- Paavali oli mitä suurimmalla todennäköisyydellä itse homoseksuaali, joka ei voinut hillitä taipumuksiaan. Siksi hän toki kunnon juutalaisena kammoksui homoseksuaalisuutta,toisaalta ei voinut olla sitä harjoittamatta. Lukekaa hänen tekstejään, hän on aivan selvästi kipuileva homoseksuaali, joka löysi jonkinlaisen lohdun (armon) kehitellessään synnistä lähes persoonallisen pahan, jonka voimasta hän teki tekoja joita inhosi.
- Aika vaikea minun yhtyä aloittajan näkemyksiin Paavalin motiiveista, mutta silti näkisin, että aloittaja on oikeassa mitä tulee Paavalin näkemyksiin suhteessa Jeesus Nasaretilaisen opetuksiin. Olen vakuuttunut että Paavalin näkemykset olisivat saaneet Jeesus Nasaretilaisen pudistelemaan päätään.
Paavali ei koskaan tavannut Jeesusta, vaikka aikalaisia olivatkin. Paavali ei tunnu edes tietävän juuri mitään Jeesuksesta, eikä siteeraa Jeesuksen opetusta tms. Paavalia ei edes tunnu kiinnostavan Jeesuksen maanpäällinen elämä. Paavali keskittyy uskoonsa Jumalan kuolleista herättämän Kristukseen ja hänen merkitykseensä. Itse näkisin että Paavalin kääntymys kristinuskoon on ollut vilpitön. Hän tosin joutuu ponnistelemaan kehitelläkseen "järkevän" selityksen Jeesuksen kuolemalle, joka oli vastoin kaikkia niitä odotuksia, joita juutalaiset olivat asettaneet messias-odotuksilleen.
Paavalista tuli merkittävä teologi kristittyjen, etenkin hellenistikristittyjen parissa. Jerusalemin seurakunnan kanssa hänen välinsä taisivat jäädä jännitteisiksi. Kun tullaan evankeliumien kirjoittamisen aikaan oli Paavalin teologia värittänyt kristillistä ajattelua jo varsin pitkään ja laajalti. Evankeliumien Jeesus on hyvin epäaito ja ristiriitainen luomus. Evankeliumien Jeesuksessa on jäljellä muistumia todellisesta Nasaretin miehestä ja hänen opetuksestaan, ja toisaalta hän on paavalilaisen teologian luomus, joka on jyrkässä ristiriidassa edellisen kanssa.
Kristilliselle opille ja kristologiselle kehitykselle paavalilainen teologia muodostui tärkeäksi. Niin kauan kuin kristillinen liike pysyi lähinnä juutalaisten liikkeenä, voi olettaa Paavalin teologian ja symboliikan jossakin määrin olleen "järkevää" Jeesus-traditiollekin. Kristillisen opin varsinainen muodostaminen jäi kuitenkin pakanoiden tehtäväksi, ja meillähän ei ollut mitään käryä UT:n tekstien syvästi juutalaisesta symboliikasta. Tuloksena oli juutalaisten myyttisten kertomusten kirjaimellistamien, täydellinen Jeesuksen sanoman raiskaus ja koko kristinuskon tekeminen modernille ihmiselle käsittämättömäksi menneen maailman taikauskoiseksi horinaksi. Paavalia ei kuitenkaan enää tästä voi syyttää kuin korkeintaan osittain, eikä hän varmastikaan tieten tahtoen tähän pyrkinyt. - "Ei ihme, että Jeesus tuomittiin lopulta jumalanpilkasta."
Tokkopa roomalaiset olisivat Jeesusta juutalaisten jumalan pilkkaamisesta teloittaneet. Kyllä Jeesuksen vei ristille jokin muu syy, joka sai roomalaiset näkemään tarpeelliseksi hoitaa Jeesus pois päiviltä. - "Toivottavasti sielunvaellus on totta"
Eikös tuo olisi vähän turhan rasittavaa? Itselleni tämä yksi matka riittää kyllä. - Olisiko sama ajatus kuin psalmissa 118:
"Tämän päivän on Herra tehnyt,
iloitkaa ja riemuitkaa siitä! " - "Tel Danin kivitaulu ei ole mikään "ei mitään todistetta", vaikka toki siitä on ristiriitaisia tulkintoja."
No niinpä, mutta en tiennyt tuosta taulusta ennen kuin ystävällisesti kerroit siitä. Miten siis olen asenteellinen?
"On kyse siitä että kumpaa koulukuntaa sinä uskot. Jos kaksi huippuasiantuntijaa on eri mieltä asiasta, niin millä erottelet sen kumpi on oikeassa? Et millään...."
Ei tässä nyt ole kyse mistään koulukunnasta. Yleensä olen taipuvainen "uskomaan" sitä näkemystä, jota tukevat parhaat todisteet ja / tai perustelut. En ole huippututkija, enkä minkäänlainen tutkija. Sen verran kuitenkin katson olevani pätevä sanomaan huippututkijoista, että vaikka he todellakin saattavat päätyä keskenään eri näkemyksiin joistakin asioista, kumpikin osapuoli on myös tarvittaessa valmis muuttamaan näkemystään kun todisteet niin edellyttävät. Samaan pyrin omassa ajattelussani.
"Jos viidentoista Raamatun kuninkaan nimet löytyvät myös arkeologisista ja muista historiallisista lähteistä, niin vetoat johonkin yksittäiseen kuninkaaseen, jota ei vielä ole löydetty ja samalla väität, että tämä poikkeus todistaa Raamatun olevan satukirja ja beduiinien nuotiotarinaa. Sitä tarkempaa ja luotettavampaa historiallista kirjoitusta tuskin löytää mistään."
Löytykööt vaikka kuudentoista kuninkaan nimet varmoista lähteistä. Silti ne olisivat kuitenkin vain pieni osa Raamatun sisällöstä. Edelleen valtava määrä Raamatun sisällöstä on historiallisesti täysin kestämätöntä. - "Kuitenkin väite ettei mitään ole on melko asenteellinen."
Miten niin asenteellinen? Kirjoitin etten tiedä Raamatun ulkopuolisista maininnoista Daavidin dynastiasta ja jos niitä on, pyysin lähdettä.
"Tulkinnanvaraa on tietysti kuten aina historiassa."
Totta kai. Todennäköisyyksillä tässä pelataan nenmmän kuin faktoilla.
"Aina kun itse perehdyn johonkin asiaan, niin haluan kuulla molempien puolien mielipiteet. Jos ainoastaan kuuntelet ateistien mielipiteet, niin oma näkemys voi biasoitua."
Itseäni kiinnostavat enemmän eri näkemysten perustelut (tai mahdolliset todisteet) kuin varsinaiset mielipiteet, olivatpa ne ateistien tai uskovaisten mielipiteitä. Nykyaikana meillä kaikilla kun tuntuu olevan oikeus mitä ihmeellisimpiin mielipiteisiin ilman perustelujen häivääkään.
"Raamattu ei missään nimessä ole mikään "satukirja" mitä tulee historiallisuuteen."
Noin sanottuna joudun kyllä olemaan hieman eri linjoilla. Raamatun teksteissä toki on historiallisia tapahtumia ja henkilöitä, mutta on melkoista liioittelua tehdä se johtopäätös, että Raamattu kokonaisuudessaan olisi historiallisesti luotettava. - Ei kai asiaa aivan noin suoraviivaisesti voi ajatella? Miksi / miten Jeesuksesta olisi säilynyt jokin "silminnäkijädokumentti"? Ei Jeesus Nasaretilainen ollut mikään suurmies eläessään, ja tuon ajan mahtavistakaan ei juuri dokumentoitu reaaliaikaista dataa. Aleksanteri Suuresta taitavat ensimmäiset kirjalliset maininnat olla vasta 300 vuotta miehen kuoleman jälkeen kirjoitettuja.
- Mihin perustat näkemyksesi, ettei Jeesus Nasaretilainen ollut historiallinen henkilö?
- UT:n Joosef on fiktiivinen hahmo, todennäköisesti evankelista "Matteuksen" käsialaa. Matteus kertoo meille Jeesuksen lapsuuskertomukset erittäin selvästi mukaelmana Mooseksen tarinasta. VT:ssa Joosef joutui Egyptiin, jossa lopulta tuli pelastaneeksi kansansa, ja lopulta suuri Mooses johdatti kansan luvattuun maahan. Matteuksen tarinassa Joosef vie pyhän perheensä Egyptiin pakoon pelastaen näin itse messias-lapsen.
Jeesus oli kotoisin Nasaretista, hänen perheestään emme tiedä oikeastaan mitään muuta varmaa, kuin että hänen syntyperänsä oli häpeällinen ja halveksittava. - Lähinnä tulee mieleen arkeologisia löytöjä, jotka todistaisivat kuningas Daavidin hovin todella olleen olemassa. Toinen vaihtoehto olisi jokin Raamatun ulkopuolinen maininta Daavidista. Joistakin Raamatussakin mainituista israelilaisten kuninkaista löytyy mainintoja naapurikansojen tuolta ajalta säilyneissä dokumenteissa.
- Käsittääkseni kuningas Daavidista ei ole ainuttakaan Raamatun ulkopuolista lähdettä, ei ainoatakaan arkeologista todistetta hänen kuningaskuntansa olemassaolosta. Jos tällaisia todisteita on nyt löydetty, laita ihmeessä linkkiä lähteisiin.
- Ei tietenkään ole näyttöä siinä mielessä, että pastori Jaakko Heinimäkeä lainatakseni Jeesuksesta olisi jäänyt sormenjäljet ja valvontakamerakuvaa. Jeesus-traditio osataan esimerkiksi kuitenkin puhuu sen puolesta, että Jeesus Nasaretilainen on ollut historiallinen henkilö. Tietenkin tässä pitää ymmärtää se, että hän ei todellakaan ole ollut yksi yhteen evankeliumien Jeesuksen kanssa.
Evankeliumit kirjoitettiin kymmeniä vuosia Jeesuksen teloittamisen jälkeen. Ne on kirjoitettu aikana, jolloin Jeesuksen seuraajat, kristityt, olivat pääasiassa vielä myös juutalaisia. Evankeliumit ovat siis Jeesus-uskon värittämiä kirjoituksia juutalaisilta juutalaisille. Noissa teksteissä pyritään mm. osoittamaan, että Jeesus Nasaretilainen oli messias. Evankeliumit sisältävät kuitenkin myös aineistoa, joita ei parhaalla tahdollaankaan voi pitää sellaisina, joita juutalainen kirjoittaja lähtisi sepittämään tieten tahtoen. Lähinnä nämä asiat todetaan, todennäköisesti siksi, että ne olivat vielä vuosikymmenten jälkeen yleisesti tiedossa, ja toisaalta niitä yritettiin selitellä parhain päin. Kuuluisimpanan esimerkkinä tällaisesta on Jeesuksen halveksittavan syntyperän synnyttämä selitys / kertomus neitseellisestä syntymästä. - Aika laaja kysymys, henkilöitä kun Raamatussa on melkoinen määrä. Jeesuksesta voidaan kyllä melkoisella varmuudella sanoa, että Nasaretin mies on ollut historiallinen henkilö, vaikka toki UT:n kertomukset hänestä ovat suurimmalta osaltaan evankelistojen sepitettä. Paavalin kirjeitä on säilynyt meile asti luettavaksi, joten siinä toinen todellinen henkilö. Herodekset, Pilatukset kyllä, kyllä...
Monen keskeisen henkilön kohdalla on todettava, että emme tiedä, onko taustalla todella elänyt ihminen. Useimmiten kyse lienee fiktiivisestä hahmosta, ja niitä piisaa: Mooses, Daavid, Jeesuksen vanhemmat (toki hänellä vanhemmat oli, mutta tarkoitan UT:n hahmoja), useimmat 12 opetuslapsesta, Juudas-hahmo melkoisella varmuudella fiktiota jne. jne.
Sitten on vielä otettava huomioon Raamatun kirjojen vaihteleva tekstilaji. Aloituksessa mainitut Joona ja Job ovat esimerkkejä hahmoista, joiden historiallisuutta ei ole mieltä lähteä edes arvuuttelemaan. Molemmista kertovat kirjat kun ovat jo tyylilajiltaan pelkkää sanataidetta elikkäs fiktiota.
Raamatun lukeminen ja ennen kaikkea ymmärtäminen vaatii avoimia silmiä ja ennen kaikkea avointa mieltä. Se vaatii vähän vaivaa, mutta siten avautuvat myös Raamatun aarteet aivan uudella ja raikkaalla tavalla. - Jos ohitetaan aloituksen (ehkä) tahaton koomisuus ilmaisutyylinsä suhteen, niin itse asiassa aloittajalla on hyvä pointti. Mitä olen nimimerkin taskuttäynnäkiviäkö kirjoituksia lukenut, on hänellä todellakin vallalla käsitys kristinuskosta transsendenttisena palkitsemis- ja tuomitsemisjärjestelmänä. Tällaisenaan se todella on varsin raamatullinen näkemys, ja siten myös varsin kristillinen näkemys, jos kristinusko ymmärretään kuten se on perinteisesti ymmärretty, eli väärin.
- Juuri näin, ei poistoja, ei röllimistä tms. Minä elän, sen vielä tähän keskusteluun sanon...
- Parempi niin.
- No olihan aloitus. Looginen päättelyketju on niin pielessä, että ei taida kannattaa edes yrittää saada jotakin järkevää tästä aiheesta.
- Eipä taida kannattaa...
- Uskottava se sitten on, että et näe muutosta. Edelleen kyse on kuitenkin jumalakuvasta, ihmisten käsityksestä jumaluudesta. Jumala itse ei ole koskaan kertonut itsestään mitään. Jos hän on olemassa, ei hän ole vaivautunut meille mitään itsestään kertomaan.