suomalainen2

Vapaa kuvaus

Aloituksia

44

Kommenttia

753

  1. Kirjoituksesi aiheuttaa epäilyksiä kaltaistesi todellisista motiiveista. Jos NATO:lle ei olisi nyt mitään hyötyä Suomesta, niin ei sille olisi ollut mitään hyötyä Halosenkaan aikana. Jos taas NATO olisi hyväksynyt Suomen jäseneksi silloin, niin kyllä sen pitäisi hyväksyä nytkin.

    Eivät asiat siitä ole muuttuneet muuten kuin Venäjän osalta Ukrainan suhteen.

    Itse pidin tarkoituksen mukaisena pysytellä silloin liittoutuman ulkopuolella, mutta nykyisessä tilanteessa olen tullut toisiin ajatuksiin. Tosin saattaa olla, että NATOon liittyminen olisi sujunut helpommin silloin, mutta kyllä siihen liittyminen pitäisi olla mahdollista nytkin.
  2. En ole huttila eikä ajatteluni edusta huttilaisuuta. Moni muukin hakee vertailukohtaa historiasta. Epäilen edelleenkin Ruotsin halua osallistua yhteiseen puolustukseen Suomen kanssa, koska Suomen menettäminen v.1809 ei ollut uhka Ruotsille. Samoin rauhansopimukset v.1940 ja 1944 olivat Ruotsille pikemminkin helpotus kuin rasite. Näin siitä riippumatta, mikä puolue oli/on vastuussa.

    on huomattava, että Ruotsi saattoi oman puolustuksensa retuperälle heti kun alkoi luottaa Suomen puolustuskykyyn ja -tahtoon. Silloin kun Suomella oli YYA-sopimus NL:n kanssa Ruotsin puolustus oli vahva.

    Samoin Ruotsin puolustus oli rempallaan 1930-luvulla.
  3. Suomi liittyy sitten kun jokaiselle on selvää ettei muuta turvallisuusratkaisua ole. En tiedä, minkälainen tilanne pitää olla ennen kuin päättäjien silmät avautuvat.

    Tällä hetkellä toimitaan Ruotsin selän takana ajatellen, että sen siivellä on mahdollista liittyä samaan aikaan NATO:on.
  4. Vastaan kysymyksiin

    Nato ei todellakaan ollut hyökkääjänä luettelemiasi maita vastaan.

    Irak miehitti pientä naapuria, jonka USA vapautti v.19991.

    Al-Qaida terrorihyökkäys WTC-torneja vastaan New Yorkissa 2001. USA iski sinne yksin.

    Kosovoa tuettiin Serbian sortopolitiikan vuoksi.

    1. Mitä Nato puolustaa?

    Nato puolustaa jäsenvaltioiden itsenäisyyttä demokratiaa, vapautta ja laillisuuta.

    2. "Kun NL romahti ja Varsovan liitto, olisi luullut että NATO lakkautetaan myöskin tarpeettomana.

    Kyllähän minäkin ajattelin silloin samoin, mutta Venäjän toiminta Ukrainaa vastaan on saanut minut toisiin ajatuksiin. Oli hyvä ettei Natoa lakkautettu. Tilanne olisi nyt paljon pahempi ilman Natoa.

    "Nyt on lännen tarkoituksena kupata ja köyhdyttää Ukrainan kansa rahoistaan..."

    Kyllä se on Venäjä, joka tarkoituksella köyhdyttää Ukrainan kansaa ylimitoitetuilla kaasuhinnoilla. Tarkoitus näyttää olevan tehdä Ukrainasta toimintakyvytön valtio, jonka on pakko liittyä Venäjään.

    " Venäjä tekee aivan oikein kun ei katso hyvällä lännen hegemonian lisääntymistä rajojensa tuntumassa."

    Ehkäpä on niin että ei katso hyvällä naapurien vapautumista(?) ja haluaa sen vuoksi rajoittaa niiden liikkumatilaa. Valitettavasti Venäjä tekee muutakin kuin "katsoo pahalla" lähiseudun tapahtumia.

    Joten se siitä.
  5. Syitä ja "syitä" on

    " miksi ihmisten olisi pitänyt lähteä kodeistaan vaeltamaan maanpakolaisina? Ei niin mitään syytä."

    Jostain vain löytyy niitä syitä "puolustaa ulkovenäläisten oikeuksia" ja liittää niiden alueita entiseen emämaahan. Vähän sama kuin jos entiset siirtomaaisännät ryhtyisivät liittämään osia entisistä siirtomaista itseensä kielirajojen mukaan.

    Esimerkiksi Englannilla olisi oikeus liittää Intiasta itseensä englannin kieliset osat jne...

    Jos rajojen ulkopuolelle jääneellä venäläisväestöllä ei ollut mitään syytä siirtyä Venäjän puolelle, niin mitä syytä sitten Venäjällä on antaa näille kansalaisoikeudet ja liittää alueet itseensä? Ei mitään syytä, ellei ole ahne.
  6. Väliaikainen ratkaisu

    Nykyinen hallitus on nimensä mukaisesti väliaikainen hallitus. parlamenttivaalit pidetään toukokuussa (jos venäjä suo vaalirauhan) ja myöhemmin presidenttivaalit. Vanha presidentin valtaa rajoittava perustuslaki astuu voimaan syyskuussa.

    " Nykyinen hallinto ei missään tapauksessa saa päättää maan ulkopolitiikasta."

    Miten se voi olla päättämättä, kun Venäjä pakottaa siihen?

    On ilman muuta selvää, että vallassa olevalla hallituksella on oikeus tehdä myös ulko- ja turvallisuuspoliittisia ratkaisuja silloin kun tilanne siihen pakottaa.
  7. Todella outo ajatus, että rajojen koskemattomuus voisi olla sidonnainen toisen osapuolen puolueettomuuteen. Ei tuossa ole mitään logiikkaa.

    Sopimus rajoista ja puolueettomuudesta (tai liittoutumisesta) ovat eri asioita. Sitä paitsi NL ainakin käytti 1930-luvulla "rajojen loukkaamattomuussopimusta oman etunsa ajamiseen vastapuolen (so. Suomen) kustannuksella". Joten ainakin sen suhteen argumenttisi ei päde.

    Jokaisen täysipäisen ihmisen pitäisi tajuta ettei toisen valtion koskemattomuuden loukkaamista oikeuta sen pyrkimys solmimaan parempi kauppasopimus tai halu liittoutua.

    Etyk-sopimus oikeuttaa Euroopan valtioita valitsemaan oman turvallisuuspoliittisen ratkaisunsa itsenäisesti. venäjä ei halua kunnioittaa tuota sopimusta vaan haluaa sanella naapureille omat ratkaisunsa.
  8. Venäjän petollisuudesta

    On huomattava, että vielä ei tiedettä kaikkea, mutta tässä muutama esimerkki:

    1. Venäjän passien ja kansalaisuuden antaminen sellaisille, jotka asuvat toisen valtion alueella.

    2. Venäjän armeijan sotilaat esiintyivät paikallisina "itsepuolustusjoukkoina".

    3. Laittoman kansanäänestyksen järjestäminen toisen valtion alueella.

    4. Sotilaallinen toiminta tilanteessa, jossa toinen osapuoli pidättäytyy toiminnasta.

    Eiköhän siinä ole ainakinjotakin.
  9. Ainakin venäläiset ovat valmiita tussaroimaan rajojensa laajentamisen puolesta ja ovat valmiita myös tappamaan. Muista että kaksi ukrainalaista sotilasta ammuttiin ja kuoli. Ukrainalaiset eivät tappaneet yhtään venäläistä sotilasta, mutta venäläiset tappoivat kaksi.

    Mitä siihen sanot? Vai meinaatko, että venäläiset eivät välitä puolustaa omaa maata hyökkäyksen sattuessa, mutta ovat kuitenkin valmiita asein valloittamaan uusia alueita?
  10. Tosiasia

    " Jos itäinen Suomi liitettäisiin asukkaineen Venäjään niin heidänkö tulisi välittömästi olla lojaaleja Venäjälle ja ampua läntisiä jos nämä sattuisivat tulemaan sinne yhdistämään Suomea takaisin yhdeksi."

    Asia riippuu asiahaaroista. Mikäli kyseisen alueen asukkailla oli mahdollisuus siirtyä uuden rajan yli, mutta siitä huolimatta jäisivät rajan taa, niin sellaisessa tapauksessa venäjällä on perusteltu oikeus odottaa jonkinlaista lojaalisuutta. Ellei muuta niin ainakin sitä, että eivät ainakaan aiheuttaisi hankaluuksia uudelle kotimaalle.

    Kyse on siitä, että asukaat olisivat itse valinneet uuden kotimaan kansalaisuuden.

    Jos Suomi taas ei ottaisi vastaan evakkoja, vaan pakottaisi ne jäämään sinne, niin silloin asukkailla ei olisi vähäisintäkään velvollisuutta auttaa entistä isänmaata. Tilanne olisi toinen, jos Venäjä estäisi väestöä siirtymästä uuden rajan yli.

    Karjalaiset siirtyivät talvisodan jälkeen uuden rajan tälle puolelle juuri siksi, jotta voisivat olla suomalaisia ja varmaankin keskustelussamme esiin nousut näkökohta oli yksi tekijä karjalaisten ratkaisussa.

    Suomalaiset olivat v.1809 jälkeen vähän vastaavassa asemassa kun piti jäädä asumaan Suomen Venäjään liitettyyn suuriruhtinaskuntaan. Silloin ongelma ratkaistiin lakkauttamalla Suomen armeija, jotteivat suomalaisten olisi tarvinnut taistella entisiä aseveljiä vastaan mahdollisessa mahdollisesti Ruotsin ja venäjän välillä syttyvässä sodassa.

    Sama periaate soveltuisi Ukrainan venäläisväestöön. On kuitenkin muistettava, että Neuvostoliiton hajotessa Venäjä ei millään muotoa kutsunut omia kansalaisiaan Venäjälle, vaan jätti venäläisväestön itsenäistyneisiin valtioihin.

    Toinen seikka on se, että Ukrainan venäläiset olivat itsenäistyneen Ukrainan kansalaisia, jonka sitten vaihtoivat Venäjän passeihin ja kansalaisuuteen. minusta se oli maapetoksellinen teko. tosin en tiedä syytä ihmisten tekemiin ratkaisuihin.

    "Oppisi mukaan itä-saksalaistenkin olisi tullut jopa asein vastustaa saksojen yhdistymistä."

    Yhdistymishalu lähti kylläkin itäsaksalaisilta itseltä eikä lännestä. Saksalaisia sotilaita oli omalla puolella koulutettu pitämään toisiaan tulevina vihollisina ja se taisi tuottaa vähän vaikeuksia, mutta ilmeisesti asenneongelma voitettiin.

    Mielenkiintoista tässä on se, että Saksan läntisestä osasta itään siirtyneet liikemiehet kokevat asetelman ikään kuin kansalaissodan jälkitilanteena. Ainakin TV-haastattelussa yksi liikemies sanoi ettei pidä tunnelmasta.

    joka tapauksessa vaikeita kysymyksiä.
  11. En sotke

    Saksa hajotettiin I maailman sodan aikana ulkoapäin. Neuvostoliitto tosin hajosi sisältä päin, mutta ei sisällissodalla, kuten Yhdysvaltojen kohdalla meinasi käydä. USA:n sisällissotaa 1861-65 voisi verrata ennemminkin Jugoslavian hajoamissotiin 1990-luvulla.

    "Luetko Itä-Ukrainan venäläisetkin Ukrainan kansaan vaiko vain ukrainan kieltä puhuvat läntiset asukkaat?"

    Luetko itse Suomessa asuvia ruotsalaiset suomalaisiksi vai ruotsalaisiksi eli Ruotsin kansaan kuuluviksi? jos sota syttyisi Suomen ja Ruotsin välillä, niin olisiko ruotsin kielisillä sinun mielestäsi sama velvollisuus puolustaa isänmaataan kuin kuten suomenkielisillä? vai olisiko ruotsia puhuvilla eri oikeus liittyä ruotsin armeijaan?

    Minusta on loogista odottaa kaikilta kansalaisilta (myös venäjää puhuvilta Ukrainan kansalaisilta) lojaalisuutta uutta valtiota kohtaan, siitä riippumatta, miten ovat sinne joutuneet. Toki se voi olla raskasta entiselle emämaalle todeta, että samaa kieltä puhuvat ovatkin uuden valtion uskollisia kansalaisia, mutta niin täyttyy olla.

    jos omaksutaan jokin toinen asenne, niin silloin hyväksytään samalla oikeus naapurimaiden miehittämiseen ja mielivaltaiseen asutuspolitiikkaan (joksi voidaan laskea myös alueliitokset imperiumin sisällä).

    Ainoa keino tehdä imperialismista loppu on sääntö, että uusien itsenäisten valtioiden syntyessä pysyviksi rajoiksi pitää hyväksyä entisen emämaan asettamat rajat. Jos luodaan sääntö, että on emämaan vastuulla kunnioittaa pysyviä rajoja, niin silloin ei tule tapahtumaan mielivaltaisia valloituksia, sisäisiä rajasiirtoja valtakunnan sisällä jne. koska ei haluta aiheuttaa vahinkoa itselleen (eli imperiumin emämaalle).
  12. Ajan tätä takaa

    Suomen armeijan etenemistä Itä-Karjalaan on tuomittu sillä, että se ei ole koskaan kuulunut Suomeen tai (Suomen edeltäjään) Ruotsiin. kuitenkin Stalin tarjosi syksyn -39 neuvotteluissa juuri samaa aluetta, johon suomalaisilla ei olisi ollut oikeutta mennä edellä esitetyistä syistä.

    Siitä voi tehdä sen johtopäätöksen, että koska Stalin tarjosi sekä neuvotteluissa että Terijoen hallituksen kanssa solmitussa sopimuksessa kyseisiä alueita Suomelle, että tarkoitus oli istuttaa riidan siemen alueomistuksista siinä tapauksessa, että Suomi olisi myöhemmin pyrkinyt irtaantumaan NL:n vaikutuspiiristä. Siitä pääsee johtopäätökseen, että tarkoitus oli liittää Suomi hyökkäävään suurvaltaan ja sitoa niin vahvasti kuin mahdollista itseensä kyseisellä tavalla.

    Krimin liitämistä Ukrainaan neuvostovallan aikana ei voi rinnastaa Afrikassa vedettyihin siirtomaiden rajoihin, koska siirtomaaraajat vedettiin eurooppalaisilla sopimuksilla, kun Krimin ja Itä-Ukrainan venäläinen osan liitokset tehtiin imperiumin sisällä. tarkoitus oli että mahdollinen riski kansallisuusriidoista olisivat toimineet pidäkkeinä, niin että Ukrainalla ei olisi ollut halua irtaantua Neuvostoliitosta. Samaa tarkoitusta olisi palvellut Itä-Karjalan liitäminen Neuvosto-Suomeen tai Sosialistiseen "itsenäiseen" Suomeen.

    Tuliko nyt ymmärrettäväksi?

    Avaaja nimenomaan korostaa ettei Ukrainan nykyisiä rajoja "ole tarkoitettu itsenäisten valtioiden rajoiksi". Samaa voisi sanoa rajoista, jotka olisivat syntyneet Suomen ja Venäjän välille Itä-Karjalan Suomeen liitämisen yhteydessä.
  13. Mitä hölötät? Venäjä puutui Ukrainan kauppa-suhteisiin, eikä Nato-kysymykseen. Ukrainan tapaus osoittaa, että liityimme oikeaan aikaan Euroopan Unioniin. Nyt olisi liian myöhäistä tehdä hakemus.

    Sitä paitsi Ukrainan väliaikaisesta hallituksesta on muistettava kaksi asiaa:

    1. Hallitus nauttii maan parlamentin luottamusta.

    2. Hallitus on tarkoitettu nimensä mukaisesti väliaikaiseksi. Parlamenttivaalit ratkaisee seuraavan hallituksen kokoonpanon, jos Venäjä antaa vaalirauhan kansalle.

    Saa nähdä antaako, vai ryhtyykö häiritsemään menossa olevia vaaleja sotatoimilla (mm. pommittamalla vaalipäivänä kaupunkeja ja äänestyspaikkoja).

    Venäjällä ei ole mitään laillista puskurivyöhykettä, joka oikeuttaisi menettelemään naapurikansoja kohtaan mielensä mukaan. Jokaisella valtiolla on oikeus itsenäiseen turvallisuusratkaisuun ETYK - pöytäkirjan mukaisesti. Joten se siitä.

    Jos Venäjä ryhtyy jotakin tekemään Ukrainan suhteen (kuten epäilen) niin se vain osoittaa heikon valtion heikkoa luonnetta.
  14. Ajatellaan vakavasti


    vakavaa ajattelua 1.4.2014 09:07 kirjoittaa:

    " Venäjällä on oikeus kuulua samaan valtioon eli venäläisten omaan valtioon Venäjään. On typerää puhua miten Ukrainan itäosan venäläisten tulee iäti kuulua Ukrainan valtioon. Kok ajatushan on Stalinin joskus 1920-luvun lussa keksimä..."

    Korjataan edes yksi väärin käsitys: Ajatus Krimin liitämisestä osaksi Ukrainaa oli Nikita Hrustsovin ajatus. Nikitan tarkoituksena oli hillitä ukranalaisten itsenäisyyshalut juuri keinotekoisilla alueliitoksilla. Voidaan ihan hyvin epäillä, että Putin "palauttaisi" Krimin takaisin Ukrainan yhteyteen, jos maa liitettäisiin Venäjään. Joten siinä mielessä avaaja on oikeassa, että Krimin ja Venäjän rajaa ei oltukaan tarkoitettu itsenäisten valtioitten rajoiksi.

    Sama pätee Stalinin v.1939 tarjoukseen liitää Itä-Karjala Suomeen Kuusisen kanssa tehdyin sopimuksin. Joten avaajan logiikka itse asiassa todistaa talvisodan tavoitteeksi Suomen liitämisen Neuvostoliittoon.

    V.A.:" Tai kertokaa mikä toinen suuri kansa on väkivalloin hajotettu ja pirstottu keinotekoisten valtiorajojen taa, ei sellaista ole."

    Ensimmäiseksi nousee kysymys pienten kansojen oikeudesta yhtenäiseen valtioon. 1920-luvulla Itä-Karjalassa oli haluja liittyä vasta itsenäistyneeseen Suomen valtioon.

    Mitä sitten tulee "suureen kansaan" niin saksalaiset käytännössä hajotettiin I maailman sodan jälkeen eri valtioihin, jotka Adolf Hitler sitten yhdisti samaan valtioon. II maailman sodan jälkeen saksalaisväestö karkotettiin Saksaan Itä-Euroopan maista. (Sama voisi kyllä tapahtua Euroopan venäläisille samasta syystä.) Sen lisäksi Saksa jaettiin kahdeksi valtioksi.

    Yhdysvaltojen kohdalla "yritys hajottaa" ei tapahtunut ulkopuolelta vaan liittovaltion sisältä, kun jotkut osavaltiot halusiat erota unionista. Joten vertaus ei toimi tässä yhteydessä.

    Mitä Saksojen yhdistymiseen tulee, niin se kohtasi kylläkin vastustusta. Esimerkiksi Englannin pääministeri Margaret Thatcher oli vastustavalla kannalla. Myös Ranskasta tuli samanlaisia viestejä, kuten: "Rakastamme Saksaa niin paljon, että haluamme niitä olevan kaksi."

    Muistan myös kylmän sodan ajalta, jolloin sanottiin Saksan jakoa pidettävän toivottavana tilanteena.

    Joten ei minulta ainakaan tule sympatiaa Venäjää kohtaan, jos se lähettää joukkoja Itä-Ukrainaan. Sen sijaan sympatia kohdistuu Ukrainan kansaan, jos se taistelee itsenäisyyden ja rajojensa koskemattomuuden puolesta.
  15. Puolustusliiton tarkoitus:

    Yhteisen puolustusliiton tarkoitus on torjua yhteinen vihollinen, jota Venäjällä ja Suomella ei ole. On täysin vieras ajatus, että uhka jostain suunasta torjuttaisiin solmimalla jonkinlainen liitto sellaisen kanssa, joka on itselle uhka.

    Puolustusliitto Venäjän kanssa tarkoittaisi, että Suomi varmistaisi Venäjän pohjoisen sivusta niin että se voisi sitten hyökkäillä muualla Euroopassa, kun suomalaiset joukot estäisivät Natoa suorittamasta sotilaallisia operaatiota Venäjään vastaan Suomen suunasta. Samalla sidottaisiin joitakin lännen joukkoja, kuten Suomi sitoi venäläisiä joukkoja v.1941-44.
  16. Tuskin ymmärtää

    Ruotsilla on omalta kannalta myönteinen kokemus historiasta v.1809-1917. Suomen kuuluessa Venäjälle Ruotsin ei tarvinnut pelätä hyökkäystä Suomesta Ruotsiin. Joten siltä pohjalta Ruotsissa voitaisiin ajatella ettei nytkään Suomen "menettämisestä" olisi sille haittaa.

    Ikävä todeta näin, mutta yleensä jokainen maa seuraa omaa historiaa.
  17. Puolustustahto hallituksesta riippuvainen

    On hyvä muistaa, että armeijan toiminta on riippuvainen hallituksen päätöksistä. Jos maan hallitus päättää välttää verenvuodatusta viimeiseen asti, niin silloin ei ole muuta vaihtoehtoa kuin perääntyminen. Ukrainan hallitus antoi sotilailleen luvan käyttää aseita liian myöhään.

    V.1939 NL aloitti sotatoimet niin, että tarkoituksesta ei voinut olla epäselvyyttä. Sota alkoi asutuskeskusten ilmapommituksilla ja voimakkaalla tykistökeskittyminä maan rajoilla.

    On hyvä muistaa, että 1930-luvulla kukaan ei ollut keksinyt sellaista kuin aseeton maahanhyökkäys (jota ilmaisua voidaan käyttää Venäjän toimista). Voidaan aivan hyvin olettaa ettei Suomenkaan hallitus olisi tiennyt, miten torjutaan aseeton hyökkäys, jos NL olisi antanut siviilimielenosittajille käskyn ylittää valtakunnan raja.

    Venäjän toiminta on tässä suhteessa uutta.

    tosin ukrainalaisten sotilaiden haavoittumiset ja kuolema viittaavat siihen, että venäläiset eivät olisi kaihtaneet verenvuodatustakaan.

    Ukrainan hallitus halusi välttää verenvuodatusta heikon sisäisen tilanteenvuoksi jaa siksi jotta Ukrainaa ei voitaisi syytää sodan aloittamisesta.

    Se, minkälainen puolustustahto suomalaisilla olisi vastaavassa tilanteessa, riippuisi hallituksen ohjeista ja siitä, annettaisiinko armeijalle lupa käyttää aseita valtaajia vastaan.

    periaatteessa aseeton maahanhyökkäyskin voitaisiin torjua samoin menetelmin kuin mielenosoitusten hajottaminen: Kyynelkaasulla ja vesitykeillä.

    Toinen asia on sitten, miten laajasti tapa hyväksyttäisiin.

    Toinen syy on se, että armeijan sotilaille ei anneta mellakkapoliisille kuuluvaa koulutusta. Joten sotilaskoulutustakin pitäisi uusia.
  18. Suomessa oikeisto ei ollut kiinnostunut keisarin kaatamisesta, vaan autonomian säilymisestä ja maan itsenäisyydestä. Sen sijaan vasemmistoa ei kiinnostanut Suomen valtiollinen asema suhteessa Venäjään vaan keisarin keisarin kaataminen.
  19. Eiköhän se alkaisi pikkukahakkana Narvasta ja siitä sitten laajenisi muualle.
  20. Suomessa pitäisi tapahtua jotakin ennen kuin saaren asukaat haluaisivat erota emämaasta. Sellainen saataisi olla hallituksen hajoaminen ja epäselvän tilanteen syntyminen kuten Venäjällä 1917 ja Ukrainassa on nyt. Toinen mahdollinen tapahtuma voisi olla Suomen miehitys, joka ajaisi ahvenanmaalaiset irtaantumaan Suomesta.

    Toiseksi, sen pitäisi tapahtua Ruotsin tuella ja kaiken tämän taustalla pitäisi olla jokin ristiriita maakunnan ja emämaan välillä.

    En tiedä, oliko Krimin ja Ukrainan välillä mitään ristiriitaa olemassa ennen Putinia, mutta ainakin vallankumouksellinen tilanne vaikutti tilanteen kehittymiseen.

    Suomen kohdalla täyttyi kaikki kolme:

    1. Riita Suomen perustuslaista Venäjän kanssa.

    2. Kaksi vallankumousta Venäjällä muutaman kuukauden välein v.1917.

    3. Saksan tuki itsenäisyydelle: Jääkäriliike, Saksalta saatu rohkaisu mm. kansannousun järjestämisestä syksyllä (jota Suomessa ei pidetty sopivana ajankohtana) ja itsenäisyyden tunnustus sekä rauhansopimus v.1918 alussa.

    Tällä hetkellä ahvenanmaalaisilla on helpot olot Suomen kyljessä, joten ei ole ihme, jos itsenäisyyshaluja ei ole.
    21. 20 / 38
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt