Laittakaa foorumit vähän verkostoitumaan ja katsokaa tätä keskustelua eräällä toisella foorumilla:
http://www.jippii.fi/jsp/forum/thread.jsp?b=tiede&t=3138
Foorumien käyttäjien verkostoituminen kehittää kaikkia foorumeita.
Vahva tekoäly eli ihmismäiseen luovuuteen ja älyyn pystyvä keinoäly on vaikeimmilta osiltaan filosofinen ongelma. Vaatii erittäin syvällistä pohdintaa kehittää sellainen filosofinen älyn teoria, jonka pohjalta ohjelmoijat voivat ohjelmoida aidon keinoälyn siemenen.
Älyn ja oppimisen filosofista ongelmaa pitää pilkkoa yhä pienempiin ja pienempiin komponentteihin, kunnes lopulta komponentit
(tai siis niiden kuvaukset) ovat sellaisia, että ne voi ohjelmoida.
http://www.jippii.fi/jsp/forum/thread.jsp?b=tiede&t=3138
Foorumien käyttäjien verkostoituminen kehittää kaikkia foorumeita.
Vahva tekoäly eli ihmismäiseen luovuuteen ja älyyn pystyvä keinoäly on vaikeimmilta osiltaan filosofinen ongelma. Vaatii erittäin syvällistä pohdintaa kehittää sellainen filosofinen älyn teoria, jonka pohjalta ohjelmoijat voivat ohjelmoida aidon keinoälyn siemenen.
Älyn ja oppimisen filosofista ongelmaa pitää pilkkoa yhä pienempiin ja pienempiin komponentteihin, kunnes lopulta komponentit
(tai siis niiden kuvaukset) ovat sellaisia, että ne voi ohjelmoida.
Vastaukset 16
Vanhimmat
Pyrkimys ratkaista monimutkaisia ongelmia pilkkomalla ne pienemmiksi on insinööriajattelua puhtaimmillaan. Esimerkiksi ydinvoimala on monimutkainen kompleksi, jota suunniteltaessa se pilkotaan osienosienosiin...jne, jotka sitten suunnitellaan ikään kuin ne olisivat itsenäisiä yksikköjä.
Kun tuollainen kompleksi sitten rakennetaan kokoon ja käynnistetään toimimaan, joskus jotkin osat murenevat piankin koska ne kokonaisuuden osina joutuvat erilaisten rasitusten kohteeksi kuin mitä suunnittelupöydällä etukäteen pystyttiin ottamaan huomioon.
Tällainen insinööriajattelu toimii periaatteessa mekaanisten rakenteiden kohdalla - mutta onko ajattelu tai ns. tietoisuus jotain jonka voi selittää mekaanisin mallein? Minä en tähän usko.
Olipa meillä edessämme miten monimutkainen koneisto tahansa, siihen pätee aina sellainen laki, että kun yksi osa siitä otetaan pois, sen kokonaisuus - sen toimintakokonaisuus - muuttuu tuon osan merkityksen verran. Ajattelevilla aivoillamme taas on se ominaisuus, että niistä poistettujen osien kompensoimiseksi aivot itse kehittävät uusia toimintatapoja jolla entinen toimintakyky taas toteutuu. On kuin aivoissamme olisi jotain ylisummatiivista.
Kun joitakin aivo-osia esim. aivoleikkauksen yhteydessä ärsytetään, saadaan mieleen palautumaan yksityiskohtaisia muistoja jostain kauan sitten tapahtuneista asioista. Vaikuttaa kuitenkin siltä, että jos tämä aivo-osa leikkauksessa poistetaan, muisti ei vastaavasti häviä, vaan säilyy jossakin aivojen toiminnan merkillisessä "kokonaisuudessa". Kerrotaan että jopa puolet aivoista on voitu poistaa, ja silti potilas tunnistaa ja edelleen on "oma itsensä", ominaisuuksineen, muistoineen, kaikkineen.
Koneella ei tietenkään mikään vastaava onnistuisi. Mekaanisten mallien mukaan kuvatut aivotoiminnot eivät noita ilmiöitä mielestäni selitä. Vastauksen ei kuitenkaan - tietenkään - tarvitse olla epämekaaninen minkään spirituaalisuuden hengessä. Kaikkein viimeksi siihen tarvitsee sisällyttää mitään hengellisiä sielu-käsityksiä tms. uskomuksia. Kysymys on vain siitä että aivojen ja ns. tietoisuuden suhteen toistaiseksi on nöyrryttävä toteamaan että se on ilmiö, jolle ei ole hyviä selityksiä. Tutkimus tuo lisää tietoa, mutta lisääkö tämä tieto mahdollisuuksiamme ylittää vastaantulevaa pariaatteellista mekaanisen selittämisen rajaa, se on mielestäni avoin kysymys.
Siis edes mekaanisen koneen toimintaa ei voida selittää, siis minkä takia se toimii. Kyllä voimme sanoa, että voimat sitä liikuttavat, sellaiset voimat joita voimme koskea ja ohjata. Kuitenkaan emme tiedä miksi ne voimat ovat olemassa jne.
Insinöörit ovat kuitenkin keksineet uuden tavan lähestyä tekoäly "ongelmaa". Ajatellaan, että voitaisiin rakentaa biokone, no miten se sitten lopulta eroaa siitä, että mies siittää naisen? Niin se sitten onkin toinen kysymys, tuskinpa eroa hirveästi on, se insinööritoimintana tehty biokone ei koostuisi kuitenkaan mekaanisista osista ja siten osista tiedettäisiin paljon vähemmän kuin mekaanisista osista.
Komponentti ei tässä älyn teorian yhteydessä tarkoita mitään palaa aivoista. Älyn teorian mielessä joku kuutiosentti aivoa voi sisältää komponentteja a,b ja c, vaikka toinen kuutiosentti voi sisältää ihan samoja a:ta b:tä ja c:tä.
Kyse on siitä millä eri tavoilla/ mekanismeilla hermosolujoukot toimivat. Yksi toimintatapa on tietokoneella toteutettuna komponentti/ aliohjelma.
Älyn teoriaa kehitettäessä ei tarvitse ajatella aivoja. Ei välttämättä edes auta tietää aivotutkimuksen tuloksista.
On helppo nähdä miksi älyn teorian ongelman
pilkkominen on mahdollista. On helppo nähdä mikä on pilkkomishierarkian ensimmäinen (purettu) taso.
Täytyy olla (1)oppimisalgoritmi, joka tekee (2)tietorakennetta, josta sitten (3)äly- tai luovuusalgoritmi hakee osaratkaisun ehdokkaita omiin pilkkomishierarkioihinsa.
Tässä on pientä itseviittaavuutta, koska älyn pilkkomishierarkian täytyy kuvata myös yleistä pilkkomieshierarkian muodostamista, jolla tavalla siis itse älyn teoriakin täytyy kehittää/ tulee kehitettyä.
Oppimisalgoritmi on kohtuullisen helppo tehdä, ei siinä ole mitään ongelmaa. Ongelmaksi muodostuu juuri tämä luovuus, eli se, millä tavalla kone saadaan hyödyntämään näitä oppimiaan asioita uusilla alueilla.
Eräs lähestymistapa olisi asettaa satunnaisuustekijä koneen tekemisille, niin että sama asia toistettaisiin hieman eri tavoilla ja teoriassa hioutuisi kohti täydellisyyttä yrityksen ja erehdyksen kautta. Ongelma tässä on kaksinkertainen. Ensinnäkään satunnaisuus ei ole kovin helppo saavuttaa pitkällä aikavälillä. Toisekseen, asioiden tekeminen satunnaisella tavalla ei vastaa yleistä käsitystä älykkyydestä.
Itseviittauksessa ei taas ole ongelmaa, sillä ohjelmointia työkseni tekevänä ihmisenä tiedän, että määritelläksesi rekursion, sinun on ensin määriteltävä rekursio.
Ajattelet luonnonvoimien selittämättömyydellä mahdollisesti jotain samantapaista, josta Heinrich Hertz puhuu Makaniikan perusteiden esipuheessaan? Tai samaa mitä Wittgenstein tarkoittaa kritisoidessaan modernia käsitystä, jonka mukaan luonnonlait olisivat maailman selityksiä?
Koneen rakentamisessa on varmaankin kysymys hallittavuudesta. Jos teorioilla hallitaan todellisuutta, on mahdollista saada odotettuja tuloksia. Ajattelevan koneen suhteen tilanne on se että ensin pitäisi hallita koneen rakentaminen, mutta jossain vaiheessa tuolle koneelle pitäisi muodostua ominaisuus jossa se vastavuoroisesti voisi hallita rakentajaansa.
Ajatuskokeena tällaisen kuvitteleminen johtaa ainakin ensi vaiheessa miettimään sitä onko kaivattu ominaisuus (autonomia? tahto? mielekkyys?) olemassa jo atomitasolla vai syntyykö se muka jossain rakennusvaiheessa.
Biokoneessa tällaisen ominaisuuden ilmeisesti sitten kuvitellaan sijoittuvan jo rakennusmateriaaliin?
Yhden tekijän poistuttua saattaisi hyvinkin olla mahdollista lukea seuraava viesti:
"Bad or missing link!"
Sen jälkeen ruutuun tulee komentokehote ja aletaan etsimään, että mikäs linkki ei yhdistä. Ja näin prototyyppi 20 9899 kaatui ja sitten aletaan kehittämään kaikin puolin parempaa mallia 20 9900.
ole lukenut Heinrich Hertzin esipuhetta tai tunne Wittgensteinin käsitystä, mutta joo kyllähän minä tuolla tavalla ajattelin asian olevan. Itse asiassa Nietzschekin on esittänyt hauskoja aforismeja ja ajatuksia tuosta tieteestä ja varsinkin materialismista jne., ainakin "Iloisessa tieteessä" ja "Hyvän ja pahan tuolla puolen" -kirjoissa.
Sitten se elämä erikoinen asia, kun materiaa on elävää ja kuollutta, niin tämäkin elävä materia selitetään jollain energioilla jne., mutta kun emme voi selittää edes energiaa, vaan se selitys on pikemminkin juuri se toiminta tai rakennusohje. Joten mistä se esim. elämänselitys tulisi tai mitä se sitten tarkoittaisi?
Tosiaan ihmetyttää ovatkohan ihan kaikki selitykset instrumentalistisia ja pragmatistisia selityksiä?
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=16;action=display;threadid=2868
Näkökulma on perseestä. Ja syvältä sieltä. Se, että se on alunperin tarkoitettu parin semanttisen snobin älylliseen itsetyydytykseen tuskin parantaa tilannetta, johon se väistämättä ajautui. Suosittelen näkökulmaa fakki-idiooteille, poikkeuksellisen vinksahtaneille humanisteille ja muille sellaisille, jotka voivat keskusteluavataristaan repiä elämää suurempia intohimoja.
Toinen asia, joka varmasti vetää puoleensa Näkökulmasta kiinnostuneita, on suuri ja valvova isoveli. Lieneekö tekopyhempää järjestelmää olemassa, kuin tämä vapaan keskustelun irvikuva? Harva se päivä keskustelusta kielletään poliittisesti epäkorrekteja nimimerkkejä kirjoittamasta, tai alennetaan heidän kirjoitusoikeutensa alempien olioiden nurkkapöytiin. Kenties uusnatsit, muut fasistit ja jonkinlaiset masokistiset rääväsuut voivat saada tästä jonkinlaista tyydytystä.
Ja lienee syytä lopuksi mainita kenties alhaisin piirre koko näkkärissä. Keskustelunaiheet, tai pikemminkin niiden puute. On melkoisen valitettavaa, joskin ennalta-arvattavaa, että parhaatkin keskustelunaiheet rappeutuvat parin sanakirjan äärellä masturboivan fakki-idiootin keskinäiseksi pitkänpostinkirjoituskilpailuksi.
Lienee selvää, että nykymenolla näkökulma tekee kuolemaa foorumina. On vain ajan kysymys, milloin koko mätäpaise puhkeaa ja internetin fi-alue alkaa tervehtyä. Tosin, positiivisena seikkana voidaan mainita, että ne jotka suomi24:stä Näkökulmalle loikkaavat, tulevat teollaan nostamaan molempien foorumien keskimääräistä älykkyyttä.
ole taas tapahtunut jonkimmoinen vahdinvaihto? Jokin vaihe - johon taisi kuulua aktiivinen kirjoittajien värväys ja sen seurauksena palstan laadun romahtaminen teinixtasolle - on kai nyt ohi, ja entinen palstanpitäjä palannut maisemiin.
Näkökulman tapaisten keskustelu-yhteisöjen ongelmana lienee sisäänlämpiävyys. Kun samat nimimerkit kinaavat keskenään, puheenaiheilla ei enää pian ole väliä. Kirjoittajat tuntevat ja tietävät toistensa ajattelutavat, ja niin jutut lakkaavat tarjoamasta inspiraatiota. Jäljelle jää vain asenteellista jäynäämistä. Se toistuu samana asiasisällöistä riippumatta.
Henkilösuhteet tuollaisessa yhteisössä sitten ennen pitkää tulehtuvat, ja toisiinsa turhautuneet jäsenet paukuttelevat ovia mennen ja tullen. Nythän on perustettu jo jonkinlainen vaihtoehtonäkökulmakin. (Outomaa?)
Voi itku kun olette havaintojenne kanssa taas ajastanne jäljessä. Next step Näkökulma goes Johnny Kniga.
Fakta on että aivot koostuvat atomeista, jotka taasen koostuvat pienemmistä osista.
En usko että pilkkomisfilosofiaa tarvitsee tarkentaa atomitason alle.
Aivot toimivat luonnonlakien mukaan(paremman tiedon puutteessa).Fysiikkaa ja kemiaa.
Tottakai teoriassa on mahdollista rakentaa aivot.
Eriasia on sitten esim. minkälaisia materiaaleja, tai vaikkapa komponentteja voi käyttää, jotta kone toimisi kuten ihmisaivot.
Ei välttämättä ole kaikkein rakentavin tapa lähestyä tekoälyn "ongelmaa" yrittämällä matkia orjallisesti aivojen rakennetta.
Jos jotain ihmisaivojen kaltaista, tai läheskään samanlaiseen luovuuteen pystyvän koneen, joku rakentaa on se ihmisille, ehkä merkittävämpi asia kuin mikää muu aikaisemmin.
"Jos jotain ihmisaivojen kaltaista, tai läheskään samanlaiseen luovuuteen pystyvän koneen, joku rakentaa on se ihmisille, ehkä merkittävämpi asia kuin mikää muu aikaisemmin."
Miksi? Meillä on jo kuusi miljardia aivoa, jotka pystyvät samaan kuin tuo kuvittelemasi kone.
Jos tällainen kone olisi olemassa on vaikea edes kuvitella mitä esim. lähes rajaton muisti ja kapasiteetti toisivat tullessaan.
Tätä täytyy varmaankin tarkentaa, eli jos pystyttäisiin luomaan aidosti(lue ihmismielen kaltaiseen luovuuteen kykenevä) luova kone saattaisi sillä olla ominaisuuksia ja seurauksia, jotka ratkaisevasti muuttaisi ihmisen käsitystä esim. itsestä ja koko ympäristöstä.
oltaisiin ylitetty, tai kumottu tietty yhäkin vielä voimakkaana esiintyvä taikausko ja luomakunnankruunu hahmotus ihmisestä.
Emme myöskään voi määritellä rajoja muutenkaan tällaisen koneen kapasiteetille(esim. kerrannaisvaikutukset ja varmastikin kuitenkin ihmismielestä poikkeava ajattelutapa johtuen mahdollisesta rakenteesta ym.).
Aika paljon lisää mahdollisia vaikutuksia mutta tietyllä varauksella määritelmän(koneen) epätarkkuuden vuoksi.
Siksi tuo "ehkä" alunperinkin.
Filosofinen lähestyminen ei liity asiaan mitenkään. Kaavojen määrittely on toimiva mutta ihmisen laiskuudesta johtuen järjettömän hidas prosessi. Yleensä hemmo kuolee ennenkuin mitään järkevää on syntynyt. Suurin virhe tehdään siinä, että ajatellaan ihmisen olevan luova. Samoin haaskattua aikaa on yrittää määritellä äly tai viisaus. Asiaa tulee lähestyä sen omilla termeillä ja sen maaperästä käsin. Ihminen on kasvi, siis toiminnaltaan. Mekaaninen olento joka lähinnä vain reagoi.
Palaillaan.
on housuissa.