Pekka seisoo Oulun torilla ja katsoo kello kädessään kun Ville lähtee huippunopealla raketilla avaruuteen. Villellä on mukanaan tomiva kopio Pekan kellosta. Villen startatessa kellot näyttävät samaa aikaa. Villen aika kuluu suhtiksen mukaan (ja todistetusti) hitaammin Pekan kellon mukaan, eli Pekan koordinaatistosta katsoen Villen kello jätättää. Tähän asti kaikki selvää ja suhtiksen mukaista, eikö?
No, Villeä alkaa v****tamaan avaruudessa lentely ja hän kääntää rakettinsa takaisin kohti Oulun toria. Villen laskeutuessa torille huomataan aivan oikein, että Villen kello on todellakin jätättänyt suhteessa Pekan kelloon. Kaikki edelleen selvää, vai?
Tiedetään, että Villen kello jätätti, koska hän vaihtoi palatessaan inertiaalikoordinaatistonsa Pekan vastaavaan. Siksi juuri Villen kello jätätti.
Kysymys, johon en tiedä vastausta, kuuluu:
Jos asia olisikin toisin päin. Eli PEKKAA olisikin alkanut v****tamaan seisoskelu Oulun torilla ja hän olisi hypännyt oman rakettinsa kyytiin ja ajanut Villen luo (joka olisi parkissa odottanut käännöspisteensä kohdalla), niin olisiko siinä tapauksessa PEKAN kellon todettu jätättäneen suhteessa Villen kelloon? Vai miten olisi asian laita?
Ymmärittekö kysymyksen? Siis eikö avaruuden tilassa liike ole sillä tavoin suhteellista, että ei voida sanoa kumpi liikkuu suhteessa toiseen, vaan se riiippuu näkökulmasta ja siitä johtuvasta havaitsijan OMASTA koordinaatistosta. Onko siis nopeuden aiheuttama "kellojen jätättäminen" nähtävissä (ja kuviteltavissa) vain havaitsijan koordinaatisossa? Eikö siitä seuraa, että hän on vanhentunut vähiten, joka vaihtaa koordinaatistoa, niin kuin Ville kääntyessään takaisin Pekan koordinaatisoon. Ja taas Pekka liittyessään Villen koordinaatistoon. Eli aika olisi ikään kuin limittäin kadessa eri koordinaatistossa. Kohdassa A eri aika kuin kohteessa B.
Onko kysymyksessäni järkeä, vai olenko vain nyrjäyttänyt aivoni?
Aikadilataatio
53
1662
Vastaukset
- jakinboas11
Koko aikadilaatio on toimimaton kuten huomaat!
Jälkeen on kesitty selityksia että se joka kokee kiihtyvyyden jää ajasta jälkeen.
Asia ei toimi näinkään Pekka nimittäin voi kiihdyttää valon nopeuteen jatkuvalla Maan pakovoiman kiihtyvyydella jolloin hän tuntisi olensa ihan kuin Maan pinnalla joten mitään ei muutu.
Aikaa ei ole ilman muistia ja liikettä.- jakinboas11
Voimakkaat kiihtyvyydet tai vastaavasti painotomat tilat vaikuttaa tietenkin kaikkeen menniikkaan, kuten kelloihin tai ihmisiin. Ajan kanssa sillä ei ole mitään tekemistä koska aika on matka/nopeus.
- jakinboas11
jakinboas11 kirjoitti:
Voimakkaat kiihtyvyydet tai vastaavasti painotomat tilat vaikuttaa tietenkin kaikkeen menniikkaan, kuten kelloihin tai ihmisiin. Ajan kanssa sillä ei ole mitään tekemistä koska aika on matka/nopeus.
Korjaus.
Voimakkaat kiihtyvyydet tai vastaavasti painotomat tilat vaikuttaa tietenkin kaikkeen MEKANIIKKAAN , kuten kelloihin tai ihmisiin. Ajan kanssa sillä ei ole mitään tekemistä koska aika on matka/nopeus. - ihtehk
jakinboas11 kirjoitti:
Korjaus.
Voimakkaat kiihtyvyydet tai vastaavasti painotomat tilat vaikuttaa tietenkin kaikkeen MEKANIIKKAAN , kuten kelloihin tai ihmisiin. Ajan kanssa sillä ei ole mitään tekemistä koska aika on matka/nopeus.Niin tota aikadilataatiota esitettiin aikanaan koulukirjoissakin. Koordinaatisto voidaan kiinnittää matkalle lähtijään, jolloin matkalle lähteekin maahan jäänyt osapuoli, eikä aikaeroa tämän vuoksi synny. Kiihtyvyydet ja painovoima toimivat keskenään samalla tavalla hidastavat aikaa eikä kysymys ole mekaniikasta vaan esimerkiksi alkeishiukkasten puoliintumisajat pitenevät gravitaatiokentässä verrattuna vastaaviin alkeishiukkasiin ilman gravitaatiokenttää.
- jakinboas11
ihtehk kirjoitti:
Niin tota aikadilataatiota esitettiin aikanaan koulukirjoissakin. Koordinaatisto voidaan kiinnittää matkalle lähtijään, jolloin matkalle lähteekin maahan jäänyt osapuoli, eikä aikaeroa tämän vuoksi synny. Kiihtyvyydet ja painovoima toimivat keskenään samalla tavalla hidastavat aikaa eikä kysymys ole mekaniikasta vaan esimerkiksi alkeishiukkasten puoliintumisajat pitenevät gravitaatiokentässä verrattuna vastaaviin alkeishiukkasiin ilman gravitaatiokenttää.
Ja aikadilaation taikia aivokapasiteetti kokee katstrofin:) heheh
Aikadilaatio on toteennäyttämätön koska aikaa ei voi olla ilman liikettä. Ajan illuusio johtuu aivojen kyvystä muistaa liike. - n puuttui
jakinboas11 kirjoitti:
Ja aikadilaation taikia aivokapasiteetti kokee katstrofin:) heheh
Aikadilaatio on toteennäyttämätön koska aikaa ei voi olla ilman liikettä. Ajan illuusio johtuu aivojen kyvystä muistaa liike."Ja aikadilaation taikina-aivokapasiteetti kokee katstrofin:) heheh"
- Heh !
jakinboas11 kirjoitti:
Korjaus.
Voimakkaat kiihtyvyydet tai vastaavasti painotomat tilat vaikuttaa tietenkin kaikkeen MEKANIIKKAAN , kuten kelloihin tai ihmisiin. Ajan kanssa sillä ei ole mitään tekemistä koska aika on matka/nopeus.>
Eikö ajan pitänyt olla pelkästään matka ?
Oletko hylännyt tuon määritelmäsi ? - jakinboas11
n puuttui kirjoitti:
"Ja aikadilaation taikina-aivokapasiteetti kokee katstrofin:) heheh"
Kannattaa välillä nauraa , senverran mielikuvitusta on aikadilaatiot,,, eheheh
- jakinboas11
Heh ! kirjoitti:
>
Eikö ajan pitänyt olla pelkästään matka ?
Oletko hylännyt tuon määritelmäsi ?< aika on matka/nopeus >>
Eikö ajan pitänyt olla pelkästään matka ?
- höpöhöpö11
Arvelisin että tässä kysymässäsi jälkimmäisessä tapauksessa heidän kellojensa välinen aikaero olisi paljon pienempi mutta ne olisivat todennäköisesti kuitenkin eri ajassa. Täysin samassa ajassa pysyminen olisi vaikeaa. Heidän kummankin liikettä täytyy verrata koko ympäröivään universumiin jossa kaikki liikkuu.
(JB taas pihalla ja puhuu g-voimista ja kellonrattaista.)- jakinboas11
Rautalangasta . Valon nopeuteen voi kiihdyttää hitaasti ja lopuksi Maan pakonepeudella jolloin ei tiedä edes poisuvansa Maan gravitaatiokentästä jos raketissa ei ole ikkunaa.
Kiihtyvyys ei siis sittenkään voi vaikuttaa aikadilaation tapahtumiseen, eli koska ei voi tietää kumpi liikkuu ei voi puhua aikadilaatiosta. Myös paluu voidaan jarrutuksineen voidaan suorittaa samalla kaavalla Maan pakonopeudella 9,81 m/s2. - 11½
jakinboas11 kirjoitti:
Rautalangasta . Valon nopeuteen voi kiihdyttää hitaasti ja lopuksi Maan pakonepeudella jolloin ei tiedä edes poisuvansa Maan gravitaatiokentästä jos raketissa ei ole ikkunaa.
Kiihtyvyys ei siis sittenkään voi vaikuttaa aikadilaation tapahtumiseen, eli koska ei voi tietää kumpi liikkuu ei voi puhua aikadilaatiosta. Myös paluu voidaan jarrutuksineen voidaan suorittaa samalla kaavalla Maan pakonopeudella 9,81 m/s2.Eli olet ihan metsässä. Aikadilaatio ei johdu kiihtyvyydestä, vaan liikkujan nopeudesta suhteessa valonnopeuteen.
- jakinboas11
11½ kirjoitti:
Eli olet ihan metsässä. Aikadilaatio ei johdu kiihtyvyydestä, vaan liikkujan nopeudesta suhteessa valonnopeuteen.
Valo törmää meihin jatkuvasti valon nopeudella eikä sen kummempaa vaikutusta. Jos matkustaa valon nopeudella pois Maasta ja takaisin niin tietenkin valon informaatiossa tapahtuu muutoksia.
- blaabla
jakinboas11 kirjoitti:
Valo törmää meihin jatkuvasti valon nopeudella eikä sen kummempaa vaikutusta. Jos matkustaa valon nopeudella pois Maasta ja takaisin niin tietenkin valon informaatiossa tapahtuu muutoksia.
Missä valon inf... ??
Ei voi matkustaa valonnopeudella. - Heh !
jakinboas11 kirjoitti:
Rautalangasta . Valon nopeuteen voi kiihdyttää hitaasti ja lopuksi Maan pakonepeudella jolloin ei tiedä edes poisuvansa Maan gravitaatiokentästä jos raketissa ei ole ikkunaa.
Kiihtyvyys ei siis sittenkään voi vaikuttaa aikadilaation tapahtumiseen, eli koska ei voi tietää kumpi liikkuu ei voi puhua aikadilaatiosta. Myös paluu voidaan jarrutuksineen voidaan suorittaa samalla kaavalla Maan pakonopeudella 9,81 m/s2.>
Oikeen tosi juttu vai ?
Yrittävät Cernissä kiihdyttää lepomassallisia hiukkasia suureen nopeuteen, mutta eivät ole vielä valonnopeutta saavuttaneet. Väittävät sitä mahdottomaksi. Mahtaako palstamme kylähullulla olla jokin tieto, joka murtaa tämän tieteellisen faktan ?
Vai selittääkö JB taas omia reaalimaailmasta irrallaan olevia uskomuksiaan.
>
Pakonopeudellasi on kiihtyvyyden yksikkö. Et ole perillä edes mekaniikasta ja kirjoitat fysiikkapalstalle. Tässä on nyt jokin ristiriita vai mitä ? - jakinboas11
Heh ! kirjoitti:
>
Oikeen tosi juttu vai ?
Yrittävät Cernissä kiihdyttää lepomassallisia hiukkasia suureen nopeuteen, mutta eivät ole vielä valonnopeutta saavuttaneet. Väittävät sitä mahdottomaksi. Mahtaako palstamme kylähullulla olla jokin tieto, joka murtaa tämän tieteellisen faktan ?
Vai selittääkö JB taas omia reaalimaailmasta irrallaan olevia uskomuksiaan.
>
Pakonopeudellasi on kiihtyvyyden yksikkö. Et ole perillä edes mekaniikasta ja kirjoitat fysiikkapalstalle. Tässä on nyt jokin ristiriita vai mitä ?Heheh älä nyt ota tosissaan koko aikadilaatio on mielikuvitusta. Aikaa ei ole ilman liikettä.
Jos kiihtyvyys on jatkuvaa joka vastaa 9,81 m/s2 tuntee raketissa oleva normaalia painovoimaa, oletko ihan tyhmä. - jakinboas11
blaabla kirjoitti:
Missä valon inf... ??
Ei voi matkustaa valonnopeudella.Ei tietenkään voi matkustaa valon nopeudella eikä lähellekään. Aikadilaatio on mielikuvitusta nytkö sen vasta huomaan?
Mutta jos mielikuvituksessa matkustat valon nopeudella Maasta pois ja katsot Maata kiikarilla et näe maassa tapahtuvan muutosta. Jos matkustat valon nopeudella takaisin Maata kohden näet kiikarilla maata katsoessasi kaiken tapahtuvan kuin erittän nopeutetussa elokuvassa, valon informaatiota ei katoa mutta se muuttuu, hidastuu ja noeputuu. Valo törmää meihin jatkuvasti valon nopeudella eikä siitä ole haittaa.) - Höpötiti HÖÖ
jakinboas11 kirjoitti:
Ei tietenkään voi matkustaa valon nopeudella eikä lähellekään. Aikadilaatio on mielikuvitusta nytkö sen vasta huomaan?
Mutta jos mielikuvituksessa matkustat valon nopeudella Maasta pois ja katsot Maata kiikarilla et näe maassa tapahtuvan muutosta. Jos matkustat valon nopeudella takaisin Maata kohden näet kiikarilla maata katsoessasi kaiken tapahtuvan kuin erittän nopeutetussa elokuvassa, valon informaatiota ei katoa mutta se muuttuu, hidastuu ja noeputuu. Valo törmää meihin jatkuvasti valon nopeudella eikä siitä ole haittaa.)"Aikadilaatio on mielikuvitusta nytkö sen vasta huomaan?"
Ja taas peräkammarinpoika luulee päihittävänsä Einsteinin. Newtonilaisella mekanistisella ajattelulla ei suhtista kumota. - Hölöpöti HÖÖ.
jakinboas11 kirjoitti:
Heheh älä nyt ota tosissaan koko aikadilaatio on mielikuvitusta. Aikaa ei ole ilman liikettä.
Jos kiihtyvyys on jatkuvaa joka vastaa 9,81 m/s2 tuntee raketissa oleva normaalia painovoimaa, oletko ihan tyhmä.Itse suuressa tyhmyydessäsi sekoitit kiihtyvyyden ja pakonopeuden. Eikö edes fysiikan termit ole tuttuja?
Aikadilataatio on mitattu ja se on tarkalleen ennusteen mumainen. Maailmankaikkeus ei muotoudu sinun typeryytesi ehdoilla.
- Heh !
Kannattaa tutustua aiheeseen vaikka lukemalla tämä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaksosparadoksi
Tietysti osoittaa ihan hyvää kehityskykyä, jos itse tulit ajatelleeksi kaksos(näennäis)paradoksia etkä lainannut ajatusta muualta.- Anselmi Epäluulo
Kiitti vain linkistä. Tulkitsinkohan sen oikein? Eli eikö tuo kumoa sen usein esitetyn käsityksen, että kun lähes valonnopeudella avaruudessa matkailleet palaisivat maahan, he itse olisivat vanhentuneet vain muutaman vuoden kun taas tänne jääneet vuosikymmeniä? Onko se siis tieteissatuilua?
- mkonjibhu
Anselmi Epäluulo kirjoitti:
Kiitti vain linkistä. Tulkitsinkohan sen oikein? Eli eikö tuo kumoa sen usein esitetyn käsityksen, että kun lähes valonnopeudella avaruudessa matkailleet palaisivat maahan, he itse olisivat vanhentuneet vain muutaman vuoden kun taas tänne jääneet vuosikymmeniä? Onko se siis tieteissatuilua?
Ei komoa. Lue vaikkapa Kari Enqvistin tarina googlettamalla "kaksoisparadoksi".
- ihtehk
Tuossa wikipedia linkissä on täyttä huuhaata. Kuka lienee kirjoittanut.
Lorentz-muunnoksessa vain vauhti auheuttaa aikaeron ei suunta. Ei kannata lukea sotkee vain enemmän, jossei alkuaankaan ymmärrä mistä on kysymys. - Anselmi Epäluulo
mkonjibhu kirjoitti:
Ei komoa. Lue vaikkapa Kari Enqvistin tarina googlettamalla "kaksoisparadoksi".
Löysin tuon Enqvistin tarinan. Nyt asia selvisi. Siis en tietenkään osaa sitä matemaattisesti Lorentz-muunnosten tasolla, mutta ymmärrän Enqvistin jutusta, että näin tapahtuu. Eli avaruusmatkan Siriukseen tehnyt Anja todellakin vanhenee verrattuna maan päällä koko sen ajan käppäilleeseen Filippukseen.
- mkonjibhu
ihtehk kirjoitti:
Tuossa wikipedia linkissä on täyttä huuhaata. Kuka lienee kirjoittanut.
Lorentz-muunnoksessa vain vauhti auheuttaa aikaeron ei suunta. Ei kannata lukea sotkee vain enemmän, jossei alkuaankaan ymmärrä mistä on kysymys.Wikin kaksospadoksin tekstiä on nyt korjailtu niin, että se vastaa paremmin englanninkielistä (twin paradox) tekstiä.
- pöguyfuy
Anselmi Epäluulo kirjoitti:
Löysin tuon Enqvistin tarinan. Nyt asia selvisi. Siis en tietenkään osaa sitä matemaattisesti Lorentz-muunnosten tasolla, mutta ymmärrän Enqvistin jutusta, että näin tapahtuu. Eli avaruusmatkan Siriukseen tehnyt Anja todellakin vanhenee verrattuna maan päällä koko sen ajan käppäilleeseen Filippukseen.
Ei Loretz-muunnos vaikea ole. Lukion matikka riittää hyvin. Siittä vaan laskemaan.
- KYTD
ihtehk kirjoitti:
Tuossa wikipedia linkissä on täyttä huuhaata. Kuka lienee kirjoittanut.
Lorentz-muunnoksessa vain vauhti auheuttaa aikaeron ei suunta. Ei kannata lukea sotkee vain enemmän, jossei alkuaankaan ymmärrä mistä on kysymys.Asiaan voi paremmin tutustustua proffien Maalampi / Perko oopuksesta "LYHYT MODERNIN FYSIIKAN JOHDATUS"
- susi
Kerro ensin mikä on dillaatio.
- mkonjibhu
Tuon rakettiesimerkin tarkastelua monimutkaistaa dopplerilmiö. Kun raketti etääntyy, näyttää esim. videokuvan perusteella vastapuolen aika kuluvan hitaammin, ja vastaavasti nopeammin raketin lähestyessä. Suhteellisuusteoreettinen aikadilataatio on eri asia. Aiheen yksityiskohtainen käsittely löytyy englanninkielisen wikipedian twin paradox otsikon alla.
- jakinboas11
Tuon rakettiesimerkin tarkastelua monimutkaistaa dopplerilmiö. Kun raketti etääntyy, näyttää esim. videokuvan
- hörhötunnistin
jakinboas11 kirjoitti:
Tuon rakettiesimerkin tarkastelua monimutkaistaa dopplerilmiö. Kun raketti etääntyy, näyttää esim. videokuvan
ei oo mitään ääntä. tietämättömyyden perikuva sekoittaa kauniisti paineaallot, ulottuvuudet, sekunnit, metrit; kaikki samaa tietettä. lue lasten kuvakirjoja
- mkonjibhu
jakinboas11 kirjoitti:
Tuon rakettiesimerkin tarkastelua monimutkaistaa dopplerilmiö. Kun raketti etääntyy, näyttää esim. videokuvan
"Ei mitään aikaa kulu,... valon suhteen informaation sisältö tulee joko nopeammin tai hitaammin."
En täysin ymmärrä, mitä sanomassani oli pielessä. Jos lähestyvästä raketista tulevassa videokuvassa on vaikkapa kello, näyttää kello kulkevan todellista nopeammin, koska informaation sisältö tulee nopeutuneena. Maallikkokielellä voitaisiin sanoa, että aika näyttää kuluvan todellista nopeammin. Oletkohan taas tuijottanut sormea etkä tähdenlentoa.
- *.*
Jakinboaksella selkeästi hieman korjattavaa termistössä, mutta jos nyt sain punaisesta langasta kiinni niin:
Mistä aikadilaatio johtuu? Informaation viipymisestä suhteessa havaitsijaan? Entäpä mitä sitten on tämä informaatio? Missä tilassa aika käy "hitaiten"? Maassakin ollessamme olemme huisin kovassa liikkeessä esim. Linnunradan keskuksen suhteen.
Käsittääkseni jakinb. yrittäisi hakea takaa ajatusta ajan syntymisestä matkan seurauksena. Ei välttämättä aivan roskakorin arvoinen ajatus jos pitää mielen avoinna. Kannattaa myös miettiä mitä todella tiedämme uni(multi)versumista, niin mikro kuin makro koossa. Aivomme ovat rakentuneet ajattelemaan ja luomaan malleja ympäristöstä niillä tasoilla jotka ovat tärkeitä meille.
Kvanttimekaniikka on ollut selviytymisen kannalta melko yhdentekevää, samoin maata suuremmat gravitaatiokentät tai mitä tapahtuu nopeuksilla (niinkuin me nopeuden käsitämme) jotka lähenevät valonnopeutta.
Nopeushan on, matka/aika. Valonnopeus näinollen on fotonin kulkema *matka* tietyssä *ajassa*. Luulisin että tämä on ajatus mitä ajettiin takaa. Ja se vastaa hyvin käsitystämme arkitodellisuudesta. Ikävä kyllä maailmankaikkeus ei piittaa käsityksestämme vaan asia ei ole näin yksinkertaisesti kuvattavissa. jos olisi, esim. Kvanttimekaniikassa kuvattu ja todistettu hiukkasten superpositio ei olisi mahdollinen. Tässä kohtaa alamme tarvitsemaan lisää ulottuvuuksia, mutta myös uudenlaista ajattelua. Itseasiassa koko olemassaolomme on "vain" todennäköisyyksien summa.
No mutta, jatkakaapa, mukavaa keskustelua täällä, itse en tässä hädintuskin ymmärrettävässä maailmassa lähtisi muiden ajatuksia polkemaan ihan hätiköiden. Hyvät yöt. - Idiootti.
http://kspark.kaist.ac.kr/Twin Paradox/Twin Paradox Simulation.htm
Idioottikin (niin kuin minä) ymmärtää kun antaa vähän aikaa pyöriä tuon animaation ja laskeskelee noita viestejä mitä lähettävät maassolija ja avaruusmatkaaja.... - Idiootti.
http://www.phys.unsw.edu.au/einsteinlight/jw/module4_twin_paradox.htm
Linkit toimi...kele. - ejuru
Ei noita teidän diagrammeja ym. ymmärrä erkkikään. Parempi selitys löytyy wikin kaksosparadoksissa.
- ejuru
Noissa animaatioissa jää vähälle huomiolle perussyy Jane'n hitaammalle ikääntymiselle Joe'en nähden, mikä aiheutuu suhteellisuusteorian mukaisesta Janen kokeman matkan ja vastaavasti matka-ajan lyhentyminen. Jos molemmat kokisivat matkan yhtä pitkänä, ei aika-eroa syntyisi matkan päättyessä, dopplerista huolimatta.
- jakinboas11
hei mutta toisen pulssi laskee selvästi.
- ihtehk
Kaksosparadoksi ei toimi erityisessä suhteellisuusteoriassa. Tämä siksi, että inertiaalikoordinaatisto voidaan asettaa kumpaan hyvänsä henkilöön. Tällöin henkilön1 tarkasteltaessa toista tasaisella nopeudella liikkuvaa henkilöä2, havaitaan sen kellon käyvän hitaammin. Jos tarkastelu tehdään toisinpäin havaitsee henkilö2 myös henkilö1:den ajan vastaavasti käyvän hitaammin. Samoin havaitsevat molemmmat toistensa dimensiot lyhentyvän liikkeen suunnassa. Tilanne on siis täysin symmetrinen henkilöiden suhteen. Siis mitään ikäeroa ei voi syntyä henkilöiden välille.
Kaksosparadoksissa maahan jäänyt henkilö1 jää gravitaatiokenttään. Lähtevä henkilö joutuu kiihdyttämään saavuttaakseen matkanopeutensa (Kiihtyvälle liikkeelle ei vertailukoordinaatistoa voi valita vapaasti , kuten tasaiselle liikeelle). Kääntyessään takaisin joutuu henkilö2 jarruttamaan ja kiihdyttämään takaisinpäin ja taas maahan tullessaan jarruttamaan. Nämä henkilöiden kokemat voimat gravitaatio, kiihtyvyys ja hidastuvuus aiheuttaa ikäeron henkilöiden välillä. Nämä gravitaatio ja hitausvoimat kuuluu yleiseen suhteellisuusteoriaan.
Väitänpä, että avaruusmatka voidaan tehdä myös siten, että matkaan lähtenyt henkilö vanhenee nopeammin kuin maahan jäänyt. Tämä siksi, että maahan jäänyt jää gravitaatiokenttään ja jos matkalle lähtenyt kiihdyttää riittävän pienellä kiihtyvyydellä, sekä valitsee reitin avaruudessa niin että pysyy painottomalla reitillä (Reitillä, jossa gravitaatiovoimien summa on nolla. Lukuunottamatta alussa ja lopussa maan painovoimakentän vaikutusta) , on hän maahan saavuttuaan vanhentunut enemmmän kuin maahan jäänyt henkilö. - mkonjibhu
ihtehk kirjoitti:
Kaksosparadoksi ei toimi erityisessä suhteellisuusteoriassa. Tämä siksi, että inertiaalikoordinaatisto voidaan asettaa kumpaan hyvänsä henkilöön. Tällöin henkilön1 tarkasteltaessa toista tasaisella nopeudella liikkuvaa henkilöä2, havaitaan sen kellon käyvän hitaammin. Jos tarkastelu tehdään toisinpäin havaitsee henkilö2 myös henkilö1:den ajan vastaavasti käyvän hitaammin. Samoin havaitsevat molemmmat toistensa dimensiot lyhentyvän liikkeen suunnassa. Tilanne on siis täysin symmetrinen henkilöiden suhteen. Siis mitään ikäeroa ei voi syntyä henkilöiden välille.
Kaksosparadoksissa maahan jäänyt henkilö1 jää gravitaatiokenttään. Lähtevä henkilö joutuu kiihdyttämään saavuttaakseen matkanopeutensa (Kiihtyvälle liikkeelle ei vertailukoordinaatistoa voi valita vapaasti , kuten tasaiselle liikeelle). Kääntyessään takaisin joutuu henkilö2 jarruttamaan ja kiihdyttämään takaisinpäin ja taas maahan tullessaan jarruttamaan. Nämä henkilöiden kokemat voimat gravitaatio, kiihtyvyys ja hidastuvuus aiheuttaa ikäeron henkilöiden välillä. Nämä gravitaatio ja hitausvoimat kuuluu yleiseen suhteellisuusteoriaan.
Väitänpä, että avaruusmatka voidaan tehdä myös siten, että matkaan lähtenyt henkilö vanhenee nopeammin kuin maahan jäänyt. Tämä siksi, että maahan jäänyt jää gravitaatiokenttään ja jos matkalle lähtenyt kiihdyttää riittävän pienellä kiihtyvyydellä, sekä valitsee reitin avaruudessa niin että pysyy painottomalla reitillä (Reitillä, jossa gravitaatiovoimien summa on nolla. Lukuunottamatta alussa ja lopussa maan painovoimakentän vaikutusta) , on hän maahan saavuttuaan vanhentunut enemmmän kuin maahan jäänyt henkilö.Luulen että olet väärässä. Ei tilanne ole täysin symmetrinen. Se kaksonen, joka on matkaan lähtenyt kokee, että hänen matkansa määränpäähän on lyhentynyt verrattuna alkuperäiseen matkaan (tai että toisen kaksosen matka on lyhentynyt, jos hän kuvittelee tämän lähteneen matkaan). Maahan jääneelle kaksoselle matka on alkuperäisen pituinen. Matkaan lähteneen täytyy myös vaihtaa suuntaa määränpäässä.
Noilla kiihytyvyyksillä ei ole ainakaan suurta merkitystä, lue vaikkapa Kari Enqvistin kirja Johdatus suhteellisuusteoriaan. - ihtehk
mkonjibhu kirjoitti:
Luulen että olet väärässä. Ei tilanne ole täysin symmetrinen. Se kaksonen, joka on matkaan lähtenyt kokee, että hänen matkansa määränpäähän on lyhentynyt verrattuna alkuperäiseen matkaan (tai että toisen kaksosen matka on lyhentynyt, jos hän kuvittelee tämän lähteneen matkaan). Maahan jääneelle kaksoselle matka on alkuperäisen pituinen. Matkaan lähteneen täytyy myös vaihtaa suuntaa määränpäässä.
Noilla kiihytyvyyksillä ei ole ainakaan suurta merkitystä, lue vaikkapa Kari Enqvistin kirja Johdatus suhteellisuusteoriaan.Kiitos varasin kirjan heti kirjastosta.
Niitä kiihtyvyyksiä ei sitten saa olla, jos pysytään erityisessä suhteellisuusteoriassa.
Kuvitellaan siksi, että lähtö tapahtuu heti matkanopeudella (idealisaatio). Jos lepokoortinaatisto asetetaan matkaan lähteneeseen, voi paikalleen jäänyt kokea
lähtevänsä täsmälleen samanlaiselle matkalle vastakkaiseen suuntaan, jolloin hänen matkansa on lyhentynyt täysin vastaavasti hänen kääntöpisteeseensä ja paikalleen jääneen mielestä se on pysynyt ennallaan.
Jätän tässä myös huomiotta maahan jääneeseen vaikuttavan gravitaation, koska sekin kuuluu yleiseen suhteellisuusteoriaan.
Ne kiihtyvyydet ja gravitaatio ovat se varsinainen syy aikaeroon, usko pois.
Lue vaikka A. Einstein Erityisestä ja yleisestä suhteellisuusteoriasta.
- Idio.....
Varsinainen, pohjimmainen syy aikaeroon on mielestäni valon vakionopeus olosuhteista riippumatta....
Tuo matkareitti voi olla myös kaareva ilman äkkimutkaa paluumatkan kohdalla, ei vaikuta lopputulokseen- mkonjibhu
Kyllä. Valon vakionoeudesta johtuu, että avaruusaluksessa oleva kaksonen kokee matkan kääntökohtaan eri pituisena kuin maahan jäänyt kaksonen. Tästä syntyy epäsymmetria.
- ihtehk
mkonjibhu kirjoitti:
Kyllä. Valon vakionoeudesta johtuu, että avaruusaluksessa oleva kaksonen kokee matkan kääntökohtaan eri pituisena kuin maahan jäänyt kaksonen. Tästä syntyy epäsymmetria.
Voi, voi ja voi. Ei se epäsymmetria siitä johdu. Siis aikadilataation vuoksi molemmat näkevät toistensa kellon käyvän hitaammin ja aikadilataatio on juuri keino ottaa huomioon valonnopeuden vakioiuus. Tämä koko kaksoisparadoksi on keksitty alkujaan siitä, että toinen näkee toisen kellon käyvän hitaammin, mutta koska se pätee molemmille riippuen siitä kumpaan havaitsijaan koordinaatisto kiinnitetään tilanne on täysin symmetrinen. Sitten vasta kun otetaan mukaan kiihtyvyys ja gravitaatio symmetriä häviää, koska ne johtuu ympäröivistä massoista.
Hyvä esitys löytyy esimerkiksi kirjasta A. Einstein "Erityisestä ja yleisestä suhteellisuusteoriasta"
- mkonjibhu
Ei se toisen kaksosen ajan "hidastuminen" johdu pelkästään suhteellisuusteoreettisesta aikadilataatiosta. Kun kaksoset etääntyvät toisistaan, kestää valon kulkeminen kaksosten välillä jatkuvasti kauemmin ja kauemmin. Tästä ns. doppler-ilmiöstä aiheutuu, että toisen aika näyttää hidastuvan, kun kaksoset etääntyvät toisitaan, ja nopeutuvan, kun he lähestyvät toisiaan. Tämä tapahtuu ihan klassisen mekaniikan nojalla, ilman suhteellisuusteoriaakin. Jos kumpikin kaksonen kokisi matkaan yhtä pitkänä, doppler-vaikutukset kumoutuisivat eikä ikäeroa syntyisi. Jos toinen kokee matkan lyhyempänä, syntyy ikäero. Asian matemaattinen käsittely löytyy vaikkapa wikipedian twin paradox tekstistä.
- Höpön höpö
Koko aikadilataatio on huru-ukkojen hörinää ja vain asiaan epätoivoisesti uskovat saaneensa todisteita asiasta milloin mistäkin!
- lufytdy6xdr
Todistahan tuo, niin pääset pokkaamaan Nobelin.
Mistä teitä jauholakkeja oikein aina ilmaantuu?
- zsexdrcft
Jospa oletetaan esimerkki, että Pekka ja Ville ovat kumpikin omissa avaruusaluksissaan. Ville lähetetään edestakaiselle matkalle suurella tasanopeudella. Molemmat nukutetaan lähtöhetken, kääntymishetken ja paluuhetken ajaksi niin, etteivät he voi esim. kiintyvyyksistä päätellä, kumpi on ollut matkalla. Pystyvätkö he matkan jälkeen päättelemään, kumpi on ollut matkalla, jos he voivat matkan aikana viestittää toisilleen tasavälein.
Pystyvät. Menomatkalla Pekan viestit tulevat Villelle harventuneina dopplerilmiön vaikutuksesta. Paluumatkalla ne puolestaan tulevat tihentyneinä. Ajallaisesti harventuneet ja tihentyneet viestit jakautuvat 50/50.
Villen viestit Pekalle tulevat harventuneina kunnes kääntöpaikasta tullut viesti tavoittaa Pekan. Se tulee sen ajan verran myöhästyneenä, mikä valolta kuluu matkaan kääntöpaikasta Pekan luo. Sen jälkeen Pekka alkaa saada Villeltä viestejä tihentyneeseen tahtiin. Pekka siis saa harventuneita viestejä kauemmin kuin tihentyneitä viestejä, mistä hän voi päätellä Villen olleen matkalla.- ihtehk
Ymmärrän mitä tarkoitat. Kun Ville kääntyy tietää hän heti kääntyneensä. Mutta Pekka saa Villen kääntymisestä tiedon vasta sen jälkeen kun valo on ehtinyt kulkea
Villeltä Pekan luokse kääntymisen jälkeen.
Oletetaan Ville on lopussa nuorempi, kuten on jos ei oteta Pekkaan vaikuttavaa gravitaatiota huomioon. Siis Villen aika jätättää suhteessa Pekkaan. Ville lähettää
viestejä oman kellonsa mukaan tasavälein. Kääntöpaikalta lähtenyt viesti siis lähtee Villen kellon mukaan 1/2*matka aika, mutta Pekan kellon mukaan viestin lähtöaika on < 1/2*matka aika. Siis ajallisesti Pekka voi hyvinkin saada Villen viestit suhteessa 50/50 , koska ensimmäinen tihentynyt viesti lähtee Villeltä ennen 1/2*matka aika Pekan kellon mukaan. - zsexdrcft
ihtehk kirjoitti:
Ymmärrän mitä tarkoitat. Kun Ville kääntyy tietää hän heti kääntyneensä. Mutta Pekka saa Villen kääntymisestä tiedon vasta sen jälkeen kun valo on ehtinyt kulkea
Villeltä Pekan luokse kääntymisen jälkeen.
Oletetaan Ville on lopussa nuorempi, kuten on jos ei oteta Pekkaan vaikuttavaa gravitaatiota huomioon. Siis Villen aika jätättää suhteessa Pekkaan. Ville lähettää
viestejä oman kellonsa mukaan tasavälein. Kääntöpaikalta lähtenyt viesti siis lähtee Villen kellon mukaan 1/2*matka aika, mutta Pekan kellon mukaan viestin lähtöaika on < 1/2*matka aika. Siis ajallisesti Pekka voi hyvinkin saada Villen viestit suhteessa 50/50 , koska ensimmäinen tihentynyt viesti lähtee Villeltä ennen 1/2*matka aika Pekan kellon mukaan.Ei tuohon kannata sotkea Villen kelloa. Jos vaikkapa kääntöpaikka on 4 valovuoden päässä Pekan näkökulmasta ja aluksen nopeus on 0,8 c, saavuttaa Ville kääntöpaikan 5 vuoden päästä Pekan kellon mukaan. Sieltä valolta kestää tulla 4 vuotta Pekan luo. Pekka siis näkee Villen menomatkan 9 vuoden pituisena, ja vastaavasti hidastuneena. Koska koko matka kestää 10 vuotta Pekan kellon mukaan, näkee hän Villen paluumatkan yhden vuoden mittaisena ja vastaavasti nopeutuneena.
- zsexdrcft
Tuossa esimerkissä halusin vain osoittaa, että tilanne ei ole täysin symmetrinen Pekan ja Villen suhteen, ja että heidän on mahdollista päätellä, kumpi on "käynyt kääntymässä". Jos lasketaan klassisen mekaniikan mukaan, ei tuossa esimerkissä synny ikäeroa kaksosten välille, epäsymmetriasta huolimatta. Jos sen sijaan oletetaan suhteellisuusteorian mukainen matkakontraktio, ikäero syntyy.
- ihtehk
Kari Enqvist: KAKSOSET
ONKO KIIHTYVYYS TÄRKEÄÄ?
****** ON
Kaksosparadoksia on luonnollisesti tarkasteltu myös yleisen suhteellisuusteorian formalismissa. Kiihtyvyydet eivät kuitenkaan ole oleellisia sen ratkaisun ymmärtämiseksi.
Filippus tietää, että Siriuksen etäisyys oli koko ajan 8 valovuotta. Anja puolestaan tietää, että hänen Siriuksensa oli vain 4,8 valovuoden päässä. Sirius kävi hänen luonaan, ja siltä kului edestakaiseen matkaan 12 vuotta. Nyt, kun hän taas istuu keinutuolissa ja kiistelee vanhaan tapaan Filippuksen kanssa suhteellisuusteoriasta, Siriuksen etäisyys on 8 valovuotta. Tästä Anja ymmärtää, että juuri hänen on täytynyt vaihtaa inertiaalikoordinaatistoa ja että juuri hän on vanhentunut hitaammin.
Kuvitellaan, että Anja ja avaruusalus on paikallaan ja Filippus tekee maapallon kanssa matkan suuntaan, joka on vastakkainen Siriuksen kanssa. Filippus kulkee matkan 4,8 valovuoden päähän ja takaisin. Nimetään paikka vaikka Virtuaalikääntöpaikka. Anjan koordinaatistossa tämä Filippuksen Virtuaalikääntöpaikka on 8 valovuoden päässä. Virtuaalikääntöpaikka Kävi Filippuksen luona ja siltä kului matkaan 12 vuotta. Tästä Filippus ymmärtää, että juuri hän on vanhentunut hitaammin.
Väitän, että tilanne on symmetrinen, jos ei oteta huomioon kiihtyvyyksiä ja gravitaatiota. Mielestäni kaksosparadoksia ei voi selittää erityisen suhteellisuusteorian formalismissa.
Ote: http://www.helsinki.fi/~enqvist/artikkeli.dir/kaksos.html
- jakinboas11
Kaikki johtuu siitä että valon nopeus hidastaa pulssia ym aineenvaihduntaa. Helpoiten tämän todistaisi lähtemällä matkaan ja vertaamalla matkan jälkeen esim kaksosten syömään ruokamäärään ja niistä muodostuneisiin ulostekasoihin.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Jens Ihlen (ex Kukka) poika todistaa oikeudessa
10:49 "Välit ovat olemattomat" Minkälainen isäsi ja sinun välinen suhde on tällä hetkellä? "Minulla ei ole minkäännäkö28010306K-kaupassa on mukava käydä, kun ei tarvitse katsella köyhiä
vasemmistolaisia, joista monet myös varastavat. Mielellään maksaa vähän enemmän tuotteista K-kaupassa, jotka ovat paljon2445993Suomeen ei kuulu ihmiset jotka ei halua kätellä toisia ihmisiä, koska tämä on vääräuskoinen
Nainen joka ei halunnut kätellä Stubbia on selvästi ääripään muslimi, eli sitä sakkia josta niitä ongelmia koituu. Ulos1735424PS:n Purra teki -JÄTTI-VELAT
* * PS:n Purra teki -JÄTTI-VELAT - ! ja jätti MaksuHuolet -Kansan Maksettavaksi -! *955048Vain vasemmistolaiset rakennemuutokset pelastavat Suomen
Kansaa on ankeutettu viimeiset 30+ vuotta porvarillisella minäminä-talouspolitiikalla, jossa tavalliselta kansalta on ot193315Persut huutaa taas: "kato! muslimi!"
Persut on lyhyessä ajassa ajaneet läpi kaksi työntekijöiden oikeuksien heikennystä, joita se on aiemmin vastustanut. Pe92714- 2142622
Nainen, sanotaan että totuus tekee kipeää
Ehkä mutta se voi olla myös se kaikkein kamalin asia kohdata. Kuplassa on turvallista, kun tietää vähemmän on helpompi.172434- 282284
Valtio lopettaa pienituloisten perheiden kylpylälomien tukemisen
Pienituloiset suomalaiset ovat voineet vuosikymmenten ajan hakea tuettuja lomia terveydellisin, sosiaalisin ja taloudell3822217