Tekisi mieli kokeilla crossariin kapeampaa kiekkoa nykyisen 32-622:n tilalle, josko rullaisi paremmin kun lähinnä maantiellä ajelen. Hallitukselle en uskalla edes ehdottaa maantiefillarin hankintaa... Jos joku on tehnyt samankaltaisen liikeen niin kokemuksia voisi kertoa.
Ajatuksena olisi se, että kiekot kaikkine rattaineen ja jarrulevyineen olsi mahd. helppo vaihtaa heittäen , siis parin minuutin duunilla. Vai onko jarrulevyjen ja takarataspakan paikoissa käytännössä eroja, jolloin säädöt pitää tehdä uusiksi?
Samaten, vinkkejä järkevän hintaisesta, lenkkikäyttöön sopivasta setistä arvostaisin kovasti. Renkaat pitäisi olla sellaiset, ettei usein puhkea (=pistosuojattu), painoa kuskilla karvan yli 80 kg (ja menossa alaspäin ;-)). Takarataspakkana on nyt yhdeksänlehtinen 25x11, jarrut mekaaniset AVID-tyyppiset.
Ajatuksena olisi se, että kiekot kaikkine rattaineen ja jarrulevyineen olsi mahd. helppo vaihtaa heittäen , siis parin minuutin duunilla. Vai onko jarrulevyjen ja takarataspakan paikoissa käytännössä eroja, jolloin säädöt pitää tehdä uusiksi?
Samaten, vinkkejä järkevän hintaisesta, lenkkikäyttöön sopivasta setistä arvostaisin kovasti. Renkaat pitäisi olla sellaiset, ettei usein puhkea (=pistosuojattu), painoa kuskilla karvan yli 80 kg (ja menossa alaspäin ;-)). Takarataspakkana on nyt yhdeksänlehtinen 25x11, jarrut mekaaniset AVID-tyyppiset.
Vastaukset 64
Vanhimmat
Etkös voisi aloittaa pelkällä renkaanvaihdolla? Alle vaikka Continental GP4000s 23 tai 25mm versiona, niin pääsisit heti kokeilemaan kuinka pyörä rullaa maantienakeilla.
Tyhmä kysymys - eli siis samoille vanteille voi heittää noinkin paljon kapeammat renkaat?
Onko jossain taulukkoa tms. jossa selviää renkaiden ja vanteiden yhteensopivuus?
Mitkä vanteet siinä pyörässä on? Joissain cyclocrossareissa käytetään ihan maantiepyörän vanteita.
Itse kokeilisin laittaa vaikka Schwalbe Duranot tai Conti GP 4-seasonit 28 mm leveydellä.
Googlaapa niitä nykyisiä vanteitasi. Esim. tutulla on Kona Jake CC, jonka Alex AT450-vanteiden sisäleveys on 13.5mm ja tyytyväisenä tämä on ajellut kesäkauden GP4000s:llä.
Samaamietin minäkin. Minulla pyörii crossarissa kesällä 28mm semislicksit ja talvella 32mm nastarenkaat.
Hallituksen kanssa neuvotteluun auttaa, kun ostat kaksi maantiepyörää. Viikonloppulenkeillä näkee nykyään paljon pariskuntia. Pitkä pk-lenkki on mitä parhainta suhteen hoitoa.
Hallitusta on maantiefillarille turha yrittää istuttaa. Vauhtia on (Deore-tasoisella) hybridillä niin vähän, että tiheimmillään 36x25 välitetty krossarilla en pysty riittävän hitaasti ajamana vaan ale pitää kaivaa kakkosfillari.
Onko sinulla siinä jotkut maastorenkaat alla? Pelkkä sileämpiin renkaisiin vaihto voi jo tehdä ihmeitä. Ei tarvitse olla niin hirveän kapeat.
Tuo alla oleva rengas on vähän sellaine "hybridirengas". Keskellä silleetä, reunoilla nypyä.
Kannattaa aina ostaa käyttötarkoitukseen sopiva pyörä. Harva ajaa cyclocrossia.
Taas tätä. Tietenkään et pysty perustelemaan, miten cyclocrossari olisi (muka) katastrofaalisen sopimaton kysyjän käyttöön. Ja sikäli kun pyörässä on levyjarrut, niin kyseessä on tuskin mikään puhdas kisapeli.
Maantiellähän voi ajaa periaatteessa millä pyörällä tahansa. Vauhdikkainta ja nautinnollisinta ajo on kuitenkin maantiepyörällä eikä millään nappularenkaisella cyclocross-ankkurilla, jossa on vielä lisäkiusana hinkkaavat levyjarrut.
Kaiketi siinä cyclocrossarissa sitten on nappularenkaat, vaikka siihen olisi vaihdettu slicksit. Viimeistään huomisaamuna maantierenkaisiin on kasvanut maastokuvio, jos ne laittaa cyclocrossariin kiinni.
Eikä niitä jarrulevyjä ole pakko potkia vinoon. Kyllä vannejarrutkin laahaavat jos pyörää kaltoinkohtelee tai jarrut on säädetty väärin.
Kaikissa näkemissäni cyclocross-pyörissä on ensiasennusrenkaana leveät nappularenkaat, jotka ovat lähes poikkeuksetta varsinaiseen käyttötarkoitukseen sopimattomat, niin tässäkin tapauksessa. Laadukkaimpia maantierenkaita on saatavilla vain 23 mm levyisinä, joten jos haluaa maantiepyörän vauhtia tavoitella, alkuperäiseet kiekotkin menevät vaihtoon. Levyjarrullisia valmiskiekkoja taas ei ole maantiekäyttöön saatavilla, joten ne pitää kasauttaa erikseen (€€€).
Kapeampien renkaiden takia pyörän keskiö tulee sentin alemmaksi, mikä tulee lisäämään polkimien maahan osumisia kanttikivien ylityksissä ja kaarteissa. Lopputulos on siis sekasikiö, joka kaiken lisäksi näyttää kummalliselta. Haluat siitä ennen pitkää eroon ja ostaa aidon maantiepyörän.
Ensinnäkin kelvollisia maantierenkaita on saatavissa jopa 32 mm leveyteen asti. Ne ovat sitten kestävyyttä painottavia treenirenkaita, mikä lienee aloittajan käytössä pelkästään hyvä asia. Peruslenkkeilijän kannalta on herttaisen yhdentekevää, ajaako hän jonkun matkan sekunnin nopeammin kuin muut vaiko ei.
Toiseksi crossareissa on yleensä keskiö hieman korkeammalla kuin tyypillisissä maantiepyörissä.
Alkuperäinen kirjoittaja halusi nimenomaan kapeampia ja paremmin rullaavia renkaita, eli renkaiden nopeudella on hänelle merkitystä. Silloin joku hybridi/fitness-rengas on tuskin mikään unelmien täyttymys.
Keskiön korkeutta en lähde arvailemaan tässä tapauksessa, mutta on fakta, että se on n. sentin alempana kun ruvetaan käyttämään maantierenkaita joille runkoa ei ole suunniteltu.
En voi ymmärtää ajattelutapaa, että ostetaan ensin pyörä ja ruvetaan sitten "parantelemaan" sitä kun kaupasta saisi valmiina samalla hinnalla paremman pyörän kuin mitä "paranneltu" pyörä tulee koskaan olemaan.
Et nyt ihan ymmärrä. Ei ole kyse pelkästä parantelusta vaan monipuolisuudesta. Crossarin saa kulkemaan yhtä kovaa kuin maantiepyörä vaihtamalla maantienakit alle (23mm menee moneen) ja kesän jälkeen kukaan ei tietenkään kiellä asentamasta takaisin nappularenkaita, jos haluaa ajaa crossia tai vastaavaa. Jos ostaa maantiepyörän niin siihenpä ei sitten saakaan nappuloita.
Paras ratkaisu olisi tietysti kymmenen erilaista pyörää eri käyttötarkoituksiin mutta monella ei ole tähän rahaa, tilaa tai mielenkiintoa.
Luultavasti hän päätyisi käyttämään kunnolla suojattuja treenirenkaita myös siinä maantiepyörässä. Viimeisen päälle kisarenkaat kun ovat hieman epäkäytännölliset.
Tuo paremman rullaavan renkaan hakeminen juontaa ehkä eniten juurensa siitä, että tavoitteena olisi heittää ensi kesänä mökkimatka (lähes 300 km) päivän aikana fillarilla, vedonlyönti taustalla. Jos tuohon istuu vaikkapa 12h fillarilla ja rullaavampi rengas menee 2 km/h lujempaa samalla työllä, on ero jo jonkinlainen.
Crossarista ei nyt aivan maantiepyörää tule millään - ajoasento on rungon geometrian takia vähän erilainen.
Niin, ja nykyvanteisiin suositellaan min. 28mm renkaita.
28 mm maantierenkaat lienevät ihan passelit tuohon käyttöön.
Ok, sitten suosittelisin vaikkapa Continentalin Gatorskin-kumeja 28 millisenä. Ovat sileät, rullaavat hyvin ja ovat pistosuojatut.
>>Crossarista ei nyt aivan maantiepyörää tule millään - ajoasento on rungon geometrian takia vähän erilainen.
Ainakin omassa cc:ssä ajoasento on pienien säätöjen jälkeen lähes identtinen maantiepyörän kanssa.
Tuolle 300km keikalle suosittelisin lämpimästi stemmin kääntämistä, ellei se sitä jo ole. Riippuen stemmin kulmasta ajoasentoa saa siten jokusen sentin alemmaksi ja aerodynaaminen etu on havaittava.
"... suosittelisin lämpimästi stemmin kääntämistä ..."
Erikoinen neuvo, kun sinulla ei ole harmainta aavistustakaan siitä minkälainen ajoasento threadin aloittajalla tällä hetkellä on.
Tiedätkö mitä stemmin käännöllä tarkoitetaan?
Stemmin kääntö ei vaikuta muuhun kuin ajoasennon korkeuteen ja siten aerodynamiikkaan. Noinkin pitkällä matkalla kaikki etu aerodynamiikkaan on mielestäni suotavaa. Jos aloittajalla on selkävaivoja niin uskon että terve järki sanoo, että alemmaksi ei silloin kannata mennä. Tämä oli ainoastaan suositus.
Mainittakoon lisäksi, että stemmin on kääntö on vain muutaman minuutin täysin ilmainen operaatio, joten jos siitä ei pidä niin ei ole paha rasti vaihtaa takaisin.
Samaan syssyyn voisin suositella aloittajalle jotain edullisia aerotankoja. http://www.ebay.com/itm/Triathlon-Time-Trial-Bolt-On-Bike-Extension-Aero-Bar-/140572638429?pt=Cycling_Parts_Accessories&hash=item20bac83cdd Eivät räjäytä pankkia ja luulen, että noista olisi aitoa apua ajettaessa noinkin pitkää matkaa soolona.
Jos joku pitää välineurheilupelleilynä niin fine, tämäkin on vain suositus. Mutta itse ottaisin kyllä kaikki avut käyttöön.
Voihan olla, että stemmiä kääntämällä ajoasento nousee pystymmäksikin. 50% todennäköisyydellä kun ei tiedä missä asennossa se nyt on.
Neuvosi on naurettava ja ymmärrät sen itsekin.
Niin, olisinhan tietysti voinut oikein alleviivata, että silloin jos stemmi on yläasennossa niin sen kääntämällä ala-asentoon saa hieman aerodynaamista etua. Mutta sitten tuumasin, että yksinkertaisempikin tajuaa kyllä yhteyden. Erehdyin, sori.
Tuttu kyllä vastikään kehui kovasti stemmin kääntämistään(huom! yläasennosta ala-asentoon!). Vaivaton tapa saada himppu verran tehostusta ajoasentoon, jos sitä kaipaa. Sitten jos pitää rennommasta ajoasennosta niin tietysti kannattaa pitää tai vaihtaa yläasentoon. Ei tämä vaikeaa ole.
Kaveri ajaa siis yleensä stemmi jossain tietyssä asennossa ja on ilmeisen tyytyväinen tähän stemmin asentoon, koska ei ole sitä kääntänyt. Sitten juuri ennen 300 km ajorupeamaa hänen pitäisi sinun mielestäsi kääntää se toiseen, matalampaan asentoon. Tämä on kyllä ihan vihonviimeisen huono neuvo, sillä ajajan lihakset eivät ole lainkaan tottuneet uuteen ajoasentoon. Sitten hänen pitäisi ajaa 10 tuntia itselleen oudossa asennossa. Huh huh.
Minun neuvoni on: pidä stemmi siinä asennossa missä olet tottunut sitä pitämään kun lähdet näin pitkälle päivämatkalle.
Ihme vääntäminen näinkin tyhjästä, olisiko alkup.Maantiepyöräi takana. ;)
Uskon kyllä, että jokainen terveellä järjellä varustettu ymmärtää itsekin, että ajoasentoa ei muuteta edellisenä päivänä. Mikäli ei, niin tämä on valitettavaa.
" ... jokainen terveellä järjellä varustettu ymmärtää itsekin ..."
Ne jotka ovat varustettuja terveellä järjellä eivät kaivanneet väärää neuvoasi alun alkaenkaan.
Ja stemmin kääntäminen onnistuu jopa tien päällä.
:) Saat olla tietysti eri mieltä. Tosiasia kuitenkin on, että stemmin kääntö (huom! ylhäältä alas!) on muutaman minuutin operaatio, sillä tuskin saa mitään haittaa aikaan ja parhaassa tapauksessa se säästää matka-ajossa muutaman watin. Sitten jos aseasento ei toimi niin eipä ole iso homma vaihtaa takaisin ja onnistuu vaikka tien päällä jos ei ole vallan kädetön.
Ilmainen vinkki, jota saa käyttää jos haluaa. Mikään pakko ei ole.
Itsellä oli aikoinaan maantiepyörä, jossa oli esiasennettuna 10-asteen stemmi. Nopeilla soololenkeillä pysty ajoasento vaivasi toisinaan liikaa ja kun flippasin stemmin ja poistin pari spaceria niin ajoasento oli mieluisampi ja samalla hivenen aerodynaamisempi. Tietysti olisin voinut jatkaa vanhalla tavalla ajelua mutta joskus vanhoja tottumuksia on hyvä kyseenalaistaa. :)
Sitten vain vänkäämään vastaan. :)
Sulla on ollut kyllä ajoasento aika pahasti pielessä, jos olet tarvinnut noinkin suuren muutoksen. Tuossahan ohjaustangon paikka on siirtynyt vähintään 5 senttiä, mikä on todella paljon. Vähän enemmän ajaneilla jo yksikin sentti tuntuu paljolta. Aloittelijoilla oikean asennon hakemisen toki ymmärtää, mutta yleensä aloittelijat eivät ryhdy neuvomaan muita.
Hieman yläkanttiin tuo "väh.5cm", kuten yleensä. :) Stemmi siirtyi alaspäin 3,3cm. Kyse ei ollut siitä, että olisin "tarvinnut" muutosta vaan siitä, että halusin kokeilla eri tyylistä ajoasentoa. Kokeilu onnistui. Tietyissä tilanteissa flippaan stemmin sitten taas ylöspäin.
Ei stemmin korkeus ole mikään kiveen hakattu totuus, erikoista että tällaista joutuu edes selittämään. Satulan korkeudet ja sijainnit on sitten asia erikseen.
"Stemmi siirtyi alaspäin 3,3cm."
Tämä ei ole antamiesi lähtötietojen ja trigonometrian mukaan mahdollista. Tai sitten stemmisi pituus on vain 60 mm, eli kyseessä on junioripyörä. Mikä itse asiassa selittäisikin monta asiaa, mm. sen miksi vain sinun nimimerkilläsi on tässä threadissa plussia.
"Ei stemmin korkeus ole mikään kiveen hakattu totuus"
Hienosäätöä voi tehdä, lisäspacerin voi siirtää stemmin alle kun vaihtaa esimerkiksi paksumpipohjaisiin talvikenkiin, satulaa nostetaan vastaavasti. Mutta nyt olikin puhe stemmin kääntämisestä, joka muuttaa ajoasentoa senttitolkulla sekä matalammaksi että pitemmäksi.
>>Tämä ei ole antamiesi lähtötietojen ja trigonometrian mukaan mahdollista.
http://www.brightspoke.com/t/bike-stem-calculator.html
Käyttämäni stemmit ovat 10cm pitkiä ja emäputken kulma esimerkkipyörässä 73.5.
Ilmeisesti tämäkin juttu taisi siis mennä Alkup.maantiepyorailta vähän ohi.
Edelleenkin, ohjaustangon korkeus ei ole samalla tavalla kriittinen asia kuin satulan korkeus ja sijainti. Korkeammalla ajoasennolla saa mukavuutta ja alemmalla tehokkuutta. Tämä on oikeasti yksinkertainen asia, joka nyt syystä tai toisesta ei vaikuta menevän jakeluun.
>>Mikä itse asiassa selittäisikin monta asiaa, mm. sen miksi vain sinun nimimerkilläsi on tässä threadissa plussia.
Ainakaan tällä kertaa et väittänyt hybridikauppiaaksi, siitä propsit. :) Eipä minulla ole tarvetta taikka kiinnostusta kerätä plussia tällaiselle kaatopaikkanimimerkille, jos tätä edes nimimerkiksi voi kutsua.
Sulta on jäänyt varmaankin ne pari spaceria pois laskuista.
Stemmin kääntäminen alaspäin kasvattaa satulan ja ohjaustangon välistä etäisyyttä. Tämä on huono asia, jos kyseinen etäisyys oli hyvä ennen kääntämistä. Et tunnu käsittävän, että ajoasennon hakeminen on tarkkaa puuhaa. Siksihän juuri laadukkaita runkoja, stemmejä ja ohjaustankoja on saatavilla eri kokoisina, jotta ajoasennon saa säädettyä sentilleen kohdalleen. Tähän kuvioon ei sovi stemmin kääntely mielialan mukaan.
Se, että stemmi on yläasennossa ei edes välttämättä tarkoita, että kyseinen ajoasento olisi mukavuuspainotteinen. Pitkäjalkainen mutta lyhytkätinen ja -selkäinen henkilö joutuu hankkimaan verraten lyhyen rungon, jottei joutuisi kurottelemaan ohjaustangolle. Valitettavasti lyhyt runko on säännönmukaisesti myös matala, joten stemmi on pidettävä yläasennossa, jottei ohjaustanko tulisi liian alas. Lopputuloksena voi olla hyvinkin matala ajoasento kyseiselle ajajalle, vaikka stemmi on yläasennossa. (Ja sitten joku neropatti netin keskustelupalstalla kehottaa kääntämään stemmin alaspäin...)
>>Sulta on jäänyt varmaankin ne pari spaceria pois laskuista.
Käsittääkseni oli puhe stemmin kääntämisestä. Omassa esimerkkipyörässäni parista spacerista lähti korkeutta pois 8mm.
>>Et tunnu käsittävän, että ajoasennon hakeminen on tarkkaa puuhaa.
Kun taas sinä puolestasi mystifioit tangon korkeuden millintarkaksi puuhaksi, jota se ei vain ole. Satulan asento voi olla millintarkka, klossien asento voi olla millintarkka. Tangon korkeus ei.
Voin aivan yhtä hyvin ajaa hybridillä, jossa ohjaustanko on 5cm korkeammalla kuin kiintopiste eli satula. Voin aivan yhtä hyvin ajaa työmatkaa 70-luvun-maantiepyörälläni, jossa kahvoille on satulalta pudotusta 5cm. Tai voin aivan yhtä hyvin ajaa maantiepyörällä kahvoilta, jolloin pudotusta on satulasta 15 cm taikka ajaa maantiepyörällä alaotteelta, jolloin pudotusta satulasta on n. 30cm.
Aika laaja skaala - enkä ole mikään akrobaatti. Kaikissa näissä korkeuksissa on omat puolensa eikä yksikään niistä ole "oikea".
Tässä kokonaisuudessa pari-kolme senttiä ei merkitse mitään muuta kuin joko pienen lisäyksen tehokkuuteen tai sitten pienen lisäyksen mukavuuteen. Ketään ei ole aseella uhattu kääntämään stemmiä vaan korkeintaan suositeltu kokeilemaan eri juttuja. Testaamalla ja avomielisyydellä nämä jutut selviävät.
Kirjoitit, että tankosi laskeutui 3,3 cm kun 1) käänsit stemmin ja 2) otit pois kaksi spaceria. Se ei ole mahdollista, ellei stemmisi pituus ole 70 mm. (Minä arvioin ensin stemmisi pituudeksi 60 mm sillä oletin virheellisesti, että yksi spaceri on 5 mm kun se sinun tapauksessasi oli 4 mm.)
On totta, että ihminen voi ajaa polkupyörällä mitä erilaisimmissa asennoissa, ovathan ihmisen jäsenet nivelin varustettuja ja selkäranka taipuisa. Siitä huolimatta valmistajat näkevät vaivan tehdä runkoja ja stemmejä eri kokoisina sentin välein. Se tarkoittaa sitä, että on olemassa ihmisiä, jotka haluavat saada ajoasentonsa juuri mieleisekseen. Sinä et lukeudu heihin, helmiä sioille siis.
Jopa on pilkunviilaamista. ;)
Stemmin kääntö 33mm. 3mm 5mm spacerit=8mm. Yhteensä 41mm.
Ketäänhän en kehoittanut ottamaan spacereita pois mutta sekin on toki samalla tavalla kokeilemisen arvoista(huom. kokeilemisen arvoista - ketään ei pakoteta), jos haluaa testata virtaviivaisempaa ja tehokkaampaa ajoasentoa. Ei varmasti kaikkien juttu mutta ei se herran tähden ole monimutkaista laittaa niitä spacereita takaisin jos ei tykkää.
>>Siitä huolimatta valmistajat näkevät vaivan tehdä runkoja ja stemmejä eri kokoisina sentin välein.
Et vaikuta vieläkään aivan ymmärtävän. Mainitsemasi eri pituiset rungot ja eri pituiset stemmit vaikuttavat reachiin eivätkä niinkään ajokorkeuteen. Reach (mikä lie on suomennos) on totta kai kriittisempi tekijä, ajokorkeus ei sitä edelleenkään ole.
"Mainitsemasi eri pituiset rungot ja eri pituiset stemmit vaikuttavat reachiin eivätkä niinkään ajokorkeuteen."
Höpö höpö. Ensinnäkin rungon koon kasvaessa kasvaa myös rungon korkeus, tietenkin. Yhtä päivänselvää on, että stemmin pituus ja kulma vaikuttavat myös korkeuteen. Tämän voit helposti todeta mm. sivulta, jonka itse linkitit tähän threadiin, jos et kykene asiaa mielessäsi hahmottamaan.
Väitteesi, että ohjaustangon korkeudella ei olisi merkitystä on siinä määrin hämmästyttävä, että epäilen kyseessä olevan väärinkäsitys osaltasi: Yleensähän kun puhutaan oikeasta runkokoosta painotetaan, että runko pitää ostaa vaakamitan mukaan ja pystymitta ei ole niin tärkeä. Tämä onkin hyvä neuvo sillä väärän rungon korkeuden voi korjata spacereilla tai vaihtamalla stemmin (tai jos on tuuria KÄÄNTÄMÄLLÄ vakiostemmin). Pituuden säätäminen stemmillä on ongelmallisempaa, sillä stemmi ei voi olla mahdottoman pitkä tai lyhyt.
Eli oletkohan nyt virheellisesti soveltanut edellämainittua maksiimia "pituus on tärkeämpi" myös ajoasentoon? Mitenkään muuten en voi väitettäsi käsittää.
Stemmin pituus ja rungon pituus eivät edelleenkään liity tähän aiheeseen. Tietenkin niiden pituudet täytyy olla oletusarvoisesti kohdallaan ja samalla myös reachin. Nyt puhutaan ajoasennon KORKEUDESTA, ei PITUUDESTA.
Omissa pyörissä reach on lähes identtinen, sillä rungot ja stemmit ovat samaa pituutta. Isoimpana erona pyörien välillä on otteen KORKEUS, ei PITUUS. Ja tämä KORKEUS riippuu ainoastaan sen hetken ajomieltymyksistä ja PITUUS pysyy aina omissa oleellisesti pienemmissä toleransseissaan.
Annan esimerkin. Ajelen toisinaan cc-pyörällä myös maantielenkkejä, jolloin pidän sen 6-asteen stemmiä käännettynä alaspäin. Reach pysyy toleransseissa ja korkeus muuttuu enemmän tehden ajoasennosta virtaviivaisemman. Viime kesänä käytin samaista pyörää retkipyöränä reilun viikon retkellä ja tällöin laitoin stemmin alle pari spaceria ja käänsin stemmin ylös. Reach pysyi edelleen toleransseissa mutta ajoasento muuttui oleellisesti rennommaksi.
"Nyt puhutaan ajoasennon KORKEUDESTA, ei PITUUDESTA."
Puhutaan molemmista, molemmat nimittäin muuttuvat kun stemmi käännetään. Jos ajoasento on säädetty juuri halutunlaiseksi sekä pituuden että korkeuden suhteen, muuttuu ajoasento stemmin käännössä epätoivottuun suuntaan sekä korkeuden että pituuden suhteen. Tämä pitäisi olla selvää ja kiistatonta.
Olet useasti väittänyt, että ohjaustangon korkeus ei ole yhtä tärkeä kuin "reach", mutta et ole esittänyt väitteesi tueksi mitään fysiologisia, anatomisia tai muita objektiivisia perusteluita. Haluan kuulla perustelusi.
Vastakkaista evidenssiä löytyy kyllä, tässä muutama:
http://www.realbuzz.com/articles/the-correct-riding-position-on-a-road-bike/
"Bear in mind that if the handlebars are too low it can cause pain in the lower back and the shoulders. "
http://gmcbike.net/road-bike-riding-position.html
"You must bear in mind that too low handlebars can cause back problem."
http://www.caree.org/bike101bikefit.htm
"Symptom: Lower back hurts. Likely cause: Stem too low or too long
Symptom: Neck hurts. Likely cause: Stem too low
Symptom: Hands hurt. Likely cause: Stem too low"
>>Olet useasti väittänyt, että ohjaustangon korkeus ei ole yhtä tärkeä kuin "reach", mutta et ole esittänyt väitteesi tueksi mitään fysiologisia, anatomisia tai muita objektiivisia perusteluita. Haluan kuulla perustelusi.
En tiedä, oletko huomannut mutta pyörän selässä ihminen taipuu paremmin kuin venyy. Mikäli ohjaustankoa nostaa tai laskee niin muutos reachissa on aina suhteessa pienempi kuin muutos pystysuunnassa. Muutokset pystysuunnassa hoituvat kääntämällä yläkroppaa kun taas senttitolkulla karanneelle reachille ei voi mitään. Voin ajaa Jopolla, jossa ohjaustanko on satulaa 20cm ylempänä. Voin ajaa maantiepyörällä, jonka alaote on 30cm alempana kuin satula. Skaala 50cm. Entä voinko ajaa pyörällä, jonka reach on 50cm pidempi kuin mihin olen tottunut? Pelkäänpä, että ei onnistu.
Mitä ajattelit todistaa linkeilläsi? Että liika on liikaa? Hauskaa, että näit kuitenkin vaivaa linkkien etsimiseen esittääksesi itsestäänselvyyden. Toistanpa nyt taas sanomaani, että stemmin kääntö tai spacereiden poisto on nopea operaatio, jolla voi hieman vaihdella asentoa, joko hieman mukavamman tai hieman virtaviivaisemman välillä, pysytellen silti vielä omissa reach-toleransseissa. Muistutan vielä, että operaatio on täysin palautettavissa - minimaalisella vaivalla - mikäli ajoasento ei toimikaan itsellä.
Voin toimia jälleen itse esimerkkinä. Tänä vuonna cc:llä 1000km stemmi positiivisessa kulmassa ja 1200km negatiivisessa kulmassa. Vähäinen muutos reachissa (6.5mm!) on ollut täysin omissa toleransseissa ja muuttunut korkeusero on tarjonnut hyviä vaihtoehtoja aavistuksen rennomman ja aavistuksen aggressiivisemman ajoasennon välillä.
Pitkä reach:
http://www.wolfgang-menn.de/superpos.htm
Lyhyt reach:
http://www.icargobike.com/v/vspfiles/photos/GAZELLE-TOUR-7SPD-MENS-2T.jpg
Sinun logiikkaasi soveltaen, koska ajoasennon pituuden ääripäät vaihtelevat näin paljon, ajoasennon pituuden säätäminen sentilleen kohdalleen ei ole tarpeen. Huomaat varmaan jo argumentointisi heiveröisyyden, ajoasennon ääripäillä ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä.
Olisipa aika mahtavaa, jos vastineesi liittyisivät jollain tapaa itse aiheeseen. :)
Ei, et ole soveltanut millään tapaa logiikkaani vaan repäisit jostain aiheeseen täydellisen irrevelantin Graeme Obreen kuvan ja jonkin rahtipyörän kuvan, ikään kuin todistusaineistona jostain. Arvostan jälleen vaivannäköäsi internetin tonkimisen suhteen mutta mitä ihmettä yrität sanoa?
Edelleenkin, jos käännän vaikka stemmin cc-pyörästäni niin reach muuttuu mainitsemani huikaisevat 6,5mm. Jos tällainen ei mahdu omaan toleranssiisi niin luulen, että pieni venyttely voisi olla ajankohtaista.
Itse olen yrittänyt puhua koko ajan pelkästä stemmin kääntämisestä ja sen lievästä vaikutuksesta ajon luonteeseen. Tuputtamasi ääripäät eivät liity millään muotoa itse aiheeseen. Liika on aina liikaa, tietenkin.
Olen nämä pääpointtini kertonut jo useaan otteeseen mutta kertaan ne vielä sinulle. Stemmi positiivisessa kulmassa=hieman rennompi ajoasento, stemmi negatiivisessa kulmassa=hieman aggressiivisempi ajoasento. Molemmissa tapauksessa reach muuttuu niin vähän, että on hyvin epätodennäköistä, että jompi kumpi ajoasento osoittautuisi mahdottomaksi. Ja mikäli osoittautuu, niin stemmin palautus alkuperäiseen asentoon on edelleenkin vain muutaman minuutin juttu. Tässä ei pitäisi olla mitään ihmeellistä mutta näemmä olen erehtynyt. ;)
Jännityksellä odotan, millaisen aiheeseen liittymättömän linkin kaivat tähän. Voin auttaa postaamalla toisen kuvan Graeme Obreesta, joka sekään ei liity stemmin kääntämiseen: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c0/Graeme_obree.jpg/220px-Graeme_obree.jpg Ilman ennakkoluulottomuutta olisi varmasti tuokin ajoasento jäänyt keksimättä.
"Olisipa aika mahtavaa, jos vastineesi liittyisivät jollain tapaa itse aiheeseen. "
Etkö enää muista? Minähän alunperin pyysin sinua perustelemaan väitteesi: "Ajoasennon pituus on tärkeämpi kuin ajoasennon korkeus."
Sinä perustelit sen näin: "Ihminen voi ajaa jopolla ja maantiepyörällä. Jopon ohjaustangon ja maantiepyörän ohjaustangon korkeusero on suuri. Tästä seuraa, että pienet korkeuserot ohjaustangon korkeudessa ovat merkityksettömiä."
Osoittaakseni perustelusi mielettömyyden esitin täysin vastaavan argumentin ajoasennon pituudelle: "Ihminen voi ajaa ratapyörällä superman-asennossa ja Gazelle Toer Populair pyörällä. Näiden pyörien ajoasentojen pituusero on suuri. Tästä seuraa, että pienet erot ajoasennon pituudessa ovat merkityksettömiä."
Näin argumenttiasi soveltaen voidaan päätellä että pienet erot sekä ajoasennon pituudessa että korkeudessa ovat merkityksettömiä. No, logiikkasi on tietenkin järjetön eikä lopputulos edes ollut se mitä sinun piti osoittaa; sinun piti osoittaa väittämäsi että VAIN ajoasennon korkeuden erot ovat merkityksettömiä.
Edelleenkin väittämäsi on perustelematta, voitko vihdoin perustella sen.
"Arvostan jälleen vaivannäköäsi internetin tonkimisen suhteen "
Googlella löytää, jos vain tietää mitä etsii.
Tuo stemmin säätö tien päällä tai pajalla vaatii aika paljon voimaa kun tuossa fillarissa ei ole stemmin kulmassa säätöä ;-). Ainahan stemmin voi tietysti vaihtaa.
Stongan korkeutta olen speissareilla hiljalleen alentanut, neljästä speissareista on alapuolella vielä yksi ja senkin siirtoa aion kokeilla.
Lyhytraajaisena ja pitkäselkäisenä olen asettanut asennon nyt aika pitkäksi - kyynärpää satulan nokassa niin nimettömän kärki on ohjainputken keskellä. Dropeilla ajaen etukeskiö jää juuri stongan taakse, joten nähtävästi aika lähellä sopivaa. Kädet vielä "sopivasti" koukussa ja mikään paikka ei kipeydy ajaessa, joten näillä mennään; ehkkä tuota ym. speissarikokeilua lukuun ottamatta.
Ei siihen nyt voimaa pitäisi tarvita. Oletko nyt varma, että teet kaiken ihan oikein?
Jännittävää logiikkaa ja hauskoja päättelyketjuja sinulta. :)
Tarkastellaanpa asiaa uudestaan. Voin ajaa MUKAVASTI ja TURVALLISESTI Jopolla sekä maantiepyörällä vaikka otteiden korkeudessa voisi olla ääritapauksissa jopa likemmäs 50cm eroa. En voi ajaa MUKAVASTI ja TURVALLISESTI supermies-asennossa, vaikka ilmeisesti yrititkin saada näitä asioita rinnasteisiksi. Mikäli reach kasvaa liian pitkäksi niin lopputulema on liiallisen venymän kautta väistämättä epämukava ja vaikeampi ohjattava, vaikka se joissain erikoistilanteissa saattaisi ollakin maksimaalisen suorituksen kannalta hyvä.
>>sinun piti osoittaa väittämäsi että VAIN ajoasennon korkeuden erot ovat merkityksettömiä.
Kaikilla pituus- ja korkeuseroilla on aina merkitystä. Kyse on vain siitä, mahtuvatko nämä muutokset omiin toleransseihin. Jotta ajoasento olisi mukava ja helppo ajettava, niin reachia ei pysty kasvattamaan tai lyhentämään kovinkaan paljoa ennen kuin jompi kumpi tai molemmat alkavat kärsiä. (Jos olet eri mieltä, perustele) Sen sijaan otteen korkeudessa on edelleenkin enemmän pelivaraa.(Jos olet eri mieltä, perustele) Kuten sanottua, voin ajaa mukavasti ja turvallisesti yhtä lailla Jopolla kuin maantiepyörällä. Sama ei todellakaan onnistu vaikkapa Obreen kummassakaan asennossa. Tämän pitäisi olla itsestäänselvää mutta jostain syystä tuota joutuu selittämään.
Loppuun voisin liittää taas todellisen pääargumenttini stemmin käännöstä mutta se lienee turhaa. :) Voit kyllä käydä lukemassa sen tuolta ylempää.
Stemmin flippaus:
http://img9.imageshack.us/img9/7100/stemflip2.jpg
1. Etulevy irti
2. Sivussa olevien pulttien löysäys
3. Hattu irti
Nyt stemmi irtoaa ja sen voi halutessaan kääntää. Sitten kamat kiinni käänteisessä järjestyksessä kuin purettu.
Ei ole monimutkaista.
Tuo selkeytti. Kuvittelin stemmin kääntämisen viittaavan "säätöstemmiin", eli sellaiseen, jossa stemmin tyvessä on säädettävä nivel. Kakkosfillarissa kun on sellainen, samaten emännällä.
Ei tullut mieleenkään, että stemmin saa paikalleen myös "ylösalaisin" ja kun sen kulma ei ole suora niin stongan korkeus muuttuu (tässä tapauksessa siis laskee). Pitää kokeilla jos viimeisen speissarin paikan muutoksen jälkeen tuntuu, että vielä haluaa matalampaa otetta kokeilla. Kiitokset neuvosta.
Saa stemmin kääntö ainakin toistaiseksi jäädä. Kahden tunnin lenkki kaikki speissarit tangon yläpuolella muutti asentoa sen verran että dropeilla ajon osuus väheni selvästi edellisestä lenkistä, vaatii selvästi vielä totuttelua vaikkei nyt varsinaisesti vaikeata ollutkaan.
Kuten sanottua, stemmin kääntö oli vain ehdotus. :) Mutta kun kilometrejä kertyy ja tukilihakset vahvistuvat niin samalla mahdollistuvat myös alemmat ajoasennot. Mikään ei tietenkään estä myös nostamasta ajoasentoa, jos haluaa rentoilla ja katsella paremmin maisemia.
Itse pidän tosin edelleenkin pari spaceria miinus-kulmaisen stemmin alla. Miksi näin? Esteetikkona arvostan siitä, että stemmin kulma on mahdollisimman lähellä pyörän vaakaputkea, näin syntyy miellyttävä kokonaisuus. :)
Jankutat turhaan jopoista ja maantiepyöristä, kun se argumentointi ei kerran johda mihinkään. Ääripäillä ei ole merkitystä, näin totesit itsekin aiemmin mutta heti seuraavassa viestissä kumoat oman lauseesi toistamalla ääripääperustelusi.
"Sen sijaan otteen korkeudessa on edelleenkin enemmän pelivaraa.(Jos olet eri mieltä, perustele) "
Niin tämä oli se väittämä joka sinun piti perustella, mutta et kykene siihen, koska väittämä on epätosi.
Kun ajoasento on säädetty optimaaliseksi maantiepyörässä, ajoasennon korkeudessa on hyvin vähän tai ei lainkaan säätövaraa alaspäin. Tämä johtuu siitä, että maantiepyöräilyssä tavoitellaan parasta suorituskykyä ja se saavutetaan mahdollisimman matalalla ja aerodynaamisella ajoasennolla. Ajoasentoa ei voi tietenkään madaltaa loputtomasti, sitä rajoittavat ajajan yksilöllinen anatomia ja fysiologia: reisien takaosan, alaselän ja kaulan notkeus sekä ylävartalon lihasten kunto. Liian matala ajoasento voi aiheuttaa kipua alaselässä, hartioissa, niskassa ja käsissä. Siksi ajoasentoa ei voi madaltaa kovin paljon.
Itse asiassa pienikin, muutaman millin, ajoasennon muutos alaspäin voi olla liikaa, kun lähdetään muuttamaan optimaalista ajoasentoa. Puhumattakaan stemmin kääntämisestä, jonka vaikutus mitataan senteissä.
Stemmin kääntö voi tulla kyseeseen oikeastaan vain yhdessä tilanteessa, uutta pyörä ostettaessa kun halutaan kompensoida liian korkeaa tai matalaa runkoa. (Rungon vaakapituuden on oltava oikea). Sen jälkeen kun pyörä on näin säädetty karkeasti oikeisiin mittoihin, ajoasennon säätö on hienosäätöä spacereilla, erilaisella stemmillä tai ohjaustangolla. Stemmin kääntö alaspäin on liian radikaali muutos siinä vaiheessa kun pyörä on jo karkeasti oikeissa säädöissä.
"Esteetikkona arvostan siitä, että stemmin kulma on mahdollisimman lähellä pyörän vaakaputkea, näin syntyy miellyttävä kokonaisuus."
Voi lapsi pieni...
>>Jankutat turhaan jopoista ja maantiepyöristä, kun se argumentointi ei kerran johda mihinkään
Ei varmastikaan omasta mielestäsi. :) Tosiasia nyt kuitenkin on, että voin ajaa mukavasti ja turvallisesti pyörillä, joiden ohjaustankojen korkeuksissa ja siten yläkropan kulmassa on suuri ero. Miten voin tämän perustella paremmin kuin omilla käytännön kokemuksilla ja terveellä järjellä.
Tuossa nyt joku linkki:
http://bikedynamics.co.uk/guidelines.htm
("Torso angle is very dependent upon the cyclists choice of performance and comfort.")
http://www.sheldonbrown.com/frame-sizing.html
("There is one vitally important adjustment that is ignored by most of these systems, for good reason--the handlebar height. These systems cannot specify handlebar height because this is not determined so much by the dimensions of the cyclist's body, but by the cyclist's conditioning and type of cycling activity.")
>>Kun ajoasento on säädetty optimaaliseksi maantiepyörässä, ajoasennon korkeudessa on hyvin vähän tai ei lainkaan säätövaraa alaspäin. Tämä johtuu siitä, että maantiepyöräilyssä tavoitellaan parasta suorituskykyä ja se saavutetaan mahdollisimman matalalla ja aerodynaamisella ajoasennolla.
Tämähän menee vain hullummaksi. :) Siis kenen mielestä tavoitellaan vain ja ainoastaan parasta suorituskykyä ja aerodynamiikkaa? Eikö tankoa sitten saakaan nostaa ylöspäin, jos ei haluakaan ajaa aerodynaamisimmassa asennossa? Pysäyttääkö maantiepyöräpoliisi ja huomauttaa virheellisestä ohjaustangon korkeudesta? Onko ajotekniikkani väärä, kun ajoasentoni ei olekaan alimmassa mahdollisessa johon pystyisin ja joskus jopa käännän stemmin ylös saadakseni mukavemman asennon aerodynamiikan kustannuksella?
"Tosiasia nyt kuitenkin on, että voin ajaa mukavasti ja turvallisesti pyörillä, joiden ohjaustankojen korkeuksissa ja siten yläkropan kulmassa on suuri ero. Miten voin tämän perustella paremmin kuin omilla käytännön kokemuksilla ja terveellä järjellä."
Tätä seikkaa en ole kyseenalaistanut, mutta se ei ollut se asia mikä sinun piti perustella.
"Siis kenen mielestä tavoitellaan vain ja ainoastaan parasta suorituskykyä ja aerodynamiikkaa?"
Aika monen harrastajan mielestä, maantiepyöräily on nimittäin pohjimmiltaan kilpa- tai kuntourheilua. Tyypillisesti maantiepyörä hankitaan nimenomaan lisävauhdin hakemiseksi. Miksipä ajaja ei siis ottaisi kaikkea irti ajopelistään, ja säätäisi ajoasentoa pro-tyyliin matalaksi. Tyyliseikat ovat sivumennen sanoen yllättävän tärkeitä monille, halutaan näyttää prolta ja käännetään stemmi alaspäin pelkän ulkonäön takia.
Mainitun maantiepyöräilyn suorituskeskeisyyden takia arvioisin jopa, että suurimmalla osalla maantiepyöräilijöistä ajoasento on säädetty jo niin alas kuin mahdollista tai hyvin lähelle sitä, näin on ilmeisesti ollut asianlaita myös threadin aloittajalla. (Se, että stemmi on yläasennossa ei tarkoita etteikö ajoasento voisi olla ajajalle alin mahdollinen, ajajan fysiikan reunaehdot huomioonottaen.)
Näinollen, palatakseni alkuperäiseen kiistan aiheeseen, varsin suurella todennäköisyydellä neuvo "kannattaa kääntää stemmi alaspäin" on huono ja johtaa liian matalaan ajoasentoon.
>>varsin suurella todennäköisyydellä neuvo "kannattaa kääntää stemmi alaspäin" on huono ja johtaa liian matalaan ajoasentoon.
Pidät nyt jostain syystä oletuksena, että suurin osa maantiepyöräilijöistä (luulin tosin tässä puhuttavan cc-kuskeista maantiellä. :) ) olisi säätänyt ajoasentonsa jo valmiiksi nimenomaan mahdollisimman matalaksi. Eiköhän pyöräilijöitä ole joka junaan tässäkin asiassa. Mitä olen seurannut eri porukkalenkeille osallistujia tai vaikkapa TdH:n osanottajia (ei toki kärkikuskit) niin ajoasennoissa olisi mitä todennäköisemmin liikkumavaraa, niin ylös kuin alas.
Mutta mikäli joku on kuitenkin tietoisesti säätänyt ajoasentonsa alas juuri omaan ääriasentoonsa niin mitä kuvittelet tapahtuvan sen jälkeen, kun joku neuvoo internetissä kokeilemaan stemmin kääntöä? Meinaatko, että tällöin henkilö joutuisi vastentahtoisesti kääntämään stemmiä vaikka fysiikka ei antaisi periksi ja tämän jälkeen olla ikuisesti jumissa huonossa ajoasennossa? Edelleenkin, olen kehoittanut vain kokeilemaan ja kyseessä on edelleenkin vain muutaman minuutin operaatio. Mikäli ajoasento ei ole valmiiksi niin alhaalla kun pystyy niin stemmin käännöllä on mahdollista saada pieniä muutoksia ajon luonteeseen, kuten moneen kertaan mainittu aerodynamiikka vs. mukavuus.
"Mutta mikäli joku on kuitenkin tietoisesti säätänyt ajoasentonsa alas juuri omaan ääriasentoonsa niin mitä kuvittelet tapahtuvan sen jälkeen, kun joku neuvoo internetissä kokeilemaan stemmin kääntöä?"
Kaiketi hän suivaantuu neuvosta ja kirjoittaa vastineen, jotenkin seuraavaan tapaan:
"Erikoinen neuvo, kun sinulla ei ole harmainta aavistustakaan siitä minkälainen ajoasento threadin aloittajalla tällä hetkellä on. "
Mikähän on tämän keskustelun otsikkona???????=0
Se on "crossariin kapeita kiekkoja".
Eli koko pitkä viestiketju, jotta pääset sanomaan että mikäli ajoasento on alhaisin mahdollinen niin ajoasentoa ei kannata laskea? Ilmiömäistä. :)
Olet viisas, kun kirjoitat ihan oikean kommentin avauksen mukaisesti renkaisiin liittyen=0
Et ehkä huomannut mutta suosittelin useampaakin rengasta joista itselläni on hyviä kokemuksia juurikin cc-pyörässä.