Valikko
Aloita keskustelu
Hae sivustolta
Kirjaudu sisään
Keskustelu
Viihde
Alennuskoodit
Black Friday 2024
Lainaa
Treffit
Säännöt
Chat
Keskustelu24
profiilit
teeriss
profiilit
teeriss
teeriss
Vapaa kuvaus
Kotimaa: --- Koulutus: --- Ammatti: Muu Siviilisääty: --- Lapset: ---
Aloituksia
15
Kommenttia
237
Uusimmat aloitukset
Suosituimmat aloitukset
Uusimmat kommentit
...Se opetus tosiaankaan perus, yms. kouluun??
Minusta se kuuluu lapsen vanhemmille. Luulis vanhemmilla olevan sen verran järkee, että opettais omalle lapselleen perusteet hengissä säilymisestä liikenteessä.
Vastauksia (kommentteja) muillekkin vastanneille: Ekaks, Autokoululiitto ei ole kylläkään mikään lobbari, vaan koettaa kehittää koko ajan turvallisemmaks meidän kaikkien parasta. Ja liitolla ei tasan varmaan ole - eikä voi olla - suhteita eduskuntaan, joka säätää lait. Naurettava väite. Jos joka liitolla olis suhteita sinnepäin ja ne toteutuis, niin oltas niinkuin ennen Neukuissa.
Autokoulukurssin on voinut suorittaa joillain paikkakunnilla lukion kurssina, mutta autokoulun järjestämänä. Tämä on kiinni lukion päätöksestä ja autokoulujen aktiivisuudesta olla yhteydessä lukioihin.
Ammattikouluissa on autonkuljettajan linja, jossa voi suorittaa kortin.
Mutta kokemukseni em. mainitiusssa kouluissa oppilaat eivät jaksa motivoitua esim. teorian opiskeluun, koska se on tavallaan pakollista.
Tämä näkyy teoriakokeen hylkäysprosentissa. Eli jonkun ammattikoulun oppilaista hylätään teoriakokeessa yli puolet siihen mitä oikeassa autokoulussa käyneet.
Myös lukiossa korttinsa suorittaneet ovat samoilla prosenteilla, koska se on vapaaehtoinen aine, niin siihen ei normaalin koulupäivän jälkeen enää voimat riitä oppimiseen.
Mitä mieltä muut????
18.08.2006 17:58
...Mahdat tarkoittaa??
Autokoulut alkavat yleensä järjestää ko. kursseja silloin kun mennään talviaikaan, koska silloin tulee tuntia ennen pimeää.
Sinne voi mennä joko omalla autolla tai kouluautolla.
Jos olet opetuslupalainen, niin mikäli op.lupa on vielä voimassa, niin ilmoitus katsastusasemalle (Tutvolle), että milloin ja missä suoritat sen.
Siihen tarvitaan kaksi autoa ja asiantuntevat henkilö, joka tietää OPS:n.
Autokoulussa kurssi maksaa noin 40-50. Hintahaitari vaihtelee ja kesto on noin 2-3tuntia.
ET SILLAI...
11.08.2006 17:15
Eikö ne autokoulussa yhtään valaise, mitä kokeessa pitää osata??
Sulla on oppikirja, olet kuunnellut 20-tuntia teoriaa ja harjoitellut kenties netissä tai ainaskin koulun koneella.
Lue kirja hyvin. Sieltä löytyy vastaukset jokaiseen kinkkiseenkin kysymykseen. Kuvaharjoittelu koulun koneella on samanlaista kuin kokeessakin. Poikkeuksena, että koululla ei tietenkään ole (onneksi) samoja kuvia, muutenhan ulkoaopiskelu olisi in.
Aika on sama kuin koulun kokeessa.
Jotkut koulut vaativat tietyn harjoittelumäärän ja tuloksen, ennenkuin tilaavat sulle teoriakokeen.
Mutta taas ihmetyttää, että miks et kysy koulustasi!!!
Siitähän sinä maksat.
03.08.2006 20:00
Ne on kylläkin tarkoitettu myös oppilaan, jalankulkijoiden, pyöräilijöiden ja kaiken muun liikenteenkin turvaksi.
Valehtelisin jos sanoisin, että en ole joutunut painamaan jarrua arvioivilla ajoilla. Yleensä puhe riittää, mutta joskus on pakko puuttua open paikalta myös fyysisesti oppilaan ajoon.
Onneksi aika harvoin.
Mutta ei ne polkimet siis ole open turvaksi. Käsittänet....
Ja se polttoaineen mittaus on todella iskevä juttu. Jos vain oppilas oivaltaa ja alkaa noudattaa saamiansa ohjeita, niin kakkosen kulut on säästetty aika pian.
Et sillai...
03.08.2006 19:51
...Et varmaan tule tietämään alussa.
Koska kurssi myydään ns. minimiopetuspaketilla, joka on lakisääteinen. Siis opetusmäärät.
Mutta koulujen hinnat vaihtelevat: Esim. Jossain autokoulussa yksi ajokerta = 25 minuuttia maksaa 22€, jossain toisessa jopa liki 30€.
Ajokertojen minimi on 30 kpl. Siihen lisätään 20 kpl teoriatunteja ja ns. perusmaksu, joka sisältää koulun paperisodan, ja yleensä kaikki, mitä koulu joutuu maksamaan. Nämä jokainen koulu hinnoittelee itse.
Mitä enempi siellä tarjotaan, sitä enempi maksat.
MUTTA ehdottomasti älä haksahda siihen halvimpaan, koska se ei voi tarjota samaa, mitä joku vähän kalliimpi.
On nimittäin kysymys sinun ja muiden elämästä...
Silloin kannattaa maksaa ehkä vähän enempikin.
Vertaile, kysele tarjouksia, kysele kavereilta(se on yleensä paras mainos). Ja mieti.Ja mieti.
Olet sijoittamassa ehkä elämäsi tärkeimpään asiaan rahasi. Älä hätäile.
Pyöri eri kouluissa kuin porakone, niin varmaan saat jostain sen vaikutelman, että sinua palvellaan.
Autokoulukurssin lisäksi tulee virainomaiskulut ja liukasratakulut. Nekin voi kysellä.
Sit jos reputat ajokokeessa, nin silloin alkaa ajokerran hinta vaikuttamaan, koska se "inssi" määrää lisäopetusta maksimissaan 10-ajokertaa ja siihen päälle uusi ajokoemaksu AKE:lle 36€ ja vielä autokoululle auton vuokra ajokokeeseen on yleensä kahden ajokerran hinta.
Että loppuhintaa ei kukaan pysty sanomaan etukäteen. Se riippuu ajokertamääristä(ajetaanko ennen inssiä JO muutama kerta). Se riippuu koulujen hinnoitelusta ja myös tietenkin koulun perusmaksusta.
Tämä perusmaksu monissa kouluissa sisältää nykyisin salasanoja, joita oppilas saa kotiinsa, teoriakokeen harjoittelua varten. Kouluilla on myös paljon eroja, mitä perusmaksuun saat.
Ja maksuajoisssa on tosi paljon heittoo. Jotkut koulut antaa jopa vuoden korotonta maksuaikaa. Jotkut taas tekev't sopimuksen, ett' esim. kurssimaksu pit'' malsaa pois ennen inssiajoa.
Et sillai...VERTAILE JA VERTAILE. Ja kirjoittele, jos tahot johonkin jotain erityisvastausta.
Vastaan mielelleni, koska tunnen ko. alan jotakuinkin..
02.08.2006 20:47
Onpa ollut ope!!!
Liekköhän ihan sovelias alalle?? Ihmetyttää suuresti.
Opettamisessa saa oppilaan oppiman, kun antaa positiivistä ja negatiivistä palautetta fiksusti, tuntien oppilaan tiedon-ja taidon vastaanottokyvyn. Ja pätevä ope oppii sen tuntemaan jo parin ajokerran jälkeen.
Jos minä opena alkaisin huutamaan oppilaalle, niin olen aivan saletti, että oppiminen pitkittyisi heti. Elikkä sehän tietäisi minulle vain vaikeampia ajotunteja jatkossa.
Open pitäisi aina muistaa, että oppilas yrittää AINA tehdä parhaimpansa. Jos epäonnistumisia tulee, niin se on ihan normaalia. Onhan asia uusi opitttavaksi...
Jos koet liikennevalokammoa ja tunnet, että se on peräisin open käytöksestä, niin vaihda autokoulua välittömästi.
Et siis ole sidottu siihen ekavaiheen kouluun millään lailla.
Jos tollanen huutava ope on, niin olisin jo häippäissyt eka vaiheessa.
02.08.2006 20:14
Radalle kannattaa mennä sillä autolla, millä olet tottunut ajamaan ja tulet ajamaan.
Silloinhan opit jo jonkunverran käsittelemään automaatin "ihmeitä". Kyllä opet neuvoo. Ja mieti jo valmiiksi kysymyksiä, (esim. miten tämä minun auto käyttäytyy liukkaalla... ja siihen mieti tilanteet joihin joudut).
Ainut kakkosvaiheessa on se, että arvioivan ajon joudut ajamaan kouluautolla, koska siinä on ajotietokone, jolla mitataan polttoaineen kulutuksesi.
Sitäkään ei pidä säikähtää, että joutuu ajamaan manuaalilla vaihteistolla arvioivan ajon, koska opettajat ovat sinua varten.
Kysele vain rohkeasti, niin saat kakkosesta eniten vastinetta.
02.08.2006 20:00
Jos Tutvo määrää lisäopetusta vaikkapa 6-ajokertaa, niin yksi ajokerta maksaa noin 22-30€. Tähän lisätään auton vuokra toiseen ajokokeeseen, joka on yleensä kaksi ajokertaa.
Sit uusintakoe AKE:lle 36€.
Eli keskimäärin 25*6=200, +50=250, +36=286 €. Varsin helppo laskutoimitus.
Jos olet joutunut itse maksamaan vain uuden kuljettajatutkinnon AKE:lle, niin onneksi olkoon. Autokoulu ei ole jostain syystä veloittanut mitään lisäopetuksesta.
Kuyllä suurin osa kouluista sen veloittaa, koska tehtyä työtähän se on.Lisäksi se kyllä mainitaan sopimuksessa, jonka oppilas solmii kouluun mennessä koulun kanssa.
Et sillai.
01.08.2006 19:52
Ajoneuvoa ei saa edes pysäyttää viittä metriä ennen risteävää tietä tai suojatietä tai kevyen liikenteen väylää.
Mutta milloinka saa ohittaa sen väärinpysäköidyn ajoneuvon pysähtymättä, niin siinä EI METRIMÄÄRIÄ ole lakiin kirjoitetu.
Vaan siellä sanotaan: Jos toinen ajoneuvo on pysähtynyt välittömästi suojatien eteen TAI peittää näkyvyyden suojatielle, niin sitä ei saa pysähtymättä ohittaa.
Siis käytännössä kuorma-auto on vaikka 7-metrin päässä suojatiestä oikein pysäköitynä, niin rinnalle on pysähdyttävä.
Tai jos moottoripyörä (jonka ns. läpi voit nähdä) on pysähtynyt välittömästi suojatien eteen, niin siihen on pysähdyttävä.
Eli välittömästi on sellainen termi, jota ei laissa kerrota tarkemmin.
Mutta terve järki kertoo...jos et näe riittävästi suojatielle, niin ennakoi tilanne, katso peiliin ja hiljenna nopeutta ja ole valmis antamaan tietä kevyelle liikenteelle.
Onks se pysähdys kovinkin vaikeeta????
Jos parkkiruutu on viittä metriä lähempänä risteystä tai suojatietä, niin se on silloin kaupungin moka. Ellei siinä ole liikennevaloja jatkuvasti päällä.
Silloinhan ei tarvii pysähtyä.
Tai sit jos parkkiruutu on ns. loosi eli poikkeaa ajoradan sivuun oletetusta ajolinjasta, niin silloin näkyvyys suojatielle on esteetön, joten sen voi ohittaa pysähtymättä.
Mielenkiintoinen paikka, jos sais kuvan, niin pystyisin antamaan varman vastauksen.
Mutta pidä aina mielessäsi, että jos ajat suojatien tai risteyksen "läpi" hiljentämättä nopeuttasi, niin syyllisyys kolarissa voi mennä sinun piikkiin.
Vaikka toinen ajoneuvo tulisi vasemmalta.
TLL= tieliikennelaki kertoo hyvin selvästi, että kun ajoneuvon kuljettaja lähestyy risteystä, niin hänen on hiljennettava ajonopeuttaan ja ottaa huomioon vallitseva keli...yms.
Edellinen ei ollut suora lainaus laista, mutta ajatus on se.
Voin toki kertoo lakipykät niinkuin ne ovat, mutta siks jätin kertomatta, että ajattelisit asiaa omalla järjellä!
29.07.2006 18:08
...selvittänyt, millaisia virheitä sallitaan??
Ensinnäkin: Tutvo valitsee kolmesta "tarkkailukohteesta" yhden, jota hän ajattaa eniten. Nämä ovat; maantieajo, risteysajo ja kaista-ajo.
Virheitä, joita sallitaan on V-tasoiset, eli esim. sulla jää kaistanvaihdossa kerran pari olan yli kurkkaus pois. Mutta sama virhe muukkuu "kooksi" eli konfliktiksi jos siella takana on ajoneuvo, jonka eteen vaihdat kaistan.
Kokonaisuuteen katsotaan eniten, mutta jos tulee konfliktitilanne vaikkapa vain kerran, niin hylsy pamahtaa.
Kysele opelta enempi. Ja yleensä autokouluissa ajetaan ns. leikki-inssi, josta oppilas saa kirjallisen palautteen varsinaista tutkintoa varten. Ja tämän leikki.inssin tarkoitus on saada sinulle sellainen palaute, että voit joko mennä suht turvallisin mielin kokeeseen tai sit ottaa open suosittelemia lisätunteja.
Jos ope suosittelee lisätunteja, niin kannattaa kyllä ajaa ne ja maksaa niistä.
Koska jos käyt reputtamassa inssin, niin lisäkuluja paukahtaa noin 100 -300€ !
Ja kuitenkin tärkein asia on, että sinusta tulee turvallinen kuski, eikä vain nippanappa inssin läpäissyt.
Keskustele opesi kanssa. Jos ole opetusluvalla, niin kannattaisi mennä AKE:n sivuille ja sieltä kuljettajantutkinnot. Niin alkaa löytyä tietoo, että minkälaisesta virheestä hylätään.
29.07.2006 08:13
Juuri kuvaamasi käsitys on monilla... liian monilla.
Ensinnäkin: Työ on kutsumus, koska jos se ei sitä ole, niin opettajaksi henkilöstä ei ole. Opetuksesshan on kyse vain tietojen, taitojen ja asenteiden siirtämisestä oppilaalle.
Vasta valmistuneet liikenneopet pysyvät alalla yleensä noin kaksi vuotta, sitten he huomaavat, että työ on henkisesti liian rankkaa. Tämä pätee noin 70:llä %:lla opetajista.
Vauhti sielä puuttuu, koska mennään aina rajoitusten mukan ja yleensä vieläpä alle sen, varsinkin kaupunkiajossa, että oppilas ennättäisi havainnoida kaiken tärkeän. Jopa niin hiljaa, että voi pelastaa toistenkin tekemät virheet, joka muuten on yksi korkeimmista autoilejoiden tehtävistä.
Sit ne kaunit naiset.
Toki niitäkin tulee opelle, mutta ulkonäkö ei vaikuta opetuksen laatuun.
Ihan sama jos opetetavaksi tulee vaikka Somali, mustalainan, blondi...yms., niin opettaja suhtautuu ainaskin ajotunnilla samalla lailla jokaiseen.
Jos ei osaa suhtautua, niin HUHHUH, sillon ei kyllä ole sopiva ko. alalle.
Vaarallisia tilanteita ei juurikaan synny, koska liikennettä seuraa tarkasti koko ajan kaksi silmäparia. Molemmat keskittyy vain omaan osaansa.
Eli oppilas harjoitukseen, jonka ope on kertonut ennen ajotuntia.
Ja ope keskittyy seuraamaan oppilaan havaintoja ja liikennetilanteiden kehittymistä.
Ope elää noin kaksi sekuntia oppilasta edellä koko ajan ja silloin hänen on helppo kertoa oppilaalle, esim. mihin katse on suunnattava yms...
Et sillai...
23.07.2006 13:38
...Juuri sillä autolla, jolla olet harjoitellut. Ei katsastuskonttoreilla edes ole autoja siihen tarkoitukseen. Onhan se opetuslupa-autosi kuitenkin muutoskatsastettu opetusautoksi.
Eli se soveltuu inssiajoon.
Ja kyytiin inssiin saat kutsua vaikka oman mummosi...Mutta sen kyytiläisen pitää olla mykkä.
Kannattaa ottaa kyytiin opetusluvan haltija, niin palaute kokeen jälkeen on selvempi ja molemmat sitä sitten miettivät. Menipä koe sitten läpi tai ei.
Inssiajo kuuluu yhtenä osana koulutukseen, niin silloin olisi ainakin opetuslupalaiselle tärkeää, että se ope lähtis istumaan takapenkille.
Tv. liikenneope.
Ainut poikkeus on korttinsa menetäneet.
Siitä tuli nyt heinäkuun alussa määräys, että he eivät voi mennä inssiajoon muulla kuin autokoulun autolla.
23.07.2006 13:10
...Mutta kyllä osaava autokoulu pitää sen teorian vielä välivaiheessakin ennen harjoituksiin menoa.
Muuten harjoituksissa on oppilailla pallo/ polla sekas, että miks täällä vaan kävellään ja palellaan yms.
22.07.2006 08:14
Opetusluvan myöntää kotipaikan poliisi. Myöntämisehdoissa on monta pykälää. Kts. ake.fi.
Mutta poliisi/nimismiespiireissä on tosi räikeitä eroja, koska polliisilla on ns. "harkintavalta", jota he kieltämättä käyttävät joskus väärin.
Ihmisiä hekin ovat, mutta "oma lehmä ojassa" on kaikilla meillä ehkä mielessä....
Tiedän, että ko. tilanteessa on myönnetty op.lupa jopa ilman open kirjallista koetta.
Ja taas toinen hakija ei ole saanut op.lupaa, vaikka on täyttänyt kaikki lain määräämät ehdot.
Polliisi on aika iso pomo.
Tuttavuus nimismieheen/kotipaikan polliisiin on niinkuin Venäjällä dollari. EI TIETENKÄÄN KOSKE KAIKKIA VIRANHALTIJOITA.
Taloudellinen tilanne ei ainakaan näy ulospäin. Jos katsot opetuslupalaisten autoja, niin suurin osa on uusia Bemmoja, Mersuja yms. kalliita ja uusia autoja.
Et sillai...
21.07.2006 19:15
Saat maksua vastaan uuden lyhytaikaisen kortin, joka on voimassa taas kaksi vuotta.
Mutta sinun pitää keksiä hyvä syy, miksi et ole kerennyt suorittaa kakkosta.
Periaatteessa oikeeta ajokorttia ei tarvii hankkia ikinä jos tuntee lain koukerot ja osaa pelleillä niillä.
Tai jos tupelehtii liikeneessä niin paljon, että kortti on lähes koko ajan vuoden sisällä vähintään kuukauden hyllyllä. Tosin viimemainittua en suosittelisi. Itsesi ja muiden turvallisuuden tähden ja lisäksi se tulee aika kalliiksi.
Et sillai.
21.07.2006 18:44
Ikävä kyllä nyt heinäkuun alussa tuli AKE:lta määräys, että ko. tilanteessasi ajokoe ON SUORITETTAVA AINA AUTOKOULUN AUTOLLA.
Ennen sai vielä ajaa vaikka omalla ilman kakkospolkimia. Mut nyt se on muuttunut.
Tämä on muistaakseni Liikenneministeriön päätös tai sit AKE:n oma päätös.
Autokoulut yleensä ajattavat vähintään yhden ajokerran, ennenkuin vuokraavat autonsa inssiajoon.
Kirjallisen voit käydä omatoimisesti.
Voit varmistaa kotipaikkasi poliisilta, että pitääkö sinun suorittaa koko tutkinto vai saatko kortin takas ajokiellon päätyttyä.
Tähän en voi antaa vastausta, koska en tiedä mistä syystä korttisi on "kammarilla".
Et sillai...
21.07.2006 18:24
Näin sen homman pitäisi mennä: (hinnat vaihtelee, niihin en ota kantaa).
Koska olet ns. välivaiheen oppilas, niin ekaks tunti teoriaa ja sit vähintään kaksi ajokertaa yht. 50 minuuttia. Aika jakautuu niin, että ensin on opettajien antamat näytöt ja sit oppilaat harjoittelevat vähintään sen 25 min.
Koulujen opetuksissa on paljon eroja vaikka opetussuunnitelma on sama. Sitä voi soveltaa aika paljon.
Ja välivaiheen oppilaan kannattais ajaa se omalla autolla. Kyllä koulukin vuokraa auton, mutta parempi omalla.
Tumpelo oppii eniten.
Ja jos joku väittää sitä rahastukseksi, niin hän on taas niitä kuskeja, jotka pitävät itseään keskitasoa parempana kuskina.
Olen opettanut ko. kurssia monessa autokoulussa ja kannatta kysellä kavereilta, mitä vastinetta rahalle saa. Eroja on pallljjjoooonnnn.
Pari esimerkkiä Kuopiosta: Ainakin yksi autokoulu vetää ensin teoriat ja sit opetus tapahtuu liukasradan yhteyteen tehdyllä pimeän ajon radalla. Siellä erikoisuutena on "moottorihirvi". Eli hirvi tulee yllättäen tielle ja katsotaan miten kuski toimii.
Mutta se hirvestä.
Ekana on ne näytöt ja sit lain sanelemat harjoitukset ja sit jokainen oppilas pysäköi autonsa pimeälle tielle "oikein". Opet tulee ja kattoo joka oppilaan suorituksen. Siinä ikävä kyllä havaitaan joka kurssilla mm. seuraavia puutteita:
Kokelas ei osaa laittaa valoja oikein, joku lamppu on pimeä, varoituskolmiota ei osata kasata tai sitä ei takakontin mahtavan roinamäärän seasta löydy,kuljeskellaan auton vasemmalla puolella ilman heijastinta, ei tiedetä missä on hätävilkun katkaisin....Luettelo olis pitkä.
Lopuksi palautekeskustelu. Aikaa vierähtää noin kolme tuntia.
Jos oppilas/kokelas alkaa jo silloin tajuamaan pimeyden merkityksen, niin raha maksaa itsensä.
Ja se toinen esimerkki Kuopiosta: Ainakin yksi autokoulu antaa kenties sen pakollisen teoriatunnin, sit radalle näyttöihin ja sit vaan maantielle ajamaan se 25minsaa ja todistus kouraan.
Eli silloin se on rahastusta.
Eroja siis on tosi paljon ja ne vaihtelee vielä paikkakunnittain. Joillain paikkakunnilla ei ole kunnollista paikkaa olemassakaan, joten vaikee on saada oppilaalle riittävästi tietoo.
Et sillai. Älä pelkää varsinkaan muita oppilaita äläkä myöskään kurssille menoa. OLET MENOSSA OPPIMAAN yhtä kuljettajan tärkeimmistä asioista onnettomuuksien minimoimiseksi. Ja mitään salatiedettä se ei ole, eli mieti paljon kysymyksiä vaikka omasta autostasi yms.
Hyvästä koulusta saa tosi paljon sellaista tietoo, jota voit kertoo vaikka isukille. Takaan, että isukilla "kokeneena" autoilijana suu loksahtaa auki.
Se mitä siellä on joka koululla pakollisena, löydät osoitteesta: ake.fi.
Mutta monet koulut ovat lisänneet siihen omia kikkojaan ja joka vuosi miettivät lisää, että oppilas saisi päähänsä pimeän ajon vaikeuden...
21.07.2006 18:13
Kiitos vinkeistä. Pitänee purkaa ja kattoa. Onneks sen voi tehä koneen ollessa kiinni veneessä.
(Kunhan ei tiputtele osia järveen). tosin harrastan sukellusta, ja vesi jossa kone on, on tosi kirkas....
18.07.2006 19:42
Luulis, että se huoltomies olis mitannu puristukset, mutta ei tullu kysyttyä. Oli sentään Hondan valtuuttama tyyppi.
Mut lämpimänä se vika ei tule. Nehän voi mitata onneks koneen ollessa paikallaan.
Pitää vain ottaa mittari ljostain lainaan.
Mikä veis puristukset noin yhtä-äkkiä toisesta pytystä? Mitään sivuääniä ei kuulu ja tulpat on varmaan kierretty samalla momentilla kiinni.????
17.07.2006 20:29
Onks Boxi vaikee korjata. Ymmärrän jotain koneen päälle. Oon purkanu ja kasaillu moottoripyörän koneita, muttä sähköpuoli ja niiden mittaukset on hebreaa...
Ei kai vaan taas pitäis irroittaa konetta veneestä?? On tosi kinkkinen homma, kun ei ole kunnon venevalkamaa. On vaan sellanen mutalikko.
17.07.2006 20:24
7 / 12