eslest
Rauhallinen, hidas perushämäläinen. Ei kiirettä mihinkään muualle kuin syömään.
Lempikirjat: Monte-Criston kreivi
Koulutus: Ammattikorkeakoulu
Ammatti: Kauppa/palveluala
Siviilisääty: Varattu
Lapset: Olen ylpeä vanhempi
Messenger: [email protected]
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia33 aloitusta · 401 kommenttia
- Vai paljon puutteita. Feikkiä pelaavia taatelin tallaajia. Paas nyt kerrankin laittaen joku täsmäesimerkki teologian opiskelijan antaman tiedon paikkansapitämättömyydestä.
- Niinpä niin. Se että teoriat ovat ihmisten keksimiä, mitä sitten? Mitä vikaa siinä on? Pitäisikö teorioiden olla Jumalalta että ne olisivat minkään arvoisia? Miten asia pitäisi olla? Vai onko teorioissa itsessään jotain pahaa? Jokainen halukashan voi falsifioida teorian - siis JOS pystyy.
- Et varmaan ole huomannut, että KAIKKI teoriat, niin hienot kuin huonotkin, ovat AINA jonkun ihmisen tai joidenkin ihmisten kehittämiä. Siis se seikka, että Tapio Laine on kehittänyt jonkun teorian, ei tee siitä hyvää eikä huonoa. Testiin se joutuu silloin, kun arvioidaan, täyttääkö se tieteellisen teorian kriteerit, esimerkiksi sen, että onko se falsifioitavissa jollain argumentilla. Se ominaisuus kun puuttuu useimmiten uskonnolliselta propagandalta, ja siksi siihen pitääkin suhtautua epäillen, kunnes jotain todennettavaa, havainnoitavaa löytyy. Vai miksi uskonnollisia teorioita pitäisi käsitellä hellävaraisemmin kuin muita?
Kuten aiemmin olen todennut, armas isäni on joskus sanonut, että koska kristillisyys on tosi, sen ei tarvitse pelätä mitään asiallista kritiikkiä, tutkimusta eikä testiä. Mitä olet mieltä, onko asia näin? - Minkä suhteen ulkopuolisen? Totta kai kaikki asiat ovat aina jonkun mielipiteitä. Ja onko sinulle uutta että mielipiteistä keskustellaan. Jos joku asia on minun ja 'jonkun ulkopuolisen' mielipide, mitä se haittaa? Eikö asiasta silloin muka voisi keskustella?
Onko mielipiteen arvo jotenkin riippuvainen henkilöstä, joka sen esittää, vai mielipiteen sisällöstä? - No eikö tämä ole asiapohjaista jos joku:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000098&posting=22000000040381435
Ja katso vastauksia. Ei näytä olevan asiapohjalla keskustelu lestadiolaisten vahva laji, sen sijaan asiattomuudet ja henkilön leimaaminen kylläkin. - Onko siis omistasi poikkeavien mielipiteiden esittäminen häiriköintiä? Vai ovatko mielestäsi luvallisia viestejä ja mielipiteitä ainoastaan sellaiset joissa ollaan kanssasi samaa mieltä?
Armas isäni sanoi kerran, että kristillisyytemme on niin vahva että se kestää kaiken asiapohjaisen kritiikin. Oliko hän siis väärässä? - Eikös sinun pitäisi mieluummin rakastaa minun kuolematonta sieluani ja vastata kysymyksiini siten että vakuutun oppisi totuudesta? Jos uskot niinkuin sinun kaiketi pitäisi, et suinkaan käskisi minua mihinkään ateistien palstalle. Muistan ainakin E Koposen ja A Hartikan tuominneen tuollaisen menettelyn - pois leikkaamisen - jota harjoitat.
- Oletkohan samalla tavoin kuin minäkin kyllästynyt juuri tämän liikkeen älylliseen epärehellisyyteen? Kun yrität tuoda selviä faktoja ja/tai tutkimustuloksia näkyville, ne turhennetaan esimerkiksi tavalla, joka näkyy tämänkin ketjun toisessa haarassa - mutta täysin ilman mitään todellisia vastaväitteitä (faktoja).
Itse olen jokusia kertoja yrittänyt kysyä hiukan erilaisia peruskysymyksiä (ks. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000098&posting=22000000040362753 ) mutta eipä löydy halukkaita keskustelukumppaneita. Vastauksista pääosa kuuluu, että olen sotkeutunut omaan viisauteen (joka on vanha kunnon tehokeino kompromettoida kysymysten esittäjät). Ennen sanottiin, että kristillisyydestä löytyvät vastaukset kaikkiin kysymyksiin. Valitettavasti vastauksille aletaan jo asettaa hiukan laatu- ja todenperäisyysvatimuksia. - Tuossa toisessa haarassa on mielenkiintoisia faktoja israelilaisten uljaasta mutta ilmeisen epätoteen tarustoon perustuvasta historiasta. Pari kysymystä, joista on keskusteltu jossain laajemminkin.
Jumala on kaikkivaltias, eikö totta? Tietää menneen, nykyisen ja tulevan, eikö vaan? Hänellä on kaikki, siis KAIKKI valta taivaassa ja maan päällä, eikö vaan? Ja koska hän on kaikkivaltias, hän määrittelee suvereenisti moraalin, eikö vaan?
Jumala on hyvä ja tahtoo kaikkien ihmisten pelastuvan, eikö totta? Jokainen sielu on hänelle tärkeä, eikö vaan?
Miten tuo kaikkivaltias, kaikkinäkevä, kaiken osaava ja hyvää tahtoa pursuileva Jumala ei pystynyt pelastamaan ihmistä ilman tuollaista sijaisuhripelleilyä? Kun hän loi ihmisen ja antoi hänelle tahdon toimia haluamallaan tavalla, eikö Jumala nähnytkään valintansa seurausta? Jos ei nähnyt, hän ei ollut kaikkivaltias. Jos taas näki mutta ei välittänyt siitä, hänestä varmaan oli hauska seurata miten ihminen selviää hänen pikkulaboratoriossaan.
Mutta jos hän kerran on niin hyvä, miksi alun alkaenkaan kaikki tämä pelleily? Miksi antaa ihmiselle vapaa (?) tahto, jonka huonon lopputuloksen hän jo valmiiksi tietää? - ... kavalat kristityt viekastelijat ovat pimittäneet minulta totuuden! Noilla sivuillahan selvästi lukee mitä kaikkea Lentävä Spagettihirviö on puolestamme tehnyt, ja te tyhmät vain jahkailette! Ettekö nyt usko, kun tuolla sivulla LUKEE, miten todellinen Spagettihirviö on!
- Kreationistien keskeisin harha on kehäpäättely. Raamattu on totta, he sanovat. No mistä sinä tiedät sen? No, Raamattu on Jumalan Sanaa. No, mistä sinä sen tiedät? No kun Raamatussa lukee niin.
Kehäpäättely sisältää oletuksen johtopäätöksen totuudesta, eli totuusolettama on sisäänrakennettu. Keskeinen kriteeri kunnolliselle, perusteltavalle väitteelle on, että se on falsifioitavissa, eli että sen voi todistaa vääräksi, jos se on väärä.
Ihan yhtä lailla kuin Raamatun totuusarvoa todistellaan, voidaan todistaa myös oikeaksi Luminkin olemassaolo. Lumikki on ihan oikeasti kirjassa "Lumikki ja seitsemän pientä kääpiötä", ja siinä sanotaa, että uljas prinssi herätti Lumikin. Joten tämä on tosi. Mitä tämän perusteellisempaa on Raamattua koskevissa totuusväittämissä? Tai Joulupukkia? Tai Lentävää Spagettihirviötä, joka toisen teorian mukaan loi maailman (oliko teorian esittäjä Turkana vai kuka...?).
Kehotan sinua tekemään heti tämän alkeellisen falsifiointitestin teorialle tai totuusväitteelle, joka sinulle esitetään. Huomatt pian, että kun lujaa ajetaan, paska tippuu kärryistä. - Olet väärä profeetta. Huijari. Saatanasta senkin nilkki. Mikä ihme tuo nyt on menneitä ennustaa.
Mutta tämä annetaan vertausten kautta etteivät he ymmärtäisi: pulu siis on paskova laudalle, kaatava nappulat, lentävä pois ja kertova kavereillensa: minäpähäntä voitin. - Hei eriseuraiset. Vai minäkö se olenkin? No oli se ihan miten tahansa, kannattaa tutustua tähän:
http://www.markushirsila.com/content/files/herra_tekee_ihmeita_ilman_maaraa.pdf
Markus Hirsilä nimittäin tutki helluntailaisten piirissä liikkuvien parantumislegendojen taustoja. Osoittautui, että ainuttakaan kiistatonta ihmettä ei löytynyt. Oma havaintoni on se, että jos sattuu käymään sen mukaan mitä on pyytänyt, se menee tietenkin Jumalan piikkiin. Jos taas käy jotain ihan muuta, löydetään kunkin hengellisen taustan mukaisia apuselityksiä, kuten:
-se ei ollut Jumalan tahdon mukaista
-ei rukoiltu uskossa
-oli joku este (salainen synti tms.)
-Jumala ei halunnut "näyttäytyä"
jne.
Olisko lestadiolaisilla, suunnasta riippumatta, rohkeutta alistua riippumattomalle tutkimukselle? Arvaan, että taas satelee erilaisia hyvinkin päteviä syitä, miksi se ei käy päinsä. Eikö niin? - Oletko lukenut Markus Hirsilän tutkimuksen "Herra tekee ihmeitä ilman määrää"? Markus tutki melko perusteellisesti muistaakseni runsasta pariakymmentä helluntailaisten keskuudessa yleisesti ihmeinä pidettyjä asioita. Hän ei tyytynyt vain kertojakuvauksiin vaan meni pitemmälle. Ja kas kummaa: ihmeitä ei löytynytkään, ei niin ainuttakaan selvää, kiistatonta ihmettä.
Hassuin selitys, jonka kyseiseen ongelmaan olen kuullut niin helluntailaisilta kuin omaltakin taustaryhmältäni on se, että jumala ikään kuin piilottaa ihmeensä epäuskoisilta. Hän kätkee todisteet mahdollisimman tarkoin ja vaatii sitten, että ihmisten pitäisi uskoa häneen ihan sokeasti. En ymmärrä jumalan logiikkaa. Jos hän haluaa kaikkien ihmisten pelastuvan, miksi hän näkee niin paljon vaivaa kätkeäkseen itsensä? Onko tehtävä karsinta koska taivaassa ei ole tilaa tai tuoleja riittävästi?
Sanassa sanotaan (Matt. 18:19): "Taas sanon minä teille: missä ikänä asiassa kaksi teistä sopivat maan päällä; jota he rukoilevat, sen heidän pitää saaman minun Isältäni, joka on taivaissa."
Pitääkö tämä ILMAN EHTOJA sanottu virke paikkansa? Vai ekö se enää sovi nykyaikaan?
Miten sitten se kohta, jossa Jeesus sanoo, että opetuslapset eivät totisesti ehdi käydä läpi kaikkia Israelin kaupunkeja ennenkuin loppu tulee? Onko sekin pyhää, muuttumatonta, oikeaa jumalansanaa?
No, näihinhän on olemassa - kuten itsekin totesit - tukku selityksiä:
-et rukoile uskossa
-et ole jumalalle kelvollinen
-sinulla on salattu synti
-sinulla on häviäjän asenne (menestysteol.)
Kumma vaan että näitä ehtoja ei ole lainkaan alkutekstissä. Luotat siis kirjaan kuitenkin? - Terve. Tiedän hyvin mistä puhut koska itse olen erkaantunut lestadiolaisuudesta vasta myöhemmällä iällä. Tiedän sekä esikoisuutta että vanhoillisuutta sen verran, että kummassakaan liikkeessä ei neuvota vanhempia toimimaan kuvaamallasi tavoin. Omasta piiristämme tiedän konservatiivien ajattelua sen verran että saatan uskoa tuollaista tapahtuvaksi.
Jos et ole enää riippuvainen vanhemmistasi, ala viettää omaa elämääsi ja edellytä vanhemmiltasi asiallista suhtautumista ja kunnioitusta. Sen tulisi nimittäin olla molemminpuolista. Ymmärrän että joskus vanhempien yliote lapseen - vaikka tämä olisi aikuinenkin - voi olla niin voimakas, että edellä mainittujen asioiden toteuttaminen saattaa tosipaikan tullen olla erittäin vaikeaa. Sinu olisi ehkä hyvä erottua vanhemmistasi siksi aikaa että he ymmärtävät toimineensa sopimattomasti.
Kuvauksesi perusteella olosi on melkoista orjuutta, melkeinpä pahempaa kuin Jehovan todistajilla. Ole tvielä nuori ja uusiutumiskykyinen. Sano heihei koko roskalle. - Kiitos vanha-kissa. En tiennytkään että piin arvolle on noin monta laskukaavaa.
Edelleen siiderin yliluonnollisiin lukuihin: Onkohan murtoluku 7/13 yliluonnollinen, koska sekin on päättymätön desimaalilukuna esitettäessä? Kumpikohan on yliluonnollisempi, murto- vai desimaaliluku? - Olisi mielenkiintoista kuulla mikä patenttiselitys keksitään seuraavassa tilanteessa.
Eräs minua jonkin verran vanhempi mieshenkilö (itse olen 40 , hän 60-) on ollut koko ikänsä uskova, siis ihan sydämestään. Hän on myös ollut koko ikänsä ehdottomasti ja yksiselitteisesti homo. Hän kertoi minulle luottaneensa lujasti Raamatun lupaukseen, jossa kahden tai kolmen kehotetaan sopivan jostain asiasta yhdessä ja pyytävän sitä Jumalalta. No, he sopivat, että Sakun pitää päästä eroon homoseksuaalisuudesta.
Sellaista vaan ei ole tapahtunut. Raamatunpaikassa ei ole mitään, ei sitten kerrassaan mitään ehtoja sille, että tällaista ei saisi pyytää. Siinä ei ole mitään ehtoja sille, miten pitää rukoilla (ääneen tai mielessään, hiljaa tai kovaa) eikä sille miten vahva pyytäjien uskon tulee olla, tai edes sitä, onko heidän oltava uskovia. Asiasta, jota he pyytävät, Raamattu sanoo "Mitä ikinä".
Pyöräytäpä varastostasi hyvä Ps50:15 joku patenttiselitys miksi pyyntö ei ole toteutunut - aikaa olisi ollut melkein 40 vuotta. Mutta kun olet noin kiireinen henkilö niin ajanpuutteesi estää sinua varmaan vastaamasta. Ehkä joku muu uskova ottaa kansaa. - Et todellakaan väittänyt. Huomaan sen nyt - kiitos oikaisusta! Olisin ollut helpottunut puolestasi, jos sinulla olisi ollut tällainen väärinkäsitys ja nyt huomaisit sen ja tekisit siitä oikeat päätelmät. Olet kuitenkin tiennyt totuuden ja SILTI väität että Krishna-tarina ja ne monet muut on ennalta kopioitu. Eikö mikään enää rajoita mielikuvituksesi lentoa kun epätoivoisesti yrität paikata Raamatun ja historiantutkimuksen välistä ammottavaa kuilua?
Missä kohden Raamatussa viitataan saatanan tällaiseen tietoon ja tietämiseen? Eikö päättelysi ole jo aika rohkeaa - varsinkin kun se on aivan yksinomaan indisioiden varassa ilman että olisi mitään sen enempää kirjallista kuin konkreettistakaan näyttöä?
Tämä Jeesuksen (oik. Jumalan) lahjoittama Pyhä Henki on kautta vuosisatojen laitettu niin monenlaisten asioiden takuumieheksi että luulisi kaverilla jo olevan kiire. En missään tapauksessa torju Raamatun ilmoitusta kun havaittavat tosiasiat (mm. arkeologia, paleontologia) hiukankaan alkavat tukea sen väitteitä.
Kuten muualla totesin, Raamatussa on eräs ERITTÄIN viisas lause: "Totuus on tekevä teidät vapaiksi." Viisas, uskovainen isäni kehotti minua vapaasti tutkimaan ja lukemaan, uskoen, että puolueettomasti ja sitoutumattomasti tuotettu tieto tulee vääjäämättä osoittamaan Raamatun oikeellisuuden ja historiallisuuden. Mutta kumma kyllä - ja tämä isänikin olisi jo pitänyt havaita - kirkko ja kristinusko ovat joutuneet peräytymään käytännöllisesti katsoen jokaisesta tiedettä vastaan pystyttämästään puolustuslinnakkeesta.
Voit todistaa Raamattua vain Raamatulla itsellään, ja lisäksi omilla tunteillasi ja kuvitelmillasi. Siihen sinulla on toki oikeus ja myös oikeus väittää sitä todeksi. Minä puolestani väitän että harjoitat kehäpäättelyä. Kehäpäättelyn tuntee siitä, että väitteen pätevyys perustuu oletukseen johtopäätöksen totuudesta. Oletat siis automaattisesti Raamatun olevan totta ja pidät sitä oletusarvona. Eikö niin? Samalla varmuudella kuin todetaan, että kolmion kulmien summa on 180 astetta? - Voitkos sen paremmin sanoa? Ja tuohon lisäisin, että pronssikautisten nuotiotarinoiden ottaminen uskottavaksi ei paranna tilannetta mitenkään. Se, että vaikkapa parituhatta vuotta on luultu jotain, ei ole vielä mikään todiste. Maankin on luultu paljon pitempään olevan litteä kuin pyöreä, ja auringon kiertoon maan ympäri on uskottu pitempään kuin maan kiertoon auringon ympäri.
- No ihan totta, minun tekstiänihän se on. Mutta kun en edelleenkään ole koskaan kuulunut vanhoillislestadiolaisiin. Etkö tiennyt, että lestadiolaisuuden pääsuunnat ovat
1)vanhoillislestadiolaisuus
2)esikoislestadiolaisuus
3)Rauhan Sana (nk. pikkuesikoisuus)
4)uusiheräys
Suuntauksia on kaikkiaan noin 18, jonkun laskutavan mukaan 19. Itse vastasit minulle näin:
Oulun rauhanyhdistyksellä on vain yhden lestadiolaissuunnan - vanhoillislestadiolaisten - pääpaikka. Minun aikanaan edustamani suunnan pääpaikka on Lahdessa. Eikä sen käsitys Jumalan valtakunnasta liity vähimmässäkään määrin Oulun rauhanyhdistykseen.