Jeesuksen historiallisuus

Epäiletkö sinä, että Ciceron tytärtä Tulliaa ei ollut olemassa? Miksi sinä sellaista epäilet?

Miksikä niin? kirjoitti:

Epäiletkö sinä, että Ciceron tytärtä Tulliaa ei ollut olemassa? Miksi sinä sellaista epäilet?

Ciceron tytär Tullia saattoi hyvinkin olla olemassa, mutta yliluonnollista Tulliaa ei ole ollut olemassa.

faktat. kirjoitti:

Ciceron tytär Tullia saattoi hyvinkin olla olemassa, mutta yliluonnollista Tulliaa ei ole ollut olemassa.

Pa5i oli kuitenkin sitä mieltä, että Jeesusta ei ollut olemassa. Olisinkin mielelläni kuullut hänen näkemyksensä, siitä oliko Tulliaa olemassa. Ehkä hän palaa vielä palstalle vastaamaan.

Miksikä niin? kirjoitti:

Epäiletkö sinä, että Ciceron tytärtä Tulliaa ei ollut olemassa? Miksi sinä sellaista epäilet?

Miten ihmeessä mikään Ciceron tytär liittyy siihen, että Jumala on ollut mukamas maapallolla?

Pa5i kirjoitti:

Miten ihmeessä mikään Ciceron tytär liittyy siihen, että Jumala on ollut mukamas maapallolla?

Sinua kiukutti tuossa yllä, ettei Jeesuksesta ole mitään todistetta. Näinhän sinä kirjoitit: "Ei Jeesuksesta ole mitään todistetta. "

Liittymisen saat pohtia ihan itse tykönäsi.

Näin se vaan kirjoitti:

Sinua kiukutti tuossa yllä, ettei Jeesuksesta ole mitään todistetta. Näinhän sinä kirjoitit: "Ei Jeesuksesta ole mitään todistetta. "

Liittymisen saat pohtia ihan itse tykönäsi.

Lue lisää

Ei mua kiukuttanut? :) heh. Ei Jeesuksesta ole mitään todistetta. Ainoastaan muutama hassu kirjoitus joista on koostettu Raamattu. Noita muutamaa kirjoitusta enempää todisteita ei oikeasti ole. Ellei sitten kikkailla käsitteillä ja puhutaan jostain Jeesus nimisestä, koska niitähän elää nykyäänkin keskuudessamme useita.

Tuohan nyt on pelkästään typerää verrata Jumalaa johonkin normaali perus jantteri kuolevaiseen. Varsinkaan, kun et sitä mitenkään perustele.

Pa5i kirjoitti:

Ei mua kiukuttanut? :) heh. Ei Jeesuksesta ole mitään todistetta. Ainoastaan muutama hassu kirjoitus joista on koostettu Raamattu. Noita muutamaa kirjoitusta enempää todisteita ei oikeasti ole. Ellei sitten kikkailla käsitteillä ja puhutaan jostain Jeesus nimisestä, koska niitähän elää nykyäänkin keskuudessamme useita.

Tuohan nyt on pelkästään typerää verrata Jumalaa johonkin normaali perus jantteri kuolevaiseen. Varsinkaan, kun et sitä mitenkään perustele.

Lue lisää

"Tuohan nyt on pelkästään typerää verrata Jumalaa johonkin normaali perus jantteri kuolevaiseen. Varsinkaan, kun et sitä mitenkään perustele."

Luulisi sinun käsittävän sen suuremmitta perusteluittakin. Onhan pointti itsestään selvä. Sinun mielestäsi Jeesuksesta ei ole mitään todistetta. Minkä johtopäätöksen vedät väitteestäsi?

Mihin siis päädyt kirjoitti:

"Tuohan nyt on pelkästään typerää verrata Jumalaa johonkin normaali perus jantteri kuolevaiseen. Varsinkaan, kun et sitä mitenkään perustele."

Luulisi sinun käsittävän sen suuremmitta perusteluittakin. Onhan pointti itsestään selvä. Sinun mielestäsi Jeesuksesta ei ole mitään todistetta. Minkä johtopäätöksen vedät väitteestäsi?

Lue lisää

"Luulisi sinun käsittävän sen suuremmitta perusteluittakin. Onhan pointti itsestään selvä. Sinun mielestäsi Jeesuksesta ei ole mitään todistetta. Minkä johtopäätöksen vedät väitteestäsi? "
- öööö... jeesusta ei ollut olemassa? :p

Mielestäni joku puusepän poika EHKÄ oli olemassa joka loi uuden kultin - ilman mitään yliluonnollista. Jumalan/jumalien olemassaolosta ei ole yhtäkään pitävää todistetta.

Ketkä aikalaiset kirjoittivat Jeesuksesta?

ahaa.. kirjoitti:

Ketkä aikalaiset kirjoittivat Jeesuksesta?

Luukas, Matteus, Markus, Johannes, Pietari, Paavali...

Nämä esim kirjoitti:

Luukas, Matteus, Markus, Johannes, Pietari, Paavali...

Siis anteeksi, mutta ketkä kirjoittivat? Et oikeasti tiedä vaikka sama heppu (Matti Jerusalemista) olisi kirjoittanut kaikki kirjoitukset. Silmännäkijähavannoiksi ei riitä se, että siitä joku henkilö X kirjoittaa. Tyyliin minä näin spagettimonsterin, ei se ole mikään silmännäkijähavainto.

Nuo sitäpaitsi olleet mitään aikalaisia. Melkoisella viiveellä Jeesuksesta mitään kirjoitettiin. Se jos mikä lisää epäluotettavuutta. Jos oikeesti Jumala olisi ollut maapallolla ja tehnyt niitä tekoja mitä mukamas teki, niin niistä olisi kirjoitettu ihan eri tavalla.

Pa5i kirjoitti:

Siis anteeksi, mutta ketkä kirjoittivat? Et oikeasti tiedä vaikka sama heppu (Matti Jerusalemista) olisi kirjoittanut kaikki kirjoitukset. Silmännäkijähavannoiksi ei riitä se, että siitä joku henkilö X kirjoittaa. Tyyliin minä näin spagettimonsterin, ei se ole mikään silmännäkijähavainto.

Nuo sitäpaitsi olleet mitään aikalaisia. Melkoisella viiveellä Jeesuksesta mitään kirjoitettiin. Se jos mikä lisää epäluotettavuutta. Jos oikeesti Jumala olisi ollut maapallolla ja tehnyt niitä tekoja mitä mukamas teki, niin niistä olisi kirjoitettu ihan eri tavalla.

Lue lisää

Siis tarkennetaan tuota silmänäkijähavaintoa vielä, että jos siitä kirjoittaa tuntematon henkilö jonkun tarinan, että tuhannet ihmiset näkivät Jeesuksen jne. Niin ei se vielä riitä mihinkään jos siihen ei kukaan muu niistä tuhannesta reagoinnut mitenkään.

Jeesuksen teot ja sen saama julkisuus eivät vain mitenkään kohtaa toisiaan.

Pa5i kirjoitti:

Siis anteeksi, mutta ketkä kirjoittivat? Et oikeasti tiedä vaikka sama heppu (Matti Jerusalemista) olisi kirjoittanut kaikki kirjoitukset. Silmännäkijähavannoiksi ei riitä se, että siitä joku henkilö X kirjoittaa. Tyyliin minä näin spagettimonsterin, ei se ole mikään silmännäkijähavainto.

Nuo sitäpaitsi olleet mitään aikalaisia. Melkoisella viiveellä Jeesuksesta mitään kirjoitettiin. Se jos mikä lisää epäluotettavuutta. Jos oikeesti Jumala olisi ollut maapallolla ja tehnyt niitä tekoja mitä mukamas teki, niin niistä olisi kirjoitettu ihan eri tavalla.

Lue lisää

"Siis anteeksi, mutta ketkä kirjoittivat?"

Ketkä aikalaiset kirjoittivat Julius Caesarista? Mistä tiedät, että he eivät olleet sama heppu? Mitä johtopäätelmiä siitä vedät?

"Nuo sitäpaitsi olleet mitään aikalaisia. "

Aikalainen tarkoittaa samaan aikaan elänyttä henkilöä. Sinä ja minä olemme aikalaisia. Jos minä kirjoitan sinusta jotain 20 vuoden kuluttua, on se aikalaiskirjoitus.

" Jos oikeesti Jumala olisi ollut maapallolla ja tehnyt niitä tekoja mitä mukamas teki, niin niistä olisi kirjoitettu ihan eri tavalla."

Voit toki aivan vapaasti olla tuota mieltä, jos haluat. Parempi vielä jos osaat olla tuota mieltä perustellusti.

Pa5i kirjoitti:

Siis tarkennetaan tuota silmänäkijähavaintoa vielä, että jos siitä kirjoittaa tuntematon henkilö jonkun tarinan, että tuhannet ihmiset näkivät Jeesuksen jne. Niin ei se vielä riitä mihinkään jos siihen ei kukaan muu niistä tuhannesta reagoinnut mitenkään.

Jeesuksen teot ja sen saama julkisuus eivät vain mitenkään kohtaa toisiaan.

Lue lisää

"Niin ei se vielä riitä mihinkään"

Kyllä se riitti perustamaan maailman suurimman uskonnon, joka on elänyt 2000 vuotta :-)

Kirjoittajathan eivät muuten olleet mitään tuntemattomia henkilöitä, tiedämme kyllä heidän nimensä.

Aikalaisia oomme kirjoitti:

"Siis anteeksi, mutta ketkä kirjoittivat?"

Ketkä aikalaiset kirjoittivat Julius Caesarista? Mistä tiedät, että he eivät olleet sama heppu? Mitä johtopäätelmiä siitä vedät?

"Nuo sitäpaitsi olleet mitään aikalaisia. "

Aikalainen tarkoittaa samaan aikaan elänyttä henkilöä. Sinä ja minä olemme aikalaisia. Jos minä kirjoitan sinusta jotain 20 vuoden kuluttua, on se aikalaiskirjoitus.

" Jos oikeesti Jumala olisi ollut maapallolla ja tehnyt niitä tekoja mitä mukamas teki, niin niistä olisi kirjoitettu ihan eri tavalla."

Voit toki aivan vapaasti olla tuota mieltä, jos haluat. Parempi vielä jos osaat olla tuota mieltä perustellusti.

Lue lisää

Edelleen ihan tyhmää verrata Jumalaa johonkin kuolevaiseen miten siitä on kirjoitettu. Se on ihan yksi ja sama onko joku Ceasar elänyt vai ei.

Noh, tarvitseeko tuota erikseen jotenkin perustella. Jos nykypäivänä eläisi joku ihminen joka parantaisi sokeita, lepratautisia jne. niin totta hemmetissä hänestä kirjoitettaisiin palstat kuumana. Jeesuksen aikaan ei ollut olemassa ihan niin kovaa mediakoneistoa kuin nykyään, mutta kyllä silloinkin kirjoitettiin elämän kulusta. Jeesuksesta eivät mainitse ketkään sen aikaiset tunnetut tarinasepot.

Sinustako ei vaikuta yhtään hassulta, että Jeesus eli ja teki noita juttuja ja sitten vasta 20 vuoden kuluttua joku keksi, että hei pitäisköhän niistä kirjoittaa jotain ylös? Nyt herätys!

Riittihän se kirjoitti:

"Niin ei se vielä riitä mihinkään"

Kyllä se riitti perustamaan maailman suurimman uskonnon, joka on elänyt 2000 vuotta :-)

Kirjoittajathan eivät muuten olleet mitään tuntemattomia henkilöitä, tiedämme kyllä heidän nimensä.

Lue lisää

Älä turhaan pihtaa heidän nimiään jos tiedät ne. Olet luultavasti ainut ihminen maapallolla joka tietää niiden kirjoittajat?

Ihan samoin riitti Muhammedin hourut siihen, että perustettiin Islam jossa on miljardi kannattajaa, mutta et kuitenkaan ota sitä mitenkään tosissasi jostain syystä? Haluatko vastata miksi? Islam ei tietysti ole kuin 1500 vuotta vanha uskonto, mutta ihan kohtuu hyvin sekin jos sen kohdalla kyseessä oli ihan keksityt tarinat?? ;)

Pa5i kirjoitti:

Edelleen ihan tyhmää verrata Jumalaa johonkin kuolevaiseen miten siitä on kirjoitettu. Se on ihan yksi ja sama onko joku Ceasar elänyt vai ei.

Noh, tarvitseeko tuota erikseen jotenkin perustella. Jos nykypäivänä eläisi joku ihminen joka parantaisi sokeita, lepratautisia jne. niin totta hemmetissä hänestä kirjoitettaisiin palstat kuumana. Jeesuksen aikaan ei ollut olemassa ihan niin kovaa mediakoneistoa kuin nykyään, mutta kyllä silloinkin kirjoitettiin elämän kulusta. Jeesuksesta eivät mainitse ketkään sen aikaiset tunnetut tarinasepot.

Sinustako ei vaikuta yhtään hassulta, että Jeesus eli ja teki noita juttuja ja sitten vasta 20 vuoden kuluttua joku keksi, että hei pitäisköhän niistä kirjoittaa jotain ylös? Nyt herätys!

Lue lisää

"mutta kyllä silloinkin kirjoitettiin elämän kulusta. "

Niinpä, ja ne kirjoitukset koottiin Uutena testamenttina tuntemaamme kokoelmaan.

"Sinustako ei vaikuta yhtään hassulta, että Jeesus eli ja teki noita juttuja ja sitten vasta 20 vuoden kuluttua joku keksi,"

Onko sinulla jotain todistetta, että noin on käynyt? Se, että meille ei ole säilynyt varhaisempia kirjoituksia, ei ole todiste siitä etteikö niitä olisi ollut. Absence of evidence is not evidence of absence, mikä sinun pitäisi tietää, jos tieteen metodista jotain ymmärrät. Jollet pysty osoittamaan, että Jeesuksen teoista todella keksittiin tehdä kirjalliset muistiinpanot vasta 20 vuotta myöhemmin, on kirjoittamasi pelkkää tyhjää länkytystä.

Pa5i kirjoitti:

Älä turhaan pihtaa heidän nimiään jos tiedät ne. Olet luultavasti ainut ihminen maapallolla joka tietää niiden kirjoittajat?

Ihan samoin riitti Muhammedin hourut siihen, että perustettiin Islam jossa on miljardi kannattajaa, mutta et kuitenkaan ota sitä mitenkään tosissasi jostain syystä? Haluatko vastata miksi? Islam ei tietysti ole kuin 1500 vuotta vanha uskonto, mutta ihan kohtuu hyvin sekin jos sen kohdalla kyseessä oli ihan keksityt tarinat?? ;)

Lue lisää

Mainitsin nimet jo tuossa yllä.

"Haluatko vastata miksi?"

1) Koska islam on ristiriidassa Raamatun kanssa.
2) Koska islamin perustaja Muhammed oli paha.

Toistetaan sitten kirjoitti:

Mainitsin nimet jo tuossa yllä.

"Haluatko vastata miksi?"

1) Koska islam on ristiriidassa Raamatun kanssa.
2) Koska islamin perustaja Muhammed oli paha.

Lue lisää

Eivät ne ole niitä kirjoittaja. Nuo nimet annettiin niille evankeliumeille, että niillä olisi enemmän markkina-arvoa. Eihän se markkinoi yhtään jos kerrotaan, että nää evankeliumit kirjoitti Matti Pöhönen Lieksasta. Ihan samalla tavalla kuin kirkko otti ne juhlapäivät omikseen jotka olivat jo valmiiksi juhlapäiviä joka puolella. Kukaan ei edes väitä, että Jeesus olisi syntynyt jouluna jos siihen Jeesus tarinaan ylipäätään uskoon. Kyse on bisneksestä eikä totuudessa pysymisestä. Sitä todistaa koko kirkon historia. Tuossa kristinuskon synnyssä on niin paljon todistettua potaskaa, että jos sen takia ei ymmärrä kyseenalaistaa muutakin sen väitteitä, niin ei ajattele järjellä mitään.

No niin yhtä äkkiä kirjoitukset eivät olekaan uskottavia, kun ne ovat ristiriidassa Raamatun kanssa. Perustelet Jeesusta Raamatulla, koska Raamattu on oikeassa. Ai Muhammed oli paha? Oletko lukenut ollenkaan miten Raamattu kuvaa kristinuskon Jumalaa? Vai oletko sopivasti unohtanut ne kohdat Raamatusta.

Perustele puheesi kirjoitti:

"mutta kyllä silloinkin kirjoitettiin elämän kulusta. "

Niinpä, ja ne kirjoitukset koottiin Uutena testamenttina tuntemaamme kokoelmaan.

"Sinustako ei vaikuta yhtään hassulta, että Jeesus eli ja teki noita juttuja ja sitten vasta 20 vuoden kuluttua joku keksi,"

Onko sinulla jotain todistetta, että noin on käynyt? Se, että meille ei ole säilynyt varhaisempia kirjoituksia, ei ole todiste siitä etteikö niitä olisi ollut. Absence of evidence is not evidence of absence, mikä sinun pitäisi tietää, jos tieteen metodista jotain ymmärrät. Jollet pysty osoittamaan, että Jeesuksen teoista todella keksittiin tehdä kirjalliset muistiinpanot vasta 20 vuotta myöhemmin, on kirjoittamasi pelkkää tyhjää länkytystä.

Lue lisää

Höpöhöpö sotket nyt asioita. Uuden Testamentin kirjoittajista ei tiedetä yhtään mitään.

Siis ne aikaisemmat kirjoitukset puuttuu. Oletko nyt sitä mieltä, että niiden puuttuminen jotenkin parantaa tuon asian uskottavuutta. Jeesuksesta kirjoitettiin ainakin 20 vuotta väitetyn kuoleman jälkeen ensimmäiset evankeliumit ja niiden kirjoittajista ei ole mitään hajua.

Pa5i kirjoitti:

Eivät ne ole niitä kirjoittaja. Nuo nimet annettiin niille evankeliumeille, että niillä olisi enemmän markkina-arvoa. Eihän se markkinoi yhtään jos kerrotaan, että nää evankeliumit kirjoitti Matti Pöhönen Lieksasta. Ihan samalla tavalla kuin kirkko otti ne juhlapäivät omikseen jotka olivat jo valmiiksi juhlapäiviä joka puolella. Kukaan ei edes väitä, että Jeesus olisi syntynyt jouluna jos siihen Jeesus tarinaan ylipäätään uskoon. Kyse on bisneksestä eikä totuudessa pysymisestä. Sitä todistaa koko kirkon historia. Tuossa kristinuskon synnyssä on niin paljon todistettua potaskaa, että jos sen takia ei ymmärrä kyseenalaistaa muutakin sen väitteitä, niin ei ajattele järjellä mitään.

No niin yhtä äkkiä kirjoitukset eivät olekaan uskottavia, kun ne ovat ristiriidassa Raamatun kanssa. Perustelet Jeesusta Raamatulla, koska Raamattu on oikeassa. Ai Muhammed oli paha? Oletko lukenut ollenkaan miten Raamattu kuvaa kristinuskon Jumalaa? Vai oletko sopivasti unohtanut ne kohdat Raamatusta.

Lue lisää

"Eivät ne ole niitä kirjoittaja."

Ja sinä tiedät sen koska...?
Mistä tiedät oliko Ciceron tytär Tullia olemassa?
Mistä tiedät oliko Ranskan keisari Napoleon olemassa?

"Kukaan ei edes väitä, että Jeesus olisi syntynyt jouluna "

Nyt sinä harhailet kirjoittelemaan ihan muita juttuja. Tämä ei liity evankeliumien kirjoittajien nimiin mitenkään.

"Tuossa kristinuskon synnyssä on niin paljon todistettua potaskaa,"

Sinä ainakaan et ole kyennyt vielä todistamaan mitään potaskaa. Sinä et edes osaa edes todistaa Ciceron tyttären Tullian olemassa oloa :-) Sinun juttusi ovat aivan hakusessa.

"No niin yhtä äkkiä kirjoitukset eivät olekaan uskottavia, kun ne ovat ristiriidassa Raamatun kanssa."

Kyllä. Kun puhumme teologiasta näen asian juuri noin.

"Oletko lukenut ollenkaan miten Raamattu kuvaa kristinuskon Jumalaa?"

Olen.

"Vai oletko sopivasti unohtanut ne kohdat Raamatusta."

En lainkaan. Synnin rankaiseminen ei ole pahaa, vaan oikeudenmukaista.

Pa5i kirjoitti:

Höpöhöpö sotket nyt asioita. Uuden Testamentin kirjoittajista ei tiedetä yhtään mitään.

Siis ne aikaisemmat kirjoitukset puuttuu. Oletko nyt sitä mieltä, että niiden puuttuminen jotenkin parantaa tuon asian uskottavuutta. Jeesuksesta kirjoitettiin ainakin 20 vuotta väitetyn kuoleman jälkeen ensimmäiset evankeliumit ja niiden kirjoittajista ei ole mitään hajua.

Lue lisää

"Uuden Testamentin kirjoittajista ei tiedetä yhtään mitään."

Uuden testamentin kirjoittajista on paljonkin tietoa. Nimet näet yllä.

"Oletko nyt sitä mieltä, että niiden puuttuminen jotenkin parantaa tuon asian uskottavuutta. "

Jos uskottavuus on jo nyt 100%, miksi sitä pitäisi parantaa?

"ja niiden kirjoittajista ei ole mitään hajua."

Väität sinä, mutta mitään todistetta et osaa väitteellesi esittää. Joko sinä osaat todistaa, että Ciceron tytär Tullia oli olemassa? Osaatko jo todistaa, että Ranskan keisari Napoleon oli olemassa?

Aleksanteri Suuresta on vaikka kuinka paljon kirjoituksia, patsaita ja maalauksia, niin kuin kaikista muistakin merkkihenkilöistä.

Jeesuksesta ei ole yhtään mitään, mutta jeesushan onkin pelkkä fiktio.

Nämä esim kirjoitti:

Luukas, Matteus, Markus, Johannes, Pietari, Paavali...

Ei edes teologit väitä evankeliumeja kirjoittaneen noi opetuslapset. Ne on vain nimetty paremman puutteessa noiden nimiin. Paavalin kirjeistäkin on puolet hänen myöhäisten opetuslasten kirjoittamia. Paavalihan ei itse nähnyt Jeesusta, tosin väitti...Löytyyhän tänäkin päivänä Jeesuksen nähneitä, mutta toinen asia on kuka heitä uskoo..Pietarin kirjeet on epäselvä, että kuka ne on kirjoittanut..


Kaikesta epäselvyydestä huolimatta, niin kyllä minä ainakin uskon fyysisen Jeesuksen olleen sytyttämässä ihmisiä, josta tosin sitten muokattiin legenda....Elvis kuoli -77 ja kuinka paljon hänestäkin on kirjoitettu legendaa ja uskomusta...Valittaisiin vain villeimmät huhut ja legendat....300 vuotta myöhemmin julistettaisiin hänet Jumalaksi.

Aleksanteri Suuri kirjoitti:

Aleksanteri Suuresta on vaikka kuinka paljon kirjoituksia, patsaita ja maalauksia, niin kuin kaikista muistakin merkkihenkilöistä.

Jeesuksesta ei ole yhtään mitään, mutta jeesushan onkin pelkkä fiktio.

Lue lisää

Aleksanteri suuresta ei ole ainuttakaan aikalaisdokua kuten Jeesuksesta on !!

Vanhemmistakin hallitsijoista kuin Aleksanteri löytyy aikalais kirjoituksia, alkaen
3100eaa.
Sumerin nuolenpääkirjoituksella ja Egyptin hieroglyfeillä,jopa alkuperäiset tekstit
ovat tallella. Muinaisessaegyptissä ei kuningasta kutsuttu faraoksi, hän oli Per-aa.

Hyvå kun tunnustit, että Aleksanterista on vain epäsuoria todisteita - mutta Jeesuksesta on taasen suoria aikalaistodisteita sekä evankelistoilta että historioitsijoilta.

Mielestäni, mielestäni, mutta kun Pa5i sinun mielipiteesi eivät riitä vakuuttamaan ketään eiväkä ole todiste yhtikäs mistään. Tarkastelullesi tarvitset todisteita ja mitään et ole kyennyt esittämään. Oliko Ciceron tytär Tullia olemassa? Entä Ranskan keisari Napoleon? Miten vastaat?

Vastaahan jo viimein kirjoitti:

Mielestäni, mielestäni, mutta kun Pa5i sinun mielipiteesi eivät riitä vakuuttamaan ketään eiväkä ole todiste yhtikäs mistään. Tarkastelullesi tarvitset todisteita ja mitään et ole kyennyt esittämään. Oliko Ciceron tytär Tullia olemassa? Entä Ranskan keisari Napoleon? Miten vastaat?

Lue lisää

Kristinuskossa uskotaan, että Jumala inkarnoitui maan päälle samaan aikaan, kun pysytteli kuitenkin taivaissaan. Monet kristityt myös edellyttävät, että muidenkin pitää uskoa tämä uskomus.

Kristityt esittävät väitteen, ja perinteisesti tieteessä ajatellaan, että väitteen esittäjällä on todistamisvelvollisuus. Väitteen todenperäisyyttä ei voi perustella esittämällä, että toisinajattelija ei pysty perustelemaan jotain toista, väitteen esittäjän kyseenalaistamaa ja aiheeseen täysin liittymätöntä asiaa.

Ei ole merkitystä, onko jokin historiallinen henkilö ollut olemassa, jos sellaisen olemassaolon haluaa kyseenalaistaa. Jos tarkoitus on perustella Jumalan olemassaolo ja inkarnaatio maan päälle, todisteet pitää löytää aiheesta "Jumalan olemassaolo ja inkarnaatio maan päälle", ei aiheesta "tätä tai tuota historian henkilöäkään ei voida todistaa".

pysy aiheessa kirjoitti:

Kristinuskossa uskotaan, että Jumala inkarnoitui maan päälle samaan aikaan, kun pysytteli kuitenkin taivaissaan. Monet kristityt myös edellyttävät, että muidenkin pitää uskoa tämä uskomus.

Kristityt esittävät väitteen, ja perinteisesti tieteessä ajatellaan, että väitteen esittäjällä on todistamisvelvollisuus. Väitteen todenperäisyyttä ei voi perustella esittämällä, että toisinajattelija ei pysty perustelemaan jotain toista, väitteen esittäjän kyseenalaistamaa ja aiheeseen täysin liittymätöntä asiaa.

Ei ole merkitystä, onko jokin historiallinen henkilö ollut olemassa, jos sellaisen olemassaolon haluaa kyseenalaistaa. Jos tarkoitus on perustella Jumalan olemassaolo ja inkarnaatio maan päälle, todisteet pitää löytää aiheesta "Jumalan olemassaolo ja inkarnaatio maan päälle", ei aiheesta "tätä tai tuota historian henkilöäkään ei voida todistaa".

Lue lisää

Jos vaadit meitä pysymään aiheessa, niin suosittelisin sinulle että lukisit avauksen otsikon ja itse avauksenkin. Sieltä näkisit tämän ketjun aiheen ettei sinun tarvitsisi määritellä ihan omia aiheitasi, kuten yllä yrität tehdä.

Olen keskustellut Pa5in kanssa eilisillanmittaan ja olemme lähestymässä otsikon ongelmatiikkaa. Pa5i on kieltämättä hieman hidas pääsemään vauhtiin ja hän on jäänyt junnaamaan evankelistojen nimiin tajuamatta lainkaan mikä perustavaa laatua oleva tietoteoreettinen ongelma hänen väittämillään on. Epäilen, että Pa5i ei kovin hyvin ymmärrä tieteellistä metodia.

Mitä tulee minun ja Pa5in käymään keskusteluun, niin Pa5ihan se ensimmäisen väitteen tässä keskustelussa on esittänyt, mikä käy ilmi sinullekin ihan jo ketjun toisesta viestistä. Minun ensimmäinen sisääntuloni ketjuun on vasta kolmantena. Eli olet oikeassa, Pa5illa on väitteensä todistamisvelvollisuus, mutta kovin heikosti hän sen pystynyt täyttämään.

"Ei ole merkitystä, onko jokin historiallinen henkilö ollut olemassa, "

Sinäkään et selvästikään ymmärrä mitä tarkoitetaan todisteilla ja historiallisella tiedolla. Jos väitetään, että jonkun henkilön olemassa olosta ei ole todistetta (kuten Pa5i väittää) on sillä mitä suurin merkitys. Pa5in väite pureutuu kaikkiin historiallisiin todisteisiin kaikista historiallisista henkilöistä.

Odottelen edelleenkin Pa5ilta vastausta hyväksyykö hän ylipäätään mitään todisteita kenenkään historiallisen henkilön olemassa olosta. Jos hyväksyy, niin voimme ruveta keskustelemaan siitä mitkä todisteet ovat hänen mielestään luotettavia ja miksi.

"Jos tarkoitus on perustella Jumalan olemassaolo ja inkarnaatio maan päälle,"

Tuota Pa5i ei yritäkään perustella, vaan hänen väitteensä on tasan päinvastainen. Pa5i ei kuitenkaan ole vielä osannut perustella väitettään mitenkään tieteellisesti. Kehotan sinua edelleenkin, että lukisit koko ketjun, niin näet miten tämä keskustelu on lähtenyt liikkeelle ja mistä tässä keskustellaan. Sinä olet nimittäin näemmä ymmärtänyt keskustelun aiheen kokonaan väärin.

Jos ymmärrettyäsi keskustelun aiheen arvelet voivasi auttaa Pa5ia väitteensä todentamisessa, niin palaa vaan kaikin mokomin keskusteluumme mukaan.

Luehan koko ketju kirjoitti:

Jos vaadit meitä pysymään aiheessa, niin suosittelisin sinulle että lukisit avauksen otsikon ja itse avauksenkin. Sieltä näkisit tämän ketjun aiheen ettei sinun tarvitsisi määritellä ihan omia aiheitasi, kuten yllä yrität tehdä.

Olen keskustellut Pa5in kanssa eilisillanmittaan ja olemme lähestymässä otsikon ongelmatiikkaa. Pa5i on kieltämättä hieman hidas pääsemään vauhtiin ja hän on jäänyt junnaamaan evankelistojen nimiin tajuamatta lainkaan mikä perustavaa laatua oleva tietoteoreettinen ongelma hänen väittämillään on. Epäilen, että Pa5i ei kovin hyvin ymmärrä tieteellistä metodia.

Mitä tulee minun ja Pa5in käymään keskusteluun, niin Pa5ihan se ensimmäisen väitteen tässä keskustelussa on esittänyt, mikä käy ilmi sinullekin ihan jo ketjun toisesta viestistä. Minun ensimmäinen sisääntuloni ketjuun on vasta kolmantena. Eli olet oikeassa, Pa5illa on väitteensä todistamisvelvollisuus, mutta kovin heikosti hän sen pystynyt täyttämään.

"Ei ole merkitystä, onko jokin historiallinen henkilö ollut olemassa, "

Sinäkään et selvästikään ymmärrä mitä tarkoitetaan todisteilla ja historiallisella tiedolla. Jos väitetään, että jonkun henkilön olemassa olosta ei ole todistetta (kuten Pa5i väittää) on sillä mitä suurin merkitys. Pa5in väite pureutuu kaikkiin historiallisiin todisteisiin kaikista historiallisista henkilöistä.

Odottelen edelleenkin Pa5ilta vastausta hyväksyykö hän ylipäätään mitään todisteita kenenkään historiallisen henkilön olemassa olosta. Jos hyväksyy, niin voimme ruveta keskustelemaan siitä mitkä todisteet ovat hänen mielestään luotettavia ja miksi.

"Jos tarkoitus on perustella Jumalan olemassaolo ja inkarnaatio maan päälle,"

Tuota Pa5i ei yritäkään perustella, vaan hänen väitteensä on tasan päinvastainen. Pa5i ei kuitenkaan ole vielä osannut perustella väitettään mitenkään tieteellisesti. Kehotan sinua edelleenkin, että lukisit koko ketjun, niin näet miten tämä keskustelu on lähtenyt liikkeelle ja mistä tässä keskustellaan. Sinä olet nimittäin näemmä ymmärtänyt keskustelun aiheen kokonaan väärin.

Jos ymmärrettyäsi keskustelun aiheen arvelet voivasi auttaa Pa5ia väitteensä todentamisessa, niin palaa vaan kaikin mokomin keskusteluumme mukaan.

Lue lisää

Puutuin keskusteluun, koska avaus koskee kysymystä onko olemassa Raamatun ulkopuolisia todisteita Jeesuksesta ja Jeesuksen historiallisuutta. Yleisesti katsotaan, että niitä ei ole, koska vain muutama harva kirjoittaja mainitsee asian, eivätkä he olleet aikalaisia eli eivät voi todistaa mitään omakohtaisesti. Heidän kirjoituksensa viittaavat kristittyihin lahkona, joiden olemassaoloa jo varhain ajanlaskun alussa ei ole kiistetty.

Keskustelukumppanisi Pa5i esitti ekassa viestissään väitteen, ettei Jeesuksesta ole mitään todisteita ja hän on oikeassa. Niitä ei ole aloituksen kontekstissa eli Raamatun ulkopuolisina todisteina. Raamatussa kyllä, mutta sitä aloituksessa ei kysytty. En näe mielekkääksi, että Pa5in pitäisi todistaa väitteensä, jota yleisesti pidetään totena, ettei ulkopuolisia todisteita ole. Jos sinä väität niitä olevan, eikö sinun tulisi todistaa se väite?

En ota kantaa ajatuksiisi, miten keskustelunne Pa5in kanssa tulisi edetä. Tosin mielestäni juuri sinä olet vienyt keskustelua avauksesta harhaan. Mutta ketjun aiheessa pysyen, Raamatun ulkopuolinen todiste Jeesuksen eli jumalallisen hahmon olemassaolon puolesta ei ole se, pystyykö Pa5i todistamaan jonkun ihmisen eläneen joskus.

pysy aiheessa kirjoitti:

Puutuin keskusteluun, koska avaus koskee kysymystä onko olemassa Raamatun ulkopuolisia todisteita Jeesuksesta ja Jeesuksen historiallisuutta. Yleisesti katsotaan, että niitä ei ole, koska vain muutama harva kirjoittaja mainitsee asian, eivätkä he olleet aikalaisia eli eivät voi todistaa mitään omakohtaisesti. Heidän kirjoituksensa viittaavat kristittyihin lahkona, joiden olemassaoloa jo varhain ajanlaskun alussa ei ole kiistetty.

Keskustelukumppanisi Pa5i esitti ekassa viestissään väitteen, ettei Jeesuksesta ole mitään todisteita ja hän on oikeassa. Niitä ei ole aloituksen kontekstissa eli Raamatun ulkopuolisina todisteina. Raamatussa kyllä, mutta sitä aloituksessa ei kysytty. En näe mielekkääksi, että Pa5in pitäisi todistaa väitteensä, jota yleisesti pidetään totena, ettei ulkopuolisia todisteita ole. Jos sinä väität niitä olevan, eikö sinun tulisi todistaa se väite?

En ota kantaa ajatuksiisi, miten keskustelunne Pa5in kanssa tulisi edetä. Tosin mielestäni juuri sinä olet vienyt keskustelua avauksesta harhaan. Mutta ketjun aiheessa pysyen, Raamatun ulkopuolinen todiste Jeesuksen eli jumalallisen hahmon olemassaolon puolesta ei ole se, pystyykö Pa5i todistamaan jonkun ihmisen eläneen joskus.

Lue lisää

"Yleisesti katsotaan, että niitä ei ole, koska vain muutama harva kirjoittaja mainitsee asian,"

No jos ne muutama harvakin kirjoittaja mainitsevat asian, niin siinä tapauksessahan jotain todisteita on? Vai miksi et hyväksy niitä mainintoja todisteiksi?

"eivätkä he olleet aikalaisia eli eivät voi todistaa mitään omakohtaisesti."

Aikalaistodisteita on kootusti Uudessa testamentissa.

"Niitä ei ole aloituksen kontekstissa eli Raamatun ulkopuolisina todisteina."

Juuri pääsit kertomasta, että mainintoja on. Koska tunnut luottavasi tietoihisi asiassa voisit kommentoida Josefusta, Tacitusta, Plinius nuorempaa, Thallusta, Talmudia ja kaikkia varhaisia kirkkoisiä. Koeta syrjäyttää nuo maininnat siten, ettet heitä lasta pesuveden mukana. Toisin sanoen älä syyllisty eri kriteerien soveltamiseen todistusaineistolle Jeesuksesta ja kaikista muista historian henkilöistä, mukaan lukien Ciceron tytär ja keisari Napoleon.

"yleisesti pidetään totena, ettei ulkopuolisia todisteita ole."

Tuokin väite on todistamatta. Sinä kyllä sanot niin, mutta et ole osoittanut että noin on asianlaita. Se, että kaverisi ajattelevat noin, ei tee siitä vielä yleistä :-)

" pystyykö Pa5i todistamaan jonkun ihmisen eläneen joskus."

Sitä ei toki kukaan ole väittänytkään. Kyse on siitä, mikä on todistamiseen vaadittava todisteiden taso. Jos Pa5i käyttää eri kriteerejä todisteiden arvioimiseen mitä tulee Jeesukseen kuin mitä tulee esim. Tulliaan tai Napoleoniin, ei hän toimi tieteelliiseltä pohjalta. Pa5i tulee silloin paljastaneeksi meille oman uskonsa. Toistaiseksi katson Pa5in toimineen juuri noin ja edelleen odotan häneltä vastausta siihen millä kriteerein hän katsoo että Tullia tai Napoleon ovat olleet olemassa mutta Jeesus ei.

Kyseessä on siis tieteen ontologinen keskustelu, joka pohjustaa varsinaista avauksessa esitettyä kysymystä.

Selvennetään sinulle kirjoitti:

"Yleisesti katsotaan, että niitä ei ole, koska vain muutama harva kirjoittaja mainitsee asian,"

No jos ne muutama harvakin kirjoittaja mainitsevat asian, niin siinä tapauksessahan jotain todisteita on? Vai miksi et hyväksy niitä mainintoja todisteiksi?

"eivätkä he olleet aikalaisia eli eivät voi todistaa mitään omakohtaisesti."

Aikalaistodisteita on kootusti Uudessa testamentissa.

"Niitä ei ole aloituksen kontekstissa eli Raamatun ulkopuolisina todisteina."

Juuri pääsit kertomasta, että mainintoja on. Koska tunnut luottavasi tietoihisi asiassa voisit kommentoida Josefusta, Tacitusta, Plinius nuorempaa, Thallusta, Talmudia ja kaikkia varhaisia kirkkoisiä. Koeta syrjäyttää nuo maininnat siten, ettet heitä lasta pesuveden mukana. Toisin sanoen älä syyllisty eri kriteerien soveltamiseen todistusaineistolle Jeesuksesta ja kaikista muista historian henkilöistä, mukaan lukien Ciceron tytär ja keisari Napoleon.

"yleisesti pidetään totena, ettei ulkopuolisia todisteita ole."

Tuokin väite on todistamatta. Sinä kyllä sanot niin, mutta et ole osoittanut että noin on asianlaita. Se, että kaverisi ajattelevat noin, ei tee siitä vielä yleistä :-)

" pystyykö Pa5i todistamaan jonkun ihmisen eläneen joskus."

Sitä ei toki kukaan ole väittänytkään. Kyse on siitä, mikä on todistamiseen vaadittava todisteiden taso. Jos Pa5i käyttää eri kriteerejä todisteiden arvioimiseen mitä tulee Jeesukseen kuin mitä tulee esim. Tulliaan tai Napoleoniin, ei hän toimi tieteelliiseltä pohjalta. Pa5i tulee silloin paljastaneeksi meille oman uskonsa. Toistaiseksi katson Pa5in toimineen juuri noin ja edelleen odotan häneltä vastausta siihen millä kriteerein hän katsoo että Tullia tai Napoleon ovat olleet olemassa mutta Jeesus ei.

Kyseessä on siis tieteen ontologinen keskustelu, joka pohjustaa varsinaista avauksessa esitettyä kysymystä.

Lue lisää

Huomasitko, että ensimmäinen lainaamasi kohta tekstistäni jatkui todeten sivulauseessa, etteivät ne muutamat harvat ole tässä yhteydessä kelvollisia todisteita. Uuden testamentin todisteet eivät ole Raamatun ulkopuolisia todisteita. Minun ei tarvitse kommentoida mainittuja historioitsijoita tai kirkkoisiä, koska he eivät ole aikalaisia. Yhteenvetona: Raamatun ulkopuolisia aikalaistodisteita ei ole löytynyt. Raamattuun sisältyviä, kyllä. Myöhempiä eli kuulopuheisiin perustuvia, kyllä. Mutta ei sellaisia, joita aloituksessa kaipailtiin. Kahdella sanalla sanoen, kristinuskosta riippumattomia, niitä ei ole löytynyt.

Väitteeni, että yleisesti ajatellaan, kuten edellä kirjoitin, ei kaipaa suurempaa todistamista. Sen voit todeta vaikka tuolta http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus. Viittaan tähän: "Ei-kristityistä historiankirjoittajista vain harvojen tiedetään kirjoittaneen mitään Jeesuksesta tai varhaiskristityistä. Jeesuksesta ei ole arkistoaineistoa siltä ajalta, jolloin hänen sanotaan eläneen." ja "Neljän ei-kristillisen historioitsijan kirjoituksissa on kuitenkin kohtia, jotka saattavat mahdollisesti viitata Jeesukseen tai Kristukseen. Nämä ovat roomalaiset Tacitus, Plinius nuorempi ja Suetonius[15] sekä juutalainen Josephus[16]. Nämä kohdat viittaavat kuitenkin yleensä enemmän varhaiskristittyihin yleensä kuin Jeesukseen.". Wiki ei ole tieteelliseksi todisteeksi kelpaava tietolähde, mutta yleiskatsauksena yleisesti ajateltuun se tässä kelpaa.

Loppuosa viestistäsi olikin taas sitä, mitä edellytät Pa5ilta keskustelijana ja jää hänen ratkaistavakseen. Odotan mielenkiinnolla, pääsetkö ontologiselta tasoltasi avauksen aiheeseen eli onko sinulla jotain tarjottavaa keskustelulle Raamatun ulkopuolisista todisteista Jeesuksesta. Onko niitä olemassa, vai riippuuko niiden olemassaolo Napoleonista.

pysy aiheessa kirjoitti:

Huomasitko, että ensimmäinen lainaamasi kohta tekstistäni jatkui todeten sivulauseessa, etteivät ne muutamat harvat ole tässä yhteydessä kelvollisia todisteita. Uuden testamentin todisteet eivät ole Raamatun ulkopuolisia todisteita. Minun ei tarvitse kommentoida mainittuja historioitsijoita tai kirkkoisiä, koska he eivät ole aikalaisia. Yhteenvetona: Raamatun ulkopuolisia aikalaistodisteita ei ole löytynyt. Raamattuun sisältyviä, kyllä. Myöhempiä eli kuulopuheisiin perustuvia, kyllä. Mutta ei sellaisia, joita aloituksessa kaipailtiin. Kahdella sanalla sanoen, kristinuskosta riippumattomia, niitä ei ole löytynyt.

Väitteeni, että yleisesti ajatellaan, kuten edellä kirjoitin, ei kaipaa suurempaa todistamista. Sen voit todeta vaikka tuolta http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus. Viittaan tähän: "Ei-kristityistä historiankirjoittajista vain harvojen tiedetään kirjoittaneen mitään Jeesuksesta tai varhaiskristityistä. Jeesuksesta ei ole arkistoaineistoa siltä ajalta, jolloin hänen sanotaan eläneen." ja "Neljän ei-kristillisen historioitsijan kirjoituksissa on kuitenkin kohtia, jotka saattavat mahdollisesti viitata Jeesukseen tai Kristukseen. Nämä ovat roomalaiset Tacitus, Plinius nuorempi ja Suetonius[15] sekä juutalainen Josephus[16]. Nämä kohdat viittaavat kuitenkin yleensä enemmän varhaiskristittyihin yleensä kuin Jeesukseen.". Wiki ei ole tieteelliseksi todisteeksi kelpaava tietolähde, mutta yleiskatsauksena yleisesti ajateltuun se tässä kelpaa.

Loppuosa viestistäsi olikin taas sitä, mitä edellytät Pa5ilta keskustelijana ja jää hänen ratkaistavakseen. Odotan mielenkiinnolla, pääsetkö ontologiselta tasoltasi avauksen aiheeseen eli onko sinulla jotain tarjottavaa keskustelulle Raamatun ulkopuolisista todisteista Jeesuksesta. Onko niitä olemassa, vai riippuuko niiden olemassaolo Napoleonista.

Lue lisää

"etteivät ne muutamat harvat ole tässä yhteydessä kelvollisia todisteita."

Mikä sinun mielestäsi olisi kelvollinen todiste? Sinä ja avaaja ette ole kumpikaan sitä vielä kertoneet, vaikka molemmat olette niitä peränneet.

Mitä arkeologisten todisteiden puute mielestäsi osoittaisi?

"Väitteeni, että yleisesti ajatellaan, kuten edellä kirjoitin, ei kaipaa suurempaa todistamista. "

Kyllä se kaipaa. Sinä et ole vielä osoittanut ajattelun yleisyyttä mitenkään.

"onko sinulla jotain tarjottavaa keskustelulle Raamatun ulkopuolisista todisteista Jeesuksesta"

Minkälaiset todisteet sinä hyväksyt?

pysy aiheessa kirjoitti:

Puutuin keskusteluun, koska avaus koskee kysymystä onko olemassa Raamatun ulkopuolisia todisteita Jeesuksesta ja Jeesuksen historiallisuutta. Yleisesti katsotaan, että niitä ei ole, koska vain muutama harva kirjoittaja mainitsee asian, eivätkä he olleet aikalaisia eli eivät voi todistaa mitään omakohtaisesti. Heidän kirjoituksensa viittaavat kristittyihin lahkona, joiden olemassaoloa jo varhain ajanlaskun alussa ei ole kiistetty.

Keskustelukumppanisi Pa5i esitti ekassa viestissään väitteen, ettei Jeesuksesta ole mitään todisteita ja hän on oikeassa. Niitä ei ole aloituksen kontekstissa eli Raamatun ulkopuolisina todisteina. Raamatussa kyllä, mutta sitä aloituksessa ei kysytty. En näe mielekkääksi, että Pa5in pitäisi todistaa väitteensä, jota yleisesti pidetään totena, ettei ulkopuolisia todisteita ole. Jos sinä väität niitä olevan, eikö sinun tulisi todistaa se väite?

En ota kantaa ajatuksiisi, miten keskustelunne Pa5in kanssa tulisi edetä. Tosin mielestäni juuri sinä olet vienyt keskustelua avauksesta harhaan. Mutta ketjun aiheessa pysyen, Raamatun ulkopuolinen todiste Jeesuksen eli jumalallisen hahmon olemassaolon puolesta ei ole se, pystyykö Pa5i todistamaan jonkun ihmisen eläneen joskus.

Lue lisää

"Keskustelukumppanisi Pa5i esitti ekassa viestissään väitteen, ettei Jeesuksesta ole mitään todisteita ja hän on oikeassa. Niitä ei ole aloituksen kontekstissa eli Raamatun ulkopuolisina todisteina. "

Aloituksessa kaivattiin arkeologisia todisteita. Pa5i ei puhunut pelkästään niistä, kuten huomaat jos luet hänen esiintulonsa. Pa5i väitti, että mitään todisteita ei ole ja täsmensi väittämäänsä viittaamalla dokumentteihin. Toki dokumentti voi olla arkeologinen esine, mutta Pa5i viittasi niihin laajemmassa merkityksessä. Pa5i siis ei ollut oikeassa, koska hänen väitteensä vastaisesti Raamatun ulkopuolisiakin lähteitä on.

Huomaa myös, että sekä avaaja että Pa5i eivät edellyttäneet lähteiltä aikalaisuusvaatimusta eivätkä he esittäneet muitakaan sisältövaatimuksia.

pysy aiheessa kirjoitti:

Huomasitko, että ensimmäinen lainaamasi kohta tekstistäni jatkui todeten sivulauseessa, etteivät ne muutamat harvat ole tässä yhteydessä kelvollisia todisteita. Uuden testamentin todisteet eivät ole Raamatun ulkopuolisia todisteita. Minun ei tarvitse kommentoida mainittuja historioitsijoita tai kirkkoisiä, koska he eivät ole aikalaisia. Yhteenvetona: Raamatun ulkopuolisia aikalaistodisteita ei ole löytynyt. Raamattuun sisältyviä, kyllä. Myöhempiä eli kuulopuheisiin perustuvia, kyllä. Mutta ei sellaisia, joita aloituksessa kaipailtiin. Kahdella sanalla sanoen, kristinuskosta riippumattomia, niitä ei ole löytynyt.

Väitteeni, että yleisesti ajatellaan, kuten edellä kirjoitin, ei kaipaa suurempaa todistamista. Sen voit todeta vaikka tuolta http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus. Viittaan tähän: "Ei-kristityistä historiankirjoittajista vain harvojen tiedetään kirjoittaneen mitään Jeesuksesta tai varhaiskristityistä. Jeesuksesta ei ole arkistoaineistoa siltä ajalta, jolloin hänen sanotaan eläneen." ja "Neljän ei-kristillisen historioitsijan kirjoituksissa on kuitenkin kohtia, jotka saattavat mahdollisesti viitata Jeesukseen tai Kristukseen. Nämä ovat roomalaiset Tacitus, Plinius nuorempi ja Suetonius[15] sekä juutalainen Josephus[16]. Nämä kohdat viittaavat kuitenkin yleensä enemmän varhaiskristittyihin yleensä kuin Jeesukseen.". Wiki ei ole tieteelliseksi todisteeksi kelpaava tietolähde, mutta yleiskatsauksena yleisesti ajateltuun se tässä kelpaa.

Loppuosa viestistäsi olikin taas sitä, mitä edellytät Pa5ilta keskustelijana ja jää hänen ratkaistavakseen. Odotan mielenkiinnolla, pääsetkö ontologiselta tasoltasi avauksen aiheeseen eli onko sinulla jotain tarjottavaa keskustelulle Raamatun ulkopuolisista todisteista Jeesuksesta. Onko niitä olemassa, vai riippuuko niiden olemassaolo Napoleonista.

Lue lisää

"Nämä kohdat viittaavat kuitenkin yleensä enemmän varhaiskristittyihin yleensä kuin Jeesukseen."."

Mitähän nuo kaksi "yleensä" -sanaa tuossa merkitsevät? Miten Wikipedian kirjoittaja perustelee ne?

Mitkä todisteet kirjoitti:

"etteivät ne muutamat harvat ole tässä yhteydessä kelvollisia todisteita."

Mikä sinun mielestäsi olisi kelvollinen todiste? Sinä ja avaaja ette ole kumpikaan sitä vielä kertoneet, vaikka molemmat olette niitä peränneet.

Mitä arkeologisten todisteiden puute mielestäsi osoittaisi?

"Väitteeni, että yleisesti ajatellaan, kuten edellä kirjoitin, ei kaipaa suurempaa todistamista. "

Kyllä se kaipaa. Sinä et ole vielä osoittanut ajattelun yleisyyttä mitenkään.

"onko sinulla jotain tarjottavaa keskustelulle Raamatun ulkopuolisista todisteista Jeesuksesta"

Minkälaiset todisteet sinä hyväksyt?

Lue lisää

Mielestäni avaaja on kelvollisen todisteen ehdot esittänyt kaivatessaan arkeologisia todisteita ja kysellessään ovatko ainoat olemassaolevat todisteet raamatullisia, tai sen ulkopuolisia Jeesuksen oletetun ajan jälkeiseltä ajalta. Minä sanoin saman kyselemällä Raamatun ulkopuolisia ja aikalaistodisteita eli sellaisia, jotka eivät perustu alkukristittyihin vaan voisivat perustua suoraan Jeesukseen. Korostin, että pitäisi olla kristinuskosta riippumaton. Jos tästä et vielä tarkoitustani ymmärrä, en tiedä, miten tämän selkeämmin osaisin sanoa.

En myöskään osaa esittää aiemmin kirjoittamaani tarkemmin, mitä tarkoitan esittämäni ajattelutavan yleisyydellä, jos et laittamaani linkkiä sellaisesta esimerkiksi kelpuuta.

Yleensä yleensä kirjoitti:

"Nämä kohdat viittaavat kuitenkin yleensä enemmän varhaiskristittyihin yleensä kuin Jeesukseen."."

Mitähän nuo kaksi "yleensä" -sanaa tuossa merkitsevät? Miten Wikipedian kirjoittaja perustelee ne?

Lue lisää

En tiedä wikin kirjoittajan perusteluja. Veikkaan painovirhepaholaista. Kiinnitin itse huomiota samaan kohtaan, että siinä ei kirjoittaja ole lukenut tekstiään riittävän huolellisesti, koska ajatus jää hieman hämäräksi.

Pane merkille kirjoitti:

"Keskustelukumppanisi Pa5i esitti ekassa viestissään väitteen, ettei Jeesuksesta ole mitään todisteita ja hän on oikeassa. Niitä ei ole aloituksen kontekstissa eli Raamatun ulkopuolisina todisteina. "

Aloituksessa kaivattiin arkeologisia todisteita. Pa5i ei puhunut pelkästään niistä, kuten huomaat jos luet hänen esiintulonsa. Pa5i väitti, että mitään todisteita ei ole ja täsmensi väittämäänsä viittaamalla dokumentteihin. Toki dokumentti voi olla arkeologinen esine, mutta Pa5i viittasi niihin laajemmassa merkityksessä. Pa5i siis ei ollut oikeassa, koska hänen väitteensä vastaisesti Raamatun ulkopuolisiakin lähteitä on.

Huomaa myös, että sekä avaaja että Pa5i eivät edellyttäneet lähteiltä aikalaisuusvaatimusta eivätkä he esittäneet muitakaan sisältövaatimuksia.

Lue lisää

Mielestäni avaaja esitti aikalaisuusvaatimuksen viittaamalla siihen, että vasta Jeesuksen ajan jälkeen eläneet kirjoittajat ovat kirjoittaneet hänestä. Sehän pätee jopa evankeliumeihin, koska niiden kirjoitusajankohdaksi oletetaan toiveikkaimmillaankin käsittääkseni 50-luku, ja Jeesuksen kuolema sijoittuu 30-luvulle. Yleisemmin käsittääkseni varhaisimpiakin evankeliumeja ajoitetaan aikaisintaan 70-luvulle. Muistaakseni vanhimpana pidetään Markusta, ja se ajoitetaan kaiketi Jerusalemin temppelin tuhon mukaan. Jopa evankeliumit voivat siis olla muiden kuin aikalaisten eli 30-luvulla eläneiden ja asioita todistaneiden kirjoittamia. Avaaja esitti myös vaatimuksen, ettei todisteen sopisi olla Raamatusta riippuva, käsitykseni mukaan hän sanoi sen pohtimalla, ovatko ainoat todisteet Raamatun tekstejä.

En pidä enempää mielekkäänä kommentoida Pa5in kirjoittamisia. Ehkä sinun olisi hyvä odotella, että hän ilmaantuu palstalle. Voit hänen tarkoituksistaan ja puhumisistaan keskustella hänen kanssaan. Muuten keskustelu eksyy kokonaan siihen, mitä Pa5i on tai ei ole sanonut ja varsinainen aihe on kuitenkin aivan muu. Keskustelu tuntuu nyt pyörivän sen ympärillä, mitä muut pystyvät esittämään osoittaakseen, että todisteita ei ole. Sen sijaan vähemmälle on jäänyt sen osoittaminen, että todisteita olisi.

Aleksanterista on vain epäsuoria todisteita - mutta Jeesuksesta on taasen suoria aikalaistodisteita sekä evankelistoilta että historioitsijoilta.

Yleensä yleensä kirjoitti:

"Nämä kohdat viittaavat kuitenkin yleensä enemmän varhaiskristittyihin yleensä kuin Jeesukseen."."

Mitähän nuo kaksi "yleensä" -sanaa tuossa merkitsevät? Miten Wikipedian kirjoittaja perustelee ne?

Lue lisää

Noh, sehän tarkoittaa juuri sitä, että Josefus ja muut kirjoittavat nimenomaan Roomassa esiintyneestä kristittyjen lahkosta, ja siihen liittyvistä konflikteista, eikä suinkaan Jeesuksesta itsestään. Se, että yleensä-sana on lauseessa kahteen kertaan, on tietysti vain kirjoitusvirhe. Eivät he kerro mitään Jeesuksen elämästä ja vaiheista, vaan sen aikaisen kristittyjen lahkon vaiheista. Eikähän tässä kristittyjen lahkon olemassaoloa ensimmäisinä vuosisatoina epäilläkään.

Jeesus itse on eri asia kuin lahko. Hänestä ei löydy mitään Raamatun ulkopuolisia mainintoja eikä aikalaismainintoja ensinkään. Eikä lahkon olemassaolo tietenkään todista Jeesusta todelliseksi. Jos näin ajateltaisi, täytyy meidän pitää enkeli Moroniakin todellisena, koska on Mormonikirkko olemassa.

Tacitus, Plinius nuorempi, Suetonius ja Josephus eivät myöskään olleet Jeesuksen aikalaisia, silminnäkijöistä puhumattakaan.

pysy aiheessa kirjoitti:

Mielestäni avaaja on kelvollisen todisteen ehdot esittänyt kaivatessaan arkeologisia todisteita ja kysellessään ovatko ainoat olemassaolevat todisteet raamatullisia, tai sen ulkopuolisia Jeesuksen oletetun ajan jälkeiseltä ajalta. Minä sanoin saman kyselemällä Raamatun ulkopuolisia ja aikalaistodisteita eli sellaisia, jotka eivät perustu alkukristittyihin vaan voisivat perustua suoraan Jeesukseen. Korostin, että pitäisi olla kristinuskosta riippumaton. Jos tästä et vielä tarkoitustani ymmärrä, en tiedä, miten tämän selkeämmin osaisin sanoa.

En myöskään osaa esittää aiemmin kirjoittamaani tarkemmin, mitä tarkoitan esittämäni ajattelutavan yleisyydellä, jos et laittamaani linkkiä sellaisesta esimerkiksi kelpuuta.

Lue lisää

"Mielestäni avaaja on kelvollisen todisteen ehdot esittänyt kaivatessaan arkeologisia todisteita "

Eli todisteeksi historiallisen henkilön olemassaolosta tarvitset siis arkeologiset todisteet? mitä arkeologisia todisteita sinulla on Gorgiaan, Belsiariuksen tai Kujoo Yoritsugun olemassa olosta? Hyväksytkö heidän olemassaololleen vain arkeologiset todisteet?

"sellaisia, jotka eivät perustu alkukristittyihin vaan voisivat perustua suoraan Jeesukseen"

Alkukristittyjen todisteet pohjautuvat suoraan Jeesukseen.

"Korostin, että pitäisi olla kristinuskosta riippumaton. "

Niitä toki on, mutta miksi pitäisi olla? Onko sinulla Platonista jotain kreikkalaisista riippumatonta aikalaistodistusta? Vaaditko sellaista?

"Jos tästä et vielä tarkoitustani ymmärrä, en tiedä, miten tämän selkeämmin osaisin sanoa. "

Kyllähän minä tarkoituksesi ymmärrän, en vain ymmärrä miten sitä voit tieteellisesti perustella. Pyrit asettamaan täysin sattumanvaraisesti kriteerejä todisteiden luotettavuudelle ja minulle ei ole auennut mitä ajattelet voivasi tuolla metodilla todistaa.

" jos et laittamaani linkkiä sellaisesta esimerkiksi kelpuuta. "

Vähintäänkin sinun tulisi voida osoittaa mitä linkin kirjoittaja on tarkoittanut yleisellä. Me emme tiedä hänen perusteluistaan mitään. Ehkä sinä voisit sitä hiukan valaista, kun kerran linkkiäsi meille tarjositkin.

pysy aiheessa kirjoitti:

En tiedä wikin kirjoittajan perusteluja. Veikkaan painovirhepaholaista. Kiinnitin itse huomiota samaan kohtaan, että siinä ei kirjoittaja ole lukenut tekstiään riittävän huolellisesti, koska ajatus jää hieman hämäräksi.

Lue lisää

Ei kyllä ne yleensä-sanat voivat olla eri merkityksessäkin, mutta ajatus on silti hämärä. Mainitut kohdat siis yleensä (mutta eivät aina) viittaavat enemmän varhaiskristittyihin (eli siis vähemään mutta jonkin verran kuitenkin) yleensä (ei siis erityisessä mielessä) kuin Jeesukseen.

Kuten huomaat lainaamasi teksti ei edes tue väitettäsi, sillä senkin mukaan kohdat viittaavat myös Jeesukseen, vaikkakin vähemmän. Mutta viittaavat kuitenkin, eli pohja väitteeltäsi putoaa pois jo oman linkkisi perusteella.

juutas. kirjoitti:

Noh, sehän tarkoittaa juuri sitä, että Josefus ja muut kirjoittavat nimenomaan Roomassa esiintyneestä kristittyjen lahkosta, ja siihen liittyvistä konflikteista, eikä suinkaan Jeesuksesta itsestään. Se, että yleensä-sana on lauseessa kahteen kertaan, on tietysti vain kirjoitusvirhe. Eivät he kerro mitään Jeesuksen elämästä ja vaiheista, vaan sen aikaisen kristittyjen lahkon vaiheista. Eikähän tässä kristittyjen lahkon olemassaoloa ensimmäisinä vuosisatoina epäilläkään.

Jeesus itse on eri asia kuin lahko. Hänestä ei löydy mitään Raamatun ulkopuolisia mainintoja eikä aikalaismainintoja ensinkään. Eikä lahkon olemassaolo tietenkään todista Jeesusta todelliseksi. Jos näin ajateltaisi, täytyy meidän pitää enkeli Moroniakin todellisena, koska on Mormonikirkko olemassa.

Tacitus, Plinius nuorempi, Suetonius ja Josephus eivät myöskään olleet Jeesuksen aikalaisia, silminnäkijöistä puhumattakaan.

Lue lisää

"sehän tarkoittaa juuri sitä, että Josefus ja muut kirjoittavat nimenomaan Roomassa esiintyneestä kristittyjen lahkosta,"

Vaan kun sitä ei kuitenkaan siinä sanota, päinvastoin. Siinä kerrotaan, että kohdat liittyvät myös Jeesukseen. Huomaat asianlaidan jos analysoit tekstin, etkä kiirehdi uskomaan tietäväsi mitä siinä lukee.

"Se, että yleensä-sana on lauseessa kahteen kertaan, on tietysti vain kirjoitusvirhe."

Edelleen, jos lukisit tekstin huolellisesti etkä ennakkoluulojesi värittämien silmälasien läpi, huomaisit että sana "yleensä" on luettavissa kahdessa eri merkityksessä. Rujoa kieltä, ilman muuta, mutta aivan mahdollinen lukutapa.

"Hänestä ei löydy mitään Raamatun ulkopuolisia mainintoja eikä aikalaismainintoja ensinkään."

Kumpiakin löytyy. Raamatun ulkopuolisia löytyy varhaisilta historioitsijoilta, varhaisilta kirkkoisiltä ja juutalaisilta. Aikalaisilta löytyy tekstejä Uudesta testamentista. Ei ole minun ongelmani, jos sinä vaadit aikalaistekstejä ei-kristityiltä. Mitään suurempaa todistusvoimaa niillä ei olisi. Jos väität niin olevan, niin joudut perustelemaan kantasi.

"Jos näin ajateltaisi, täytyy meidän pitää enkeli Moroniakin todellisena, koska on Mormonikirkko olemassa."

Eipä sentään. Jeesus oli historiallinen henkilö, kuten Joseph Smithkin. Sekä kristillinen kirkko, että mormonikirkko ovat selitettävissä historiallisella henkilöllä. Sen vuoksi kummankaan tapauksessa ei selittäväksi tekijäksi tarvita enkeliä, vaikka molemmissa tapauksissa enkeleillä esiintyykin roolit. Kyse on yksinkertaisesti Occamin leikkurista. Tunnet varmaan termin, jos tiede on sinulle tuttua.

"Tacitus, Plinius nuorempi, Suetonius ja Josephus eivät myöskään olleet Jeesuksen aikalaisia, silminnäkijöistä puhumattakaan. "

Onko Pausaniaksesta aikalaishistorioitsijoiden mainintoja? Epäiletkö sinä hänen olemassaoloaan? Käytätkö sinä hänen olemassaolonsa arviointiin samoja kriteerejä kuin Jeesuksen?

pysy aiheessa kirjoitti:

Mielestäni avaaja esitti aikalaisuusvaatimuksen viittaamalla siihen, että vasta Jeesuksen ajan jälkeen eläneet kirjoittajat ovat kirjoittaneet hänestä. Sehän pätee jopa evankeliumeihin, koska niiden kirjoitusajankohdaksi oletetaan toiveikkaimmillaankin käsittääkseni 50-luku, ja Jeesuksen kuolema sijoittuu 30-luvulle. Yleisemmin käsittääkseni varhaisimpiakin evankeliumeja ajoitetaan aikaisintaan 70-luvulle. Muistaakseni vanhimpana pidetään Markusta, ja se ajoitetaan kaiketi Jerusalemin temppelin tuhon mukaan. Jopa evankeliumit voivat siis olla muiden kuin aikalaisten eli 30-luvulla eläneiden ja asioita todistaneiden kirjoittamia. Avaaja esitti myös vaatimuksen, ettei todisteen sopisi olla Raamatusta riippuva, käsitykseni mukaan hän sanoi sen pohtimalla, ovatko ainoat todisteet Raamatun tekstejä.

En pidä enempää mielekkäänä kommentoida Pa5in kirjoittamisia. Ehkä sinun olisi hyvä odotella, että hän ilmaantuu palstalle. Voit hänen tarkoituksistaan ja puhumisistaan keskustella hänen kanssaan. Muuten keskustelu eksyy kokonaan siihen, mitä Pa5i on tai ei ole sanonut ja varsinainen aihe on kuitenkin aivan muu. Keskustelu tuntuu nyt pyörivän sen ympärillä, mitä muut pystyvät esittämään osoittaakseen, että todisteita ei ole. Sen sijaan vähemmälle on jäänyt sen osoittaminen, että todisteita olisi.

Lue lisää

Myönnettäköön, että avaajakin kaipaili nimenomaan arkeologisia todisteita ja harhautui sitten valittamaan asiakirjatodisteista. Veikkaan, että avaajakaan ei oikein ymmärtänyt mistä puhui. Jos hän edelleen viihtyy ketjussa, niin hän voisi kertoa millaisia arkeologisia todisteita hän kaipaa ja mitä ajattelisi niistä hyötyvänsä. Miten hän arkeologisilla todisteilla todistaisi, että kyse on juuri Raamatun Jeesuksesta. Luultavasti ainoa mahdollinen sellainen todiste olisi ristipuu, jossa lukisi INRI, mutta veikkaanpa että roomalaiset ottivat teloitusvälineensä uusiokäyttöön. Ja milläpä sitä vanhastakaan rististä todistaisi, ettei kyseessä olisi muutamaa vuosikymmentä myöhempi väärennös. Avaaja taitaa turhaan huudella arkeologisten todisteittensa perään. Hän ymmärtäisi sen varmaan itsekin, jos hiukan vaivautuisi miettimään mitä kriteerejä todisteilleen asettaa.

"koska niiden kirjoitusajankohdaksi oletetaan toiveikkaimmillaankin käsittääkseni 50-luku, ja Jeesuksen kuolema sijoittuu 30-luvulle. "

Mikä toki tarkoittaa, että evankeliumit ovat aikalaiskirjoituksia. Termi aikalaiskirjoitus tarkoittaa aikalaisen, eli samana aikana eläneen henkilön, kirjoitusta. Ei sen tarvitse olla syntynyt samana aikana kuin kirjoituksen kohde. Kuten aiemmin jo totesin, sinä ja minä olemme aikalaisia. Jos kirjoitan sinusta kahdenkymmenen vuoden kuluttua, on se aikalaiskirjoitusta. Jos kirjoitan nyt historian 1980-luvusta, on se aikalaiskirjoitusta, koska elin 80-luvulla. Sinun täytyy teroittaa termien merkityksiä mielessäsi, ennen kuin rupeat vetämään johtopäätöksiä.

"Yleisemmin käsittääkseni varhaisimpiakin evankeliumeja ajoitetaan aikaisintaan 70-luvulle."

Tiedämme toki, että evankeliumeille löytyy aikahaitari ajoituksille. Sinä pidät yhdestä ajoituksesta ja kantaasi pönkittääksesi nimität sitä yleisimmäksi. Jos teen vääryyttä kannallesi, voit kaikin mokomin osoittaa että väitteesi pitää paikkaansa.

"voivat siis olla muiden kuin aikalaisten eli 30-luvulla eläneiden ja asioita todistaneiden kirjoittamia."

Aikalaiset ovat vallan hyvin voineet olla elossa vielä 50- ja 70-luvuillakin. Apostoli Johanneksen kerrotaan eläneen 90-luvulle saakka. Mitään syytä ei ole olettaa, etteikö silminnäkijätodistajia olisi ollut elossa vielä toisella vuosisadallakin.

" Avaaja esitti myös vaatimuksen, ettei todisteen sopisi olla Raamatusta riippuva,"

Joo, niinhän tuo esitti. Sellaisella todisteella ei toki itseisarvoisesti ole enemmän todistusvoimaa. Mikä olisi Raamatusta riippumaton arkeologinen todiste, ei ole aivan selvää.

"varsinainen aihe on kuitenkin aivan muu."

Varsinainen aihe on, onko Jeesuksesta olemassa arkeologisia todisteita. Minun nähdäkseni hänen henkilöstään niitä ei ole meille säilynyt. En pidä esim. Torinon käärinliinoja aitoina, enkä erinäisiä ristin sirpaleiksi väitettyjä puunpaloja. Toki uskosta Jeesukseen on säilynyt arkeologisia todisteita, mutta niitähän avaaja ei kysellyt.

Kokonaan eri aihe onkin, mitä siitä seuraa että Jeesuksen henkilöstä ei ole jäänyt arkeologisia todisteita. Mikä todistusvoima sellaisella asiaseikalla on. Olettaisin, että täysin sama todistusvoima kuin jokaisen sellaisen menneisyyden henkilön kohdalla, josta ei ole arkeologisia todisteita säilynyt. Eli ei minkäänlainen. Menneisyyden henkilöiden olemassaoloa ei arvioida sen mukaan onko heistä jäänyt arkeologisia todisteita.

Kuten aiemmin jo sanoin, "absence of evidence is not evidence of absence". Yleisesti ;-) tunnustettu tieteen metodologinen periaate.

Eipä sentään kirjoitti:

Ei kyllä ne yleensä-sanat voivat olla eri merkityksessäkin, mutta ajatus on silti hämärä. Mainitut kohdat siis yleensä (mutta eivät aina) viittaavat enemmän varhaiskristittyihin (eli siis vähemään mutta jonkin verran kuitenkin) yleensä (ei siis erityisessä mielessä) kuin Jeesukseen.

Kuten huomaat lainaamasi teksti ei edes tue väitettäsi, sillä senkin mukaan kohdat viittaavat myös Jeesukseen, vaikkakin vähemmän. Mutta viittaavat kuitenkin, eli pohja väitteeltäsi putoaa pois jo oman linkkisi perusteella.

Lue lisää

Lainaamani kohdan ei ole tarkoitus osoittaa mitään muuta kuin sitä, miten näistä nykyään yleensä(!) ajatellaan. Se, oliko kohdassa yksi sana liikaa vai huonoa tautologiaa osoittamassa eri asioita, ei muuta tuota mitenkään. Eikä tähän takertuminen vie eteenpäin keskustelua ketjun aiheesta, joka oli löytyykö Jeesuksen historiallisuudesta todisteita Raamatun tai kristinuskon ulkopuolelta.

Absence of evidence kirjoitti:

Myönnettäköön, että avaajakin kaipaili nimenomaan arkeologisia todisteita ja harhautui sitten valittamaan asiakirjatodisteista. Veikkaan, että avaajakaan ei oikein ymmärtänyt mistä puhui. Jos hän edelleen viihtyy ketjussa, niin hän voisi kertoa millaisia arkeologisia todisteita hän kaipaa ja mitä ajattelisi niistä hyötyvänsä. Miten hän arkeologisilla todisteilla todistaisi, että kyse on juuri Raamatun Jeesuksesta. Luultavasti ainoa mahdollinen sellainen todiste olisi ristipuu, jossa lukisi INRI, mutta veikkaanpa että roomalaiset ottivat teloitusvälineensä uusiokäyttöön. Ja milläpä sitä vanhastakaan rististä todistaisi, ettei kyseessä olisi muutamaa vuosikymmentä myöhempi väärennös. Avaaja taitaa turhaan huudella arkeologisten todisteittensa perään. Hän ymmärtäisi sen varmaan itsekin, jos hiukan vaivautuisi miettimään mitä kriteerejä todisteilleen asettaa.

"koska niiden kirjoitusajankohdaksi oletetaan toiveikkaimmillaankin käsittääkseni 50-luku, ja Jeesuksen kuolema sijoittuu 30-luvulle. "

Mikä toki tarkoittaa, että evankeliumit ovat aikalaiskirjoituksia. Termi aikalaiskirjoitus tarkoittaa aikalaisen, eli samana aikana eläneen henkilön, kirjoitusta. Ei sen tarvitse olla syntynyt samana aikana kuin kirjoituksen kohde. Kuten aiemmin jo totesin, sinä ja minä olemme aikalaisia. Jos kirjoitan sinusta kahdenkymmenen vuoden kuluttua, on se aikalaiskirjoitusta. Jos kirjoitan nyt historian 1980-luvusta, on se aikalaiskirjoitusta, koska elin 80-luvulla. Sinun täytyy teroittaa termien merkityksiä mielessäsi, ennen kuin rupeat vetämään johtopäätöksiä.

"Yleisemmin käsittääkseni varhaisimpiakin evankeliumeja ajoitetaan aikaisintaan 70-luvulle."

Tiedämme toki, että evankeliumeille löytyy aikahaitari ajoituksille. Sinä pidät yhdestä ajoituksesta ja kantaasi pönkittääksesi nimität sitä yleisimmäksi. Jos teen vääryyttä kannallesi, voit kaikin mokomin osoittaa että väitteesi pitää paikkaansa.

"voivat siis olla muiden kuin aikalaisten eli 30-luvulla eläneiden ja asioita todistaneiden kirjoittamia."

Aikalaiset ovat vallan hyvin voineet olla elossa vielä 50- ja 70-luvuillakin. Apostoli Johanneksen kerrotaan eläneen 90-luvulle saakka. Mitään syytä ei ole olettaa, etteikö silminnäkijätodistajia olisi ollut elossa vielä toisella vuosisadallakin.

" Avaaja esitti myös vaatimuksen, ettei todisteen sopisi olla Raamatusta riippuva,"

Joo, niinhän tuo esitti. Sellaisella todisteella ei toki itseisarvoisesti ole enemmän todistusvoimaa. Mikä olisi Raamatusta riippumaton arkeologinen todiste, ei ole aivan selvää.

"varsinainen aihe on kuitenkin aivan muu."

Varsinainen aihe on, onko Jeesuksesta olemassa arkeologisia todisteita. Minun nähdäkseni hänen henkilöstään niitä ei ole meille säilynyt. En pidä esim. Torinon käärinliinoja aitoina, enkä erinäisiä ristin sirpaleiksi väitettyjä puunpaloja. Toki uskosta Jeesukseen on säilynyt arkeologisia todisteita, mutta niitähän avaaja ei kysellyt.

Kokonaan eri aihe onkin, mitä siitä seuraa että Jeesuksen henkilöstä ei ole jäänyt arkeologisia todisteita. Mikä todistusvoima sellaisella asiaseikalla on. Olettaisin, että täysin sama todistusvoima kuin jokaisen sellaisen menneisyyden henkilön kohdalla, josta ei ole arkeologisia todisteita säilynyt. Eli ei minkäänlainen. Menneisyyden henkilöiden olemassaoloa ei arvioida sen mukaan onko heistä jäänyt arkeologisia todisteita.

Kuten aiemmin jo sanoin, "absence of evidence is not evidence of absence". Yleisesti ;-) tunnustettu tieteen metodologinen periaate.

Lue lisää

Olen jo todennut, että keskustelu toisten keskustelijoiden esittämistä väitteistä ei vie keskustelua eteenpäin. Ei heidän eikä kenenkään osalta. Ellei tarkoituksesi ole hämärtää sitä, että kaivattuja todisteita ei vain ole löytynyt. En sano, etteikö niitä voisi olla. Mutta niitä ei toistaiseksi ole löytynyt, joten niitä ei siis toistaiseksi ole.

Aikalaistodisteista. 50-luvulla kirjoitetun tekstin kirjoittaja olisi voinut olla elossa 30-luvulla. Tai hän voisi olla niin nuori, ettei hänellä olisi omia muistikuvia tuolta ajalta. Mutta 50-luku on toiveikkaimpien käsitys varhaisimmasta kirjoitusajankohdasta ja yleisemmin kannatetaan aikaisintaan 70-lukua. Kyse ei ole siitä, mitä minä pönkitän tai en pönkitä, vaan siitä, että varhaisimpana pidetty ajoitetaan tunnettuun ajankohtaan, Jerusalemin temppelin tuhoon. Toisella vuosisadalla eläneisiin aikalaistodistajiin on syytä suhtautua varauksella. Voisi ajatella, että heidän olisi pitänyt olla ainakin 80-vuotiaita, koska mielestäni ehdottomasti nuorin, jota voitaisiin ajatella luotettavaksi aikalaistodistajaksi, olisi tapahtuma-aikana ollut noin 10-vuotias. Siis henkilö, joka olisi 30-luvulla ollut 10-vuotias olisi syntynyt 20-luvun alkupuolella ja olisi toisella vuosisadalla ollut ainakin 80-vuotias. Ei mahdottomuus, mutta ei ehkä tavanomaista olettaen senaikaiset olosuhteet. Ja tapahtuma-aikana vanhempi olisi toisella vuosisadalla vastaavasti vielä vanhempi. Tässä kuitenkin puhutaan koko ajan Raamattuun liitoksissa olevista todistajista eli evankeliumien kirjoittajista. He siis eivät ole kristinuskosta riippumattomia. Ja toisin kuin väität, kiistanalaisen asian suhteen riippumattomalla todisteella on merkittävästi enemmän todistusvoimaa kuin asiaan kytköksissä olevalla. Vertaa esim. nykyaikaiset jääviyssäännökset.

Arkeologisten todisteiden puute ei näin vanhojen asioiden suhteen tietenkään ole merkittävää, jos arkeologialla ajatellaan pelkästään esineiden, rakennusten tms. todistusta aiheestaan. Ei ole yllättävää, ettei niitä juuri muista kuin hallitsijoista ole säilynyt. Mutta arkeologiaa ovat vanhat kirjoituksetkin. Ja niitä on säilynyt tuolta ajalta. Mutta muita kuin välillisiä mainintoja eli jälkikäteisiä viittauksia uuteen uskonlahkoon ei ole kristinuskon perustajasta löytynyt.

pysy aiheessa kirjoitti:

Lainaamani kohdan ei ole tarkoitus osoittaa mitään muuta kuin sitä, miten näistä nykyään yleensä(!) ajatellaan. Se, oliko kohdassa yksi sana liikaa vai huonoa tautologiaa osoittamassa eri asioita, ei muuta tuota mitenkään. Eikä tähän takertuminen vie eteenpäin keskustelua ketjun aiheesta, joka oli löytyykö Jeesuksen historiallisuudesta todisteita Raamatun tai kristinuskon ulkopuolelta.

Lue lisää

Mutta osoittaako lainaamasi kohta mitä haluat sen osoittavan? Et kerro meille mitään artikkelin kirjoittajan lähteistä ja miten hän on väitteisiinsä päätynyt. Vetoat vain johonkin kirjoittajaan paneutumatta asiaan yhtään enempää. Ainakin lainauksesi osoittaa, että varhaisten historioitsijoiden maininnat Jeesuksesta viittavat jossain määrin Jeesukseen. Eli summa summarum, juuri sitä mitä olen kaiken aikaa tarkoittanutkin.

"keskustelua ketjun aiheesta,"

Ketjun aihe on, löytyykö Jeesuksesta arkeologisia todisteita.

"löytyykö Jeesuksen historiallisuudesta todisteita Raamatun tai kristinuskon ulkopuolelta."

Viittaamasi linkin mukaan löytyy.

Kyllä vaan kirjoitti:

Mutta osoittaako lainaamasi kohta mitä haluat sen osoittavan? Et kerro meille mitään artikkelin kirjoittajan lähteistä ja miten hän on väitteisiinsä päätynyt. Vetoat vain johonkin kirjoittajaan paneutumatta asiaan yhtään enempää. Ainakin lainauksesi osoittaa, että varhaisten historioitsijoiden maininnat Jeesuksesta viittavat jossain määrin Jeesukseen. Eli summa summarum, juuri sitä mitä olen kaiken aikaa tarkoittanutkin.

"keskustelua ketjun aiheesta,"

Ketjun aihe on, löytyykö Jeesuksesta arkeologisia todisteita.

"löytyykö Jeesuksen historiallisuudesta todisteita Raamatun tai kristinuskon ulkopuolelta."

Viittaamasi linkin mukaan löytyy.

Lue lisää

Kyseisen linkin lähdeluettelo löytyy sivun lopusta, kuten wikissä tapana on. En voi tietää jonkun toisen kirjoittajan päätymisestä väitteisiinsä, ehkä päättelet sen ilmoitetuista lähteistä. Ja kuten sanottu, linkin tarkoitus oli osoittaa, että näin nykyään yleensä ajatellaan aiheesta. Siitä ei ole tarvetta tehdä ns. elämää suurempaa kysymystä, joten jos et pidä sitä riittävänä osoituksena aiheesta, jätät sen luonnollisesti huomiotta.

En ole samaa mieltä väitteestäsi, että linkissä mainitut kirjoittajat viittaisivat Jeesukseen vaan uuteen uskonlahkoon, kuten linkissäkin sanotaan.

Kriteerit uupuvat kirjoitti:

"Mielestäni avaaja on kelvollisen todisteen ehdot esittänyt kaivatessaan arkeologisia todisteita "

Eli todisteeksi historiallisen henkilön olemassaolosta tarvitset siis arkeologiset todisteet? mitä arkeologisia todisteita sinulla on Gorgiaan, Belsiariuksen tai Kujoo Yoritsugun olemassa olosta? Hyväksytkö heidän olemassaololleen vain arkeologiset todisteet?

"sellaisia, jotka eivät perustu alkukristittyihin vaan voisivat perustua suoraan Jeesukseen"

Alkukristittyjen todisteet pohjautuvat suoraan Jeesukseen.

"Korostin, että pitäisi olla kristinuskosta riippumaton. "

Niitä toki on, mutta miksi pitäisi olla? Onko sinulla Platonista jotain kreikkalaisista riippumatonta aikalaistodistusta? Vaaditko sellaista?

"Jos tästä et vielä tarkoitustani ymmärrä, en tiedä, miten tämän selkeämmin osaisin sanoa. "

Kyllähän minä tarkoituksesi ymmärrän, en vain ymmärrä miten sitä voit tieteellisesti perustella. Pyrit asettamaan täysin sattumanvaraisesti kriteerejä todisteiden luotettavuudelle ja minulle ei ole auennut mitä ajattelet voivasi tuolla metodilla todistaa.

" jos et laittamaani linkkiä sellaisesta esimerkiksi kelpuuta. "

Vähintäänkin sinun tulisi voida osoittaa mitä linkin kirjoittaja on tarkoittanut yleisellä. Me emme tiedä hänen perusteluistaan mitään. Ehkä sinä voisit sitä hiukan valaista, kun kerran linkkiäsi meille tarjositkin.

Lue lisää

En aiemmin huomannut, että olit kirjoittanut myös tähän kohtaan ketjua. Siten arkeologisten todisteiden osalta viittaan viestiini klo 18:21. Alkukristittyjen todistus, liittyipä se suoraan Jeesukseen tai ei, ei ole Raamatusta riippumatonta. Riippumattoman todisteen osalta viittaan em. viestiini.

Entä Pausanias kirjoitti:

"sehän tarkoittaa juuri sitä, että Josefus ja muut kirjoittavat nimenomaan Roomassa esiintyneestä kristittyjen lahkosta,"

Vaan kun sitä ei kuitenkaan siinä sanota, päinvastoin. Siinä kerrotaan, että kohdat liittyvät myös Jeesukseen. Huomaat asianlaidan jos analysoit tekstin, etkä kiirehdi uskomaan tietäväsi mitä siinä lukee.

"Se, että yleensä-sana on lauseessa kahteen kertaan, on tietysti vain kirjoitusvirhe."

Edelleen, jos lukisit tekstin huolellisesti etkä ennakkoluulojesi värittämien silmälasien läpi, huomaisit että sana "yleensä" on luettavissa kahdessa eri merkityksessä. Rujoa kieltä, ilman muuta, mutta aivan mahdollinen lukutapa.

"Hänestä ei löydy mitään Raamatun ulkopuolisia mainintoja eikä aikalaismainintoja ensinkään."

Kumpiakin löytyy. Raamatun ulkopuolisia löytyy varhaisilta historioitsijoilta, varhaisilta kirkkoisiltä ja juutalaisilta. Aikalaisilta löytyy tekstejä Uudesta testamentista. Ei ole minun ongelmani, jos sinä vaadit aikalaistekstejä ei-kristityiltä. Mitään suurempaa todistusvoimaa niillä ei olisi. Jos väität niin olevan, niin joudut perustelemaan kantasi.

"Jos näin ajateltaisi, täytyy meidän pitää enkeli Moroniakin todellisena, koska on Mormonikirkko olemassa."

Eipä sentään. Jeesus oli historiallinen henkilö, kuten Joseph Smithkin. Sekä kristillinen kirkko, että mormonikirkko ovat selitettävissä historiallisella henkilöllä. Sen vuoksi kummankaan tapauksessa ei selittäväksi tekijäksi tarvita enkeliä, vaikka molemmissa tapauksissa enkeleillä esiintyykin roolit. Kyse on yksinkertaisesti Occamin leikkurista. Tunnet varmaan termin, jos tiede on sinulle tuttua.

"Tacitus, Plinius nuorempi, Suetonius ja Josephus eivät myöskään olleet Jeesuksen aikalaisia, silminnäkijöistä puhumattakaan. "

Onko Pausaniaksesta aikalaishistorioitsijoiden mainintoja? Epäiletkö sinä hänen olemassaoloaan? Käytätkö sinä hänen olemassaolonsa arviointiin samoja kriteerejä kuin Jeesuksen?

Lue lisää

"Raamatun ulkopuolisia löytyy varhaisilta historioitsijoilta, varhaisilta kirkkoisiltä ja juutalaisilta. Aikalaisilta löytyy tekstejä Uudesta testamentista. Ei ole minun ongelmani, jos sinä vaadit aikalaistekstejä ei-kristityiltä. Mitään suurempaa todistusvoimaa niillä ei olisi. Jos väität niin olevan, niin joudut perustelemaan kantasi."

Parahin entäs Pausanias,

Voisitko nimetä joitakin näitä Jeesuksen aikalaisia historioitsijoita, kirkkoisiä tai juutalaisia tai Uuden Testamentin kirjoittajia, joska ovat Jeesuksesta kirjoittaneet. Ja aikalaisilla tarkoitetaan siis Jeesuksen aikaan eläneitä. Ja nimeämisellä sitä, että henkilö tunnetaan.

Kiitos.

>>>No ainakin se kävi viestejä lueskellessa selväksi että ateistista ei voi tulla argeologia eikä historioitsijaa.

Konsensukseen ja auktoriteetteihin vetoaminen on argumenttivirhe.

Ei kai ole paljoa suosiota tullut kun valtosa Jeesuksen historiasta kiinnostuneita
on hihhuleita.

Tässä pitääkin ottaa käyttöön faktat. Eli mitä varmuudella tiedetään ja sitten
muut kuulivat kategoriaan toiveajattelu ja jossittelu.

AntiChrisu kirjoitti:

Konsensukseen ja auktoriteetteihin vetoaminen on argumenttivirhe.

Ei kai ole paljoa suosiota tullut kun valtosa Jeesuksen historiasta kiinnostuneita
on hihhuleita.

Tässä pitääkin ottaa käyttöön faktat. Eli mitä varmuudella tiedetään ja sitten
muut kuulivat kategoriaan toiveajattelu ja jossittelu.

Lue lisää

"Konsensukseen ja auktoriteetteihin vetoaminen on argumenttivirhe."

Tarkoitit tämän varmaan kommenttina nimimerkille "pysy asiassa", jolla on mieltymys viitata väitteittensä yleisyyteen osoituksena niiden oikeellisuudesta.

On tärkeää tiedostaa, että Jeesuksesta on eniten aikalaisdokumentteja ja silminnäkijä kertomuksia kuin kenestäkään muusta yli 2000 vuotta eläneestä henkilöstä. Jeesuksen olemassaolon todistusvoima on antiikin historian suurin. Eri asia sitten on uskooko ateistit historian faktoihin vain ei.

Historian voima kirjoitti:

On tärkeää tiedostaa, että Jeesuksesta on eniten aikalaisdokumentteja ja silminnäkijä kertomuksia kuin kenestäkään muusta yli 2000 vuotta eläneestä henkilöstä. Jeesuksen olemassaolon todistusvoima on antiikin historian suurin. Eri asia sitten on uskooko ateistit historian faktoihin vain ei.

Lue lisää

"On tärkeää tiedostaa, että Jeesuksesta on eniten aikalaisdokumentteja ja silminnäkijä kertomuksia kuin kenestäkään muusta yli 2000 vuotta eläneestä henkilöstä."

Parahin Historian voima,

Voisitko ystävällisesti nimetä nuo aikalaisdokumentit ja silminnäkijäkertomukset? Kiitos.

juutas. kirjoitti:

"On tärkeää tiedostaa, että Jeesuksesta on eniten aikalaisdokumentteja ja silminnäkijä kertomuksia kuin kenestäkään muusta yli 2000 vuotta eläneestä henkilöstä."

Parahin Historian voima,

Voisitko ystävällisesti nimetä nuo aikalaisdokumentit ja silminnäkijäkertomukset? Kiitos.

Lue lisää

Matteus, Markus, Luukas, Johannes, Paavali, Herodotos, Plutoharkos, .... onhan näitä tässä nyt vähän alkajaisiksi. Ja kaikenlisäksi Luukas kirjoitti vielä kaikki ylös tarkoin tutkittuaan. Hänhän oli lääkäri ja tiedemies.

Jälleen sairata omia fantasioita ateisteista. Ateistit perustavat kaiken tietoon ei auktoriteetteihin kuten kristityt. Kristittynä tuollainen perustavaalaatua oleva ero on varmaan hämmentävää.

Ateistia ei voisi vähempää kiinnostaa mitä mieltä Dawkins on jostain asiasta
sen sijaan ateistia kiinnostaa Dawkinsin tutkimustulokset ja huomautan tässä
että Dawkins ei edes ole "äijä nro 1" evoluutiobiologiassa vaan hän on tullut tunnetuksi kretinismin vastustajana.

Historian todistus kirjoitti:

Matteus, Markus, Luukas, Johannes, Paavali, Herodotos, Plutoharkos, .... onhan näitä tässä nyt vähän alkajaisiksi. Ja kaikenlisäksi Luukas kirjoitti vielä kaikki ylös tarkoin tutkittuaan. Hänhän oli lääkäri ja tiedemies.

Lue lisää

Luukas oli lääkäri ja tiedemes? Öhöm raamatussako niin kerrotaan kas kun Luukasta ei muualla mainita.

Jatketaan listaasi mikä ei liity asiaan: Nooa, Teräsmies, Mooses, George W. Bush JR, Jeesus...

Kaikkien yhdysvaltain presidenttien elämä on hyvin dokumentoitu.
Kaiken lisäksi Nooa rakensi laivan olihan hän lammaspaimen.

Historian todistus kirjoitti:

Matteus, Markus, Luukas, Johannes, Paavali, Herodotos, Plutoharkos, .... onhan näitä tässä nyt vähän alkajaisiksi. Ja kaikenlisäksi Luukas kirjoitti vielä kaikki ylös tarkoin tutkittuaan. Hänhän oli lääkäri ja tiedemies.

Lue lisää

Paavali ei ollut Jeesusta tavannut ,Herodotos eli yli 400 vuotta ennen Jeesusta eikä Plutarkhoskaan ollut Jeesuksen aikalainen eikä kirjoitanut hänestä.Luukas kirjoitti mitä sattuu, ihmetarinoita joihin noihin aikoihin uskottiin, ei tuntenut juutalaisuutta vaan teki siitä kertoessaan virheitä, historiakin meni pieleen.
Tuon ajan lääkärien toiminta ei perustunut tutkittuun tietoon.

AntiChrisu kirjoitti:

Jälleen sairata omia fantasioita ateisteista. Ateistit perustavat kaiken tietoon ei auktoriteetteihin kuten kristityt. Kristittynä tuollainen perustavaalaatua oleva ero on varmaan hämmentävää.

Ateistia ei voisi vähempää kiinnostaa mitä mieltä Dawkins on jostain asiasta
sen sijaan ateistia kiinnostaa Dawkinsin tutkimustulokset ja huomautan tässä
että Dawkins ei edes ole "äijä nro 1" evoluutiobiologiassa vaan hän on tullut tunnetuksi kretinismin vastustajana.

Lue lisää

"Ateistit perustavat kaiken tietoon ei auktoriteetteihin kuten kristityt. "

Kyllä tässäkin ketjussa nimenomaan ateistit näyttävät joutuvan ponnistelemaan saadaakseen tieteenfilosofiset pasmansa ojennukseen. Heiltä näyttää tyystin puuttuvan tieteenmetodologinen ote arvioidessaan todisteiden painoarvoa. Olet tervetullut rientämään heidän avukseen, jos pystyt.

FUCKIFUU kirjoitti:

Luukas oli lääkäri ja tiedemes? Öhöm raamatussako niin kerrotaan kas kun Luukasta ei muualla mainita.

Jatketaan listaasi mikä ei liity asiaan: Nooa, Teräsmies, Mooses, George W. Bush JR, Jeesus...

Kaikkien yhdysvaltain presidenttien elämä on hyvin dokumentoitu.
Kaiken lisäksi Nooa rakensi laivan olihan hän lammaspaimen.

Lue lisää

"Luukas oli lääkäri ja tiedemes? Öhöm raamatussako niin kerrotaan kas kun Luukasta ei muualla mainita. "

Oikein oivalsit - Raamatussa näin kerrotaan !! Luukas oli lääkäri ja tutkija eli tiedemies, joka oli hyvin looginen persoona.

dikduk kirjoitti:

Paavali ei ollut Jeesusta tavannut ,Herodotos eli yli 400 vuotta ennen Jeesusta eikä Plutarkhoskaan ollut Jeesuksen aikalainen eikä kirjoitanut hänestä.Luukas kirjoitti mitä sattuu, ihmetarinoita joihin noihin aikoihin uskottiin, ei tuntenut juutalaisuutta vaan teki siitä kertoessaan virheitä, historiakin meni pieleen.
Tuon ajan lääkärien toiminta ei perustunut tutkittuun tietoon.

Lue lisää

Uuden testamentin historiallisuutta on ihan turhaa kiistää. Nykyaikanakin riittää kun katsoo löytyykö Suomesta kirkkoa, joka on juuri tälle tosiasialle rakennettu :)) Tätäkään et nyt osannut ottaa huomioon.

AntiChrisu kirjoitti:

Jälleen sairata omia fantasioita ateisteista. Ateistit perustavat kaiken tietoon ei auktoriteetteihin kuten kristityt. Kristittynä tuollainen perustavaalaatua oleva ero on varmaan hämmentävää.

Ateistia ei voisi vähempää kiinnostaa mitä mieltä Dawkins on jostain asiasta
sen sijaan ateistia kiinnostaa Dawkinsin tutkimustulokset ja huomautan tässä
että Dawkins ei edes ole "äijä nro 1" evoluutiobiologiassa vaan hän on tullut tunnetuksi kretinismin vastustajana.

Lue lisää

Taisit onnistua missaamaan koko pointin.

"Jälleen sairata omia fantasioita ateisteista."

Mukavan asiallinen sävy sinun viesteissäsi. Ateistin laaja mielensivistys suorastaa paistaa läpi. Tässä loisteessahan melkein ruskettuu. :)

"Ateistit perustavat kaiken tietoon ei auktoriteetteihin kuten kristityt."

Minä en nyt ensinnäkään puhunut mistään uskon ja tieteen välisestä erosta. Minä puhuin siitä, missä määrin yliopistomaailman ulkopuolinen ihminen perustaa tieteellisen tietonsa auktoriteetteihin.

"Ateistia ei voisi vähempää kiinnostaa mitä mieltä Dawkins on jostain asiasta
sen sijaan ateistia kiinnostaa Dawkinsin tutkimustulokset (...)"

Bingo! Kirjoittaja, jota alunperin kommentoit, totesi, että suurin osa tutkijoista on tullut tukimuksissaan siihen tulokseen, että Jeesus on historiallinen henkilö. Tämä on toisin sanoen heidän tutkimustuloksensa. Sinä väitit, että näihin tutkijoihin ja heidän tutkimustuloksiinsa vetoaminen on argumenttivirhe. Nyt kuitenkin itse esität olevasi kiinnostunut Dawkinsin tutkimustuloksista. Miksi siis Dawkinsin tutkimustuloksiin vetoaminen ei ole argumenttivirhe mutta Jeesus-tukijoiden tuloksiin vetoaminen on argumenttivirhe? Siksikö, että niiden tulokset ovat sinulle epämieluisia?

"Ateistit perustavat kaiken tietoon ei auktoriteetteihin kuten kristityt. "

Minä aiemmassa viestissäni pohdinkin sitä, missä määrin tieto on auktoriteettiin nojautumista. Sinä tai muutkaan palstan ateistit tuskin olette oikeasti olleet tekemässä niitä tutkimuksia, joihin täällä viittailette? Siksi luotatte siihen, mitä oikeat tutkijat ovat löytäneet. Samalla tavalla nimimerkki "gfhjsdj" luotti Jeesus-tutkijoiden tutkimustuloksiin Jeesuksen historiallisuudesta.

Toistan edelleen: tässä ei nyt puhuttu uskosta vaan siitä, mihin tiedeyhteisön ulkopuolisen ihmisen tieteellinen tieto perustuu. Ei ainakaan hänen omiin tutkimuksiinsa.

kristitty___ kirjoitti:

Taisit onnistua missaamaan koko pointin.

"Jälleen sairata omia fantasioita ateisteista."

Mukavan asiallinen sävy sinun viesteissäsi. Ateistin laaja mielensivistys suorastaa paistaa läpi. Tässä loisteessahan melkein ruskettuu. :)

"Ateistit perustavat kaiken tietoon ei auktoriteetteihin kuten kristityt."

Minä en nyt ensinnäkään puhunut mistään uskon ja tieteen välisestä erosta. Minä puhuin siitä, missä määrin yliopistomaailman ulkopuolinen ihminen perustaa tieteellisen tietonsa auktoriteetteihin.

"Ateistia ei voisi vähempää kiinnostaa mitä mieltä Dawkins on jostain asiasta
sen sijaan ateistia kiinnostaa Dawkinsin tutkimustulokset (...)"

Bingo! Kirjoittaja, jota alunperin kommentoit, totesi, että suurin osa tutkijoista on tullut tukimuksissaan siihen tulokseen, että Jeesus on historiallinen henkilö. Tämä on toisin sanoen heidän tutkimustuloksensa. Sinä väitit, että näihin tutkijoihin ja heidän tutkimustuloksiinsa vetoaminen on argumenttivirhe. Nyt kuitenkin itse esität olevasi kiinnostunut Dawkinsin tutkimustuloksista. Miksi siis Dawkinsin tutkimustuloksiin vetoaminen ei ole argumenttivirhe mutta Jeesus-tukijoiden tuloksiin vetoaminen on argumenttivirhe? Siksikö, että niiden tulokset ovat sinulle epämieluisia?

"Ateistit perustavat kaiken tietoon ei auktoriteetteihin kuten kristityt. "

Minä aiemmassa viestissäni pohdinkin sitä, missä määrin tieto on auktoriteettiin nojautumista. Sinä tai muutkaan palstan ateistit tuskin olette oikeasti olleet tekemässä niitä tutkimuksia, joihin täällä viittailette? Siksi luotatte siihen, mitä oikeat tutkijat ovat löytäneet. Samalla tavalla nimimerkki "gfhjsdj" luotti Jeesus-tutkijoiden tutkimustuloksiin Jeesuksen historiallisuudesta.

Toistan edelleen: tässä ei nyt puhuttu uskosta vaan siitä, mihin tiedeyhteisön ulkopuolisen ihmisen tieteellinen tieto perustuu. Ei ainakaan hänen omiin tutkimuksiinsa.

Lue lisää

Tuo oli siis nimimerkille AntiChrisu. Näistä Suomi24:n epämääräisistä sisennyksistä kun ei ota Erkkikään selvää.

Historia riittää kirjoitti:

"Luukas oli lääkäri ja tiedemes? Öhöm raamatussako niin kerrotaan kas kun Luukasta ei muualla mainita. "

Oikein oivalsit - Raamatussa näin kerrotaan !! Luukas oli lääkäri ja tutkija eli tiedemies, joka oli hyvin looginen persoona.

Lue lisää

Jae kiitos!!!

FUCKIFUU kirjoitti:

Jae kiitos!!!

Eti ite :))

Historia jyrää kirjoitti:

Eti ite :))

Jos minä pyydän jotain niin sinun on paras ottaa se käskynä Jumalalta.
Toivottavasti parannat tapasi, luovut synnistä eli minun vastustamisestani
ja eheydyt typeryydestäsi.

Historian todistus kirjoitti:

Matteus, Markus, Luukas, Johannes, Paavali, Herodotos, Plutoharkos, .... onhan näitä tässä nyt vähän alkajaisiksi. Ja kaikenlisäksi Luukas kirjoitti vielä kaikki ylös tarkoin tutkittuaan. Hänhän oli lääkäri ja tiedemies.

Lue lisää

"Matteus, Markus, Luukas, Johannes, Paavali, Herodotos, Plutoharkos"

Parahin Historian todistus,

-Matteus kuka? Koska elänyt? Koska kirjoittanut ja mitä?
-Markus kuka? Koska elänyt? Koska kirjoittanut ja mitä?
-Luukas kuka? Koska elänyt? Koska kirjoittanut ja mitä?
-Johannes kuka? Koska elänyt? Koska kirjoittanut ja mitä?
-Paavali? Saul Tarsolainen? Ei koskaan tavannutkaan Jeesusta. Ei kerro Jeesuksen elämästä oikeastaan mitään, vaan julistaa omaa teologiaansa. Suuri osa hänen nimiinsä laitetuista kirjoituksista muiden kirjoittamia.
-Herodotos? Elänyt 400-luvulla ennen ajanlaskun alkua. Ei todellakaan aikalainen eikä ole mitään kirjoittanut Jeesuksesta.
- Plutarkhos. Syntynyt n. v. 45, eli ei Jeesuksen aikalainen. Ei ole kirjoittanut mitään Jeesuksesta.

Eipä siis paljon jäänyt käteen. Haluatko tarkentaa tai yrittää uudestaan?

Miltäa vuosikymmeneltä on ensimmäiset säilyneet pergamentit? Miltä vuosisadalta on ensimmäinen kokonainen evankeliumi?

"Raamatussahan niitä on oiva pino. Kirjoittajia ei juurikaan tunneta varmuudella."

Parahin Sanna,

Onhan se kumma, kun niitä on vain Raamatussa. Merkittäviä ihmetapahtumia väitetään tapahtuneen, mutta kukaan historioitsija tai muu tunnettu henkilö ei ollut niitä noteerannut eikä kirjannut. On vain tuntemattomien kirjoittajien tuntemattomissa paikoissa vuosikymmeniä myöhemmin eri kielellä kirjoitettuja kopionkopioita, jotka ovat pahasti keskenään ristiriitaisia ja tunnettuihin tapahtumiin yhteensopimattomia.

Ja siinä on sitten parhaat lähteet!

Eteesi lyötäisiin ruotsiksi kirjoitettuja, tuntemattomien kynäilijöiden tarinoita Venäjällä ennen toista maailmansotaa tapahtuneista kuolleestanousemisista ja muista ihmeistä, niin ottaisitko todesta?

Niinpä! Mutta kriteerit Uuteen Testamenttiin kasattuja kirjoituksien suhteen ovatkin jostain syystä ilmeisesti aivan toisenlaiset.

Kirkon viimeaikaiset riidat länsimaissa johtuvat siitä, että mitä Jeesus oli. Jotkut väittävät että hän oli pelkkä ihminen Jeesus ja sanoma joku muu, kuin noin 2000 vuotta on väitetty ja toiset taas, että hän oli sekä ihminen että Jumala.

Historiallisuus on todettu samanlaisilla metodeilla, kuin kaikki muukin historia.

Hyvät ystävät kirjoitti:

Kirkon viimeaikaiset riidat länsimaissa johtuvat siitä, että mitä Jeesus oli. Jotkut väittävät että hän oli pelkkä ihminen Jeesus ja sanoma joku muu, kuin noin 2000 vuotta on väitetty ja toiset taas, että hän oli sekä ihminen että Jumala.

Historiallisuus on todettu samanlaisilla metodeilla, kuin kaikki muukin historia.

Lue lisää

Jumala on toimiva Jumala. Silloin kuin Jumalan liitto juutalaisten kanssa muutettiin, eli tuli radikaali "muutos" sanomaan, Hän lähetti Poikansa paikalle. Eli siis toinen liitto, nyt koko maapallon ihmisten kanssa. Kolmatta liittoa hän ei tule ilmoittamaan, ja sen takia täällä ei näy hänen Poikaansa paikalla kertomaan, että sellainen olisi perustettu. Tänne kyllä tulee lopussa Antikristus, joka väittää liiton muuttuneen, mutta koko kristinuskossa on oikeastaan juoni Kristuksen ja Antikristuksen erottaminen toisistaan. Antikristus, Paholainen, langennut enkeli Lucifer on sangen taidokas esittämään Jumalaa. Kristus kävi pelastamassa meidät häneltä. Piste.

"Jos Jeesus todella olisi tehnyt kaikkea ihmeellistä ja noussut taivaaseeen, niin kyllähän järkikin sanoo, että niistä olisi kirjoitettu aivan valtavasti;"

Niistähän kirjoitettiinkin. Mistään muusta antiikin ajan kirjasta ei ole olemassa niin montaa kappaletta kuin Uudesta testamentista. Ei lähestulkoonkaan. Monesta antiikin kirjasta on olemassa vain se yksi ainut manuskripti. Uudesta testamentista niitä manuskriptejä on tuhansia. Eli järki sanoo juuri sitä mitä odotatkin sen sanovan. Lienet tyytyväinen.

"Jeesus sadut ovat pelkkiä kopioita paljon vanhemmista saduista. "

Asia on päinvastoin. Raamattu on pääuoma, josta nämä ovat sitten ihmistulkinnoin syntyneitä sivujuonia. Vapahtajan kärsimyshistoria tulee esiin jo Vanhassa testamentissa, joka on sitten juutalaisten toimesta levinnyt kaikkeen maailmaan ja nämä eri kansat ovat sitten ymmärtäneet nämä tarinat vähän omalla tavallaan. Näin ovat syntyneet nämä erilaiset kansantarut kun on vielä käytetty paljon tulkintaa ja fiktiivistä ajattelua.

Mutta nämä vaan todistaa Raamatun todellisuuden !!!

Kyllä siinä tapauksessa että heidänkin mummonsa syö puhuva susi.

Nyt puhuttiin yliluonnollisista väittämistä, ei esim. Jeesuksen hiusten väristä
tai vaatetuksesta.

Jeesus tarina ei ole suora kopio aiemmista jumaltaruista vaan se on ottanut
vaikutteita sieltä täältä eli aikamoinen tarinoiden sillisalaatti kysessä.

jatkuu...

Claudiuksen säädökset 18:2: "Juutalaisten aiheuttaessa jatkuvasti häiriöitä, joihin heitä yllyttää Chrestus, minä Rooman keisari Claudius karkotan heidät Roomasta.” Juutalaisia vainottiin eritoten Roomassa v. 41-48 välillä ja uskonnolliset toimitukset oli kielletty, jolloin kristittyjen lahkon jäsenet piiloutuivat katakombeihin pitämään siellä kulttiseremonioitaan, rikkomaan hautojen sinettejä sekä syömään ruumiita uhrimenoissaan.

Kristinuskon perustaja Jesus eli Isus Chrestus eli Kristus perusti kristinuskonsa Isis temppeliin Roomaan kaikkien historiallisten todisteiden pohjalta. Isiksen palvontaan kuului isona osana naispapittaret, joita oli myös Jeesus Kristuksen perustamassa kristittyjen lahkossa Roomassa hänen ja hänen palkkaamien 3 miespapin lisäksi. Varsinkin papittaret toimivat kätilöinä ja parantajina.

Roomaan kristittyjen lahkon Isis temppeliin perustanut Jeesus Kristus tuomittiin ristiinnaulittavaksi eritoten siitä, että hän harjoitti kuolleitten ihmisten syöntiä katakombeissa. Tästä on useita kirjoituksia netissä - tosin suomeksi ei taida löytyä kovinkaan monta. Roomassa ja ylipäätään kaikissa Välimeren maissa vallitsi suuri nälänhätä 40-luvulla, mutta kristityt eivät nähneet nälkää Jeesus Kristuksen syöttäessä heille kuolleitten ihmisten ruumiita.

Galileaan karkotetut kristityt veivät sinne mukanaan yhden laatan, jossa luki keisari Claudiuksen määräys. Siinä kiellettiin hautojen sinettien rikkominen kuolemanrangaistuksen uhalla. Oheisesta linkistä löytyy myös kuva laatasta.

http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/nazarethlaw.html

Historioitsija Josephuksen kirjoittamat ristiinnaulitsemiset:

http://religiousstudies.uncc.edu/people/jtabor/cruc-josephus.html

http://www.josephus.org/quotes.htm

http://www.sacred-texts.com/jud/josephus/ant-18.htm

http://life.liegeman.org/historymaker/extern3.html

Historiallisia Jeesuksia, joista voit lukea ainakin englanniksi löytyy oheisen linkin kautta. Huomaa kuitenkin, että Jeesus Nasaretilainen ei luettelossa olevista Jeesuksista ole sinänsä historiallinen.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesus_ täsmennyssivu

Juutalaisissa teksteissä puhutaan Jeesuksesta

http://fi.wikipedia.org/wiki/Juutalaisuuden_k%E4sitys_Jeesuksesta

http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_43.html

jatkuu...

psari_ kirjoitti:

jatkuu...

Claudiuksen säädökset 18:2: "Juutalaisten aiheuttaessa jatkuvasti häiriöitä, joihin heitä yllyttää Chrestus, minä Rooman keisari Claudius karkotan heidät Roomasta.” Juutalaisia vainottiin eritoten Roomassa v. 41-48 välillä ja uskonnolliset toimitukset oli kielletty, jolloin kristittyjen lahkon jäsenet piiloutuivat katakombeihin pitämään siellä kulttiseremonioitaan, rikkomaan hautojen sinettejä sekä syömään ruumiita uhrimenoissaan.

Kristinuskon perustaja Jesus eli Isus Chrestus eli Kristus perusti kristinuskonsa Isis temppeliin Roomaan kaikkien historiallisten todisteiden pohjalta. Isiksen palvontaan kuului isona osana naispapittaret, joita oli myös Jeesus Kristuksen perustamassa kristittyjen lahkossa Roomassa hänen ja hänen palkkaamien 3 miespapin lisäksi. Varsinkin papittaret toimivat kätilöinä ja parantajina.

Roomaan kristittyjen lahkon Isis temppeliin perustanut Jeesus Kristus tuomittiin ristiinnaulittavaksi eritoten siitä, että hän harjoitti kuolleitten ihmisten syöntiä katakombeissa. Tästä on useita kirjoituksia netissä - tosin suomeksi ei taida löytyä kovinkaan monta. Roomassa ja ylipäätään kaikissa Välimeren maissa vallitsi suuri nälänhätä 40-luvulla, mutta kristityt eivät nähneet nälkää Jeesus Kristuksen syöttäessä heille kuolleitten ihmisten ruumiita.

Galileaan karkotetut kristityt veivät sinne mukanaan yhden laatan, jossa luki keisari Claudiuksen määräys. Siinä kiellettiin hautojen sinettien rikkominen kuolemanrangaistuksen uhalla. Oheisesta linkistä löytyy myös kuva laatasta.

http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/nazarethlaw.html

Historioitsija Josephuksen kirjoittamat ristiinnaulitsemiset:

http://religiousstudies.uncc.edu/people/jtabor/cruc-josephus.html

http://www.josephus.org/quotes.htm

http://www.sacred-texts.com/jud/josephus/ant-18.htm

http://life.liegeman.org/historymaker/extern3.html

Historiallisia Jeesuksia, joista voit lukea ainakin englanniksi löytyy oheisen linkin kautta. Huomaa kuitenkin, että Jeesus Nasaretilainen ei luettelossa olevista Jeesuksista ole sinänsä historiallinen.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesus_ täsmennyssivu

Juutalaisissa teksteissä puhutaan Jeesuksesta

http://fi.wikipedia.org/wiki/Juutalaisuuden_k%E4sitys_Jeesuksesta

http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_43.html

jatkuu...

Lue lisää

loppupätkä

Raamatun kirjoituksia Jeesuksesta ei voi pitää totena, koska siellä on paljon virheellisyyksiä Jeesukseen liittyen. Esimerkiksi Israelissa on kaksi Beetlehem nimistä paikkaa, yksi 10 km etelään Jerusalemista ja toinen sijaitsee noin 6 km:n päässä Nasaretista.

Historiallisiin tietoihin nojaten myös väestökirja- ja verotustietoja ei kerätty Juudean alueelta Jeesuksen syntymänaikoihin, koska se oli vielä Herodesten suvun hallussa oleva kuningaskunta, eikä se kuulunut vielä hallinnoltaan Rooman valtakuntaan. Raskaana viimeisillään olleen Marian olisi ollut mahdotonta kävellä tai kulkea aasin selässä noin 130 kilometrin matkaa verotuspaikalle Beetlehemiin.

Jerusalemin eteläpuolella oleva Beetlehem ei ole myöskään Daavidin kaupunki, vaan se on Galileassa sijaitseva Beetlehem. VT:n puolella on mainittu beetlehemiläinen Iisai, joka oli Daavid kuninkaan isä ja tämä isä asui Karmelissa eli juuri Galilean Beetlehemissä, joka kuului Karmelin alueeseen.

Jeesuksen syntymäajankohtana Syyria oli Rooman provinssi ja sitä hallinnoi Raamatussa mainittu Kyrenius eli Quirinius.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Publius_Sulpicius_Quirinius

Maaherra Quirinius oli keisari Augustuksen sukulainen. Hänen valtansa ei yltänyt Juudeaan vielä Jeesuksen syntymän aikoihin, vaan vasta Herodes Suuren kuoleman jälkeen valtaannouseen ja maasta karkotetun Herodeksen pojan Arkelaoksen jälkeen.

Maaherra Kyreniuksen eli Quiriniuksen määräämä verotustapahtuma koski Juudean ja Syyrian rajalla sijainnutta Beetlehemiä, joka oli Syyrian vallan alla. Maria ja Joosef lähtivät siis ylös Juudeaan eli Juudean pohjoispuolella sijainneeseen Beetlehemiin. Tosin tuo ylös voi tarkoittaa myös Galilean Beetlehemin vuoristoista osaa, jota nimitettiin Daavidin kaupungiksi, vaikka se oli myöskin tavallaan Beetlehemiä.

Oheisesta linkistä voitte ihastella ehkä Jeesuksen itsensä kulkemia paikkoja

http://www.biblewalks.com/sites/BethlehemGalilee.html

Rauniot ovat Daavidin synnyinpaikalta vuoristoisesta Beetlehemin osasta. Kuvissa on myös laaksoalueita.

Voit lukea tuosta Galilean Beetlehemistä kirjoittamaani tekstiä oheisesta linkistä

http://keskustelu.suomi24.fi/node/10198877

Todisteita historiallisesta Jeesuksesta on toki, mutta ne eivät kuvaa Jeesusta sellaisena, mitä Raamattu esittää. Toisekseen Raamatun evankeliumit eli ilosanomat kertovat ainakin 4 eri Jeesuksesta.

Kristinusko ei ole syntynyt Juudeassa, vaan Roomassa kaikkien historiallisten todisteiden valossa. Jeesus Kristus niminen mies syntyi Galilean Beetlehemissä Daavidin kaupunginosassa eli ylhäällä vuoristoisessa osassa, mutta hän ei toiminut Juudeassa tai Galileassa, vaan perusti kristinuskon Roomassa olleiden siirtolaisjuutalaisten keskuuteen historiallisten tietojen pohjalta. Näitä tietoja on paljon, jotka olen kerännyt kirjoittamaani kirjaan.

Hups, unohdin tietenkin Josephuksen, jonka teksteistä löytyy lyhyt katkelma Jeesuksesta, jopa maininnalla että Jeesus oli Messias. Tuota on epäilty kristittyjen myöhemmäksi väärennökseksi, koska se tököttää tekstissä kuin kipeä peukalo muun jorinan keskellä ja lisäksi jos Josephus olisi pitänyt Jeesusta Messiaana, eiköhän hän olisi kääntynyt kristityksi eikä säilynyt loppuun asti sitkeästi perinteisenä juutalaisena.

"Esimerkiksi vaikka Galilean Beetlehem oli, Luukaksen tarinan epäuskottavuudet viittaavat siihen että hän tekaisi koko jutun saadakseen Jeesuksen syntymään siinä "oikeassa" Beetlehemissä. Eli Jeesus ei välttämättä syntynyt kummassakaan paikassa, vaan todennäköisemmin Nasaretissa. "

Tällaisia ei pidä tosiasioina eikä edes spekulointeina kirjoitella. Nämä ovat vain näitä nykyajan "tulkitsijoiden" omia houreita ilman minkäänlaisia todisteita.

Toivon että myös Jeesus-tutkimus perustuu tosiasioihin eikä arveluihin. Jeesus- tutkimus ei ole mitään evoluutioteoriaa, vaan täytyy pysyä vain faktoissa, koska Jeesus itse identifioi itsensä määreellä - TOTUUS.

Rapanhapakko kirjoitti:

Hups, unohdin tietenkin Josephuksen, jonka teksteistä löytyy lyhyt katkelma Jeesuksesta, jopa maininnalla että Jeesus oli Messias. Tuota on epäilty kristittyjen myöhemmäksi väärennökseksi, koska se tököttää tekstissä kuin kipeä peukalo muun jorinan keskellä ja lisäksi jos Josephus olisi pitänyt Jeesusta Messiaana, eiköhän hän olisi kääntynyt kristityksi eikä säilynyt loppuun asti sitkeästi perinteisenä juutalaisena.

Lue lisää

Rapanhapakko,
historiallisia tekstejä on toki muidenkin kirjoittamia, mutta vain Josephus kirjoitti teksteihinsä aivan selkeästi Isis temppelistä ja sen ylipapista Chrestuksesta.

Huomioithan Raamtusta sen, että Luukkaan tekstit sijoittuvat juuri nimenomaan Galileassa sijaitsevaan Beeetlehemiin, eivätkä niinkään Jerusalmin ympäristöön.

Raamatusa on myös selkeästi ilmaistu, että Matteuksen evankeliumiteksti kertoo eri asioista kuin Luukkaan teksti ja niitä on muokattu ja yhdistelty, siksi että annettaisiin ymmärtää, että tekstin kertovat samasta Jeesuksesta ja oli vain yksi Jeesus.

Huomionarvoista on seuraavat kohdat:

Juudean Beetlehemissä syntynyt Jeesus Bar Abbas (Mark. Jeesus sanoi: ”Abba, isäni!”) ja Syyrian provinssin rajalla Galilean Beetlehemissä syntynyt Jeesus Galilealainen (Jeshua ben Ruuben) olivat juutalaisia, eivätkä perustaneet kristittyjen lahkoa elämänsä aikana.

Maria ja Martta sanat tarkoittavat suomeksi emäntää.

Jeesus Bar Abbaksen kasvatti-isä oli Joosef ja hänen isänsä oli Jaakob ja hänen isänsä puolestaan Mattan, Matt. 1:15-16.Apokryfinen Joosefin evankeliumiteksti kertoo tästä Joosefista.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Puuseppä_Joosefin_evankeliumi

Mark. 14:36, Room. 8:15 ja Gal. 4:6 jakeissa on Jerusalemin paikalliskuningas eli jumala, jonka nimi oli Abba. Hän makasi Marian kanssa ja heille syntyi Jeesus n. v. 7 eaa. Maria nai Joosefin, jonka isä oli Jaakob, joka asui Juudean Beetlehemissä ollen puuseppä ja leski. Hänellä oli pojat Juudas, Justus, Jaakob ja Simon sekä 2 tytärtä Assia ja Lyydia. Maria synnytti tallissa. Jeesus Bar Abbas sanoi olevansa ihmisen eli Joosefin poika.

Kuningas Abban muut pojat olivat Kristos, Jaakob ja Joosef. Jeesus väitti olevansa ainoa kuninkaan eli jumala arvonimen omaavan hallitsijan poika.

Raamattu ei olisi kertonut mitään tästä Jeesus bar Abbaksesta ei Barabbaksesta, jollei hän olisi ollut korkea-arvoinen henkilö.

Barabbaasta eli Jeesus Bar Abbaksesta kertovia kohtia Raamatusta:

- Joh. 18:40 Silloin he alkoivat huutaa: ”Ei häntä! Päästä meille Barabbas (Jeesus Bar Abbas)" ! - Barabbas oli rosvo.

- Luuk. 23:18-19 Silloin kaikki huusivat yhteen ääneen: ”Kuolema sille miehelle! Päästä meille Barabbas!” (Lause voi tarkoittaa sitä, että kansa halusi Barabbaksen ristille.) Jeesus Barabbas oli kaupungissa puhjenneen mellakan ja murhan tähden vangittu mies.

- Mark. 15:7, 11, 15 Sillä kertaa oli vangittuna kapinoitsi-joita, jotka kapinan aikana olivat tehneet murhan. Heidän joukossaan oli Barabbas. Ylipapit kiihottivat väkijoukkoa pyytämään, että hän vapauttaisi Barabbaksen. Tehdäkseen kansalle mieliksi Pilatus päästi Barabbaksen vapaaksi, mutta Jeesuksen hän ruoskitti ja luovutti ristiinnaulittavaksi.

Matt. 27:16, 17, 20, 21 ja 26 Vankien joukossa oli nyt kuuluisa Barabbas. Kun väki oli koolla, Pilatus kysyi: ”Kumman haluatte? Vapautanko Barabbaksen vai Jeesuk-sen, jota sanotaan Kristukseksi?”
= Vapautanko JEESUS BAR ABBAKSEN vai JEESUS BAR KRISTOKSEN? Mutta ylipapit ja vanhimmat yllytti-vät väen pyytämään Barabbakselle armahdusta ja Jeesuk-selle kuolemantuomiota. Maaherra kysyi nyt: ”Kumman haluatte, kumman päästän vapaaksi?” Se vastasi: ”Barab-baksen.” Silloin Pilatus antoi heille myöten vapauttaen Ba-rabbaksen eli Bar Abbaksen.

jatkuu...

psari_ kirjoitti:

Rapanhapakko,
historiallisia tekstejä on toki muidenkin kirjoittamia, mutta vain Josephus kirjoitti teksteihinsä aivan selkeästi Isis temppelistä ja sen ylipapista Chrestuksesta.

Huomioithan Raamtusta sen, että Luukkaan tekstit sijoittuvat juuri nimenomaan Galileassa sijaitsevaan Beeetlehemiin, eivätkä niinkään Jerusalmin ympäristöön.

Raamatusa on myös selkeästi ilmaistu, että Matteuksen evankeliumiteksti kertoo eri asioista kuin Luukkaan teksti ja niitä on muokattu ja yhdistelty, siksi että annettaisiin ymmärtää, että tekstin kertovat samasta Jeesuksesta ja oli vain yksi Jeesus.

Huomionarvoista on seuraavat kohdat:

Juudean Beetlehemissä syntynyt Jeesus Bar Abbas (Mark. Jeesus sanoi: ”Abba, isäni!”) ja Syyrian provinssin rajalla Galilean Beetlehemissä syntynyt Jeesus Galilealainen (Jeshua ben Ruuben) olivat juutalaisia, eivätkä perustaneet kristittyjen lahkoa elämänsä aikana.

Maria ja Martta sanat tarkoittavat suomeksi emäntää.

Jeesus Bar Abbaksen kasvatti-isä oli Joosef ja hänen isänsä oli Jaakob ja hänen isänsä puolestaan Mattan, Matt. 1:15-16.Apokryfinen Joosefin evankeliumiteksti kertoo tästä Joosefista.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Puuseppä_Joosefin_evankeliumi

Mark. 14:36, Room. 8:15 ja Gal. 4:6 jakeissa on Jerusalemin paikalliskuningas eli jumala, jonka nimi oli Abba. Hän makasi Marian kanssa ja heille syntyi Jeesus n. v. 7 eaa. Maria nai Joosefin, jonka isä oli Jaakob, joka asui Juudean Beetlehemissä ollen puuseppä ja leski. Hänellä oli pojat Juudas, Justus, Jaakob ja Simon sekä 2 tytärtä Assia ja Lyydia. Maria synnytti tallissa. Jeesus Bar Abbas sanoi olevansa ihmisen eli Joosefin poika.

Kuningas Abban muut pojat olivat Kristos, Jaakob ja Joosef. Jeesus väitti olevansa ainoa kuninkaan eli jumala arvonimen omaavan hallitsijan poika.

Raamattu ei olisi kertonut mitään tästä Jeesus bar Abbaksesta ei Barabbaksesta, jollei hän olisi ollut korkea-arvoinen henkilö.

Barabbaasta eli Jeesus Bar Abbaksesta kertovia kohtia Raamatusta:

- Joh. 18:40 Silloin he alkoivat huutaa: ”Ei häntä! Päästä meille Barabbas (Jeesus Bar Abbas)" ! - Barabbas oli rosvo.

- Luuk. 23:18-19 Silloin kaikki huusivat yhteen ääneen: ”Kuolema sille miehelle! Päästä meille Barabbas!” (Lause voi tarkoittaa sitä, että kansa halusi Barabbaksen ristille.) Jeesus Barabbas oli kaupungissa puhjenneen mellakan ja murhan tähden vangittu mies.

- Mark. 15:7, 11, 15 Sillä kertaa oli vangittuna kapinoitsi-joita, jotka kapinan aikana olivat tehneet murhan. Heidän joukossaan oli Barabbas. Ylipapit kiihottivat väkijoukkoa pyytämään, että hän vapauttaisi Barabbaksen. Tehdäkseen kansalle mieliksi Pilatus päästi Barabbaksen vapaaksi, mutta Jeesuksen hän ruoskitti ja luovutti ristiinnaulittavaksi.

Matt. 27:16, 17, 20, 21 ja 26 Vankien joukossa oli nyt kuuluisa Barabbas. Kun väki oli koolla, Pilatus kysyi: ”Kumman haluatte? Vapautanko Barabbaksen vai Jeesuk-sen, jota sanotaan Kristukseksi?”
= Vapautanko JEESUS BAR ABBAKSEN vai JEESUS BAR KRISTOKSEN? Mutta ylipapit ja vanhimmat yllytti-vät väen pyytämään Barabbakselle armahdusta ja Jeesuk-selle kuolemantuomiota. Maaherra kysyi nyt: ”Kumman haluatte, kumman päästän vapaaksi?” Se vastasi: ”Barab-baksen.” Silloin Pilatus antoi heille myöten vapauttaen Ba-rabbaksen eli Bar Abbaksen.

jatkuu...

Lue lisää

loput...
Jeesuksen ajan Juudeassa oli 3 messiaanista virkaa ja kutakin viran omannutta kutsuttiin nimellä Messias. Messiaanisee virkaa valittu voideltiin eli häntä sanottiin myös Voidelluksi ja näihin virkoihin valitut saivat arvonimikseen jumala, pyhä henki ja porfeetta. He saivat myös mustan viitan, jota kantoivat Messiaan merkkinä yllään.

Kun odotettiin Messiasta, niin se tarkoitti, että kansalaiset odottivat uuteen messiaaniseen virkaan valitun henkilön nimen kuulemista tai henkilön näkemistä. Jumalan ja pyhän hengen virka oli periytyvä isältä pojalle, mutta jos poikaa ei ollut virkaan valittiin joku lähisukulainen tai tyttären mies eli vävypoika.

Galilean Beetlehemissä syntyneen Jeesuksen eli Jeshuan kasvatti-isä oli Joosef, jonka isä taasen oli Eeli, Luuk. 3:23. Eelin isä oli Mattat. Joosef oli kirvesmies ja hänellä oli Raaamatusta tutut tytöt Miriam ja Martta sekä pojat Jeshus, Jaakob sekä Tuomas ja Juudas Didymos eli kaksospojat. Maria synnytti luolassa Ylä-Beetlehemissä, jota kutsuttiin Daavidin kaupungiksi kuningas Daavidin mukaan.

Rooman arkistoista löytyy selvitys, jonka roomalai-nen ylimys Publius Lentulus lähetti senaatille saatuaan usei-ta valituksia Jeesus Kristus -nimisen miehen teoista Isis-temppeliin perustamansa kristittyjen lahkon suorittamista uhrimenoista Rooman katakombeissa ja sinettien rikkomi-sista siellä. Tekstejä on kaksi Epistula Lentuli ja Romanos de Jesu Christo. Toinen teksti on kreikaksi ja toinen latinak-si. Kirjeet poikkeavat toisistaan.

Lentulus habens officium in partibus iudea e hero dis ad senatores romanos han e epistolam deferre iussit.
= Lentulus, joka vastaa prokuraattorina eli ensimmäisenä tuomarina juutalaissiirtolaisten riita-, rikos- ja uskonnolli-sista asioista roomalaisten keskuudessa, ilmoittaa senaatin jäsenille kirjeessään seuraavaa:
'Meidän aikanamme on mies, joka tällä hetkellä asuu maanmiestensä keskuudessa, nimeltä Jeesus Kristus. Joka päivä kuulemme asioita, että Jeesus Kristus toimii kuolleit-ten keskuudessa maan alla rikkoen hautojen sinettejä. Jeesus Kristus on (statura procerus, mediocris et spectabilis) hyvä maineinen ja keskikokoinen. Hänen silmänsä ovat kuin kas-tanjat. Parta on paksu, samanlainen tukka, ei kovin pitkä, mutta jakauksella kuten partakin. Asuna on tooga.

Sanotaan, ettei kukaan koskaan ole nähnyt hänen nauravan [julkisuudessa], vaan itkevän muiden miesten nähden (ridere on visus est numquam, saepe ja flere autem) [...] . [... ] hän kävelee paljain jaloin ja ilman päähinettä.

Publius Lentulus, pro curator iudaei accusator, seitsemäs, toisen kuun.''

Näistä asioista, joista kirjoitan löytyy tekstejä mm. englanniksi, kreikaksi ja latinaksi, mutta harvemmin mitään on kirjoitettu suomeksi - ihme kyllä.

Ollaan tarkkoja kirjoitti:

"Esimerkiksi vaikka Galilean Beetlehem oli, Luukaksen tarinan epäuskottavuudet viittaavat siihen että hän tekaisi koko jutun saadakseen Jeesuksen syntymään siinä "oikeassa" Beetlehemissä. Eli Jeesus ei välttämättä syntynyt kummassakaan paikassa, vaan todennäköisemmin Nasaretissa. "

Tällaisia ei pidä tosiasioina eikä edes spekulointeina kirjoitella. Nämä ovat vain näitä nykyajan "tulkitsijoiden" omia houreita ilman minkäänlaisia todisteita.

Toivon että myös Jeesus-tutkimus perustuu tosiasioihin eikä arveluihin. Jeesus- tutkimus ei ole mitään evoluutioteoriaa, vaan täytyy pysyä vain faktoissa, koska Jeesus itse identifioi itsensä määreellä - TOTUUS.

Lue lisää

Ollaan tarkkoja,
tuo mitä kirjoitit Jeesuksen syntymäpaikasta on totta ja siihen löytyy myös todiste Raamatun teksteistä, joihin en itse usko mitenkään.

En kuulu kirkkoonkaan ja nojaan vain historiallisiin vanhoihin kirjoituksiin ja tosiasioihin.

Paavali viittaa toiseen Jeesukseen 2.Kor. 11:4.

Filippus sanoo: Jeesus Nasaretista, ei Beetlehemistä Joh. 1:45.

Juutalaisilla ei ollut tietoa, että Jeesus olisi syntyisin muualta kuin Galileasta, joten häntä ei voi mitenkään liittää Juudeassa syntyneeksi.

Joh.7:41-42 "Ei kai messias Galileasta tule! Kirjoituksissahan sanotaan, että Messias on Daavidin jälkeläinen ja tulee Betlehemistä..."

Kristityt väittävät Daavidin kaupungin olevan Juudean Beetlehem, mutta näin ei ole, vaan Daavidin kaupunki on Galilean Beetlehemin vuoristoinen osa.

Ollaan tarkkoja kirjoitti:

"Esimerkiksi vaikka Galilean Beetlehem oli, Luukaksen tarinan epäuskottavuudet viittaavat siihen että hän tekaisi koko jutun saadakseen Jeesuksen syntymään siinä "oikeassa" Beetlehemissä. Eli Jeesus ei välttämättä syntynyt kummassakaan paikassa, vaan todennäköisemmin Nasaretissa. "

Tällaisia ei pidä tosiasioina eikä edes spekulointeina kirjoitella. Nämä ovat vain näitä nykyajan "tulkitsijoiden" omia houreita ilman minkäänlaisia todisteita.

Toivon että myös Jeesus-tutkimus perustuu tosiasioihin eikä arveluihin. Jeesus- tutkimus ei ole mitään evoluutioteoriaa, vaan täytyy pysyä vain faktoissa, koska Jeesus itse identifioi itsensä määreellä - TOTUUS.

Lue lisää

"Ollaan tarkkoja":.
Olisit itse. Tsekkaisit vaikka ne evankeliumit,

Ja minähän yllä pysyttelin kaukana Da Vinci Koodin tyyppisistä spekuloinneista ja korostan lähdekriittisyyttä. Ja sillä nimenomaan puolustin Jeesuksen historiallisuutta!

Muhammedkin sanoi kertovansa TOTUUDEN, niin sanoi Mormonismin perustaja Joseph Smithkin jne. Etkö sinä onneton ymmärrä, että on täysin valheellista sinun ottaa perusasiaksi jonkun tarinan tai myytin sisältö, pitäen sen tutkimusta "Spekulaationa", mutta omaa kantaasi ei? Ja vielä ketkuillen, että kaikista tulkinnoistakin sinun on joku peruskallio?

Luultavasti ymmärrät, joten juttusi ovat uskovaisille tyypillistä tietoista silmien sulkemista ja sanoisinko kehäpäätelmiä ja solipisismia. Mutta ymmärrä edes, että teidät huijarit on nähty, eikä ole mitään syytä antaa teidän jutuillenne erikoisasemaa ilman todisteita.

Aiotko nyt kenties valehdella, että vaikkapa Pyhä Henki on nuo sinulle kertonut? Tiedät itsekin silloin valehtelevasi, koska kumminkaan niin sanovat eivät todisteita tai yhdenmukaista selitystä tiedä. Sun pitäisi nyt hävetä, mutta kun sinusta on niin kiva pelata huuhaatasi, niin turha sinulle sanoa.

Rapanhapakko kirjoitti:

"Ollaan tarkkoja":.
Olisit itse. Tsekkaisit vaikka ne evankeliumit,

Ja minähän yllä pysyttelin kaukana Da Vinci Koodin tyyppisistä spekuloinneista ja korostan lähdekriittisyyttä. Ja sillä nimenomaan puolustin Jeesuksen historiallisuutta!

Muhammedkin sanoi kertovansa TOTUUDEN, niin sanoi Mormonismin perustaja Joseph Smithkin jne. Etkö sinä onneton ymmärrä, että on täysin valheellista sinun ottaa perusasiaksi jonkun tarinan tai myytin sisältö, pitäen sen tutkimusta "Spekulaationa", mutta omaa kantaasi ei? Ja vielä ketkuillen, että kaikista tulkinnoistakin sinun on joku peruskallio?

Luultavasti ymmärrät, joten juttusi ovat uskovaisille tyypillistä tietoista silmien sulkemista ja sanoisinko kehäpäätelmiä ja solipisismia. Mutta ymmärrä edes, että teidät huijarit on nähty, eikä ole mitään syytä antaa teidän jutuillenne erikoisasemaa ilman todisteita.

Aiotko nyt kenties valehdella, että vaikkapa Pyhä Henki on nuo sinulle kertonut? Tiedät itsekin silloin valehtelevasi, koska kumminkaan niin sanovat eivät todisteita tai yhdenmukaista selitystä tiedä. Sun pitäisi nyt hävetä, mutta kun sinusta on niin kiva pelata huuhaatasi, niin turha sinulle sanoa.

Lue lisää

Lisäänpä vielä. että meillä ei ole suoraa tietoa, mitä Jeesus itse sanoi tai teki. On vain kovin ristiriitaista kymmeniä-sata vuotta myöhempää kuvausta. Jos sinulla on jotain sitä vastaan, että niitä tekstejä tutkitaan ihan niinkuin muitakinhistorian lähteitä, ja että asia on niinkuin sinä uskot.. niin kyllähän sinun täytyy tajuta, että uskosi on vain TOIVOMISTA, eikä sitä pitäisi tosiasiaväitteenä esittää sen enempää kuin noin vain hyväksyttäisin perustotuutena vaikkapa juu mormonismin käsitys amerikan historiasta, koska profeetta sanoo että se on totta ja enkelikin hänelle sen kertoi jne.

Minä yllä en väitä tietäväni. Minä TOIVOISIN, että Jeesus olis ollut kuin Tuomaan evankeliumin http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuomaan_evankeliumi
teksti:
http://www.apokryfikirjat.com/tuomev.htm
mutta en suinkaan tee niinkuin uskovaiset, että ylimielisenä väittäisin TIETÄVÄNI että Jeesus puhui noin vaikka Jeesus siinä evankeliumin mukaan itse sanookin ja evankeliumi SAATTAA olla vanhempaa perua kuin Raamattuun otetut.

Kun sinä pidät perusasiana omaa haluasi mitä Jeeus sanoi tai oli ja vielä omaa tulkintaasi teksteistä ja muista todisteista.. niin jos sinä osaat vetää housut aamulla oikeinpäin jalkaan, niin kyllä sinun täytyy tietää, että asenteesi on pelkkää leikkimistä. Mutta leikkiisi kuuluu olla koskaan tunnustamatta sitä.

Entäs jos jonkinlainen Jumala onkin olemassa ja näkee tuon pelleilysi? :D

Ylle lisäilin jotain lisää samaan aikaan kun postasit ja aiemmin asetuin sille kannalle, että luultavasti Jeesus oli historiallinen henkilö. Kuten vaikkapa Robin Hoodkin arvaan, mutta erilainen kuin kerrostuneessa perinteessä.

Rapanhapakko kirjoitti:

Ylle lisäilin jotain lisää samaan aikaan kun postasit ja aiemmin asetuin sille kannalle, että luultavasti Jeesus oli historiallinen henkilö. Kuten vaikkapa Robin Hoodkin arvaan, mutta erilainen kuin kerrostuneessa perinteessä.

Lue lisää

rapanhapakko,
Raamatun Jeesusta ei voi pitää historiallisena henkilönä ja tähän käsitykseen ovat monet muutkin Raamatun tutkijat tuleet lisäkseni.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus

Tuossa Wikipedian artikkelissa olevassa tekstissä mainitaan islam, joka tunnustaisi Jeesuksen olemassaolon, mutta täytyy todeta, että islam syntyi vasta vuonna 613 ja se perustuu Barnabaan evankeliumitekstiin, eikä islamin tekstejä voida pitää mitenkään todisteena Jeesuksen historiallisuudesta.

Bahai on syntynyt 1863 eli siihen on otettu suoraan Raamatun teksteistä Jeesus oppi eli sekään uskonto ei todista Jeesuksen historiallisuutta eli kovin ollaan hataralla pohjalla tässä asiassa.

Pitää myös huomioida, että ensimmäisellä vuosisadalla oli monta Jeesusta, joista löytyy historiallisia tekstejä vaikka kuinka monta.

Jeesus Nasaretilainen syntyi noin v. 159 eaa. ja hän perusti Nasaretilaisuuden. Vanhoissa teksteissä lukee tästä Jeesuksesta.

Jonathan Makkabealainen oli viimeinen seleukidi-kuvernööri/ylipappi v. 153-143 eaa. ollen roomalaisiin liittoutuneen Juudas Makkabealaisen veli. Antiokhoksen syyrialaiset joukot eli seleukidit palvoivat epäjumalia ja sitä juutalaispapit eivät hyväksyneet. Ylipappi Mattatias pakeni 5 poikansa kanssa Qumraniin. Mattatias kuoli ja Juudas Makkabealainen valtasi Jerusalemin v. 166 eaa.

Alcemus oli kuvernööri/ylipappi v. 162-159 eaa. vailla valtaa.

Ylipappi/ kuvernööriksi tuli Yohannan = JOHANNAN v. 159-153 eaa.

Juudas Makkabealainen halusi liittoutua roomalaisten kanssa ja laittoi Roomaan lähetystön ja veljensä Johannanin. Hän oli naimisissa Miriamin kanssa, joka oli pääsiäisjuhlilla eksyttyään miehestään käytyään kampaajalla. Roomalaissotilaat 1. kohortin jousimiehet, Pantira ja Stada, veivät raskaana olleen tytön sivukadulle raiskattavaksi. Puuseppä Pappos ben Yowself = Jowself pelasti hänet.

Mustasukkainen Johannan ei uskonut, ettei Miriamia oltu raiskattu ja hylkäsi vaimonsa. Pappos kihlasi tytön, mutta huomattuaan raskauden aikoi hylätä hänet. Stada ja Pantira vietiin Sanhedriniin ja miehet tuomittiin kivitettäviksi ja hirtettäviksi.

Miriamin synny-tettyä kätilö yritti varastaa lapsen (s. v. 159 eaa.) viedäkseen temppeliin uhrattavaksi. Pappos sai naisen kiinni ja palautti ylipapin/kuvernöörin vauvan, jota kutsuttiin äpäräksi ja huoran lapseksi = Jeesus ha-notsriy = Ha-Notzri.

Jeesus oli älykäs opiskellen lyhyessä ajassa rabbiksi isänsä tuella. Ptolemaios tapatutti vävynsä Hyrkanoksen avulla Johannanin ja Simonin v. 134 eaa. ja hänestä tuli Juudean kuningas v. 134-104 eaa. Jeesus syrjäytettiin ylipappeudesta ja hän pakeni Qumraniin perustaen Ha-Notzri- eli Nasaret-haaran ja tätä haaraa kutsuttiin nasaretilaisuudeksi.

jatkuu

PSARI kirjoitti:

rapanhapakko,
Raamatun Jeesusta ei voi pitää historiallisena henkilönä ja tähän käsitykseen ovat monet muutkin Raamatun tutkijat tuleet lisäkseni.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus

Tuossa Wikipedian artikkelissa olevassa tekstissä mainitaan islam, joka tunnustaisi Jeesuksen olemassaolon, mutta täytyy todeta, että islam syntyi vasta vuonna 613 ja se perustuu Barnabaan evankeliumitekstiin, eikä islamin tekstejä voida pitää mitenkään todisteena Jeesuksen historiallisuudesta.

Bahai on syntynyt 1863 eli siihen on otettu suoraan Raamatun teksteistä Jeesus oppi eli sekään uskonto ei todista Jeesuksen historiallisuutta eli kovin ollaan hataralla pohjalla tässä asiassa.

Pitää myös huomioida, että ensimmäisellä vuosisadalla oli monta Jeesusta, joista löytyy historiallisia tekstejä vaikka kuinka monta.

Jeesus Nasaretilainen syntyi noin v. 159 eaa. ja hän perusti Nasaretilaisuuden. Vanhoissa teksteissä lukee tästä Jeesuksesta.

Jonathan Makkabealainen oli viimeinen seleukidi-kuvernööri/ylipappi v. 153-143 eaa. ollen roomalaisiin liittoutuneen Juudas Makkabealaisen veli. Antiokhoksen syyrialaiset joukot eli seleukidit palvoivat epäjumalia ja sitä juutalaispapit eivät hyväksyneet. Ylipappi Mattatias pakeni 5 poikansa kanssa Qumraniin. Mattatias kuoli ja Juudas Makkabealainen valtasi Jerusalemin v. 166 eaa.

Alcemus oli kuvernööri/ylipappi v. 162-159 eaa. vailla valtaa.

Ylipappi/ kuvernööriksi tuli Yohannan = JOHANNAN v. 159-153 eaa.

Juudas Makkabealainen halusi liittoutua roomalaisten kanssa ja laittoi Roomaan lähetystön ja veljensä Johannanin. Hän oli naimisissa Miriamin kanssa, joka oli pääsiäisjuhlilla eksyttyään miehestään käytyään kampaajalla. Roomalaissotilaat 1. kohortin jousimiehet, Pantira ja Stada, veivät raskaana olleen tytön sivukadulle raiskattavaksi. Puuseppä Pappos ben Yowself = Jowself pelasti hänet.

Mustasukkainen Johannan ei uskonut, ettei Miriamia oltu raiskattu ja hylkäsi vaimonsa. Pappos kihlasi tytön, mutta huomattuaan raskauden aikoi hylätä hänet. Stada ja Pantira vietiin Sanhedriniin ja miehet tuomittiin kivitettäviksi ja hirtettäviksi.

Miriamin synny-tettyä kätilö yritti varastaa lapsen (s. v. 159 eaa.) viedäkseen temppeliin uhrattavaksi. Pappos sai naisen kiinni ja palautti ylipapin/kuvernöörin vauvan, jota kutsuttiin äpäräksi ja huoran lapseksi = Jeesus ha-notsriy = Ha-Notzri.

Jeesus oli älykäs opiskellen lyhyessä ajassa rabbiksi isänsä tuella. Ptolemaios tapatutti vävynsä Hyrkanoksen avulla Johannanin ja Simonin v. 134 eaa. ja hänestä tuli Juudean kuningas v. 134-104 eaa. Jeesus syrjäytettiin ylipappeudesta ja hän pakeni Qumraniin perustaen Ha-Notzri- eli Nasaret-haaran ja tätä haaraa kutsuttiin nasaretilaisuudeksi.

jatkuu

Lue lisää

jatkuu historiallisilla Jeesuksilla

Googlettamalla löytyviä muita Jeesuksia

Fariseus Jeesus ben Perachia pakeni sitruunakapinavainoja Alexandriaan v. 94 eaa. perustaen jeshivalaitoksen. Palattuaan opetuslapsi Jeesus ben Panderan kera Jerusalemiin v. 76 eaa. Jannaioksen kuoltua, oppilas Jeesus totesi majatalossa sen omistajalla olevan vinot silmät.

Jeesus Pandera opetti egyptiläistä lääketiedettä ja häntä sanottiin noidaksi ja taikuriksi.

Jeesus ben Pandira oli kuningas Aleksander Jannaioksen ylipappi. Hän kuoli ennen aikojaan kapinoinnista, kun hänet hirtettiin pääsiäisaattona Lyddassa v. 86 eaa.

Jeesus Bar Fabus edusti Egyptin Aleksandrialaista juutalaisuutta ollen ylipappi v. 30-23 eaa. syrjäytykseensä asti. Suvusta oli kolmena kautena ylipappi Jerusalemissa.

Jeesus Bar Sie tuli 3 kk olleen ja syrjäytetyn Eleazar Boethuksen pojan tilalle. Jeesus Sien pojasta on vähän tietoa, vaikka hän oli liki 8 vuotta ylipappina v. 3 eaa.-6 jaa.

Jeesus Bar Gamla syrjäytettiin virastaan. Hän ryhtyi rauhanaktivistien johtajaksi v. 68-69 ja kuoli sisällissodassa.

Jeesus Bar Ananias oli profeetta ja yllytti v:sta 62 kapinaan Roomaa vastaan. Hän hoki hullun lailla: ”Meitä neuvotaan idästä, lännestä ja kaikista 4 suunnasta. Neuvot otetaan vastaan kuin tietämätön morsian ja kukaan ei kuuntele kansan ääntä.” Jeesus kuoli Jerusalemin hyökkäyksessä katapultin kiven alle v. 68 ennustaessaan maailmanloppua.

Jeesus Bar Safat oli tiberialaisten kapinallisten joh-taja Galilean kansannousussa v. 68 jaa. Hän pakeni Genesaretinjärveä pitkin jättäen joukkonsa oman onnensa nojaan.

Jeesus ben Thebuth oli pappi, joka pelasti oman nahkansa v. 69 varastamalla Jerusalemin temppelistä 2 kynttilänjalkaa, kultaisia maljoja, pyhän verhon ja ylipappien viitat. Vespasianus ja Titus esittelivät saaliin Triumfissa.

Laupias Samarialainen oli Jeesus eli Isus ja oli Samarian Isis-temppelin ylipappi-parantaja. Hän hoiti ryövätyn miehen haavat viinillä ja öljyllä. Jakeissa kysytään suoraan Jeesukselta, eikö hänkin ole Jeesus. Luuk. 17:16, Joh. 8:48

Jeesus Chrestus oli juutalaisten kuningas Roomassa. Häntä sanottiin Jeesus Nasaretilaiseksi, koska hän kannatti nasaretilaisuutta. Hänet ristiinnaulittiin kapinoinnista Roomassa 3 pappinsa kanssa. Josefus kertoo mm. hänestä.

Jeesus ben Stada sotki kaikki roomalaisten suunnitel-mat Jerusalemissa, jossa nämä teloittivat jopa 500 juutalaista päivässä v. 101. Hänetkin hirtettiin Lyddassa.

Lainoppineet Jeesukset toimivat siviiliviroissa saa-dakseen rahaa perheen elättämiseen. Yksi Jeesus toimi myllärinä ja toinen seppänä, koska lainoppineen ammatti ei elättänyt heidän perheitään.

PSARI kirjoitti:

jatkuu historiallisilla Jeesuksilla

Googlettamalla löytyviä muita Jeesuksia

Fariseus Jeesus ben Perachia pakeni sitruunakapinavainoja Alexandriaan v. 94 eaa. perustaen jeshivalaitoksen. Palattuaan opetuslapsi Jeesus ben Panderan kera Jerusalemiin v. 76 eaa. Jannaioksen kuoltua, oppilas Jeesus totesi majatalossa sen omistajalla olevan vinot silmät.

Jeesus Pandera opetti egyptiläistä lääketiedettä ja häntä sanottiin noidaksi ja taikuriksi.

Jeesus ben Pandira oli kuningas Aleksander Jannaioksen ylipappi. Hän kuoli ennen aikojaan kapinoinnista, kun hänet hirtettiin pääsiäisaattona Lyddassa v. 86 eaa.

Jeesus Bar Fabus edusti Egyptin Aleksandrialaista juutalaisuutta ollen ylipappi v. 30-23 eaa. syrjäytykseensä asti. Suvusta oli kolmena kautena ylipappi Jerusalemissa.

Jeesus Bar Sie tuli 3 kk olleen ja syrjäytetyn Eleazar Boethuksen pojan tilalle. Jeesus Sien pojasta on vähän tietoa, vaikka hän oli liki 8 vuotta ylipappina v. 3 eaa.-6 jaa.

Jeesus Bar Gamla syrjäytettiin virastaan. Hän ryhtyi rauhanaktivistien johtajaksi v. 68-69 ja kuoli sisällissodassa.

Jeesus Bar Ananias oli profeetta ja yllytti v:sta 62 kapinaan Roomaa vastaan. Hän hoki hullun lailla: ”Meitä neuvotaan idästä, lännestä ja kaikista 4 suunnasta. Neuvot otetaan vastaan kuin tietämätön morsian ja kukaan ei kuuntele kansan ääntä.” Jeesus kuoli Jerusalemin hyökkäyksessä katapultin kiven alle v. 68 ennustaessaan maailmanloppua.

Jeesus Bar Safat oli tiberialaisten kapinallisten joh-taja Galilean kansannousussa v. 68 jaa. Hän pakeni Genesaretinjärveä pitkin jättäen joukkonsa oman onnensa nojaan.

Jeesus ben Thebuth oli pappi, joka pelasti oman nahkansa v. 69 varastamalla Jerusalemin temppelistä 2 kynttilänjalkaa, kultaisia maljoja, pyhän verhon ja ylipappien viitat. Vespasianus ja Titus esittelivät saaliin Triumfissa.

Laupias Samarialainen oli Jeesus eli Isus ja oli Samarian Isis-temppelin ylipappi-parantaja. Hän hoiti ryövätyn miehen haavat viinillä ja öljyllä. Jakeissa kysytään suoraan Jeesukselta, eikö hänkin ole Jeesus. Luuk. 17:16, Joh. 8:48

Jeesus Chrestus oli juutalaisten kuningas Roomassa. Häntä sanottiin Jeesus Nasaretilaiseksi, koska hän kannatti nasaretilaisuutta. Hänet ristiinnaulittiin kapinoinnista Roomassa 3 pappinsa kanssa. Josefus kertoo mm. hänestä.

Jeesus ben Stada sotki kaikki roomalaisten suunnitel-mat Jerusalemissa, jossa nämä teloittivat jopa 500 juutalaista päivässä v. 101. Hänetkin hirtettiin Lyddassa.

Lainoppineet Jeesukset toimivat siviiliviroissa saa-dakseen rahaa perheen elättämiseen. Yksi Jeesus toimi myllärinä ja toinen seppänä, koska lainoppineen ammatti ei elättänyt heidän perheitään.

Lue lisää

PSARI:
Varsinkin jälkimmäinen postauksesi on sellaista mutkat-suoriks juttua, jota ei varmaan kukaan historiantutkija noin töksäyttäisi. Melkein kuin jostain Zeitgeistista. Mielestäni aivan yhtä kevyttä kamaa kuin kristinuskon Jeesus-käsitykset.

Josefus-viitteesi ja Laupias Samarialainen-juttusi lienet vetänyt sanonko mistä syvältä. Muutenkin liikaa sanottu ja tuskin kaikkea voi edes perustella lähteillä. Talmudissakin on Jeesuksia, mutta itsekin niitä kohtia tsekanneena tiedän, että maininnat ovat niin sekavia ettei nistä saa edes selvää kenestä puhuvat. Voi olla tahallaankin sumennettua eikä siis kovin hyvä lähde.

Mutta tietysti Jeesus oli erittäin yleinen miehen nimi silloin, ja esimerkiksi Maria (Miriam) melkein yleisin naisten nimi. Että otapa selvää aikana, jolloin sukunimiä ei käytetty ja tapahtumista, joista on kovin vähän lähteitä.

Itse pidän mahdollisena, että UT:n Jeesukselle oli useampikin esikuva, joista kertomukset yhdistettiin. Niissä voi olla mainitsemiasikin, mutta ei sitä voi todistaa. Tai sitten vain yksi henkilö oli UT:n Jeesuksen takana, mutta kuva hänestä ja tapahtumista on jäänyt hämärämmäksi kuin kristityt suostuvat kukin opissaan myöntämään. Tuon näkee itse lisää sepittämättäkin yksinkertaisesti siitä, että ne Raamatun tarinat eivät ole johdonmukaisia ja niiden on mahdoton olla kaikkien tosia.