: "Galilean miehet, mitä te siinä seisotte katselemassa taivaalle? Tämä Jeesus, joka otettiin teidän luotanne taivaaseen, tulee kerran takaisin, samalla tavoin kuin näitte hänen taivaaseen menevän."" (Apt. 1)

Entäs mitä se edellämainitsemasi "tuleva ylösnouseminen" nyt sitten on? Ei ilmeisesti ainakaan mitään senkaltaista, mihin tuo "samalla tavoin" juuri viittasi?

"Kun Raamattu kertoo Jeesuksen nousseen kuolleista, minne hän sinkosi?"

Taivaaseen, niinhän tuossa edelläolevassa lukee. Joka on edelleenkin ajatuksena mielekäs vain lättymallilla. Mutta sinähän et näytä uskovan Raamattuun tuossakaan kohdin.

"Missä kohtaa on sellainen teksti, jonka voisi edes mielikuvituksella tulkita jonkun sinkoiluksi sinne tänne?"

Taas joku olkiukko? Olen todennut miten Raamatun lukuisat ylös taivaaseen/alas taivaasta viittaukset ovat mielekkäitä vain huomioiden senaikainen täysin virheellinen kuvitelma maalätystä ja taivaan sijainnista ja nykytietämykseen väännettynä noista tulee sitä järjetöntä sinkoilua.

"Olet luonut oman mielikutusraamatun – no sellaistahan on helppo vastustaa."

Ai minäkö? Kyllä tuo edellinenkin kohta löytyy ihan suoraan sieltä tekstistä, ja aika moni uskova sen on sieltä löytänyt. Mutta ilmeisesti noilla kaikilla muilla on mielikuvitusraamattu ja vain sinulla se oikea?

Katsotaanpa vielä paremmin mitä sieltä Raamatusta aiheesta löytyykään. Ensinnäkin VT:n puolella pilvihissillä kuljeskelu maan ja taivaan välillä ylös/alas esiintyy useasti:

"Herra sanoi Moosekselle: "Minä tulen sakean pilven sisällä luoksesi"
...
"ylihuomenna Herra astuu kaiken kansan nähden alas Siinainvuorelle."
...
"Kun Herra oli astunut Siinainvuoren huipulle"
(2 Moos. 19)

"Herra laskeutui alas verhoutuneena pilveen, tuli Mooseksen luo ja lausui nimen Jahve." (2 Moos. 34)

"Herra laskeutui pilveen verhoutuneena ja puhui Moosekselle." (4 Moos. 11)

"Kun he kulkivat ja puhelivat keskenään, siihen ilmestyi yhtäkkiä tuliset vaunut ja tuliset hevoset. Ne erottivat heidät toisistaan, ja Elia nousi tuulenpyörteessä taivaaseen." (2. Kun. 2)

Ei siis mikään ihme, että UT:ssa esiintyy vastaavat ajatukset, kun se edelleen viittaa niihin littumaan kuvitelmiin muutenkin:

"Pietarin puhuessa tuli pilvi ja peitti paikan varjoonsa. Opetuslapset pelästyivät, kun näkivät miesten peittyneen pilveen. Pilvestä kuului ääni: "Tämä on minun Poikani, minun valittuni, kuulkaa häntä!""
(Luuk. 9)

"Jeesus vei opetuslapset ulos kaupungista, lähelle Betaniaa, ja siellä hän kohotti kätensä ja siunasi heidät. Siunatessaan hän erkani heistä, ja hänet otettiin ylös taivaaseen." (Luuk. 24)

"Kun Herra Jeesus oli puhunut heille tämän, hänet otettiin ylös taivaaseen ja hän istuutui Jumalan oikealle puolelle." (Mark. 16)

"vastedes te saatte nähdä Ihmisen Pojan istuvan Voiman oikealla puolella ja tulevan taivaan pilvien päällä." (Matt. 26)

"Kun hän oli sanonut tämän, he näkivät, kuinka hänet otettiin ylös, ja pilvi vei hänet heidän näkyvistään. Ja kun he Jeesuksen etääntyessä vielä tähysivät taivaalle, heidän vieressään seisoi yhtäkkiä kaksi valkopukuista miestä. Nämä sanoivat: "Galilean miehet, mitä te siinä seisotte katselemassa taivaalle? Tämä Jeesus, joka otettiin teidän luotanne taivaaseen, tulee kerran takaisin, samalla tavoin kuin näitte hänen taivaaseen menevän."" (Apt. 1)

"Jos kerran Jeesus on kuollut ja noussut kuolleista, niin kuin me uskomme, silloin Jumala myös on Jeesuksen tullessa tuova poisnukkuneet elämään yhdessä hänen kanssaan. Ilmoitamme teille, mitä Herra on sanonut: Me elossa olevat, jotka saamme jäädä tänne siihen asti kun Herra tulee, emme ehdi poisnukkuneiden edelle. Itse Herra laskeutuu taivaasta ylienkelin käskyhuudon kuuluessa ja Jumalan pasuunan kaikuessa, ja ensin nousevat ylös ne, jotka ovat kuolleet Kristukseen uskovina. Meidät, jotka olemme vielä elossa ja täällä jäljellä, temmataan sitten yhdessä heidän kanssaan pilvissä yläilmoihin Herraa vastaan." (1 Tess. 4)

"He kuulivat, kuinka taivaasta huudettiin kovalla äänellä: "Nouskaa tänne!", ja vihollistensa nähden profeetat nousivat pilven kannattelemina taivaaseen." (Ilm. 11)

Eihän noissa nyt lue mitään ylös/alas matkustelusta tai pilvistä, eihän? Jos ihmiset näkevät noissa sellaisia sanoja, niin nehän ovat vain mielikuvituksen tuotetta, eikö niin?

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli utti. Olet varmaankin ihan fiksu kaveri. Suuressa osassa väitteitäsi ei kuitenkaan ole paljon viisautta. Mietin jo, että ehkä provoilet… oli miten oli, pari kommenttia.

<"Sitä paitsi, jos luet tarkemmin vaikka litteää maata koskevia tietokirjalähteitä, huomaat, että antiikissa oli myös litteän maa teorioita ilman mitään kupua."
Ja tietenkin perään väite, että on niitä, mutta ensimmäistäkään ei voi mainita...>

No mainitaan sitten, kun pyydät. Kreikassa Homeros aikanaan opetti, että taivas on kuparinen puolipallo, joka on pylväiden varassa maan päällä ja jota Atlas pitää pystyssä. Hän hyvin selkeästi opetti, että tämä puolipallo on kova. Kuitenkin miletoslainen koulukunta Anaksimenes ja Anaksimandros opettivat maan olevan litteä levy, mutta ilmaa he kuvasivat pehmeänä tyynynä (ja ilma oli heidän mielestään oli kaiken kiinteän alkulähde, ei vesi niinkuin Homeroksella). Tässä pehmeässä tyynyssä he sitten uskoivat litteän auringon ja litteän kuun kulkevan ratojaan. Siis litteä maa ilman kupua.

Olen varma, että pienellä hakemisella voisi löytyä muitakin esimerkkejä, varsinkin heettiläisistä tai länsiseemiläisistä teksteistä, mutta se veisi aikaa ja olisi rasittavaa. Ja muuten sinäkin väität koko ajan asioita antamatta todisteita.

Jos mennään lähemmäksi UTn aikaa, josta olet löytänyt mielestäsi yhden niin varman tekstin litteästä maasta, ettei sitä saa tulkita (vaikka itsekin tulkitset) ja tällä perusteella väität kaikkien UTn kirjoittajien uskoneen kupuun, josta kukaan ei yhdessäkään tekstissä sano mitään... niin on pakko todeta, ettei asia ole niin yksinkertainen.

Esimerkiksi gnostilaisuudessa oli varsin monimutkainen ja aika pessimistinen käsitys seitsenalueisesta taivaasta, jossa sielun matka valoon, vapauteen, tietoon ja nuhteettomuuteen oli vaikea, koska siellä kuviteltiin olevan myös demoneja ja vaikeita siirtymisiä vaikeuttamassa matkaa. Ainakin osassa gnostilaisuutta oli heijastumia kreikkalaisessa filosofiassa esiintyneestä ajatuksesta, jonka mukaan taivaassa on suurempana parempana ja pahempana kaikki, mitä maan päällä on.

Ehkä vielä selkeämmin 20 eKr syntynyt juutalainen Filon oli omaksunut Platonin kosmologian (pyöreä maa) ja filosofian, jota hän yhdisti juutalaisuuteen ja jopa kristillisiksi väitettyihin ajatuksiin. Eivät kaikki Jeesuksen ja apostolien ajan ihmiset kannattaneet litteää maata eivätkä kaikki litteän maan kannattajat uskoneet kupuun.

Ylösnousemuksesta:
Tekstiäsi lukiessa, kun vieläkin väität, että ylösnousemus merkitsee ”teleportaatiota” jonnekin, tuli sellainen hauska, vaikkakin ehkä virheellinen kysymys, että etkö todellakaan ymmärrä, että Raamatun sana ”ylösnouseminen” ei todellakaan koskaan tarkoita jonnekin ylös taivaaseen nousemista.

Jos soitat kaverillesi, joka on vielä nukkumassa, että olen nyt tulossa, niin lähdetään reissuun. Sitten kaveri vastaa, että anna hetki aikaa, että ehdin nousta ylös, niin kuinka ylös hän nousee? Tietenkin makuuasennosta jalkeille.

Raamatun ylösnousemus sanalla käännetyt sana anastasis, tarkoittaa samaa, jonkun esineen, rakennelman, patsaan tai jonkun ihmisen nostamista pystyyn. Se nimenomaan ei tarkoita esineiden, patsaiden tai ihmisten kuljettamista jonnekin. Raamattu käyttää tätä sanaa Jeesuksen herättämisestä kuolleista ja tulevasta ylösnousemuksesta. Sanaan ylösnousemus ei sisälly mitään matkaa ja vielä vähemmän sellainen sisältyy kuolleen heräämisestä joissakin teksteissä käytettyyn kreikan sanaan egeiroo, joka tarkoittaa heräämistä, toipumista jne.

<"[ylösnousemus ei]ole mitenkään riippuvainen siitä, onko maa litteä, kovera, kupera tai pallo."
Kunhan sivuutetaan kaikki konkreettiseen ruumiiden nousemiseen viittaavat tekstit ja useiden lahkojen sellaiset opinkappaleet ja vaihdetaan ne joksikin teleporttaukseksi jonnekin taikaulottuvuuteen. Muutoin kun tuloksena olisi järjetön ajatus ruumiiden sinkoiluista sinne tänne tyhjään avaruuteen.>

Siis mitkä sinkoilee, jos kuollut herää? Kun Raamattu kertoo Jeesuksen nousseen kuolleista, minne hän sinkosi? Missä kohtaa on sellainen teksti, jonka voisi edes mielikuvituksella tulkita jonkun sinkoiluksi sinne tänne? Olet luonut oman mielikutusraamatun – no sellaistahan on helppo vastustaa. Vieläkin sekoitat taivaaseen ottamisen ja ylösnousemuksen. Oletko unohtanut Paavalin tekstin, jonka mukaan myös elossaolevat kootaan ja viedään? Ihan ystävällisenä neuvona ehdotus, että käytät tästä lähtien näitä sanoja oikein.

Lahkojen tai kirkkojen opetukset voi tietenkin jättää omaan arvoonsa.

Kai

Lue lisää

Kävikö tässä taas niin, että se mitä Raamatussa ihan oikeasti lukee osoittautui liian kiusalliseksi, jotta sitä voisi kommentoida?

utti kirjoitti:

Kävikö tässä taas niin, että se mitä Raamatussa ihan oikeasti lukee osoittautui liian kiusalliseksi, jotta sitä voisi kommentoida?

:) Ei alkuunkaan... kohta tekstisi luettuani aloitin aiheesta jutun, ja mietin läpi pääpointit, mutta en ehtinyt kirjoittaa, kuin kolme tai neljä kappaletta, kun piti sekaantua tärkeämpiin touhuihin. Muutaman päivän kuluttua ehdin jo ajatella, ettei tämä ketju ole enää sen vertaa hengissä, että kannattaisi nähdä vaivaa. Mutta laitan jutun uuteen ketjuun, kunhan pääsen mökin kaivon pohjalta ihmisten ilmoille ja sopiva hetki tulee. Tässä taitaa kuitenkin vielä muutama päivä mennä ennenkuin olen taas kotona ja sen verran vapaalla, että ehtii mielen taivuttaa sinne taivaan autuuteen.

Kai

"Raamattu on alusta loppuun keksittyä tarinaa."

Ja silloinkin kun niistä tarinoissa on pohjalla jotain mahdollista oikeaa historiaa, sen on tapana olla uskoville perin kiusallista:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14810624/suuri-tulva-on-totta!

utti kirjoitti:

"Raamattu on alusta loppuun keksittyä tarinaa."

Ja silloinkin kun niistä tarinoissa on pohjalla jotain mahdollista oikeaa historiaa, sen on tapana olla uskoville perin kiusallista:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14810624/suuri-tulva-on-totta!

Lue lisää

Minulle tämä keskustelu on uskovana aivan yhdentekevä. En ole koskaan pitänyt Raamatun aikalaskelmia merkityksellisinä. Tämä vain vahvistaa aiempaa näkemystäni. Arkeologia antaa silloin tällöin jotakin uutta mietittävää niin kreationisteille kuin evoluutioteoriaan uskovillekin.

Aivan. Oikea tieto ja kirja lähtee Darvinista. Kädelliset apinat hallitsevat ihmiskuntaa ja tyhjästä on kaikki - klimalöntistä lähtöisin. Halleluja!

vaihto--ehto.viisaus kirjoitti:

Aivan. Oikea tieto ja kirja lähtee Darvinista. Kädelliset apinat hallitsevat ihmiskuntaa ja tyhjästä on kaikki - klimalöntistä lähtöisin. Halleluja!

Siten kädellisten taivaallinen hallinta maanpäälä pitää olla kommuuni - eli kommunismi, missä nirhataan raipoin vääräuskoiset kommuuniin ja taipumattomat häviävät olemasta.

Adventisti kirjoitti:

Minulle tämä keskustelu on uskovana aivan yhdentekevä. En ole koskaan pitänyt Raamatun aikalaskelmia merkityksellisinä. Tämä vain vahvistaa aiempaa näkemystäni. Arkeologia antaa silloin tällöin jotakin uutta mietittävää niin kreationisteille kuin evoluutioteoriaan uskovillekin.

Lue lisää

"Minulle tämä keskustelu on uskovana aivan yhdentekevä. En ole koskaan pitänyt Raamatun aikalaskelmia merkityksellisinä. Tämä vain vahvistaa aiempaa näkemystäni. Arkeologia antaa silloin tällöin jotakin uutta mietittävää niin kreationisteille kuin evoluutioteoriaan uskovillekin."

Tuohon tapaanhan nykyuskovien on tapana ajatella, kun tutkimus paljastaa miten se uskon todellinen pohja eli Raamattu kaatuu, niin sen sijaan että myönnettäisiin miten uskolta meni pohja, se irrotetaan tyhjän päälle.

Nuo ajoituksethan ovat vain sivujuonne laajemmasta ongelmasta, jonka arkeologia ja muu tutkimus ovat tuoneet esille. Eli mitään exodusta ei koskaan tapahtunut ja esim. arkeologi William G. Deverin sanoin neljä ensimmäistä Mooseksen kirjaa ovat myöhäisessä vaiheessa eepokseen keksittyä esihistoriaa, jota ei voida ottaa vakavissaan.

Tekstilöydöt muualta ovat paljastaneet miten mm. luomis- ja tulvamyytit (jotka on tietysti tiedetty jo pitkään tieteellisesti huuhaaksi) ovat muokattuja kopioita vanhemmista monijumalaisista mesopotamialaisuskonnoista ja Deverin mukaan raamatuntutkijoiden keskuudessa vallitsee nykyisin harvinaisen laaja yksimielisyys siitä miten israelilaiset ja uskontonsa ovat alunperin kanaanilaisia polyteistejä eli nuo eivät suinkaan valloittaneet kanaaninmaata vaan olivat syntyperäisiä. Exodus on vain tuon kansan syntymyytti.

Raamattu vilisee edelleen viitteitä siitä miten tuo kansa palvoi useita jumalia ja sieltä löytyvä jumala näyttää olevan yhdistelmä kanaanilaisten ylijumala El:iä ja myrskyjumala Hadadia/Baalia ja luultavimmin midianilaisilta lainattua Jahvea. Esim. Babylonin Marduk-jumala on hyvä esimerkki vastaavasta jumalien yhdistelystä ja yhtä jumalaa korostavan kultin synnystä.

Kokonaisuutena tutkimus on siis tuonut esiin sen miten Raamattu on vain yksi tavanomainen mytologia muiden joukossa ja osa kulttuurievoluutiota, jonka lähtökohtana on ennenkaikkea muinaisten mesopotamialaisten polyteistiset uskomukset. Nykyuskovat siis käytännössä uskovat vain tuollaisten takapajuisten tarinoiden muokattuihin versioihin ja jumaluskomuksille ei ole mitään todellisia perusteita.

Noista tarkemmin lähdeviitteineen tässä sarjassani kretupalstan aloituksia:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14786368/jumalien-evoluutio-jahve-toistaa-baalin-teot
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14790427/jumalien-evoluutio-monet-nimet
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14794696/jumalien-evoluutio-baalin-psalmit
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14823368/jumalien-evoluutio-mahdotonolematon-monoteismi

Uskokoon kuka haluaa, jos saarnaatte ihmisille ni puhukaa totta vain tyhmät uskoo valheita.

utti kirjoitti:

"Minulle tämä keskustelu on uskovana aivan yhdentekevä. En ole koskaan pitänyt Raamatun aikalaskelmia merkityksellisinä. Tämä vain vahvistaa aiempaa näkemystäni. Arkeologia antaa silloin tällöin jotakin uutta mietittävää niin kreationisteille kuin evoluutioteoriaan uskovillekin."

Tuohon tapaanhan nykyuskovien on tapana ajatella, kun tutkimus paljastaa miten se uskon todellinen pohja eli Raamattu kaatuu, niin sen sijaan että myönnettäisiin miten uskolta meni pohja, se irrotetaan tyhjän päälle.

Nuo ajoituksethan ovat vain sivujuonne laajemmasta ongelmasta, jonka arkeologia ja muu tutkimus ovat tuoneet esille. Eli mitään exodusta ei koskaan tapahtunut ja esim. arkeologi William G. Deverin sanoin neljä ensimmäistä Mooseksen kirjaa ovat myöhäisessä vaiheessa eepokseen keksittyä esihistoriaa, jota ei voida ottaa vakavissaan.

Tekstilöydöt muualta ovat paljastaneet miten mm. luomis- ja tulvamyytit (jotka on tietysti tiedetty jo pitkään tieteellisesti huuhaaksi) ovat muokattuja kopioita vanhemmista monijumalaisista mesopotamialaisuskonnoista ja Deverin mukaan raamatuntutkijoiden keskuudessa vallitsee nykyisin harvinaisen laaja yksimielisyys siitä miten israelilaiset ja uskontonsa ovat alunperin kanaanilaisia polyteistejä eli nuo eivät suinkaan valloittaneet kanaaninmaata vaan olivat syntyperäisiä. Exodus on vain tuon kansan syntymyytti.

Raamattu vilisee edelleen viitteitä siitä miten tuo kansa palvoi useita jumalia ja sieltä löytyvä jumala näyttää olevan yhdistelmä kanaanilaisten ylijumala El:iä ja myrskyjumala Hadadia/Baalia ja luultavimmin midianilaisilta lainattua Jahvea. Esim. Babylonin Marduk-jumala on hyvä esimerkki vastaavasta jumalien yhdistelystä ja yhtä jumalaa korostavan kultin synnystä.

Kokonaisuutena tutkimus on siis tuonut esiin sen miten Raamattu on vain yksi tavanomainen mytologia muiden joukossa ja osa kulttuurievoluutiota, jonka lähtökohtana on ennenkaikkea muinaisten mesopotamialaisten polyteistiset uskomukset. Nykyuskovat siis käytännössä uskovat vain tuollaisten takapajuisten tarinoiden muokattuihin versioihin ja jumaluskomuksille ei ole mitään todellisia perusteita.

Noista tarkemmin lähdeviitteineen tässä sarjassani kretupalstan aloituksia:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14786368/jumalien-evoluutio-jahve-toistaa-baalin-teot
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14790427/jumalien-evoluutio-monet-nimet
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14794696/jumalien-evoluutio-baalin-psalmit
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14823368/jumalien-evoluutio-mahdotonolematon-monoteismi

Lue lisää

Minun uskoltani ei katoa pohja vaikka sinä niin luulottelisitkin itsellesi. Kai A selitti asian jo riittävän hyvin, joten minun eintarvitse sennenempää asiasta kirjoitella. Usko riittää sellaisena kuin se on Raamattuun kirjoitettu niiltä osin kuin sitä oikeaksi ymmärrämme.

Todisteet vedenpaisumuksesta löytyvät ja ovat riittävät niille, ketkä uskovat muutenkin Raamattuun. Mutta kun otetaan evoluutioTEORIA ensisijaiseksi lähtökohdaksi, niin siten ei mihinkään muuhun voi uskoakaan. Minun uskoani vedenpaisumukseen ei pysty horjuttamaan.

Adventismi kirjoitti:

Minun uskoltani ei katoa pohja vaikka sinä niin luulottelisitkin itsellesi. Kai A selitti asian jo riittävän hyvin, joten minun eintarvitse sennenempää asiasta kirjoitella. Usko riittää sellaisena kuin se on Raamattuun kirjoitettu niiltä osin kuin sitä oikeaksi ymmärrämme.

Todisteet vedenpaisumuksesta löytyvät ja ovat riittävät niille, ketkä uskovat muutenkin Raamattuun. Mutta kun otetaan evoluutioTEORIA ensisijaiseksi lähtökohdaksi, niin siten ei mihinkään muuhun voi uskoakaan. Minun uskoani vedenpaisumukseen ei pysty horjuttamaan.

Lue lisää

<<<Todisteet vedenpaisumuksesta löytyvät ja ovat riittävät niille, ketkä uskovat muutenkin Raamattuun.>>>

No näin se siellä taikaviitan suojissa on. Kun raamattu sanoo, niin totta se on ja jos muuta ajattelee, niin on paholaisen vallassa.

Mutta mitäpä sellaisella jumalalle tekee, jonka elossapysyminen vaatii todellisuuden kieltämisen?

Joten en kauheasti panisi pelimerkkejä elämälle kuoleman jälkeen, jos jumala pysyy hengissä vain todellisuuden kieltämisellä.

<<<Minun uskoani vedenpaisumukseen ei pysty horjuttamaan.>>>

Itsepetoksen valta voi olla todellakin noin voimakas. Eipä se eräs 1. maailmansodan korpraalikaan horjunut uskossaan mahtavasta voitosta, johon hän uskoi vielä silloinkin, kun ryssä kolisteli Berliinin porteilla, joten olkoon hyvävä esimerkkinä uskon voimasta vs. todellisuus.

Kun ihminen päättää olla jotain mieltä, niin todellakaan eivät edes tosiasiat voi hänen päätään kääntää.

Minäkin voin nyt julistaa, että Lada on maailman turvallisin auto ja siksi ajan aina ilman turvavyötä ja tätä uskoani Ladan turvallisuuteen ei mikään voi horjuttaa ja ajatukseni ja mielipiteeni on aivan yhtä järkevä kuin sinunkin.

Ihminen on aika epätoivoinen silloin, kun hänen ymmärtää maailmankuvansa romahtavan todellisuus hyväksymällä.

Adventismi kirjoitti:

Minun uskoltani ei katoa pohja vaikka sinä niin luulottelisitkin itsellesi. Kai A selitti asian jo riittävän hyvin, joten minun eintarvitse sennenempää asiasta kirjoitella. Usko riittää sellaisena kuin se on Raamattuun kirjoitettu niiltä osin kuin sitä oikeaksi ymmärrämme.

Todisteet vedenpaisumuksesta löytyvät ja ovat riittävät niille, ketkä uskovat muutenkin Raamattuun. Mutta kun otetaan evoluutioTEORIA ensisijaiseksi lähtökohdaksi, niin siten ei mihinkään muuhun voi uskoakaan. Minun uskoani vedenpaisumukseen ei pysty horjuttamaan.

Lue lisää

"Kai A selitti asian jo riittävän hyvin"

Sillä että totesi ettei Raamatun sukupuihin ja aikamääreisiin ole luottamista ja ottamatta mitään kantaa mainitsemiini vakavampiin ongelmiin, joista ne ajoitukset ovat vain yksi indikaattori?

"Todisteet vedenpaisumuksesta löytyvät ja ovat riittävät niille, ketkä uskovat muutenkin Raamattuun."

Ihan hyvin kuvasit itsepetoksesi. "Todisteet" riippuvat siitä että uskotaan noihin satuihin. Mitään todellisia todisteita siitä sadusta ei tietenkään ole vaan todistusaineisto tekee täysin selväksi, ettei sellaista tulvaa ole koskaan ollut. Sellainen kun jättäisi oikeat todisteet maastoon ja mitään sellaista ei ole löydettävissä.

"Mutta kun otetaan evoluutioTEORIA ensisijaiseksi lähtökohdaksi"

Tuon sanan korostaminen tarkoittanee, ettet tiedä mitä teoria tarkoittaa tieteessä?

"Minun uskoani vedenpaisumukseen ei pysty horjuttamaan."

Noloa uskoa satuihin, jotka sekä tieteellinen todistusaineisto että löydetyt tekstit ovat jo sellaiseksi osoittaneet, ja jotka jo useat kirkkokunnatkin ovat siksi virallisestikin hylänneet.

>>Onhan se täysin selvää, että Raamatun satukirja ei voi millään olla todellisen historian kanssa yhtenevä. Satukirjoissa harvoin tuodaan esiin oikeaa historiaa.
Raamattu on alusta loppuun keksittyä tarinaa. >>

Tässä sarjassa kerrotaan runsaasti siitä, miten Raamatun kertomukset ovat totta. Miten kaivaukset sen todistavat. Uskovaiset, rohkaiskaa mielenne!

http://www.tv7.fi/vod/series/41114/

Adventismi kirjoitti:

Minun uskoltani ei katoa pohja vaikka sinä niin luulottelisitkin itsellesi. Kai A selitti asian jo riittävän hyvin, joten minun eintarvitse sennenempää asiasta kirjoitella. Usko riittää sellaisena kuin se on Raamattuun kirjoitettu niiltä osin kuin sitä oikeaksi ymmärrämme.

Todisteet vedenpaisumuksesta löytyvät ja ovat riittävät niille, ketkä uskovat muutenkin Raamattuun. Mutta kun otetaan evoluutioTEORIA ensisijaiseksi lähtökohdaksi, niin siten ei mihinkään muuhun voi uskoakaan. Minun uskoani vedenpaisumukseen ei pysty horjuttamaan.

Lue lisää

Tuo on hyvin paljastavasti sanottu, että uskoasi ei pysty horjuttamaan.

Minä en usko mihinkään sellaiseen, mitä ei periaatteessa pystyisi horjuttamaan, jos tuo esiin todisteet uskomuksen virheellisyydestä.

Timothie Bright väitti kirjassaan virheellisesti John Keynesin sanoneen näin: "When my information changes, I alter my conclusions. What do you do, sir?"

Vaikka Keynes ei sitä oikeasti sanonut, se on silti mainio puheenvuoro. Kysymys oli vastaukesta siihen, että moititaan tai pilkataan mielipiteen muutoksesta.

Tervetuloa mielipidettään avoimina pitävien iloiseen joukkoon!

v.aari kirjoitti:

Tuo on hyvin paljastavasti sanottu, että uskoasi ei pysty horjuttamaan.

Minä en usko mihinkään sellaiseen, mitä ei periaatteessa pystyisi horjuttamaan, jos tuo esiin todisteet uskomuksen virheellisyydestä.

Timothie Bright väitti kirjassaan virheellisesti John Keynesin sanoneen näin: "When my information changes, I alter my conclusions. What do you do, sir?"

Vaikka Keynes ei sitä oikeasti sanonut, se on silti mainio puheenvuoro. Kysymys oli vastaukesta siihen, että moititaan tai pilkataan mielipiteen muutoksesta.

Tervetuloa mielipidettään avoimina pitävien iloiseen joukkoon!

Lue lisää

"Minä en usko mihinkään sellaiseen, mitä ei periaatteessa pystyisi horjuttamaan, jos tuo esiin todisteet uskomuksen virheellisyydestä."

Kyllä sellaista näkyy paljonkin. Monet ovat niin graniittisella hatunnaulalla varustettuja ettei siihen auta mikään. Usko sinäkin vaan että meitä on moneen lähtöön.

Minä puolestani olen joutunut muuttamaan mielipiteitäni moneenkin kertaan; tosiasioiden osoittauduttua taruakin oudommaksi... ja vaikka en pysty ymmärtämään sairaalloista jääräpäisyyttä, tiedostan sen olemassaolon. Usko pois, kyllä sellaista on olemassa. Ilman sitä, A-kirkon opinkohdatkin olisi jo pääosin korjattu.

bushmanni kirjoitti:

<<<Todisteet vedenpaisumuksesta löytyvät ja ovat riittävät niille, ketkä uskovat muutenkin Raamattuun.>>>

No näin se siellä taikaviitan suojissa on. Kun raamattu sanoo, niin totta se on ja jos muuta ajattelee, niin on paholaisen vallassa.

Mutta mitäpä sellaisella jumalalle tekee, jonka elossapysyminen vaatii todellisuuden kieltämisen?

Joten en kauheasti panisi pelimerkkejä elämälle kuoleman jälkeen, jos jumala pysyy hengissä vain todellisuuden kieltämisellä.

<<<Minun uskoani vedenpaisumukseen ei pysty horjuttamaan.>>>

Itsepetoksen valta voi olla todellakin noin voimakas. Eipä se eräs 1. maailmansodan korpraalikaan horjunut uskossaan mahtavasta voitosta, johon hän uskoi vielä silloinkin, kun ryssä kolisteli Berliinin porteilla, joten olkoon hyvävä esimerkkinä uskon voimasta vs. todellisuus.

Kun ihminen päättää olla jotain mieltä, niin todellakaan eivät edes tosiasiat voi hänen päätään kääntää.

Minäkin voin nyt julistaa, että Lada on maailman turvallisin auto ja siksi ajan aina ilman turvavyötä ja tätä uskoani Ladan turvallisuuteen ei mikään voi horjuttaa ja ajatukseni ja mielipiteeni on aivan yhtä järkevä kuin sinunkin.

Ihminen on aika epätoivoinen silloin, kun hänen ymmärtää maailmankuvansa romahtavan todellisuus hyväksymällä.

Lue lisää

"Kun Raamattu sanoo jotain..." ei vain Raamattu.

v.aari kirjoitti:

Tuo on hyvin paljastavasti sanottu, että uskoasi ei pysty horjuttamaan.

Minä en usko mihinkään sellaiseen, mitä ei periaatteessa pystyisi horjuttamaan, jos tuo esiin todisteet uskomuksen virheellisyydestä.

Timothie Bright väitti kirjassaan virheellisesti John Keynesin sanoneen näin: "When my information changes, I alter my conclusions. What do you do, sir?"

Vaikka Keynes ei sitä oikeasti sanonut, se on silti mainio puheenvuoro. Kysymys oli vastaukesta siihen, että moititaan tai pilkataan mielipiteen muutoksesta.

Tervetuloa mielipidettään avoimina pitävien iloiseen joukkoon!

Lue lisää

>>> Minä en usko mihinkään sellaiseen, mitä ei periaatteessa pystyisi horjuttamaan, jos tuo esiin todisteet uskomuksen virheellisyydestä. >>>

Tämä lienee niitä modernin elämän vaikeita kysymyksiä, jonka me tietenkin huomaamme raadolllisimmin politiikassa.

Kun poliitikko pysyy jääräpäisesti mielipiteissään, niin hän on änkyrä, ikävä ihminen.

Kun poliitikko vaihtaa mielipidettään, niin hän on takinkääntäjä, ikävä ihminen.

Ja sitten vielä että jos olet kyseisen poliitkon kannattaja/vastustaja, niin suhtaudut täysin päinvastaisesti takinkääntöön tai jääräpäisyyteen pysyä mielipiteessä. Kannattaja suhtautuu takinkääntöön toisin kuin vastustaja yms.

Mutta armeijassa osattiin tämäkin asia selittää sujuvasti, eli hyvä taistelusuunnitelma on sellainen, joka on nopeasti korvattavissa uudella taistelusuunnitelmalla.

Kun on oma henki kyseessä, niin silloin sitä ei kannata jäädä miettimään joutavia, vaan jos tilanne vaatii, niin mielipidettään on kyettävä vaihtamaan tosiasioiden edessä, eikä silloin huono taistelusuunnitelma ole suinkaan sellainen, joka heitetään ikkunasta pihalle tai roskakoriin, vaan se on hyvä suunnitelma, jos sen voi korvata tilanteen niin vaatiessa uudella.

Huono taistelusuunnitelma on sellainen, jota ei voi enää muuttaa tai heittää roskakoriin, vaan siinä on jostain syystä pakko pysyttäytyä vaikka lähetit tuovat sinulle katsauksia, joiden mukaan siitä olisi pakko luopua, mutta sinulla ei ole mitään muuta kuin se, joten et voi siitä luopua tai se on ajanut sinut tilanteeseen, että et voi siitä enää luopua.

Tästä voisi vetää aasinsillan uskovaiseen, eli millainen on hyvä tai huono usko?

Hyvä usko lienee sellainen, että kykenet mukautumaan aikaan ja paikkaan uskosi kanssa ja huono usko on sellainen, että joudut tekemään uskostasi naurettavan, epä-älyllisen ja epäuskottavan, koska et voi heittää huonoa uskosi ikkunasta pihalle ja korvata sitä paremmalla uskolla, kun olet ajanut itsesi nurkkaan uskosi kanssa ja se ikkuna olisi juuri sillä vastapäisellä seinällä.

Voisit tietenkin puutarhakaupasta kysyä vaikka en tiedä miten menestyy meikäläisessä ilmastossa. https://fi.wikipedia.org/wiki/Mooseksenpalavapensas

Millaisessa oopiumipöllyssä se Mooses lienee ollutkaan, kun näki pensaan kukinnot ja luuli, että se pensas oli tulessa saati, että se pensas vielä puhui.

Ei ole ihme, että Mooses tarinassa tappoi egyptiläisen miehenkin. Saattoi nimittäin nähdä pikku-ukkoja ja olemattomia huumehöyryssä.

Jeesus itse ilmestyi Moosekselle palavassa pensaassa. Vain tyhmät pilkkaavat Jumalaa.

Prototyypit eivät ole koskaan oikein valmiita ja yleensä parannettavaa löytyy niin paljon, että varsinainen sarjatuotanto versio on aivan eri värkki. Ihmiset luotiin uudelleen suurten vedenpaisumusten jälkeen. Atami ja Eeva päätyivät sisäsiittoisen valitun kansan alkumassaksi, muuhu eivät kelvanneet. Puhuvia käärmeitä ja muita hallusinaatioita näkevät juutalais pölvästit olisi pitänyt syöttää dinosauruksille heti hutiloiden tehdyn luomistyön jälkeen.

>>Sananl.8:22. Herra loi minut töittensä esikoiseksi ensimmäiseksi teoistaan>>

Tuossa puhutaan viisaudesta, ei suinkaan Jeesuksesta. Jeesus on Luoja, joka loi myös viisauden (=Herra loi hänet). Sananlaskut on runollinen kirja. Kaikki luotiin Jeesuksen kautta. Jeesus on sana, jonka kautta kaikki luotiin, kts. Raamatun todistus alla.

Joh. 1:1-3,
"1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala.
2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
3 Kaikki syntyi Sanan voimalla.
Mikään, mikä on syntynyt,
ei ole syntynyt ilman häntä.
4 Hänessä oli elämä,
ja elämä oli ihmisten valo.
5 Valo loistaa pimeydessä, pimeys ei ole saanut sitä valtaansa.
6 Tuli mies, Jumalan lähettämä, hänen nimensä oli Johannes. 7 Hän tuli todistajaksi, todistamaan valosta, jotta kaikki uskoisivat siihen. 8 Ei hän itse ollut tuo valo, mutta valon todistaja hän oli.
9 Todellinen valo, joka valaisee jokaisen ihmisen,
oli tulossa maailmaan.
10 Maailmassa hän oli,
ja hänen kauttaan maailma oli saanut syntynsä,
mutta se ei tuntenut häntä.
11 Hän tuli omaan maailmaansa, mutta hänen omansa eivät ottaneet häntä vastaan.
12 Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan,
hän antoi oikeuden tulla Jumalan lapsiksi,
kaikille, jotka uskovat häneen.
13 He eivät ole syntyneet verestä, eivät ruumiin halusta, eivät miehen tahdosta, vaan Jumalasta.
14 Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme. Me saimme katsella hänen kirkkauttaan, kirkkautta, jonka Isä ainoalle Pojalle antaa. Hän oli täynnä armoa ja totuutta.
15 Johannes todisti hänestä ja huusi: "Hän on se, josta sanoin: Minun jälkeeni tuleva kulkee edelläni, sillä hän on ollut ennen minua."
16 Hänen täyteydestään me kaikki olemme saaneet,
armoa armon lisäksi.
17 Lain välitti Mooses,
armon ja totuuden toi Jeesus Kristus.
18 Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt. Ainoa Poika, joka itse on Jumala ja joka aina on Isän vierellä, on opettanut meidät tuntemaan hänet.".

<>Sananl.8:22. Herra loi minut töittensä esikoiseksi ensimmäiseksi teoistaan, ennen aikojen alkua. Siis jos Jeesus, on Jumala hän loi tai teki itsensä. ><

Tossa viisausteologisessa kannassa on sekin ongelma, että viisaus on tuossa jakeessa femiini.

Tällä palstalla tuosta sentään seurasi sinänsä mielenkiintoista ja vilkasta keskustelua, vaikka se toki meni jälleen kiemurteluksi uskovilta.

Alkuperäinen kretupalstan aloitukseni (jonka joku muu on siis tänne täksi aloitukseksi lähdeviitteettä kopioinut) veti kretut tuttuun tapaan varsin hiljaisiksi:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14699842/kreationistinen-ajanmaaritys