Naapuri foorumi

Suomen kielitaito
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000118048
Viisauksia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2486862
Suuret kokoelmat
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2483154
Vähän osoitteita
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=681&posting=22000000000155863
Viimeisiä rippeitä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=681&posting=22000000000157052
Lintuista
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=681&posting=22000000000089497
Hyttisen koottuja raamatunlauseita
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=681&posting=22000000000089497
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2486871
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2486874
Nainen Rtussa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2487041
Raamatun epäily
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2487102
Varoitus Goldfingeristä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2486950
Elämänkurjuutta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2487344
Pyhän Hengen pilkasta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2487451
Ego
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2487228

Säilööntunkevainen kirjoitti:

Suomen kielitaito
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000118048
Viisauksia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2486862
Suuret kokoelmat
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2483154
Vähän osoitteita
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=681&posting=22000000000155863
Viimeisiä rippeitä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=681&posting=22000000000157052
Lintuista
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=681&posting=22000000000089497
Hyttisen koottuja raamatunlauseita
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=681&posting=22000000000089497
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2486871
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2486874
Nainen Rtussa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2487041
Raamatun epäily
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2487102
Varoitus Goldfingeristä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2486950
Elämänkurjuutta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2487344
Pyhän Hengen pilkasta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2487451
Ego
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2487228

Lue lisää

Välikysymys
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2487842
Abortista
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2487992
Onnellinen uskovainen
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488007
Kovan päivän ilta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488190
Yhteisymmärrystä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488204
Toistoja Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488056
Skeptologiaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488064
Hyvät elintavat
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488097
Jeesus VT:ssä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488128
Hurma viinin
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488138
Luterilaisia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488151
Kehäistä Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488172
aito suhde
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488470
Tompalle A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488507
rakkaus ? o
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488515
mies-nainen Rtussa O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488544
Mikkoilua
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488551
Otteita Agnostikon päiväkirjasta Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488627
Topmanin Rttua
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488670
Aalle
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488287
uskontomeemit
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488300

Säilööntunkevainen kirjoitti:

Välikysymys
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2487842
Abortista
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2487992
Onnellinen uskovainen
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488007
Kovan päivän ilta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488190
Yhteisymmärrystä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488204
Toistoja Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488056
Skeptologiaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488064
Hyvät elintavat
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488097
Jeesus VT:ssä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488128
Hurma viinin
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488138
Luterilaisia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488151
Kehäistä Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488172
aito suhde
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488470
Tompalle A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488507
rakkaus ? o
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488515
mies-nainen Rtussa O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488544
Mikkoilua
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488551
Otteita Agnostikon päiväkirjasta Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488627
Topmanin Rttua
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488670
Aalle
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488287
uskontomeemit
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488300

Lue lisää

MikäMääOon?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491547
Hyttisanalyysiä Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491568
Pettymyksellistä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491577
Heposellista raamattufaktualismia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491598
Tempauksen sijoittelua F
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491609
bascerillista diabolismia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491612
Cospelointia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491526
Heidismiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491533
Jumalan käsissä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491624
Pseudoisia tallenteluja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491685
Seko-47
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491690
Elämän aamu
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491629
Heikompi naiseus?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491632
Kristillinen syvämietiskely
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491813
Funditon uskis I
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491818
ISOviiksisiippa - Keisaritamariini
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491836
Vedentiheys
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491849
baskerismia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491860
ateistinen unelma
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491751
cleopatra
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491769
omena
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491775
papinpoikakulttuuria
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491785
Hevoispaimenia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491798

Roinisteri kirjoitti:

MikäMääOon?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491547
Hyttisanalyysiä Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491568
Pettymyksellistä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491577
Heposellista raamattufaktualismia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491598
Tempauksen sijoittelua F
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491609
bascerillista diabolismia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491612
Cospelointia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491526
Heidismiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491533
Jumalan käsissä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491624
Pseudoisia tallenteluja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491685
Seko-47
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491690
Elämän aamu
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491629
Heikompi naiseus?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491632
Kristillinen syvämietiskely
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491813
Funditon uskis I
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491818
ISOviiksisiippa - Keisaritamariini
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491836
Vedentiheys
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491849
baskerismia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491860
ateistinen unelma
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491751
cleopatra
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491769
omena
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491775
papinpoikakulttuuria
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491785
Hevoispaimenia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491798

Lue lisää

Tipusen lähtö
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493842
Linkkimoraalista
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493855
pisarointia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493856
Etillisiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493861
kinnunen häkissä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493880
menestysteologian juuria
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493979
Fundiksen taustaa F
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494033
Valkoinen vaara Mara
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493911
varmapeli
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493913
ystävyyden majatalo
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493932
hepoloppuja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493934
epäristiriitoja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493947
hepolahko
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494058
Merenneitojen puolustuspuhe Amf.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494117
Rauhanmaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494150
Rauhanvihaa O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494171
KApeakatseisuutta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494180
ihmisten luotettavuus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494335
Eesaun petos
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494353
viikunoita
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494406

säilömaatti kirjoitti:

Tipusen lähtö
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493842
Linkkimoraalista
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493855
pisarointia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493856
Etillisiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493861
kinnunen häkissä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493880
menestysteologian juuria
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493979
Fundiksen taustaa F
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494033
Valkoinen vaara Mara
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493911
varmapeli
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493913
ystävyyden majatalo
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493932
hepoloppuja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493934
epäristiriitoja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493947
hepolahko
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494058
Merenneitojen puolustuspuhe Amf.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494117
Rauhanmaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494150
Rauhanvihaa O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494171
KApeakatseisuutta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494180
ihmisten luotettavuus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494335
Eesaun petos
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494353
viikunoita
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494406

Lue lisää

etikaisia eläimiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2499607
Ruttua engl-heb
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2499413
rikos ja rangaistus O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2499456
Virtasen tunnustus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2499838
hepokommenttia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2499716
tunnustuksista O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2499743
lajittelua Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2499796
menestysteo Galle
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2499939
koukussa A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2499987
puuroa ja velliä O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2500006
Sana ihmiselle
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2499886
tyttösen evoa luotuna
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2499906
siunauksia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2500016
Sissiretkeilyjä p
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2500022
Suuri Uni A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2500060
hepomenoa p
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2500090
hakusanoja gematriaan
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2500099
Muistelmien keskeneräisyys Kp
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=21500000000220035
Iivarin kysymys
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2500335

poikastelua kirjoitti:

etikaisia eläimiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2499607
Ruttua engl-heb
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2499413
rikos ja rangaistus O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2499456
Virtasen tunnustus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2499838
hepokommenttia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2499716
tunnustuksista O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2499743
lajittelua Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2499796
menestysteo Galle
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2499939
koukussa A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2499987
puuroa ja velliä O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2500006
Sana ihmiselle
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2499886
tyttösen evoa luotuna
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2499906
siunauksia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2500016
Sissiretkeilyjä p
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2500022
Suuri Uni A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2500060
hepomenoa p
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2500090
hakusanoja gematriaan
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2500099
Muistelmien keskeneräisyys Kp
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=21500000000220035
Iivarin kysymys
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2500335

Lue lisää

Ammatinvalinnasta A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2502512
miellyttäviä persoonallisuuksia O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2502365
Omakohtaisia kasvamistuloksia F
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2503014
Agnostismia A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2503104
Pääsiäistä O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2503143
Kovakamailija ja roskisdyykkäri
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000224848
Neander Ph
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2503227

AAta ja muuta kirjoitti:

Ammatinvalinnasta A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2502512
miellyttäviä persoonallisuuksia O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2502365
Omakohtaisia kasvamistuloksia F
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2503014
Agnostismia A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2503104
Pääsiäistä O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2503143
Kovakamailija ja roskisdyykkäri
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000224848
Neander Ph
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2503227

Lue lisää

Herttaisen täydellinen nainen
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2507042
Tuholaistorjujien salaseuran salapaikka
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2506993
Asiallista pakanuutta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2507108
kasa säkin saarnoja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2507295
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2507383
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2507392
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2507431
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2508050
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2508058
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2508123
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2508128
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2507657
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2508460
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2508493
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2508524
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2508377
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2508818
S:n uudistus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2507307
latinistin kesälomailua
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2507327

toisessa paikassa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000000073060

viksurontteja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488630
lusihveeruksesta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488301
oplev-fem
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488331
tmn käsityskyvyn ulkopuolella
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488416
vihaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488464
hassanin uskoa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488747
maailmanparantajat
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488764
katsos skeppanaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488768
mikaelinkirjoja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488796
bhaktijoogaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488684
jehulaisia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488718
lissuja laivoissa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488692
karmaisevaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488727
lopunajallista
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488734
elomuuttui
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489119
oikea uskovainen
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489077
lisää uskovaisia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489134
estoniaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489143

säilöönpistelijä kirjoitti:

viksurontteja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488630
lusihveeruksesta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488301
oplev-fem
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488331
tmn käsityskyvyn ulkopuolella
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488416
vihaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488464
hassanin uskoa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488747
maailmanparantajat
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488764
katsos skeppanaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488768
mikaelinkirjoja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488796
bhaktijoogaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488684
jehulaisia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488718
lissuja laivoissa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488692
karmaisevaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488727
lopunajallista
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488734
elomuuttui
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489119
oikea uskovainen
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489077
lisää uskovaisia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489134
estoniaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489143

Lue lisää

Oi niitä aikoja A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490661
Sisäinen varmuus p
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490577
No voi herran pieksut A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491341
Viisautta ja viisaita P
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491257
Todistus F
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491704
Vampyyritarina HK
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491824
Rauhallista tarkkailua
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492337
Raikuvat aplodit A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492244
Nimimerkkivala Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492382
Vakaumuksellista O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492483

AntiikkiKeräilijä kirjoitti:

Oi niitä aikoja A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490661
Sisäinen varmuus p
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490577
No voi herran pieksut A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491341
Viisautta ja viisaita P
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491257
Todistus F
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491704
Vampyyritarina HK
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491824
Rauhallista tarkkailua
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492337
Raikuvat aplodit A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492244
Nimimerkkivala Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492382
Vakaumuksellista O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492483

Lue lisää

pikkupätkäsiä välillä 2491798 2491871
pukeutumiskysymyksiä Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491891
Jumalan puolisuudet kts
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491911
Atlantis
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491922
-pätkiä- ja lakia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491956
Heippavaan S
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491978
hajatelmia Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492023
tulevia paaveja kts
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492033
runoa tai jotain sellaista
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492148
Valinnanvaraa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492166
heidi ajattelee
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492177
helluälyä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492203
vegavastus S
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492070
Tapahtunut pelastus F
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492077
Hevoisseitsikko
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492101
uhoa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492111
oikohavainto
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492071
kissa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492302
hakupäällä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492224
tervehdyksiä tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492246
mainostellen
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492253
valoa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492360

Säilytysmodaisti kirjoitti:

pikkupätkäsiä välillä 2491798 2491871
pukeutumiskysymyksiä Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491891
Jumalan puolisuudet kts
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491911
Atlantis
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491922
-pätkiä- ja lakia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491956
Heippavaan S
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491978
hajatelmia Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492023
tulevia paaveja kts
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492033
runoa tai jotain sellaista
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492148
Valinnanvaraa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492166
heidi ajattelee
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492177
helluälyä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492203
vegavastus S
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492070
Tapahtunut pelastus F
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492077
Hevoisseitsikko
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492101
uhoa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492111
oikohavainto
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492071
kissa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492302
hakupäällä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492224
tervehdyksiä tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492246
mainostellen
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492253
valoa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492360

Lue lisää

Eskatologian teosofinen tulkinta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494413
Länsi ja itä O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494419
Ärsyttäväistä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494221
Humooria
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494242
profiilinmuokkaus O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494272
kaunistako
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494283
matkamiehen mieli
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494307
hepoismia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494311
tappovälinesymboliikkaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494325
tarpeellista
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494609
lastenkasvatusta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494620
Ettiskelyä iisiyttä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494627
enkeleitä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494636
Varpahillaan
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494663
ettiporkkanoita
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494436
Risti & linkkari
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494443
syöttiläs
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494446
KattiDarwinismia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494474
ukkoNooa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494512
mietintöä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494535
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494569
menkää
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494585
loppuko
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494599
pisara kirkkoa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494684
Kattilogiikkaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494715
kettuillen
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494797
lessuperhepolitiikkaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494816
eikkitulevaisuus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494843

Säilökamanen kirjoitti:

Eskatologian teosofinen tulkinta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494413
Länsi ja itä O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494419
Ärsyttäväistä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494221
Humooria
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494242
profiilinmuokkaus O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494272
kaunistako
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494283
matkamiehen mieli
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494307
hepoismia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494311
tappovälinesymboliikkaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494325
tarpeellista
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494609
lastenkasvatusta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494620
Ettiskelyä iisiyttä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494627
enkeleitä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494636
Varpahillaan
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494663
ettiporkkanoita
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494436
Risti & linkkari
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494443
syöttiläs
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494446
KattiDarwinismia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494474
ukkoNooa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494512
mietintöä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494535
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494569
menkää
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494585
loppuko
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494599
pisara kirkkoa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494684
Kattilogiikkaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494715
kettuillen
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494797
lessuperhepolitiikkaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494816
eikkitulevaisuus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494843

Lue lisää

Puolustuksen puheenvuoro A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2502755
Käyttäytymistiedettä O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2502806
sovituksesta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2502875
stuffeilua
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2503433
Keskustelun taito p
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2503452
Mielenkiintoinen O sano A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2503582

talletuksia kirjoitti:

Puolustuksen puheenvuoro A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2502755
Käyttäytymistiedettä O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2502806
sovituksesta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2502875
stuffeilua
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2503433
Keskustelun taito p
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2503452
Mielenkiintoinen O sano A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2503582

Lue lisää

Jennin Jeesus-vaahtoa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2507441
Äijän mietteitä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2507606
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2507403
kTS:n Blavatskyä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2507619
Palstan puolustus A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2508045
Ruttua rutulla
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2508061
KTS:n tempoilua
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2508107
saivareita
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2507662
Jälleensyntyjä kts
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2507731
Tavoitteena taivas O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2507863
Pehmeät kädet ja maanmöyrijä A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2507952
Kameleonttimaisuuksia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000251007

Rankaiseva Jumala?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489159
Mikko
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489184
Skeptillisiä ristiriitoja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489185
Islam on paha
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489216
Etsikää Jumalaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488867
Ihmisen kärsimys
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488878
Torjuntaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488897
Ollako vai ei
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488933
Sokeritoukan vertailtavuus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488946
Naispappeudesta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488956
Uskonnon kultturimerkityksellisyys O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489007
Ateismin huumoria
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488818
Raamattuluuloja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488840
Room 2
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488855
neetiev
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489013

Säilöhäiskänen kirjoitti:

Rankaiseva Jumala?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489159
Mikko
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489184
Skeptillisiä ristiriitoja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489185
Islam on paha
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489216
Etsikää Jumalaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488867
Ihmisen kärsimys
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488878
Torjuntaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488897
Ollako vai ei
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488933
Sokeritoukan vertailtavuus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488946
Naispappeudesta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488956
Uskonnon kultturimerkityksellisyys O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489007
Ateismin huumoria
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488818
Raamattuluuloja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488840
Room 2
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488855
neetiev
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489013

Lue lisää

O sole mio O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489056
Hiirulaisia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488805
jälleensyntymiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489062
A:K.T.S.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489223
Sivustaseuraaja kysyy uskoa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489233
Jeesus ateistaen
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489241
Stressinpoistoresepti Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489256
Keskustelutaidottomuudesta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489317
Ervast
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489333
Riku Rinne
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489367
A: Teelusikallinen tuloeroja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489412
Kirkko kes..
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489329
lisää Ervastia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489472
Jumala muuttaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489512
Ohojeita
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489525
Kaikki hallinnassa KK
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489344
On
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489337
K.T.S. rttuluku
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489355
Sukupuolieroista
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489697
Ilmastonmuutos
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489784
ikärasismia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489798
Herätysliikkeitä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489802
Viagran vierestä J
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489811
Homofobiaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489813
K.T.S.:n Rttutulkinnan harhat
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489817
Kolminaisuusoppia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489541

Säilöhäiskäleinen kirjoitti:

O sole mio O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489056
Hiirulaisia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2488805
jälleensyntymiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489062
A:K.T.S.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489223
Sivustaseuraaja kysyy uskoa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489233
Jeesus ateistaen
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489241
Stressinpoistoresepti Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489256
Keskustelutaidottomuudesta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489317
Ervast
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489333
Riku Rinne
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489367
A: Teelusikallinen tuloeroja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489412
Kirkko kes..
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489329
lisää Ervastia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489472
Jumala muuttaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489512
Ohojeita
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489525
Kaikki hallinnassa KK
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489344
On
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489337
K.T.S. rttuluku
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489355
Sukupuolieroista
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489697
Ilmastonmuutos
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489784
ikärasismia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489798
Herätysliikkeitä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489802
Viagran vierestä J
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489811
Homofobiaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489813
K.T.S.:n Rttutulkinnan harhat
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489817
Kolminaisuusoppia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489541

Lue lisää

Ristikoriitaako
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490775
Lähimmäinenkö
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490794
tasokasta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490798
Abortti
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490807
Sikaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490832
hautaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490839
profetointi
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490841
Nokiaa?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490848
Historiaa Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490862
Resepti
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490867
Asteroidistiikkaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490901
Tuttujuttu
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490926
Perusteita
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490934
Ilmestynyt
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490940
Vihaa?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490952
U-uhri
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491063
väärä valinta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491071
Henkilö
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490491
Pelkään I
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490524
uskonsotia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490603
feikerö
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490649
VT prof
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490729
uskonnolla rahaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491139
Torspojulistus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491145
runoo
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491154
teologi O ?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491159
ja selitys A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491129

Tavaranhankintavastaava kirjoitti:

Ristikoriitaako
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490775
Lähimmäinenkö
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490794
tasokasta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490798
Abortti
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490807
Sikaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490832
hautaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490839
profetointi
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490841
Nokiaa?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490848
Historiaa Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490862
Resepti
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490867
Asteroidistiikkaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490901
Tuttujuttu
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490926
Perusteita
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490934
Ilmestynyt
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490940
Vihaa?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490952
U-uhri
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491063
väärä valinta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491071
Henkilö
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490491
Pelkään I
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490524
uskonsotia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490603
feikerö
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490649
VT prof
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490729
uskonnolla rahaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491139
Torspojulistus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491145
runoo
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491154
teologi O ?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491159
ja selitys A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491129

Lue lisää

Siionin lauluja pukeutumiseen
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494922
Mikon saarnoja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494933
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2495489
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496327
Etillisiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494967
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496406
Terapeutin kasvattaja O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494999
uskontotieto?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2495020
Oplevin hullut sakit
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2495046
Topmanin perinnäissänntöjä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2495066
muinaiskörttiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494729
kuivatettua ettiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494744
Lissun lessutaivasta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494751
uskonnon muotisuus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494772
Terapia-sielunhoito p
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494793
hubardiaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2495073
fiksuin ja parhain O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2495081
spottism
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2495083
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2495130

käsänihailija kirjoitti:

Siionin lauluja pukeutumiseen
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494922
Mikon saarnoja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494933
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2495489
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496327
Etillisiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494967
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496406
Terapeutin kasvattaja O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494999
uskontotieto?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2495020
Oplevin hullut sakit
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2495046
Topmanin perinnäissänntöjä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2495066
muinaiskörttiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494729
kuivatettua ettiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494744
Lissun lessutaivasta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494751
uskonnon muotisuus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494772
Terapia-sielunhoito p
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2494793
hubardiaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2495073
fiksuin ja parhain O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2495081
spottism
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2495083
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2495130

Lue lisää

Tässä välillä on suunnilleen viikon verran muinaisuutta luisunut tavoitettavuuden huomaan ohi takarajan, siis lukemaväli 2495081-2496256 siis noin tuhatparisataa viestiä.

Väestöräjähdys
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496256
tulijärvijuttuja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496280
vapauden arvostuksesta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496306
Esko-PeeWeeristoa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496417
Onnellisuuden salaisuus I
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496436
Karpaloisia rukouksesta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496443
Jeesuksen raamatunrikkomus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496453
Kiivas ja kiukkuinen O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496476
Viljapeltokuvioita
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496483
NAisen tehtävä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496490
Kattilaista sienistiikkaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496541
Topman
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496567
menestysresepti
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496313
uskontojen uhreille
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496350
Fundis or not F
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496395
Lapsenuskon loppu O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496638
kukkia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496647
vanhaa tekstiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496651
antikristus O?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496677
ktsn harhaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496734
paraisilta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496758
Israel
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496570
huumoreita
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496596

välistikko kirjoitti:

Tässä välillä on suunnilleen viikon verran muinaisuutta luisunut tavoitettavuuden huomaan ohi takarajan, siis lukemaväli 2495081-2496256 siis noin tuhatparisataa viestiä.

Väestöräjähdys
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496256
tulijärvijuttuja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496280
vapauden arvostuksesta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496306
Esko-PeeWeeristoa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496417
Onnellisuuden salaisuus I
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496436
Karpaloisia rukouksesta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496443
Jeesuksen raamatunrikkomus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496453
Kiivas ja kiukkuinen O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496476
Viljapeltokuvioita
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496483
NAisen tehtävä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496490
Kattilaista sienistiikkaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496541
Topman
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496567
menestysresepti
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496313
uskontojen uhreille
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496350
Fundis or not F
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496395
Lapsenuskon loppu O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496638
kukkia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496647
vanhaa tekstiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496651
antikristus O?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496677
ktsn harhaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496734
paraisilta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496758
Israel
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496570
huumoreita
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496596

Lue lisää

taistelu opista F-KTS
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2503669
kettuilua Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504001
Agnostikkojen ylistys Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504024
jehuharhaa F
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504104
latinisti A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504414
Naurava O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504388
Jenni
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504429
upotuskasteesta lyhyesti F
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504175
rohkeaa kokeilua Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504206

vuonna 2001 kirjoitti:

taistelu opista F-KTS
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2503669
kettuilua Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504001
Agnostikkojen ylistys Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504024
jehuharhaa F
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504104
latinisti A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504414
Naurava O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504388
Jenni
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504429
upotuskasteesta lyhyesti F
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504175
rohkeaa kokeilua Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504206

Lue lisää

Tosi on sano A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504278
Koulumetodiikkaa O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504588
Pakanakritiikkiä a
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504645
Kuolleiden tiedotuksia T
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504806
O jyrää
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504824
herttaisen uskonnollista naisvihaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504814
Toiveikas F
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504448
cotholic encycklopedia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504463
Pseudon sivut
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504484
VAstauksia Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504521

talteen kirjoitti:

Tosi on sano A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504278
Koulumetodiikkaa O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504588
Pakanakritiikkiä a
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504645
Kuolleiden tiedotuksia T
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504806
O jyrää
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504824
herttaisen uskonnollista naisvihaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504814
Toiveikas F
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504448
cotholic encycklopedia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504463
Pseudon sivut
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504484
VAstauksia Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504521

Lue lisää

HArhaannuksien historiikkiä F
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2508518
Ihmekummia A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2508533
Teologiaa A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2508185
vihjeellistä voimasanaisuutta A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2508192
VAlkohepo 1pri
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2508379
Jeremiaa? 1pri
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2508411
Karitsan huoli eläimistä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2508412
ja moraalikadosta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2508566
Usko Jeesukseen A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2509109
Raamatun kertomukset J
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2508857

USkontofoorumin lisäksi maailmanmeno on menossa ylilaidan. Vilkaisin eilen tilannetta, ja sivulla 285 äärevimmän aika oli 5.6.2001 ja osoitteen viimeinen numero 2434990 . Pengoin esiin maailmanmenon ensimmäisimmän viestin ja sen aika oli 9.3.2001 ja numero 2429890 eli välillä piileskelee 5100 kirjoitusta.

Uskontopalstan viimeisiä näkyväisiä

Maanjäristyksistä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489554
Laululintuisuutta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489583
Lissutellen
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489599
Hassan
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489606
Jla antaa viisautta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489657
Monoteismia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489675
Ropea
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489692
Mustaa maalia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490150
Avioisuudesta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490153
Herätystuulia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490177
Logiikkaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490226
Eroja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489877
Islamia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489882
Uskonnolla rahaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489917
Jumalkuvia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489961
Juudastelua
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490018
faktismia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490043
Uskonnontarve
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490074

Romukauppias kirjoitti:

USkontofoorumin lisäksi maailmanmeno on menossa ylilaidan. Vilkaisin eilen tilannetta, ja sivulla 285 äärevimmän aika oli 5.6.2001 ja osoitteen viimeinen numero 2434990 . Pengoin esiin maailmanmenon ensimmäisimmän viestin ja sen aika oli 9.3.2001 ja numero 2429890 eli välillä piileskelee 5100 kirjoitusta.

Uskontopalstan viimeisiä näkyväisiä

Maanjäristyksistä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489554
Laululintuisuutta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489583
Lissutellen
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489599
Hassan
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489606
Jla antaa viisautta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489657
Monoteismia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489675
Ropea
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489692
Mustaa maalia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490150
Avioisuudesta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490153
Herätystuulia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490177
Logiikkaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490226
Eroja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489877
Islamia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489882
Uskonnolla rahaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489917
Jumalkuvia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2489961
Juudastelua
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490018
faktismia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490043
Uskonnontarve
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490074

Lue lisää

Pimeys & valo o
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491174
Feikeätä A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491129
Antropomorfinen Jumala N
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491292
Minun palstani Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491267
Raatokärpäsiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491178
Tikkusilmä Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491190
Vapaa seksi
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491305
Jeesuskansallisuus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491327
Torspotuomio
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491358
Häiriköinnin intonaatio
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491349
Kärmeksiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491367
auringonalus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491373
itämaatiaisuutta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491376
käännyttämättömyyskäsky
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491390
jaloaatos
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491409
Mammonaa Jumalaa armosta S
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491429
Alkuräjähtävä vitsikkyys
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491430
ruttuvisaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491454
Ilmestyksiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491467
luomisvitsi
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491479
päätelmiä uskonnonvastaisuudesta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491495
Aabrahamin rikkaus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491484
Tuputtamattomuutta sairaalassa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491413
Hassanin uskoa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491518

Roskisdyykkari kirjoitti:

Pimeys & valo o
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491174
Feikeätä A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491129
Antropomorfinen Jumala N
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491292
Minun palstani Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491267
Raatokärpäsiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491178
Tikkusilmä Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491190
Vapaa seksi
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491305
Jeesuskansallisuus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491327
Torspotuomio
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491358
Häiriköinnin intonaatio
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491349
Kärmeksiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491367
auringonalus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491373
itämaatiaisuutta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491376
käännyttämättömyyskäsky
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491390
jaloaatos
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491409
Mammonaa Jumalaa armosta S
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491429
Alkuräjähtävä vitsikkyys
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491430
ruttuvisaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491454
Ilmestyksiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491467
luomisvitsi
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491479
päätelmiä uskonnonvastaisuudesta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491495
Aabrahamin rikkaus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491484
Tuputtamattomuutta sairaalassa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491413
Hassanin uskoa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2491518

Lue lisää

Heidikritiikkiä Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492296
Hepokreaa engl.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=500000000000164
Vakionimimerkkikannatusta I
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492373
Viineisiä ajatuksia N
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492390
Hepolinkki jonnekin
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492393
Syntyneitä hei
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492544
kameleoStenbeck
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492598
lessuja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492611
oikeus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492679
Sodanjulistus? Tm & e
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492684
Arafat ja KTS
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492695
Valoa kansalle
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492412
jotain armosta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492425
ilosanoma ja irtopisteet
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492505
Richard?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492885
Topman?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492896
Jumalankuva ja parannettu
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492902
Pasin occamia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492923
KTSn jälleensyntymää
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492749
Monismia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492764
Syrinks
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492794
inqqujen yö m
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492799

Kamakokoilija kirjoitti:

Heidikritiikkiä Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492296
Hepokreaa engl.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=500000000000164
Vakionimimerkkikannatusta I
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492373
Viineisiä ajatuksia N
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492390
Hepolinkki jonnekin
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492393
Syntyneitä hei
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492544
kameleoStenbeck
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492598
lessuja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492611
oikeus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492679
Sodanjulistus? Tm & e
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492684
Arafat ja KTS
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492695
Valoa kansalle
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492412
jotain armosta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492425
ilosanoma ja irtopisteet
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492505
Richard?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492885
Topman?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492896
Jumalankuva ja parannettu
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492902
Pasin occamia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492923
KTSn jälleensyntymää
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492749
Monismia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492764
Syrinks
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492794
inqqujen yö m
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492799

Lue lisää

Kettusen maailmanympäryksiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496925
Tupakkamies ja Nicky Cruz
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496942
lessuTv
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497009
humalan kuva Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496801
evankeliumin iso asia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496828
10 käskyn tuntemustesti
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496892
kaste
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496908

kirjoitelmia kirjoitti:

Kettusen maailmanympäryksiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496925
Tupakkamies ja Nicky Cruz
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496942
lessuTv
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497009
humalan kuva Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496801
evankeliumin iso asia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496828
10 käskyn tuntemustesti
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496892
kaste
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2496908

Lue lisää

ja taas on mennyt yli laidan
Tupakkamiehen vasteita
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497210
Törppö vastaus Ph
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497257
Gallea
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497260
Agno A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497285
albert
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497447
KATtilogiaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497483

lisää kirjoitti:

ja taas on mennyt yli laidan
Tupakkamiehen vasteita
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497210
Törppö vastaus Ph
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497257
Gallea
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497260
Agno A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497285
albert
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497447
KATtilogiaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497483

Lue lisää

1 Muu keskustelu / Luovuuslohko / Re:Kuume Lähetetty: Tänään 15:27:47
Taivaalla tähdet kalpenivat sarastusta enteillen, ja jo saattoi aavistaa kalpean aamun.

Jackin yö oli kulunut houreissa, mutta nyt kuume oli laskenut. (Kirjoittajan huomautus: Yleisön pyynnöstä helpotetaan miesparan oloa.). Sateeksi luulemansa oli ollut hänen omaa hikeään, sillä eihän tällä Jumalan hylkäämällä Valkoisen miehen pääkallo-nimisellä aavikolla ollut satanut miesmuistiin. Edesmenneen anopin äänenkin hän oli kuvitellut kuulleensa. Rauha Marthan sielulle, hänet oli surmannut vahingonlaukaus, tai oikeastaan kuudestilaukeava oli apen kädessä lauennut tyhjäksi. Ennen surullinen appi oli valitettavan tapaturman jälkeen heittäytynyt vallan riehakkaaksi. Sisimmässään Jack oli joskus toivonut että vahinko olisi sattunut ennen kun Martha kiviäärillä osoitti tietä vihkikirkkoon Mary-tyttärensä kanssa.

Mutta pois nämä syntiset ajatukset. Jack kumartui hevosen kaulaan, pois takanaan istuvan miehen hajusta. Sulotuoksusta päätellen tämä piilotteli paitansa alla lemmikkiään, haisunäätää.

Mitä roistot hänestä tahtoivat? Jack ihmetteli. Tästä kiipelistä hänet pelastaisi vain Lännen legenda, yksinäinen ratsastaja, miesten ihailema ja naisten palvoma. Kukaan ei tiennyt hänen oikeaa nimeään, Tupakkamieheksi kutsutun. Mysteeri nimikin, koska kukaan ei ollut nähnyt hänen tupakoivan.

Aamun kajastuksessa Jack näki roistojen vilkuilevan levottomana taakseen. Joukkion suurin paksumaha veti hevosensa suitsista, kuunteli ja sylkäisi mällin kaaressa. Jackia kylmäsi. Takana lähestyi Mary.

Tälle ei Tupakkamieskään olisi vastus. Vai olisiko sittenkin..

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

2 Muu keskustelu / Luovuuslohko / Re:Kuume Lähetetty: Eilen 23:05:09
Mary ei epäröinyt hetkeäkään. Hän hyppäsi Janen valkoisen ratsu selkään, ja vaikka ratsu vikuroi, hän pakotti sen hurjaan laukkaan.

Eihän monen kymmenen vuoden taka-ajo tähän päättyisi, hän tuumasi kaivaessaan revolverin esiin säädyllisestä hameenkätköistään..

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

3 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Marinaa ja valitusta eli virallinen valitusketju Lähetetty: Eilen 22:53:02
Juu, julma kalmukki olen, mutta nyt Lapin vaelluksesta palattuani vielä hempeällä tuulella (varpaat erikoisen herkät).

Palaan kohtapikimmin tavalliseen moodiini, jossa anteeksi ei pyydellä eikä anneta. Nauti nyt tästä suvantovaihteesta.

PS. Tsori moderaattoreille rönsyllistä. Siis oliko tämä marinaketju?

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

4 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Marinaa ja valitusta eli virallinen valitusketju Lähetetty: Eilen 22:33:54
Anteeksianto ei ole vahvempia puoliani. Mutta tämän kerran.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

5 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Marinaa ja valitusta eli virallinen valitusketju Lähetetty: Eilen 22:21:36
Jahha, vaistoni sanoikin aivan oikein.

Saat anteeksi. Etenkin kun pärstäkkeessi kovasti muistuttaa erästä edesmennyttä oikukasta, mutta niin rakasta kissaani.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

6 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Marinaa ja valitusta eli virallinen valitusketju Lähetetty: Eilen 21:32:03
Hmh. Aika kyynisesti suhtaudun tämän ehdotuksen vilpittömyyteen. Koskisiko muka todella myös ns. alkuperäisiä näkkejä. Viimeksi kun otin tällaisen kanssa, ehkä rajustikin yhteen, minusta tökerön kuolinilmoituksen tiimoilta, toinen laittoi selitykseksi, että tunnetuilta suvaitaan enemmän.

Kai niitä vanhoja arpia, mutta tasakohtelu on minusta keskustelupalstojen A ja O. Ehkä ne vainoharhat rupeavat jylläämään, kun minusta eräs sisäpiiriläinen (älkää väittäkö ettei tätä olisi) aivan luvallisesti häärii (eikä tyhmemmin) erään Dostojevskin henkilöhahmolla.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

7 Muu keskustelu / Luovuuslohko / Re:Kuume Lähetetty: Eilen 19:46:36
Lasso-Jane katsoi alas rotkoon. Edellisenä iltana hän oli Maryn kanssa punonut inhan juonen. Paljon hän oli tehnyt rahasta, ja naisen setelit kelpasivat siinä kuin juopuneitten lehmipoikien.

Mutta kovan kuoren alla kätkeytyi viaton lämmin sydän, jota hän ei juuri paljastanut. Eikä hän oikeastaan itsekään tiennyt, oliko aamutuimaan lähtenyt katsomaan miehen nöyryytystä, vai pelastamaan tätä kuolemalta pahemmalta kohtalolta, Veri-Maryn kynsistä.

Hetken epäröityään hän heitti lassonsa kohti miestä, kun kohtasi Maryn leimuavan katseen..

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

8 Muu keskustelu / Luovuuslohko / Re:Kuume Lähetetty: Eilen 17:29:21
Kiikissä, pastori ajatteli kun häntä vietiin kuin pässiä narussa. Hän loi epätoivoisen katseen yläilmoihin. Mutta sieltä ei vastattu, kuten ei pakomatkalle lähtiessään, vuosikymmeniä sitten. Autiomaa oli tyhjä korppikotkien paettua. Yksinäinen kalkkorakäärmekin oli vaiennut ihastuksesta mykkyränä Maryn säkätystä kuunnellessaan.

Hiekkadyynien takaa nousi pölypilvi. Ratsuväkikö saapui viime hetkellä? Jack Duncanin syöveriin nousi toivonkipinä. Mutta ei, Marylle ratsuväki olisi vain suupala.

Silmiään siristellen hän huomasi että sieltä saapuikin nainen. Se eilisillan sinisilmä, hunajatukka.

Vihollinen, vaiko pelastaja?

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

9 Muu keskustelu / Luovuuslohko / Re:Kuume Lähetetty: Eilen 15:51:44
... Pastorin sydän jysähti. Ei se ollut käärme, joka pusikossa sihisi!

Mustien kulmakarvojen alla leimuavia pieniä silmiä hän tunnistaisi missä vain. Miksei muistaisi, kun oli paennut näitä jo lähes kaksikymmentä vuotta.

Pusikosta asteli hänen vihitty vaimonsa Mary Duncan. - Luultko todella pääseväsi karkuun, Jack.

Ensimmäistä kertaa Jack näki vaimonsa hymylevän. Kauhuissaan hän nosti anovan katseen nyt niin lempeiltä näyttäviin korppikotkiin.

Mutta nämä pakenivat niin nopeasti kun raskailla siivillään pääsivät..

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

10 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Woodoo-nukkehyökkäys. Auttakaa! Lähetetty: 2.09.03. klo 23:38:36
Lainaus käyttäjältä: Indigo 25.08.03. klo 21:23:51
Ero on suorassa suhteessa rinkan painoon. Toivotan mukavaa vaellusta, Arethusa!
Älä unohda rusinoita tai kuivattuia aprikooseia. Ne ovat painonsa väärtteiä.

ps... kuten myös tiiviisti pakattu muovikassillinen kuivia vaatteita. :)



Indigolle, palstan oraakkelille

Vaellus on takana, jossa sadevaatteet tulivat käyttöön. Kuten myös lämpimät pukineet myrskytuulen, rae- ja jopa lumituiskujen suojaksi.

Parantelen pahasti runneltuja varpaittani. Ja etenkin niitä sielullisia vammoja. Kun jäi hirvittävä ikävä Lappiin, ja uuteen vaellukseen.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

11 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Woodoo-nukkehyökkäys. Auttakaa! Lähetetty: 25.08.03. klo 21:37:45
Kiitos Indigo,

ja nyt, vaikkei sadakaan, vetäydyn peiton alle seuranani kirja (Jan Guillou kirjoittaa typerien agenttitarinoiden ohella aivan kelvollisia historiallisia romaaneja, kuten nyt lukemani 1100-luvulle sijoittuva Tie Jerusalemiin).

Juu, rusinat ja pähkinät on pakattu. Kuten vaihtovaatteet muovipusseissa. Sillä totta kai siellä sataa :(

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

12 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Woodoo-nukkehyökkäys. Auttakaa! Lähetetty: 25.08.03. klo 21:04:00
Eh, se sininen (mistä tiesit värin?) sadeviitta toivon jäävän tarpeettomaksi. Sade on mukavaa, ja ukkonen nautittavaa. Lämpimästä pesästä katsottuna.

Vaikken niin kauheasti kylmästä tykkää, pari pakkasyötä olisi sentään toivomuslistalla. Edistäisi sitä ruskaa, jota olen haaveillut näkeväni.

Juu, vähän kiirusta on. Harmi, etten huomannut jättää tilausta aikaisemmin.

PS. Sitä bruukataan kutsu vaellukseksi. Tai, no joo. Ehkä se meikäläisen on patikoimista. Tai jotain kompuroimista.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

13 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Woodoo-nukkehyökkäys. Auttakaa! Lähetetty: 25.08.03. klo 20:21:49
Jotenkin tunnen asian koskettavan myös minua. Eritoten kun havaitsin Suokkiksen suuntautuvan päivän parin kuluttua samoihin pohjoisiin maisemiin, mihin omatkin polkuni huomisaamuna johtavat.

Joten nyt laittaisin Indigolle tilaukseen sellaisen rinkkaselkäisen, reippaasti astelevan nuken, jota syysateetkin kaihtavat.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

14 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Tupakoinnin hyväksyttävyys Lähetetty: 20.08.03. klo 22:38:32
Paheksuntaa en ole huomannut, hyväksyntää enemmänkin. Sen sijaan yksityispuheluista ja netissä surffaamisesta kyllä huomautellaan, mutta ei tupakoinnista.


Tjaa, minulla on päinvastaisia kokemuksia. Kyllä siitä tupakoinnin ajankäytöstä on tullut vaikka hurumykke vaivihkaisia huomautuksia. Ja yllättävä kyllä, ei päällikkötasolta, vaan näiltä työtovereilta, jotka käyttävät paljon aikaa siihen sosiaaliseen seurusteluun.

Muoks.

Huomasin että jotenkin onnistuin sekoilee muokkauksessani. Siis poistinkin alkuperäisen vastukseni (vaikka piti vain korjata). Teksti oli kuitenkin tallessa joten tässä vastauksen Webwriterille:


Kiva huomio sinänsä, jonka kyttäysmentaliteettiin nykyään hyvin huomaakin työpaikoilla. Poistuminen työpisteen ääreltä, varttitunnin rupattelu työtoverin kanssa ei hätkäytä. Tai yskityspuhelun hoitaminen Mutta ans olla, jos viisiminuuttisen käyttääkin sauhutteluun, johan paheksutaan.

Olen juuri lukemassa Barbara Ehrenreichin kirjan Nälkäpalkalla. Hyviä huomioita toimittajalta, joka tosissaan lähti Jenkkilän matalapalkka-aloille kokeilemaan kuinka siinä pärjäisi. Siellä vessatauotkaan eivät kuulu työnkuvaan. Jopa niin, että työläiset käyttävät vaippoja.

Juu, että tauota pois kaikilta. Niin kuin tasa-arvoisesti.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

15 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Miksi kiroilette ! Lähetetty: 20.08.03. klo 22:00:32
Lainaus käyttäjältä: Tupakkamies 20.08.03. klo 19:08:41
Me usein halveksumme tuttia imevää työtoveriamme, mutta nyökkäilemme hyväksyvästi sille, joka toteuttaa samaa tarvetta tupakoiden.

Laajalti mainetta tarvehierarkioiden tutkinnassa ympäri maailmaa niittänyt professori Jack McMillan (The university of Oklahoma) pohtii vuonna 1995 ilmestyneessä kirjassaan - bad news ain't no use- samaa ongelmatiikkaa.

Hän on päätynyt, mm. simpanssitutkimuksin avulla, siihen johtopäätökseen, että kyseinen epäjohdonmukainen käyttäytyminen johtuu lajimme suhteellisen alhaisesta frustraatitoleranssista. Emme kykene hyväksymään sitä, että lajitoverimme toteuttaa tarvetta, jonka me olemme ympäristön paineen ja kulttuurisidonnaisten kerrannaisvaikutusten vuoksi itseltämme kieltäneet. Tupakointi on hyväksyttävää, koska se ei näyttäydy samanlaisena rakkauden tarpeena kuin esim. lapsuuden korvikkeellinen tutin imeminen.



Hmh, näin aivan kyökkipsykologialla, ja miettiessäni milloin aloin tupakoida.

Tämä tapahtui siinä murrosikäisenä. Samaistuksena toveriporukkaan, ja irtiottona vanhempien autoritääristä.

Olen joskus miettinyt, miksei tuon tavan lopettaminen ota onnistuakseen. Kai se kapina on jäänyt päälle, nyt kun tupkoinnista niin kamalasti paasataan. Yksi minua suunnattomasti huvittanut tupakan vastaisessa kamppailussa: Sinä aikana kun asuin Delhissä, joka on yksi maailman saastuneimpia kaupunkia, tupakanpoltto kiellettiin sen kaduilla.

No, kieltämättä haju voi kuvottaa tupakoimattomia. Niinpä pyrin olemaan ns. huomaavainen tupakoitsija.

Itse aiheeseen, kiroiluun. Muistaakseni käytin voimasanoja silloin kuin aloitin tupakanpoltonkin. Vain järkyttääkseni vanhempaa ikäluokkaa. Nykyään tapa on jäänyt unohduksiin. Tehokeinona tosin saatan, aamutuimaan, vieläkin vastata kysymykseen "mitä kuuluu" naama peruslukemilla; "jamitävittuasesinullekinkuuluu". Mutta vain näiden kesken, jotka tietävät etten ole aamulla noinku parhaimmillani. Yleensä siitä syntynyt naurunremakka vetää omatkin suupielet yläviistoon.

Muuten harvoin tulee käytettyä voimasanoja. Kirjoittaessa joskus, jos teksti vaikuttaa muuten pliisulta.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

16 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Virallinen esittäytymis- ja tervehtimisketju Lähetetty: 16.08.03. klo 21:20:23
Täytynee toivoa, että Ranen motto on vain tsoukki. Tällainen esittäytyminen herättää toiveita muusta kuin vain lurkkimisesta!
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

17 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Keskustelun tappaja Lähetetty: 16.08.03. klo 01:34:21
Lainaus käyttäjältä: Brio 16.08.03. klo 01:00:50
Olen kokenut olevani todellinen keskustelun tappaja.
Liian usein on oma kommenttini jäänyt viimeiseksi ja keskustelu on loppunut siihen, ikävä juttu.Tai on jäänyt vaille vastakaikua. Totta kai sellainen vie motivaation enää keskustella. En tässä syytä ketään, ehkä tämä ei ollutkaan minun juttuni. Lausun nykyään hyvin, hyvin varovaisia kommentteja,

Todellisessa elämässä sen sijaan minulta ei keskustelukavereita puutu, juttua riittää..:)
Johtuu ehkä siitä että en teeskentele mitään ja olen ns. avoin ihminen.

Ikävää että Bach -keskustelu päättyi. Odotin lisää kommentteja ettei olisi mennyt yksinpuheluksi.
Aíheesta olisi voinut keskustella vaikka kuinka pitkään.
Tästä olen todella pahoillani.

Ei mulla muuta oikeestaan ole mielen päällä.
Ei vaan kai ollu mun juttuni?;
se siitä.



Voit Brio lohdutella sillä (johon varmaan itsetutkiskelussasi olet päättänytkin), että kommenttisi ovat ollut niin briljantin henkivä, ja kirjallisesti yli meidän tavallisen massan ilmaisun, ettei kukaan uskalla siihen mitään kommentoida, tai lisätä.

Eikä mullakaan sitten mitään muuta. Se niin kuin siitä. Hyvin varovasti.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

18 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Vakavamielinen tietokonenurkka Lähetetty: 16.08.03. klo 01:13:23
Minua ei taas huvittanut yhtään niin neljänä turhana kuukautena kun tein vapaaehtoista palkatonta moderaattorinhommia Suom24:än palstalla. Ensi alkuun tutkin kaikki linkit, jota läheteltiin. Ja sain pariin kertaan viruksen koneeseeni, kolmannen kerran ei torjuntaohjelmani kyennyt virusta hoitamaan, ja käytin sen nujertamiseen aikaan yhden illan. Tämän jälkeen poistin kylmästi aloitukset, jotka sisälsivät vain linkin.

Jotenkin vain ihmetyttää maailma, jossa toisten koneitten ja tiedostojen tuhoaminen on hupia. Ja että se on jopa hyväksyttävää.

No, moraalinsa kullakin.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

19 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Poissaolonurkka Lähetetty: 10.08.03. klo 17:17:19
Tjaa, minulla oli samansuuntaiset ajatukset kuin Tupakkamiehellä.

Joten pidän tässä vaihteeksi vähän pidemmän tauon.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

20 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Kenen kanssa kaljalle? Lähetetty: 10.08.03. klo 17:15:09
Lainaus käyttäjältä: Pipanella 10.08.03. klo 15:50:00
Pitäisikö sinulle tilata uudet silmiklasit vai lukuopas... ?




Niin, ja Pipa sinä voisit lukea aloituksen, jossa leikkimielisesti oli tarkoitus valita kolme henkilöä, joiden kanssa mieluiten lähtisi kaljalle.

Että yksi arvostamastani tiedemies ja kirjailija sattui lukemaan viestini, ja jopa vaivautui vastamaan, oli hykerryttävä ylläri. Sen ilon, noin kuvaannollisesti, vedit vessasta alas.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

21 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Kenen kanssa kaljalle? Lähetetty: 10.08.03. klo 14:47:15
Lainaus käyttäjältä: Amie 10.08.03. klo 13:53:30
Toisinaan nämä meidän virtuaalijutustelumme saavat yllättävää käytännön ulottuvuutta.

Tästä varmaan tykkäätte,
Valtaoja lähetti terveisiä ja pyysi kertomaan että:

"... minä olen aina lahjottavissa istumaan pöytään
kaljatuopin
hinnalla, ainakin jos naisista on kyse! Oikein harvinaisen rumat isot
miehet voivat varautua tarjoamaan mallasviskin.

Sekä Enqvistin että Huovisen kanssa on tullut oltua kaljalla, ei samaan
aikaan tosin, enkä juttujen tasostakaan menisi ihan takuuseen..."

:)

A.




Ei helskutti! Ei kai vain Amie pilaile yhden naivin Arethusan kustannuksella?

Ei, ei päätin uskoa. Tuli jo paineita, mutta onneksi Pipa jo lupasi hoitaa miitin. Krhmm, mun kaljaseurahan noitten piti olla...

Ei kai Valtaoja vain ole lukenut sitä keskustelua, jossa tuli juteltua hänen kirjastaan? Mitä mun tulikaan sanottua? No, onneksi se keskustelu on jo vaipunut tulikivijärveen.

Ehh, voisitko Amie kysäistä häneltä, kuka oli oikeassa. Minä kun oletin häntä agnostikoksi, Filo (ja muut) ateistiksi.

Hmm, taidanpa ruveta tykkäämään partaisista miehistä. On ne sitten vain huippuälykkäitä. Lähtisivät Arethusan kanssa kaljalle. Mutta nopeat syövät hitaat, joten toivotan Pipalle hauskaa iltaa.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

22 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Homoja, Khomoja, Khomoja!!! Lähetetty: 8.08.03. klo 21:46:53
Mietin pitkään käsikirjan tarkoitusta. Siis miksi homojen tunnistaminen on näinkin tärkeä.

Noin naisen kannalta asiahan on melkoisen selviö. Jos on ns. haku päällä, ei turhanpäitten kannata aikaa haaskata silmäillessä väärää kohdetta.

Mutta miehille?

No, tulihan se ymmärrys, tuon edellisen mietteen kautta kiertäen. Tilastojen mukaan homomiehiä on vain 2 % prosenttia väestöstä, joten kumppanin löytäminen saattaa tuottaa ongelmia. Ja väärään kohteeseen iskeminen saattaa aikaansaada turpiinottoa, kuten täällä muistan jonkun kertoneen tapahtuneeksikin.

No, täällä Helsingissä heillä kuuluu olevan omat kohtaamisjuottolansa. Vaan kun kaikki eivät ole kiinnostuneita trendipaikoista, ja ehkä kaipaileekin sitä tuiki tavallisen näköisen miekkosta, turvallisen oloista kumppania.

Ongelmahan tuo on, ellei löydy vihjeitä ulkokuoresta. Mutta jos ihastuksen kohde tiettävästi ei ole av(i)oliitossa, ei seurustele naisen kanssa, katse kesäkuumallakaan ei refleksinä ajaudu shortsipukuisten naisten sääriin.. Ehkä silloin uskaltaa lähestyä hymyillen, ja silmiin kysyvänä katsomalla.

Tämän vihjeen vaadin ehdottomasti kirjattavan Näkkärin käsikirjaan. Ihmisen kaipuu toiseen luo on nälkä, jota ei sovi sivuuttaa olankohautuksella.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

23 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Kenen kanssa kaljalle? Lähetetty: 8.08.03. klo 00:17:16
Lainaus käyttäjältä: meve 8.08.03. klo 00:10:38
Selvä juttu sitten - sovitaan, että koetetaan bongata piispa pubista, mutta minulle tasoitusta - täällä asuinpaikassani ei ole ainuttakaan piispaa vakituisesti =D




Jos Valtaojan ja Enqvistin saisi houkuteltua, niin Huovinen tuskin jaksaisi vastustaa kiusausta. Siis heidän kanssaan keskusteluun, tuopin ääreen.

Joten bongailaan herroja.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

24 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Kenen kanssa kaljalle? Lähetetty: 8.08.03. klo 00:07:53
Höh, miksei.

Mitä Huovisen olen pari kertaa tavannut, on mukava seuraihminen. Helsingissä naamoja ei niinkään tunnisteta. Tuskin hänkään sulkeutuu neljän seinän sisälle, vaan kulkee paikoissa kuten muut. Jos siltä tuntuu.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

25 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Kenen kanssa kaljalle? Lähetetty: 7.08.03. klo 23:54:37
Lainaus käyttäjältä: meve 7.08.03. klo 23:47:34
Varmaan mielenkiintoista seuraa, mutta jotenkin epäilen piispojen parissa julkisen pubissaistumisen olevan verrattain harvinaista .....




Ööh, miten niin.

Voinen tässä paljastaa, että mennä maanantaina istuin terassilla kaljalla pappisystäväni kanssa. Samaan paikkaan sattui hänen esimiehensä, kirkkoherra.

No, parit kaljat he vain joivat. Ja minä yhden punkun.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

26 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Kenen kanssa kaljalle? Lähetetty: 7.08.03. klo 23:38:21
Kun olen kovin ujo tuntemattomassa herraseurassa, ajatukset kääntyivät mielenkiintoisiin naisiin.

Mutta pyörähdinpä näistä aatoksista. Voinhan istua kera punkkulasini nauttimassa säkenöivästä keskustelusta miesten lipittäessä kaljaansa. Jos taukoja syntyisi, antaisin katseeni vaivihkaa vaeltaa salissa olevaan mahdolliseen silmäruokaan.

Niin, mielenkiintoinen keskustelu luulisin syntyvän näiden herrojen kesken (josta tuskin huumorikaan puuttuisi, noin mitä heidän kirjallisia tuotoksiaan olen lukenut):

Esko Valtaoja, avaruustähtitieteen professori)
Eero Huovinen, Helsingin piispa
Kari Enqvist, fyysikko

No, tässä seurassa kai olisin hiljainen kuuntelija. Niinkuin yleensä muutenkin.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

27 Näkökulma / Tori / Re:Kaunis nainen kadulla Lähetetty: 7.08.03. klo 22:57:16
Lainaus käyttäjältä: Juntti 7.08.03. klo 22:20:35
[
Sarkasmisi ei osu. Tunnut ajattelevan, että sukupuolesi tekee sinusta automaattisesti paremman feminismin asiantuntijan kuin kenestä tahansa miehestä. Se ei pidä paikkaansa, ei feminismi naisillakaan geeneissä ole. En ole tällä foorumilla törmännyt vielä yhteenkään feministisen aatteen asiantuntijaan. Rintanappi takinkäänteessä ei riitä kuin vastaantulevien sovinistien ärsyttämiseen.


Kas, kun en ole koskaan väittänytkään olevani feminismin asiantuntijaa. Oikeastaan olen vasta näissä nettikeskusteluissa yrittänyt vähän perehtyä aatesuuntaa, kun täällä miehisiä äkkijyrkkiä mielipiteitä niin runsaasti viljellään.

Lainaus:
Mies on ollut kriisissä aina, sillä mies on puskuri naisen, hänen lastensa ja ympäröivän maailman välillä. Luolamies nukkui lähinnä luolan suuaukkoa puolustaakseen naistaan ja tämän lapsia sisään tunkevia sapelihammastiikereitä ja muita petoja vastaan.



Toki olen jonkin verran noin muuten perehtynyt historiankulkuun. Ja jotenkin olen aina ollut kiinnostunut näistä muinaisista menneistä lähtökohdista. Joten kun olet jopa perehtynyt luola-asukkien nukkumajärjestykseen (joista en muista koskaan lukeneeni), niin voisitko ystävällisesti lähettää kirjallisuusviitteitä?


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

28 Näkökulma / Tori / Re:Mikä miehessä sytyttää.. Lähetetty: 7.08.03. klo 22:02:59
Lainaus käyttäjältä: ok 7.08.03. klo 20:52:56
Yllätyin, etten ärsyyntynyt tuosta "kaunis nainen kadulla" keskustelusta; olen oikein tyytyväinen itseeni!

Itse olen saanut erittäin toimivia ihmissuhteita tällä reseptillä, (viimeisin kestänyt 15 vuotta.. vaik ollaan riidelty ja tosi paljon!):
Eka olen viehättynyt miehen tyyliin.. ei tarvii olla komee tms.
Sit älyn pitää tukea tyyliä.
Lopuks rupeen näkee/hakee "kauniita" piirteitä ulkonäössäkin. Niitä löytyy kaikilta! Ja silloin jotenkin ne kauniit silmät tms. on jotenkin just sulle!!

Oon ihan uus tän foorumin käyttäjä, joten älkää tekään ärsyyntykö, jos oli liian pinnallista.



Jos jotakuta ärsyttää, niin ehkä korkeintaan moderaattoreita, kun käsiteltävään aiheeseen tehdään uusi avaus. Tiedän kokemuksesta.

Mutta hei, miehet ne vasta avaavatkin naisia käsitteleviä aiheita. Silloin tulee väkisinkin sama tunne kuin IRL, jossa puhutaan omasta itsestään, ikään kuin ei olisi läsnä. En muista miehistä tehdyn kuin yhden keskusteluavauksen (taisi olla Xante) niin kauan kuin olen palstaa seurannut. Sekin baarin puolella, noin leikillään. Naisiin sekin keskustelu taisi kääntyä.

Joten palstan naiset, pitkän kuuman jakson jälkeen. Miten olette reagoineet katunäkymään, nyt kun miehetkin ovat vähentäneen vaatetustaan?

Omalta kohdaltani olen joskus kiusatutuneena kääntänyt katseeni pikkupikku lököttävien shortsien paljastamasta köllöttävästä kaljamahasta, ja urhon kääntyessä, ylväänä esittelemästä karvaisesta vaostaan.

Mutta onhan noita kauniimpaa katsottavaakin ollut riittämiin. Vaikka katukuvastostani olen kaivannut rullaluistelijoitten upeita sääriä. Hellekö heitä uuvutti, vai onko rullaluistelu out? Sääli.

Mutta niistä katseitten kohtaamisesta. Jotain tietty pilke siinä kiinnittää huomion. Ja hymy. Se onkin ehkä tärkeä. Ei ylimielinen, vaan juuri oikeanlainen. Ujonlaista voi vähän odotellakin, vaikka itse noin vähän pidättyväisenä kaipaan aloitteentekijää.

No, tämän jälkeen ratkaiseekin muut seikat.

Hmm. Kyllä se oma kulta on kaunis, vaikka olisi kaitaluinen. Jopa vaikka sääretkin olisivat kieronlaiset, kai.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

29 Näkökulma / Tori / Re:Kaunis nainen kadulla Lähetetty: 7.08.03. klo 00:06:12
Hyvänen aika sentään, Junttihan on oikea feministisen aatteen asiantuntija! Olen nyt parina päivänä oppinut enemmän heidän /meidän? sanomisistaan kuin elämässäni tähän mennessä. Yksinomaan tässä ketjussa vilisi feministisiä mielipiteitä, joita en kuuna päivänä ole kuullut.

Mutta näinhän se on, nettikeskustelu sivistää.

Mutta varsinaiseen asiaan.

Lainaus:
Nykyinen miesten puku solmioineen on niin naurettava viritys, että sitä ei voi mitenkään pitää jonkinlaisena miesten ylivallan ilmentymänä suhteessa naisiin. Ja jos vaatimukset muuttuvat, niin tottahan miehet niihin sopeutuvat. Esimerkiksi kuninkaiden hoveissa muutama sata vuotta sitten pukeutumis- ja ehostuskoodi oli hyvinkin naisellinen, eikä se tuottanut miehille ongelmia.


Sattui niin somasti, että olen lukemassa Markku T. Hyypän kirjaa Sukupuolten kirjo. Uskallan siteerata häntä, kun kerran on mies. Naistutkijaa sitä vastoin en millään muoto rohkenisi. Koska saattaisi olla feministi, jonka sanoilla ei tietenkään ole pienintäkään painoarvoa.

..pehmosuuntaus koetteli miehuutta ensimmäisen kerran 1600-luvulla. Ranskassa naiset esittivät vaatimuksia pehmeämmästä miestyypistä, joka edes joskus ottaisi huomioon naiset. Nk. hienottaret saivat aikaan muodin muutoksen: miehet alkoivat puuteroida itseään, käyttää peruukkia ja pitsiröyhelöitä. Miehet pyrkivät esiintymään kohteliaina ja sivistyneinä. Miesten uusi malli levisi Kanaalin yli Englantiin, jossa uudesta miesihanteesta käytiin laajoja kriittisiä keskusteluja. Miehet ajautuivat kriisiin, jossa klassiset homopelot ja naismaistuminen otettiin taisteluaseiksi. Koska aate tuli Ranskasta, maapetossyytteitäkin viljeltiin Brittien saarilla, jotta naismaistuneen miehet saataisiin järkiinsä. Ranskan vallankumous palautti lopulta vanahan verisen järjestyksen. Kansalliskonventti hylkäsi yksimielisesti naisten tasa-arvovaatimukset ja palautti miehiset stereotypiat arvoonsa. Kysehän oli veljeydestä Vapaudesta ja tasa-arvosta puhuttiin vain juhlissa ja giljotiinin läheisyydessä Vasta 1900-luvun taitteessa naisliikkeen järkyttämän mieheys joutui uudelleen lievälle koetukselle.

Tästä päätellen se kammottava viritelmä sittenkin ilmentää miehisyyttä. Ja muuten, en noista puutereista ja röyhelöistä niinkään perustaisi, mutta korvakoru on minusta miehellä hirmu viehättävä.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

30 Näkökulma / Tori / Re:Prostituutio Lähetetty: 2.08.03. klo 23:48:44
Eeeh, sanoin lopettavani tämän asian jauhamisesta, mutta kiitos mielenkiintoisten puheenvuorojen, vielä joitain näkemyksiä.

Kiitos erityisesti Rinjalle, joka selkein sanoin kirjoitti aivoissani pyörivät jäsentelemättömät mietteeni.

Kävin lukemassa Sihteeriopiston keskustelupalstaa. Aivan asiallista keskusteluahan siellä käydään (tosin kaksi aluetta on suljettu ulkopuolisilta, seksityötekijöitten ja Tosimiesten (sic). Puhutaan hinnoista, laadun tuoreudesta ja sen tiukkuudesta. Muutama alan nainenkin on mukana keskustelussa.

Mutta, mikä kävikään ilmi. Asiakaskunta suosii ulkomaista. Kuten joku mainitsi, ei tussusta sentään kannata maksaa sen 170 erkkiä, joka on suomalaisen alalla työskentelevän taksa. Virolaisen hinta on siitä noin puolet. Siinäkin 2/3 liikaa, mutta ritarillisesti todettiin, että täytyyhän tytöille jotain jäädä, ettei tavara lopu. Mutta jos vain aikaa on, niin kannatta käydä kohdemaassa. Vielä parempana vaihtoehtona Thaimaa, jossa tavara kuuluu jo hotellin palveluun.

Xante

Lainaus:
En ole tässä keskustelussa muuta jankuttanut, kuin että ihmisiltä ei saa viedä yhteiskunnan tukea ja suojaa sen vuoksi, että harjoittamansa liiketoiminta ei vastaa jonkun moraalikäsitystä.


Tätä väitettäisi en jaksa pureskelematta niellä. Jos nyt puhutaan suomalaisesta prostituoidusta. Kyllä he nauttivat hyvinvointivaltion yhteiskunnan palveluja siinä kuin muutkin. Aikanaan saivat ilmaisen koulutuksen, sairastuessaan terveyskeskuspalvelut ja sairaalat. Heitä suojaa sama laki. Eivät he ole lainsuojattomia.

Hyvinvointiyhteiskunnassa en tätä lukisi ongelmaksi. Mutta kuten puheenvuoroista kävi ilmi, ja mistä vahvistusta edellä mainitusta saitista: Hedonismi kasvaa syödessä. Yltäkylläisenä toimitaan kuin muinaiset roomalaiset, oksennetaan jotta voidaan mässätä lisää erikoisuuksia. Ja miten hyvinvointivaltiossa, kilpailun puristuksessa, selviäisi kuin tarpeen luomisella ja erikoistumisella?

Lainaus:
Sen lisäksi edellisessä puheenvuorossa otin mukaan aspektin naisen olla oma itsensä, ei joku yhteiskuntaa ylläpitävä ja parantava elementti. Kaikki naiset eivät arvosta samoja asioita. Joku pitää seksiä ja rakkautta niin vähäpätöisenä, että voi sitä vaikka myydä.


Hmh, tuota viimeistä lausettasi mietin pitkään. Seksiä kai yleensä myydään ylellisyyden houkutuksena, huumeiden- tai alkoholintarpeesta, tai todellisen nälän torjumiseksi. Mutta rakkautta, ja omaa seksuaalisuuttaan? Luulisin, että ovat niitä, joita yritetään pitää ammatin ulkopuolella. En oikein jaksa uskoa, että alalle tarkoituksellakin hakeutuvat ovat tunneköyhiä robotteja (elleivät ole psyykkisesti sairaita).

Mutta näin varmaan moni luulee, tai luulottelee. Tai ei vain välitä. Sillä kauppaahan se vain on.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

31 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Miten sinulla on tapana lukea? Lähetetty: 1.08.03. klo 15:01:27
Luen enemmän kun tänne kirjoitan. Jonkinlaisen yleiskuvan pyrin luomaan, etenkin uusien kirjoittajien kohdalla. Ja tietenkin minulla on omat suosikkini. Jääköön mainitsematta.

Ajanpuutteessa ei ehdi perehtyä kaikkeen. Rullaan yli tekstit, joissa lainaukset ja vastaukset ovat sisäkkäin (koska ovat liian työläitä erotella toisistaan, kuten joku jo totesi). Myös sellaiset kirjoitukset jäävät lukematta, joissa tarkoituksella puuttuu isot kirjaimet pilkkujen jälkeen ja erisnimien aluissa. Koska hidastavat lukemisen ymmärtämistä. Mielenkiintoni loppuu kirjoittajiin, jotka jatkuvasti toistavat itsensä (tästä syystä kai itsekin olen enimmäkseen hiljaa). Ja arvostan kappalejakoja sekä kohdalleen osuvia rivinvaihtoja, koska helpottavat sanoman jäsentelyä. Kielipuolena en rohkene arvostella tahattomia kielioppivirheitä. Mutta olisi hyvä edes pyrkiä virheettömään tekstiin, koska ilmankin tulee moninaisia väärinkäsityksiä.

Yllä olevan johdosta saattaa moni hyväkin kommentti jäädä lukematta. Mutta toisaalta minusta teksti on lahja lukijalle. Kyllä sen eteen voi pikkaisen vaivautuakin.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

32 Näkökulma / Tori / Re:Prostituutio Lähetetty: 1.08.03. klo 12:56:13
Lainaus käyttäjältä: Xantippa 1.08.03. klo 12:23:29
Are, olen pahoillani että loukkaannuit. Se ei ollut tarkoitukseni.



Ääh, Xante. En minä loukkaantunut. Ainakaan sinulle. Meillä oli hieman eri näkemykset, ja ne kai sallittakoon.

Pseudolle kommentista ehkä vähän kiukustuin (no hard feelings, Pseudo). Tässä nyt on vain taustalla se, että IRL hyväntahtoisia neuvoja on tullut satelemalla. Kuten jatkaa parin vuoden takaista keskenerästä työtä, johon vain oma uskallukseni on esteenä.

Silti taidan omalta osaltani jättää tästä aiheesta jauhamisen. Eihän se sivua elämääni, ja onneksi, kuten jo totesin, yhteiskuntamme on turvallinen. Mutta maailman mittakaavassa on toisin. Esim. Intiassa (jossa olen joitain aikoja viettänyt), satoja tuhansia syntyvät lapsena kerjäämään, ja elämisen ainoa vaihtoehto on siirtyä prostituutioon.

Hyvin monissa maissa ei ole vaihtoehtoa. Se meidän on hyvä muistaa, me joka nautimme korkeasta elintasosta sosiaaliturvineen.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

33 Näkökulma / Tori / Re:Prostituutio Lähetetty: 1.08.03. klo 00:22:07
Hmh, muuta kommentti, ja sen jälkeen tämä luuseri hiljenee aiheesta.

Pseudo

Lainaus:
Vaikea sanoa, mitä tilanteessa tulisi tehdä. Mutta jos on terve, nuori ja kaunis saa varmasti useitakin eri työpaikkavaihtoehtoja työvoimatoimistostakin. Myös sellaisia työpaikkoja, joihin itse menee mielummin kun bordelliin.


Koin tuon huomatuksesi alentavana. Enkä sulta, tai keneltäkään, neuvoja kysynytkään.


Työvoimatoimisto ei välitä työpaikkoja, vaan muka opastaa niitä hakemaan. Kasvottomassa byrokratiassa ei ole merkitystä ulkonäöllä, iällä tai terveydellä. (Viimeksi mainitun määritteleekin Kelan asiantuntijalääkäri. Työnhakija on terve vastaanottamaan kaikkia vapaana olevia töitä, ellei ole oikeutettu työkyvyttömyyseläkkeeseen). Siellä me luuseritkin sentään olemme samassa veneessä ikään, ulkonäköön, tai sukupuoleen katsomatta. Mutta jos työvoimatoimisto osoittaa (yleensä kirjeellä) soveltuvaa työpaikkaa, siihen on sanktioiden uhalla myös hakemus lähetettävä.

Xante

Lainaus:
Mielestäni esimerkkisi on kärjistävä ja haettu. En usko, että yhteiskuntamme oikeasti ikinä toimisi noin. Uskotko sinä itse ?


Yhteiskuntamme ei toimi näin (siis meidän, joka parjauksista huolimatta voidaan vielä luokitella hyvinvointiyhteiskunnaksi).

Jotenkin taas olin kuulevinani sitä kaksinaismoraalia. Miksi mielestäsi tähän ammattiin, jos ammattinimikkeenä hyväksyttäisin muiden joukkoon, pitäisi soveltaa muista poikkeavia sääntöjä. Tulisi aika kimurantti laki.

Edelleen kuulutan sitä ehkä idealistista ajatusta, että todellisessa hyvinvointivaltiossa prostituutio olisi marginaalinen ilmiö. Ja jotenkin on sellainen kutina, etteivät suomalaiset alalle vapaehtoisesti hakeutuvat niin riemumielin rupeaisi kirjanpitovelvollisuuksiin verotuksineen. Tästähän tulot laskisivat roimasti. Itse soisin heille ne verovapaat tulot. Yhteiskunnan palveluihinhan he tälläkin hetkellä ovat oikeutettuja (ilmaiseen terveydenhuoltoon, vanhuuseläkkeisiin ym.). Joten heidän oikeuksiensa puolesta en kamalasti viitsisi ruveta vaahtoamaan. Enkä mielestäni ole moralisoinutkaan.

Jos tästä taas jälleen kiertäisin siihen alkuperäiseen viestiini, siitä miksi yleensä aiheesta aloin keskustella. Minusta on kaksinaismoraalista kuuluttaa, että tämä palvelu olisi oltava saatavilla, vaikkei sitä ammattina kenellekään toivoisi. Ja tietenkin kohtuuhintaisena (tuon linkin ammattilaisten palveluihin tuskin tavallisella sukankuluttajalla on varaa). Jokuhan sen niin mainiosti ilmaisikin, että suotakoon reppanoille ne venäläiset naikkoset. Ikään kuin he olisivat jotakin alempaa rotua.

Ja vielä Pseudolle

Lainaus:
Minä kun en voi olla työtön luuseri, ainoastaan epäonnistunut superluuseri.


Jos oikein huonosti käy, niin ainahan voit mennä myymään persettäsi Amsterdamiin, legendaarista telkkarikommenttia mukaille. Siitähän sullekin olisi pelastus köyhyydestä.

Anteeksi kärjistys. Tällä hetkellä vaan ei hienotunteisuus maistu

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

34 Näkökulma / Tori / Re:Prostituutio Lähetetty: 31.07.03. klo 14:06:10
Lainaus käyttäjältä: Pseudohippi 31.07.03. klo 12:49:20
Niin. Ammatinvalinta on ihmisen itsensä tehtävä. Voisinpa kyllä kuvitella myös, että syrjäytynyt köyhä psyykkisest sairas ihmisen ei sovellu prostituoidun työhön. Mikäli ilotalot olisivat normaaleja liikeyrityksiä, ne saisivat toki myös itse valita työntekijänsä. On turha kuvitella, että vastuunsa tunteva yritys ottaa töihin aivan ketä tahansa, olipa toimialana vaikkapa markkinoitipalvelujen tai seksipalvelujen myynti.


Lainaus:
Toistaiseksi prostituutio on kuitenkin ollut monelle köyhälle tie ulos köyhyydestä. Ammattihan on yleensä varsin hyvin palkattu.


Xante ja Pseudolle

Yritän kiireessä ottaa esimerkkiä, aivan omasta elämästäni.

Siis prostituutiohan sinänsä ei tällä hetkellä ole laitonta. Se ei myöskään ole ammattinimike, jolla on yhteiskunnan suojelu.

Jos sillä sellainen olisi, olisiko siitä oikeus kieltäytyä, ja millä perustein (sittenhän se käytännössä ei olisikaan ammatti siinä missä muut)? Tätä minä tarkoitan.

Otan esimerkkinä itseni. Olen tällä hetkellä työtön työnhakija. Minulla on jonkin aikaa oikeus kieltäytyä oman alani ulkopuolisesta työstä (perhana, nyt en muista kuinka kauan). Sen jälkeen velvollisuuteni on vastaanottaa työ, johon minulla on edellytyksiä. Kieltäytyä saan kolme kertaa, sen jälkeen pamahtaa karenssi.

Olen fyysisesti terve, ja kai psyykkisestikin (?) Ikäni ja ulkonäköni puolesta kai näin ollen soveltuisin ammattiin. Minut voisi siis hyvinkin laillinen bordelli olla valmis palkkaamaan. Haastattelussa varmaan kävisi ilmi, etten mitenkään olisi innostunut työstä. Siitä koituisikin karenssi, sen säännön mukaan, että jos omalla toiminnallani aiheuttaisin sen, etten työpaikkaa saa jne.

Kyllä minusta köyhyyten ja työttömyyten pitäisi olla muut lääkkeet, kuin todeta, että onhan huoran ammatti tuottoisa.



Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

35 Näkökulma / Tori / Re:Prostituutio Lähetetty: 31.07.03. klo 09:49:02
Xante,

Minulla on tänään kiire, mutta yritän räpeltää muutama selventävä ajatus.

Edelleenkään en ole puhunut mitään prostituution kriminalisoinnista. Lue viestini Tuomakselle.

Laillistamiseen suhtaudun varauksella. Silloinhan ammatin kuuluisi todella olla ammatti siinä missä muut. Verotettava työaikasääntöineen, lomakorvauksineen, arvonlisäveroineen, yli- ja yötyökorvauksineen, eläkkeineen: siis kaikkineen mitä viralliseen ammattinimikkeeseen kuuluu. Ja myös työnvälityksen piiriin kuuluva.

Mutta oman järkeni mukaan näin ei voisi olla. Kuka seuloo, kuten linkissäkin todettiin, ettei siihen ajauduta pakosta? Köyhyydestä, työttömyydestä, psyykkisistä sairauksista, hyväksikäytöstä.

Ei tämä voisi olisi työnvälityksen tehtävä. Ei ole niinkään kaukaa haettu, että työstä ei voisi kieltäytyä, karenssin uhalla. Ennakkotapaus ainakin jo on (Hesarissa pikku uutinen parisen vuotta sitten). Eräs nainen sai karenssin, koska kieltäytyi puhelintyöstä. Sitä ei purettu, vaikka todisti että kyseessä oli seksilinja.

Niin, pelkään että siitä voisi muodostua köyhien lopullinen kyykitys. Siis tästä olisi seksuaalinen vapaus kaukana.

No, ehkä maalailen piruja seinälle..

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

36 Näkökulma / Tori / Re:Prostituutio Lähetetty: 30.07.03. klo 21:44:21
Lainaus käyttäjältä: Xantippa 30.07.03. klo 17:26:54
Jotta jotain linkkiä voisin kuitenkin mielipiteeni tueksi heittää, tässä luulisi olevan olennaisin: heidän oman etujärjestönsä kannanotto siitä, että he haluavat tulla kuulluiksi:

http://www.salli.org/kanta/2002/01.html


Kiitos linkistä, Xante. Luin sivut omasta mielestäni ajatuksella läpi. Vaan alkuperäinen kantani ei juuri muuttunut. Ehkä kiteytyneenä seuraavaan:

Lainaus:

Jotta seksuaalinen itsemääräämisoikeus ja elinkeinon valitsemisen vapaus voisivat toteutua, on ihmisillä oltava todellisia valinnan mahdollisuuksia. Köyhyyden vastainen taistelu, kaikkien saatavilla olevat koulutusmahdollisuudet ja toimivan perusturvan rakentaminen ovat perustavinta ihmisoikeustyötä, jolla voidaan ehkäistä vasten omaa tahtoa prostituutioon ajautumista.

Siinähän tultiinkin siihen, josta aiemmin kirjoitin. Kun tuota ihanneyhteiskuntaa ei ole taivaanrannallakaan näköpiirissä.

En muutenkaan ota uskoakseni, että laillistamisen myötä pimeä kaupankäynti loppuisi. Markkinarakoa löytyisi perversioille, jota yhteiskunta ei hyväksy (pedofilia, sadismi ym.). Siinä ammatissa voitaisiin tulla kahden kerrokseen väkeen, kauhistuttavalla tavalla (historiassa ei taas uutta, pohdintani aloituksessani tässä ketjussa). Jota linkkikin jotenkin heijasti.

Edelleen olen sitä mieltä, ettei tätä ammattia voida verrata koulutuksen tuoman tietonsa ja taitonsa myymiseen. Tai kättensä työn tuloksiin. En allekirjoita Eleazarin mielipiteitä, mutta hänen karkeasta sanomastaan; raskaan työn puurtajat, tai toimitusjohtajat eivät (aivan konkreettisesti!) "myy persettään", Joka minusta hyvin voisi rinnastaa prostituutioon, sukupuolesta riippumatta. Kaupassa kun on kyse vain ostajan tarpeen tyydyttämisestä. Ei siksi, että rupeaisin moralisoimaan, jos joku näin tekee, aikuinen nainen/mies, omasta vapaasta tahdostaan. Kuka minä olen normeja määrittelemässä.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

37 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Voi sen jättää ihan vaan tekemättäkin Lähetetty: 30.07.03. klo 16:34:58
Ööh, vai että pakastepitsaa

Mennä viikolla kutsuin huomiseksi sukulaisia kylään. Ja viileänrohkeasti kehuin tarjoavanani kaalikääryleitä äidin reseptillä. Kun sieltä viljelypalstallani on kypsymässä mitä komeimpia kaalinpäitä.

Tässä aamuisella tuli sitten pakokauhu. Riisin keittämistä ja kaalinlehtien kiehauttamista, jauhelihan ruskistamista, uunissa koko komeuden paistamista parisen tuntia. Niiden valelemista ja kääntämistä.

Kun sisälämpötila on aamuisella jo valmiina 29 astetta!

Joten vaikka olen perin juurin tunnollinen ja aina lupaukseni pyrin pitämään, ja vaikka sukulaiset vesi kielellä odottivat, niin päätin jättää tekemättä. Kylmää sapuskaa pöytään (höystettynä oman maan perunoilla, pinaateilla ja pavuilla).

Luojan lykky, olivat ymmärtäväisiä. Lupasivat tuoda janojuomaksi runsaasti valkoviiniä.

Tästäpä juolahtikin mieleen. Jääpalapussit onkin hetimiten laitettava pakkaseen!

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

38 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Eläinten "viisaus" Lähetetty: 30.07.03. klo 14:51:14
Sananen eläinten huumorintajusta, jota yleensä pidetään vain inhimillisenä ominaisuutena. En nyt viitsi kertoa kissoistani, vaikka näissä olen huomannut eroavaisuuksia. Vastikään kuollut Jassuni oli melkoinen tosikko. Eräs persialaiskissani taas nautti vallan suunnattomasti minun härnäämisestä ja yllättämisestä.

Vaan muistuupa mieleni tapaus eläimistä, joitten sielunelämää en niinkään tunne, eli hevosista. Erään ystäväni tytär kävi ratsastuskoulu, ja olin tätä parisen kertaa seuraamassa.

Tallissa vähän aristelin liikkua noiden isojen eläinten lähettyvillä. Eräänä iltana tallista poistuessamme yksi hevonen piltussaan kuopi jalkaa korvat luimussa, näytteli hampaitaan suu vaahdoten. Minusta viestitti koko olemuksellaan, että tästä ohi, niin kadutte.

Meidän siinä epäröidessä hevostenhoitaja naurahti, ja selitti, että hevonen X (ei nyt tule nimi mieleen) on mitä lauhkein ja ystävällisin. Mutta siitä on hirmuisen hauskaa säikytellä ensikertalaisia.

Tämä minusta kyllä kertoo, että elämilläkin on huumorintajua.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

39 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Poliittinen testi Lähetetty: 29.07.03. klo 20:11:35
Eipä meikäläiselle tuottanut suurempaa yllätystä. Tulos:

Economic Left/Right: -6.50
Libertarian/Authoritarian: -4.00

Hyvässä seurassa näyttäisin olevan. Tuohon käppyrään lähelle osuivat Nelson Mandela ja Dalai Lama

Moderaattoreille: Olisiko tämä syytä siirtää baarin testiketjuihin?

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

40 Näkökulma / Tori / Re:Prostituutio Lähetetty: 28.07.03. klo 20:58:35
Lainaus käyttäjältä: Tuomas 28.07.03. klo 14:23:50
Selventänet yllä lainatun vastauksen merkitystä, minä ainakin äkkisältään tulkitsin tuon (yhdistettynä vahvasti prostituutionegatiivissävytteisiin kirjoituksiisi) prostituution kriminalisoinnin kannattamiseksi.


Olen näiden viestien myötä jälleen kerran tullut huomaamaan, että kykyni kirjallisesti ilmaista ajatuksiani on sangen kehno. En viitsi toistaa itseäni. Siinä alkuperäisessä viestissä mainitsin jotain kaksinamoraalista.

Tjaa, ja en itse huomannutkaan, että kirjoitukseni olisi juuri sen vahvemmin prostituutionegatiivissävytteisempiä kuin useat keskustelun viestit positiivisävytteisiä. En jaksa kiihkoilla (laiska kun olen) asiasta, joka ei henkilökohtaisesti sivua jokapäiväistä elämääni. Vaikka tiedänkin, että hyvin monelle on täyttä todellisuutta.


Lainaus:
Mitä luulet, jos yhteiskunnassa vallitsevat eriarvoisuudet poistettaisiin, katoaisiko prostituutio?



Luulen, että olisi marginaalinen ilmiö

- jos maalima ei olisi jakautunut uppurikkaisiin ja rutiköyhiin
- jos maailmassa ei olisi ainoatakaan hylättyä, syrjittyä, hyväksikäytettyä lasta
- jos ei olisi sotia ja nälänhätiä
- jos ei olisi työttömyydestä ja köyhyydestä johtuvaa syrjäytymistä alkoholi- ja huumeongelmineen
- jos ei kenenkään mieleen juolahtaisikaan käyttää toista hyväkseen

Silloin kaikki maailman ihmiset tarttuisivat toisiaan kädestä, ja hymistelisivät yhtä kuoroa All you need is love. Ja pilvetkin olisivat ruusunpunahohtoiset.



Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

41 Näkökulma / Tori / Re:Prostituutio Lähetetty: 28.07.03. klo 13:34:57
Lainaus käyttäjältä: Tuomas 28.07.03. klo 10:11:36
Vaikuttaa hieman siltä, että jotku ovat vetäisseet herneen nenään prostituoitu-parturi -rinnastuksestani.


Tuota noin. Onko sinun kanssa eri mieltä oleminen herneen vetämistä nenään? Vai keskustelufoorumilla kun ollaan saako, saako esittää eriävän mielipiteensä?

Lainaus:
Lienee aiheellista tarkentaa, en olisi hetikärkeen lähdössä rinnastamaan noita palveluja,


Hyvä, sittenhän olemmekin samaa. Mutta miksi sitten useassa viestissäsi olet sitten rinnastanut näitä palveluja. Prostituution ammattina siinä kun muihinkin palveluihin.

Lainaus:
tarkoituksena oli vain kyseenalaistaan prostituutio=ihmiskauppa yhtälö.


Fiksuna miehenä varmaan tiedät, että kansanvälistä ihmiskauppaa harjoitetaan. Sekä naisilla että lapsilla.

Lainaus:
Uskallanpa epäillä, että ammattien joukosta saattaa löytyä yksi tai kaksi (ehkäpä jopa useampiakin) muutakin, joihin et välttämättä jälkikasvuasi kannustaisi. Miten on, pitäisikö nekin kriminalisoida?


Hetkinen, missä olen puhunut kriminalisoimisesta, puolesta tai vastaan? En ole muodostanut siihen kantaa, joten tästä olen ollut tarkoituksellisesti hiljaa.

Muistaakseni sanoin, että pidän prostituutio oireena yhteiskunnissa valitsevista eriarvoisuuksista. Ja oireiden kieltämisessä ei kai olisi järkeä, kun pitäisi pureutua syihin.

Mutta kuinka sitä ihanneyhteiskuntaa rakennettaisiin, siihen ei järkiparkani riitä.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

42 Näkökulma / Tori / Re:Prostituutio Lähetetty: 26.07.03. klo 00:21:54
Lainaus käyttäjältä: Ari 25.07.03. klo 23:49:54
[
Se mistä en tässä nykyisessä keskustelussa pidä on valmius potkia heikolla olevia ihmisiä (prostituoituja) päähän sillä verukkeella, että taistellaan ilmiötä vastaan. Vastustan sekä ostamisen että myymisen kriminalisointia, oikea suunta olisi valistaa vaaroista, käyttää resurssit rikollisuuden kitkemiseen prostituution ympäriltä ja pyrkiä tekemään prostituutiosta irrottautuminen mahdollisimman helpoksi.



Tjaa, minua taas eniten keskustelussa häiritsee ns. vapaamielinen näkemys siitä, että oman ruumiinsa kauppaaminen toisen käyttöön olisi parturin- tai pitopalveluun verrattavissa olevaa palvelua. Vähäisemmälläkin mielikuvituksella luulisi ymmärtävän, ettei näin ole.

Ja luulen, että ammattia harjoittavat ovat jo niin päähän potkittuja, että tällainen keskustelu lohkaisisi heiltä vain ivalliset kommentit.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

43 Näkökulma / Tori / Re:Prostituutio Lähetetty: 25.07.03. klo 23:39:54
Lainaus käyttäjältä: Ari 25.07.03. klo 23:25:12
Länsimainen yhteiskunta perustuu siihen, että aikuinen pystyy keskimäärin päättämään omista asioistaan, lasta suojellaan vielä huonoilta valinnoilta. Prostituution hyväksyminen aikuisille ei siis tarkoita sen hyväksymistä lapsille.



Jos ymmärsin oikein, niin mielipiteesi oli, että prostituutio on huono valinta?

Sittenhän olemme samaa mieltä. Oli kyseessä lapsi tai aikuinen.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

44 Näkökulma / Tori / Re:Prostituutio Lähetetty: 25.07.03. klo 23:13:29
Lainaus käyttäjältä: Tuomas 25.07.03. klo 21:32:30
Onko se, ettet Sinä, enkä minä, eikä Hentun Liisa halua ryhtyä prostituoiduksi pätevä syy käytännössä kriminalisoida koko ammatti? Siitähän tässä on kysymys, eikä jonkun peräkammarin pojan oikeudesta ostaa seksiä. Ehkä tuo ei ole kaksinaismoralismia, mutta moralismia se ainakin on.



Jos kirjoituksessani oli joku pointti olevinaan, niin kai juuri tuo. Tuskin minä, sinä, tai Hentun Lissukka, pidä ammattina toivotetumpina. Enkä omaan sukuuni nyt putkahtaneille tulokkaille. Kun katson noita, niin soisin muuta tulevaisuutta. Ja eiköhän näin toivoneet äidit ja isät niille idän neitosille, jotka tänä yönä harjoittavat ammattiaan Suomessa.

Omia sanojasi on, että palvelu on parturinammattiin verrattavissa (joku toinen, että pitopalveluun).

Minä taas väittäisin (tietysti subjektiivinen mielipiteeni), että mitä tasa-arvoisempi yhteyskunta on, sitä vähemmän on prostituoituja. Muissa kuin länsimaissa tähän ajaudutaan vaihtoehdoksi nälkäkuolemasta, siellä, joissa meikäläisittäin kaupankassa on sikäläisittäin ylempää keksiluokkaa.

Silloin, ja vasta silloin, minut saa vakuuttuneeksi tämän palstan mielipidelitteiden ei-kaksisnaismoraalisuudesta, kun kuulen noin seitsenvuotiaan silmät kirkkaana hehkuttavan, että isona hänestä tule rikas menestyvä prostituoitu, ja näen sekä isä että äiti ilahtuneen nyökkäävään.

Jotkin toivoisin, etten tällaista koe. Siinä välissä, toivotan niille reppanoille, jotka eivät muuten naista saa: Vetäkää vaikka käteen.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

45 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Ihana helle! Lähetetty: 25.07.03. klo 20:22:28
Lainaus käyttäjältä: Boddhi 25.07.03. klo 19:58:26
Ihanko sinä tyttö juokset ?



Höh, on ikuisesti jäänyt mieleen, ja opetukseksi, erään (silloisen samanikäisen 18 v) ranskalaisen tytön tokaisu: Hieno nainen ei koskaan juokse (olimme Köpiksessä menossa raitiovaunun päätepysäkille).

Tosiasiassa polveni ei kestää juoksemisista (tai hölkkäämistä), josta olen kiitollinen. Kun tuosta liikuntamuodosta en niin kauheasti ole koskaan perustanut.

Onneksi tavoitteena ei ole käydä tuntureita pikapyrähdyksenä, vaan nauttia maisemista.

Mutta kieltämättä 15 kg rinkka pelottaa. Olen tähän mennessä pakannut reppuuni enimmillään 9 kg.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

46 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Ihana helle! Lähetetty: 25.07.03. klo 19:56:35
Lainaus käyttäjältä: monimieli 25.07.03. klo 10:13:17
Ääh- kaupungissani ei ole satanut aikoihin ja yrt tilukseni ja viljelmäni kuolevat pystyyn. En jaksa käydä joka kirotun päivä heilumassa 10l ämpäreiden kanssa ja kantaa 300m vettä 10 kierrosta.

*sadetanssi*




Täytynee tässä kehuskella

Täällä Helsingissä (ainakin pohjoisessa kaupunginosissa) on satanut juuri sopivasti. Ukkoskuuroja noin parin päivän välein. Viljelypalstani kukoistaa kuin ei koskaan ennen. Etenkin kun päivät pitkät, näillä ihanilla hellesäillä, olen käynyt sitä rapsuttelemassa. Tänään en löytänyt sitä viimeistäkään rikkaruohoa, mitä nyhtää, joten oli vain pakattava repun täyteen porkkanoita, perunoita, kesäkurpitsaa ja pinaattia.

Eh, hellettä valittaville: Treenaan Lapin ruskavaellukseen (elämäni ensimmäiseen). Aamuisin reppu selkään (ei kiviä painona, vaan kirjoja), vaelluskengät jalkaan, ja viidentoista kilometrin lenkille. No, kieltämättä on tullut hiki. Mutta valittamiseni säästän niihin yli kahdenkymmenen miinusasteen talvipäiviin.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

47 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Kitinäketju teknisistä ongelmista Lähetetty: 25.07.03. klo 19:53:48
Niin, ethän toki ole veloitettu vastaamaan toisen puolesta, luetko vai et. Monte perusteli, silloiseen tilanteeseen. Olisi kuitenkin voinut kirjoittaa näkyville, ettei ne privat niinkään privaatteja ole. Minulle se ja sama. Spositlla viestitän sen yksityisen. Nyt, niin kuin silloinkin.

Mistä älähdin, oli viestissäsi:

Lainaus:
Mistähän tuokin vainoharhaissävytteinen urbaanilegenda sai aikoinaan alkunsa..

Mitään ainakaan teknisesti kovin helppoa tapaa tai eettisesti perusteltua syytä
ei moisen manööverin suorittamiseksi
ole olemassakaan.


Mikä on valhe. Ja jos kerran röyhkeästi valehtelee, niin..

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

48 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Kitinäketju teknisistä ongelmista Lähetetty: 25.07.03. klo 18:03:54
Lainaus käyttäjältä: Amievakki 25.07.03. klo 07:55:28
No huh, huh.

Mistähän tuokin vainoharhaissävytteinen urbaanilegenda sai aikoinaan alkunsa..

Mitään ainakaan teknisesti kovin helppoa tapaa tai eettisesti perusteltua syytä
ei moisen manööverin suorittamiseksi
ole olemassakaan.

Privailkaa ihan rauhassa, minulle ei tulisi mieleenikään lukea toisten yksityisviestejä .

A.



Tuota, tuota

Rehellisyys olisi kauhan mukava pointti tällä foorumilla.

Saaneen muistuttaa, että edellinen ylläpitäjä, Arkkivakki, puolitoista vuotta sitten uhkasi poistaa privaviestitykset (en tässä käy kertomaan syitä). Josta nousi hirmuinen älämöly. Nousseen kohun johdosta hän säilytti ominaisuuden, sillä ehdolla että lukee niitä. Yksityisviestissään minulle myös kertoi lukeneensa (tämä tuskin on paljastus).

Joten, please, Amie. Rehellisyyttä peliin. Meni tuon yllä olevan tekstin myötä pakkasen puolelle.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

49 Näkökulma / Tori / Re:Prostituutio Lähetetty: 25.07.03. klo 17:38:57
Täällä näyttää ylivoimaisen enemmistön mielestä prostituution olevan ammatti siinä missä muut. Jota toki pitäisi verottaa, ja olla valtion suojeluksessa.

Lisättäköön edelliseen hyvä pointti. Näin saataisiin työttömyysluvutkin vallan mallikkaisiin tilastoihin. Eihän kenenkään olisi syytä kieltäytyä kunniallisesta työstä, joka jopa edistää reppanoitten hyvinvointia. Siitä rapsahtaisi automaattisesti se kahdeksan viikon karenssi. Kun tuo työ ei koulutustakaan vaadi, eikä kokemusta. No, ehkä miehet saisivat lääkärintodistuksella vapautusta, jos ei seiso.

Mietin tässä, miten käy lasten seksuaaliseen hyväksikäytön ehkäisimeen tarkoitetut ikärajat. Kun kerran maksusta tämä palvelu on verrattavissa parturi- tai pitopalveluun, niin toki koululaisiakin on tähän kannustettava. Ei enää huhkimista Mäkkärissä, vaan keikka ilta pari lähimmäisessä bordellissa. Ei kai tätä kukaan valistunut vanhempi paheksuisi. Hyi kaksinaismoralisteja.

Tuli tässä mieleen, että antiikin kaudella (kreikan, ja rooman) bordellit olivat sallittuja, ja verotettuja. Prostituoidutkin olivat rekisteröity. Tosin ammatin harjoittajat olivat pääosin orjia. Paitsi ne vapaat naiset, jotka meidän kielellä voitaisiin nimittää kurtisaaneiksi. Rikkaiden miesten seuralaisia juhlissa, johon ns. kunniallisilla naisilla ei ollut asiaa. Ja katuprostituutiota, jonka hoitivat köyhät vapaat naiset (eivät olleet rekisteröityneitä). Jostain kumman syystä, ennen kristinuskon ahdasmielistä moraaliakin, nämä viimeksi mainitut luokiteltiin pohjasakkaan.

Joku palstalla on joskus kertonut käyttäneensä prostituoidun palveluja. Anteeksi vain, mutta koko keskustelu kuulostaa minusta sangen kaksinaismoralistiselta. Uskon vasta sitten, ettei syövereissään halveksi ammattia, kun joku miesvakinikki kertoo, että vaimo, tyttöystävä, tytär tekee sillä keikkaa, tai saa siitä toimeentulon. Tai vastaavasti naisvakinikki kertoo sillä ansainneensa. Koska, kaikesta näistä vapaamielisistä puheenvuoroista huolimatta, luulen että sisimmässään helpotuksesta huokaa, ettei itseään (vaimo, tytär) tarvitse elättää tuossa ammatissa. Monet kuitenkin lähtevät tänäkin yönä baanalla. Täällä Helsingissä etupäässä eestiläiset ja venäläiset "naikkoset", kuten joku totesi ilman kaksinaismoraalista häivettäkään.

Mutta, saatanhan olla väärässä. Kuten useinkin.

PS. Joku keskustelussa sanoi "Ja kirkkohan sen huora käsitteen on lanseerannut, ei kukaan muu". Kun tuo ei ihan paikkaansa pidä. Sanana se juontaa kantagermaanista. Kas, kun ns. kunniallinen nainen on kautta kulttuurien ollut miehen yksinkäytössä. Pienenä poikkeuksina joitakin suljettuja yhteisöjä.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

50 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Unimaailmaketju Lähetetty: 17.07.03. klo 22:00:52
Lainaus käyttäjältä: Indigo 17.07.03. klo 21:38:26
Harmi, Kuuno, en koskaan oikein tahdo muistaa mitä ne hampaat unissa voisi tarkoittaa...olen kuullut sen monta kertaa kyllä............oliiskohan niiden putoaminen jotain Harmia
....isommansorttista jos kaikki pitää pureskella palasiks
varsinkin taustalla olevat
pureskeltavaa sitä tuntuu riittävän



Hmh, se niin kutsuttu "virallinen" uniselitys on tietävinään tämän ennustavan lähiomaisen kuolemaa.

Mutta, mutta. Joitakin vuosia sitten nukkuessa itsekin kärsineenä hampaitten narskuttamisesta (stressioire, sivumennen sanottuna). Kyökkipsykologina sanoisin että sattuu. Ja tuloksena on uni hampaiden hajoamisesta.

Ehkä tulkintani on liiankin mutkaton. No, minä kun vaan tykkään yksinkertaisista selityksistä.

lisää kirjoitti:

ja taas on mennyt yli laidan
Tupakkamiehen vasteita
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497210
Törppö vastaus Ph
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497257
Gallea
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497260
Agno A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497285
albert
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497447
KATtilogiaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497483

Lue lisää

u keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Kenen kanssa kaljalle? Lähetetty: 8.08.03. klo 11:14:30
Lainaus käyttäjältä: Arethusa 7.08.03. klo 23:38:21
Niin, mielenkiintoinen keskustelu luulisin syntyvän näiden herrojen kesken (josta tuskin huumorikaan puuttuisi, noin mitä heidän kirjallisia tuotoksiaan olen lukenut):

Esko Valtaoja, avaruustähtitieteen professori)
Eero Huovinen, Helsingin piispa
Kari Enqvist, fyysikko

No, tässä seurassa kai olisin hiljainen kuuntelija. Niinkuin yleensä muutenkin.





Kun saat mielenkiintoiset herrat kokoon, tiedota minullekin, tulisin mielihyvin kynän ja lehtiön kanssa viereiseen pöytään tekemään muistiinpanoja. Heidän keskustellessaan tuskin ehtisi lasiin koskeakaan, kynä savuaisi vaan.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

2 Näkökulma / Tori / Re:Luovuuden kallokairaus? Lähetetty: 7.08.03. klo 14:04:27
Lainaus käyttäjältä: Control 6.08.03. klo 00:50:07
Se on minusta sääli, sillä vaikka keskustelu taisi 12. kommentista lähtien kääntyä toistensa ohi puhumiseksi, niin tämä olisi minusta mielenkiintoinen ja oikeastaan monelta kantilta ajateltuna tärkeäkin aihe.




Pohjis loikkailee niin kepeän pintaliitoisesti Everestin huipulta toiselle sitä vauhtia, ettei hitaammat ehdi paljoa edes huomata, saati röntystellä pohjia myöten perässä.

Voisin minä ehkä joskus jossain luulotella hieman luovuuden neurologiaa, mikä voisi olla "rotuhygieenisesti" ihan mielenkiintoistakin.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

3 Näkökulma / Tori / Re:Mutta miten luovuus voitaisiin näyttää toteen? Lähetetty: 5.08.03. klo 13:01:46
Lainaus käyttäjältä: pohjaköli 4.08.03. klo 23:38:24
En ole ikinä ymmärtänyt, mitä on tuulimyllyjä vastaan tappeleminen.

Corvus, ponnistele, tee töitä ymmärtääksesi, mitä ympärillä tapahtuu :)) sanos nyt vaikka, miksi ihmiset kiipeävät Mount Everestille? Eikö riitä että yksi käy siellä ja kertoo muille, millaista siellä on. Tai urheilukilpailu. Eikö riitä, että yksi kiertää kenttää. Miksi niitä pitää olla niin paljon että ne tönii toisiaan!




Vastailen pikkuhiljaa pätkittäin jotain aina joskus joutessain.

Tuulimyllyideologiahan on peräisin Cervantesin Don Quioten toilailuista.

Everest ja urheilukilpailut ovat sitä, että joillakin ihmisillä on mielettömän kunnianhimoinen kilpailuvietti. Pitää väkisin pystyä voittamaan erityisesti itsensä ja siinä sivussa kaikki muutkin mahdolliset kilpakumppanit oman hengen, terveyden, ihmisuhteiden ja ties minkä muun menettämisen uhallakin. Ja juuri sellaisesta olen sattunut jäämään paitsi.

17°1'N 20°E-03
Otin Pohjakölin profiilin ja 50 viimeistä viestiä esiin tutkailtavakseni keskusteluaikomustaktiikkaa suunnitellessani ja siitä tuli hyvin nopeasti esiin niin perinpohjainen erilaisuus itseeni verrattuna, (esimerkiksi kirjoittamismäärässä ja elämän asenteissa) että lienee täysin turhaa yrittääkään mitään keskustelua, joten jätän enemmät kommunikointiyrityksetkin aikomatta.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

4 Näkökulma / Tori / Marginaalimahdollisuuksia Lähetetty: 2.08.03. klo 18:35:00
17°35'N 79°E-03
(Tarkentavia täsmennyksiä.)

Kommenttini sisältö keskittyy olennaisesti vain pelkän miesten ja naisten välisen tasa-arvoisuuden toteuttamiseen perheen ja uran välillä, ilman kannanottoa ketjun pääaiheeseen, prostituutiooon, josta en toistaiseksi ole viitsinyt olla edes teoreettisesti kiinnostunut, vaikka kuulopuheiden mukaan tässäkin talossa toimii venäläisammattilaisten pyörittämä haarakonttori. Hintojen polku ilmeisesti häiritsee paikallisia vastaavien kotimaisten sivutoimiammattilaisten markkinoita.

Prostituutiobisnes on varsin häiriötätuottamatonta ja havaitsematonta verrattuna ihan tavallisten paikallisdokujen ja -narkkien melskeisiin.

Lainaus käyttäjältä: oplev 2.08.03. klo 17:08:03
Haluaisin lisätä edelliseen vastaukseeni vielä sen, että minun tasa-arvoteeseistäni yksi on, ettei naisen sen kummemmin kuin miehen pitäisi joutua valitsemaan perheen ja uran välillä. Se vaatii paljon muutoksia eri sfääreissä, mutta on minusta aika hyvä tasa-arvomittari.




Suomalaisissa oloissa ainakin hyvinpärjäilevissä kasvukunnissa teoreettis-käytännöllinen vaihtoehtoisuusmalli kyseisessä kohdassa jopa molempien osalta on ollut olemassa ainakin parisenkymmentä vuotta tietyin edellytyksin.

Olennainen edellytys molemminpuoliselle yhtäaikaiselle perhekeskeiselle valinnanmahdollisuudelle on, että se tapahtuu salaisesti (vaikka tapahtuisikin kaikkien lakien ja pykälien mukaan), eikä sitä saa mainostaa edes mahdollisuutena, varsinkaan julkisuudessa. Koska jos se tulisi aidosti ja avoimesti mahdolliseksi kaikille, se tulisi (kuvitellaan) kalliiksi yhteiskunnalle ja siihen tarvittaisiin nuo sfäärimuutokset, mikä onkin sitten niitä vuosisataisprojekteja.

Sellaisista tapauksista, joissa molemmat puolisot ovat jääneet kotiin pois työelämästä viettämään vain auvoista perhe-eloa, on ollut joskus telkussa ja lehdissä juttuja, kuinka sellainen toimii, mutta julkisuuteen päässeisiin tapauksiin lienee puututtu raskaalla viranomaisyhteistyöllä ja poistettu ne päiväjärjestyksestä. Jonkin aikaisemman hallituksen aikuinen työministeri todisteli ankarilla tietokonetilastoilla, että sellaisia tapauksia ei ole olemassakaan, vaikka urbaaanilegendoissa sellaisista kerrottiinkin.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

5 Näkökulma / Temppeli / Re:Keskusteluja "jumalan" kanssa Lähetetty: 2.08.03. klo 17:31:55
Lainaus käyttäjältä: Pseudohippi 1.08.03. klo 21:30:34
Suoraan sanottuna kirjasarjan nimi kuullostaa vähän pelottavalta. Millainen onkaan ihminen, joka sanoo keskustelleensa jumalan kanssa kokonaista kolmen paksun kirjan verran?


Yleensä enemmistö näiden" taivaallisten viestien" välittäjistä mainitsee kai lähettäjätahon ylipääjohtajaa hieman alhaisemmaksi olioksi.

Kävin joskus kirjastojen para-osastoja urakalla läpi ja olihan siellä Urantian lisäksi monia muitakin "välitettyjä" tai "kanavoituja". Laitan tähän ihan vaan vähän "välittäjien" nimiä sekalaisessa järjestyksessä:
Riikonen Kalevi
Koivula Tapani
Strieber Whitney
Hiltunen Kaija-Liisa
Pajuluoma Anne
Mack John
Castren Markku
Jalkanen Esko

Kirjoja vähäisemmässä määrin netin uskontopalstoilla on aika usein linkkejä "profeetallisten sanomien" sivuille. (En ole kerännyt niistä kokoelmaa itselleni)

Vähän samanoloinen tuntu kotileipureiden rusinapullista on jäänyt mieleen monenlaisista gallupeista, missä on kyselty ihmisten uskoja. Hyvin harvalle tuntuu enää kelpaavan vanha ja vankka ev-lut uskontunnustus kirkon jäsenyydestä huolimatta, vaan uskon sisältö ja kohde on määritelty varsin vapaamielisesti ominpäin.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

6 Näkökulma / Tori / Re:Luovan ihmisen kohtalo Lähetetty: 1.08.03. klo 20:46:19
Jostakin omityisesta syystä kuvittelen pitäväni itseäni luovana (kuten luultavasti kaikki muutkin näkit).

Mutta miten luovuus voitaisiin näyttää toteen? Onhan niitä teoreettisiä testejä: "keksi tavalliselle tiiliskivelle varttitunnissa mahdollisimman monta uusiokäyttöä" ja vastaavantapaisia. Keksintöjen lukumäärästä saa pisteitä ja testaajillekin käsittämättömistä kommervenkeista tuplapisteet.

Luovuusmietelmiä
"Luova ihminen selviää lähes ylikäymättömistä elämänsä ongelmista luovuutensa keinoin (ja vähemmän luova ei törmää moisiin ongelmiin vahingossakaan").

Patenttivirasto joutuu palkkaamaan ylimäärätyöntekijöitä luovan henkilön aiheuttamasta ruuhkasta selviämiseen.

Lainaus käyttäjältä: pohjaköli 31.07.03. klo 13:23:54
luovan ihmisen kohtalo. .. on joutunut lähtemään henkensä edestä maanpakoon

Jos joku näkee vaivaa luodakseen uutta, hankkiakseen tietoja ja ponnistelee ymmärtääkseen asian ja sovittaa sen käytäntöön, myös sen toisen osapuolen on tehtävä töitä ja nähtävä vaivaa ymmärtääkseen mistä on kysymys.



Mikä ihmeen toinen osapuoli? Jos kerran tietää intuitiollaan tai järjellään, että luovia henkilöitä vastustetaan, miksi ruveta tappelemaan tuulimyllyjä vastaan?

Eikkaa muotoillakseni: "Ken Luova on, hän luovuutensa kätkeköön ja olkoon onnellinen luoviessaan".

Tietenkin joku tulee naputtamaan, että ei luovuuden soihtua saa mennä piilottamaan metsäpalovaroituksen aikana risukasaan, vaan ensin on tehtävä tuulimyllystä nuotio.

Vastaanhangoittelijan eliminoimisesta saa helposti kakkupalan, ellei sitä osaa tehdä kätketyn luovasti.

Jos luovuudelle pannaan kierroslukurajoittimet, auton nimeksi jää Trabant, (mutta se oli jo politiikkaa).

Kiellettyjen mainosobjektien saapasjalkamiehet kuljeksivat omia polkujaan.

Tämä maailma on pullollaan kaikenlaisia katastrofeja aiheuttavia törppöjä, mutta jos minä olisin tämän kolmannen Kiven diktaattori, minä kyllä osaisin järjestää luovasti paljon suuremman kaaoksen. Mutta miksi viitsiä nähdä vaivaa yrittää järjestää toisten asiat paljon paremmin?

Tässä vaiheessa taidammekin törmätä maailmankatsomuksen ääriviivojen varjoihin. Jos ehdottoman jääräpäisellä varmuudella tietää, mikä on parasta, kirjoittaa ja paasaa tulevasta lopusta kuin Linkola, menee vapauttamaan tuontituholaisminkit suomalaismetsiin, kuin ekoanarkistit, kaappaa parit lentsikat ja...(ei sitä epäilijät tee).

On niitä hyviäkin tyyppejä. Edward Wilson esimerkiksi värvää luontopoppoot ostamaan lahjoitusvaroin sademetsiä sun muita suojeltavia kohteita metsäfirmojen nokkien edestä turvasäilöön suojelualueiksi.

No miksi minä en käytä luovuuttani maailmanpelastamiseksi, vaan omaksi huvikseni keksimällä vaikka uudestaan pyörän tai viettämällä tyytyväistä hiljaiseloa huomaamattomuudessa? Siihenkin saattaanee löytyä selitystä maailmankatsomuksesta,
17°47'N 21°40'W-03 tai arvo(s)tuksista.

Jos esimerkiksi arvostaa oman aikansa, luovuutensa ja työnsä niin arvokkaiksi, ettei halua mennä myymään niitä halpamaisesti rahasta ventovieraille, vaan lahjoittaa ne lähimmäisilleen rakkaudesta tai jostakin muusta rahaa jalommasta syystä.

Maailmankatsomuspuolelle kuuluu sitten epäolennaisemmat pikkujutut, kuten miten maailmalle käy ja olisiko kyseinen käyminen pohtimisen arvoinen.

lisää kirjoitti:

ja taas on mennyt yli laidan
Tupakkamiehen vasteita
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497210
Törppö vastaus Ph
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497257
Gallea
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497260
Agno A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497285
albert
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497447
KATtilogiaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497483

Lue lisää

Muu keskustelu / Luovuuslohko / Re:Kuume Lähetetty: 5.09.03. klo 19:27:36
Jokin asetelmassa oli pahasti pielessä, kun hän vain kykenisi ymmärtämään mikä.

Ennen putoamistaan hän oli nähnyt kuinka hunajatukkainen, enkelikasvoinen nainen ja Mary (miksei hän ollut huomannut aiemmin, että hänen vaimollaan kasvoi otsassa sarvet) olivat riidelleet jostakin. Vaikka pastori Jim Duncan oli virittänyt kuulonsa äärimmilleen hän oli onnistunut kuulemaan vain katkonaisia lauseita sieltä täältä...

Lääkkeet eivät tehoa........40.3 astetta.....todennäköisesti keuhkokuumetta...huolestuttavaa..tuskin selviää....hänen tulisi levätä......tulen katsomaan häntä taas huomenna.....näkemiin.

Yhtäkkiä äänet olivat tuntuneet tulevan jostakin harsomaisen kaukaa. Jim Duncan olisi halunnut kysyä ääniltä kenestä ne puhuivat, mutta sanat olivat liimautuneet kiinni kitalakeen ja samantien pastori oli tuntenut putoavansa.......


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

2 Muu keskustelu / Luovuuslohko / Kuume Lähetetty: 5.09.03. klo 12:25:41
Korppikotkat olivat palanneet.

Pastori Jim Duncan yritti raottaa silmäluomiaan, mutta siihen ne olivat liian raskaat. Hänellä ei ollut aavistustakaan, missä hän makasi ja miksei hän kyennyt liikkumaan.

Laantuva hiekkamyrsky hakkasi pastorin ahavoituneita kasvoja viimeisillä uhon rippeillään ja korppikotkien kiihkeästi hakkaavien siipien äänet tuntuivat lähestyvän yhä nopeammin. Pastori Jim Duncan tiesi, että oli vain sekuntien kysymys kun hän tuntisi ensimmäisen korppikotkan nälkäisen hengityksen kasvoillaan.....

to be jatkunued (tai sitten ei) allekirjoittaneen toimesta ellei kukaan muu vaivaudu. *vink, vink*
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

3 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Vihaketju Lähetetty: 4.09.03. klo 21:45:29
Lainaus käyttäjältä: portti 4.09.03. klo 17:20:03
Lainaus käyttäjältä: Tupakkamies 4.09.03. klo 15:38:05
Lainaus käyttäjältä: Monte-Cristo 3.09.03. klo 20:59:54
Minä en vihaa DNA:ta


Minunkaan ei enää tarvitse.

Tänään sattuneesta syystä paloivat hihat kyseisen firman kanssa lopullisesti. Ajauduin nurkkaan, enkä nähnyt enää muuta vaihtoehtoa kuin katkaista asiakassuhteemme.

Eli kotinettiyhteyttä minulla ei enää ole eikä tule.




---
Voi, voi, tuolle tielle kun lähtee, ei loppua ole. Minä olen pannut välini poikki jo Soneraan, Elisaan, Radiolinjaan ja DNA:n. Kaikki ne ovat samanlaisia; huono palvelu, harhauttava mainonta, ja asiakas on vain lypsylehmä.




Tämä on sitten pahemman luokan tilitystä eli ihan omalla vastuulla.

Voi voi vain itsellesi portti.

Olen saanut huonoa palvelua moneltakin yritykseltä, DNA veti sellaiset rimanalitukset, että epäilen vahvasti kenenkään enää alempaa pääsevän.

Sehän on sinänsä ymmärretävää, että verkon ylikuormituksesta johtuen yhteys toimii vain juhannusaattoiltana kun ihmiset ovat saunassa ja joulupäivän aamuna kahdeksan ja kymmenen välillä (joka toinen vuosi) ja senkin ymmärrän, että kyseisestä ongelmatiikasta johtuen asiakaspalvelu jämähtää jumiin eli tavoittamattomiin, mutta sitä en ymmärrä, että toimimattomasta kiinteähintaisesta yhteydestä (20 euroa/kk) rävähtää 20 -kertainen lasku sovitusta.

- Datasiirtoa 160 euroa

- ulkomaanpuheluja 100 euroa

- kotimaan puhelut sitten päälle

Ei siinä mitään muuten, mutta imuroitua on tullut yhteensä n. 0,5 megaa tabulatuuritiedostoja ja puhelinta on käytetty vain ja ainoastaan nettipuhelimena (laskun maksut ja näkkärissä vätystely).

Lohduttaudun sillä ajatuksella, että tutulleni läpsähti täsmälleen samanlainen lasku (taisi olla vielä isompi) ja olisihan lasku toisaalta voinut olla isompikin, vaikka pari miljardia euroa.

Laskun mukana tuli tiedote, että DNA on uudistanut laskutustaan asiakasystävällisemmäksi. Hienosta ajatuksesta voi olla harvinaisen pitkä matka sen toteutukseen.

Sekin kertonee jotain, etteivät ne saatanan tumpelot ole vieläkään saaneet tätä liittymä suljetuksi, vaikka se sillä samalla puusekunnilla luvattiin sulkea, kun loppujen lopuksi sain asiakaspalvelusta, tuntien yrityksen jälkeen, ihan oikean elävän ihmisen kiinni.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

4 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Vihaketju Lähetetty: 4.09.03. klo 15:38:05
Lainaus käyttäjältä: Monte-Cristo 3.09.03. klo 20:59:54
Minä en vihaa DNA:ta


Minunkaan ei enää tarvitse.

Tänään sattuneesta syystä paloivat hihat kyseisen firman kanssa lopullisesti. Ajauduin nurkkaan, enkä nähnyt enää muuta vaihtoehtoa kuin katkaista asiakassuhteemme.

Eli kotinettiyhteyttä minulla ei enää ole eikä tule.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

5 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Lehtinurkka Lähetetty: 2.09.03. klo 20:15:48
Päivän koskettavimmasta uutisesta osasi jälleen kertoa Ilta-Sanomat, kuinkas muuten.

Mikkoset vaativat tiehidastetta

Vasta viime syksynä Myrskylään muuttanut Timo.T.A on jo nyt vaatimassa kunnaltaan pahasuisen vaimonsa avustuksella kotinurkilleen tiehidastetta.

Kunnanhallitukselle tekemässään aloitteessa Mikkoset toteavat toimittajan mukaan, että tiellä ajetaan ylinopeutta ja läheltä piti tilanteitakin ehkä on jo ollut. Aloitteeseen tutustumaan päässyttä toimittajaa järkyttää ennen kaikkea syvästi se, ettei Mikkosten aloitteessa viitata sanallakaan lapsiin, vaikka pariskunnalla itselläänkin on kaksi lasta ja lähellä (!) on maailman suurin ala-aste.

On se tuo Mikkonen, on se.







Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

6 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Näkkien ikiaiheet Lähetetty: 2.09.03. klo 19:54:07
Lainaus:
Jokaisella keskustelijalla on varmasti aihe, joka sytyttää aina, ja josta jaksaa vääntää loputtomiin, kerta toisensa jälkeen.


Vihjailetko, että niissä keskustelijoissa olisi jotain vikaa, joilta peräänkuuluttamaasi sytysaihetta ei löydy.

Vihjaatpa tietenkin. Kyllä minä tiedän.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

7 Näkökulma / Temppeli / Re:Uskohoito ei tehonnut Lähetetty: 2.09.03. klo 12:44:32
Lainaus:
Oletteko muuten huomanneet, että aina, kun tapahtuu jotakin eriskummallista, uskovat saavat kuulla kunniansa. Vaivautuuko kukaan ottamaan selvää, mistä "poppoosta" kulloinkin on kysymys?



En ole erityisemmin ainakaan kiinnittänyt huomiota siihen.

Sen olen huomannut, että kaikki positiivinen julkisuus, oli se sitten ei -uskovan, vääräuskoisen tai uskovan toiminnan tulosta, tulkitaan tiettyjen tahojen toimesta poikkeuksetta olevan jumalan johdatusta ja aikaansaannosta. Tämä negatiivisen "julkisuuden" kanssa jumalalla ei tietenkään sitten ole mitään tekemistä. Ihmisen loputonta pahuutta ja vapaan tahdon väärinkäyttöä kaikki tyynni.

Rusinat pullasta, mikäs siinä, hyviähän ne on.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

8 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Auttakaa päättötyössä mua Lähetetty: 2.09.03. klo 11:51:47
Kyllä pitsatkin olivat vanhaan hyvään vielä Pizzoja.

Nykyään missään pizzerioista myytävät pitsat eivät poikkea maultaan eivätkä täytteen määrältä tahi laadulta millään tavoin K -kaupan pakestealtaassa myytävistä Saarioisten roiskeläpistä.




Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

9 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Vihaketju Lähetetty: 2.09.03. klo 11:30:23
Lainaus:
petturi-DNA:ta joka muutti gprs-hinnoittelun


Minäkin voisi paremman puutteessa vihata DNA: ta ja sen asiakaspalvelun olemattomuutta ja gprs -yhteyden suunnatonta tökkivyyttä.

Kotinettiyhteyteni on jumitellut viimeiset pari viikkoa niin ettei par(h)emmasta väliä, jonka vuoksi olen yrittänyt saada asianomaisen yrityksen asiakaspalveluun kontaktia kaikilla kaikilla niillä välineillä mitä vain olen ikinä keksinyt.

Puhelimitse, jossa ystävällinen naisääni, jos haluat sitä paina 1, jos haluat tätä paina 2 , ellet halua mitään paina 3 -rumban jälkeen, ilmoittaa ettei kannata jonotella langoilla olevan ruuhkan (vai liian vähäisen henkilökunnan) vuoksi, ellei ole äärimmäisen tärkeää asiaa, luovutin puolen tunnin jonotuksen jälkeen. Tämän olen toistanut muutamana iltana ja kyseistä nauhoitetta pidemälle en ole päässyt.

Netin kautta lähettämästäni asiallisesta reklaamatiosta kaikkine yhteystietoineni, joissa tiedustelin ongelmien syitä ja mahdollisia toimintaohjeita on nyt kulunut pari viikkoa ilman minkäänlaista reaktiota DNA:n taholta.

Mutta mitäs helvettiä se on hinnoittelussa muuttanut. Ainakaan minulle (yllätysyllätys) ei ole tullut kyseiseltä firmalta asian tiimoilta mitään tiedotetta. *lähtee DNA:n sivuille*
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

10 Näkökulma / Temppeli / Re:Miksi sinusta ei ole tullut ateistia? Lähetetty: 2.09.03. klo 08:52:35
Lainaus:
Mikä se humoristinen Jumala on?


Asiaa on pohtinut ainakin kirjailija-pastori Jaakko Heinimäki kirjassaan pyhä nauru.

Lukematon kirja minullekin, mutta ehkä joskus luenkin jos kohdalle sattuu. Heinimäellä oli keskimäärin suhteellisen fiksuja ajatuksia ja näkemyksiä Ylellä pyörineessä (pyörivässä) keskusteluohjelmassa pyhät ja pahat.

Rönsy: Onko kenellekään muulla helvetillisiä ongelmia sanan keksustelu kanssa. K:n ja s:n jatkuva seikkailu väärissä paikoissa alkaa tuottamaan allekirjoittaneelle pikku hiljaa ylitsepääsemättömiä ahdistustiloja.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

11 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Näkkärin kehitysideoita Lähetetty: 1.09.03. klo 09:55:31
Lainaus:
Otsikot: Tosikkojen tahdissa MARS!



Joo-o, miten minusta tuntuu jostain kummallisesta syystä näitä viestejä lukiessani, että se tosikkoasenne huokuisi ihan jostain muualta kuin minkä tahdissa eräät kuvittelevat marssivansa.

Ottaessani asian kehittävässä mielessä esille, en ymmärtänyt huomioida, että tämäkin asia on niin monelle niin tärkeä.

En halua olla ottamassa yhtenä tosikkona tätä saavutettua etua heiltä pois, joten olen muuttanut omalta osalta mieleni. Mielestäni erilaisilla persoonilla täytyy ja pitää olla täysi vapaus muuttaa otsikointeja ja kaikkea muutakin, millä tulevat paremmin huomatuiksi ja vieläpä siten, että foorumin ylläpito heitä siihen kannustaisi.

3-1 enää.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

12 Näkökulma / Tori / Alivertoilua Lähetetty: 1.09.03. klo 09:05:24
Keskivertona olemista voi harjoitella vaikkapa virittelemällä keskustelua tämän ketjun aloittaneen aliverron kanssa.

Tietäen tuntien palstan moderointipolitiikan, uskon, että keskustelulle ei tulla ainakaan ylläpidon toimesta asettamaan vertoisuutta säänteleviä pakotteita.

EDIT: Kas vain, olin väärässä. Kyseinen alivertoon on sittenkin kohdistettu moderoinnillisia toimenpiteitä, joiden vuoksi hän ja hänen persoonalliset mielipiteensä ovat olleet pakotettuja katoamaan.

Linkki ei siis enää toimi.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

13 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Näkkärin kehitysideoita Lähetetty: 31.08.03. klo 17:48:28
Lainaus käyttäjältä: Väinö 30.08.03. klo 22:40:13
Lainaus käyttäjältä: Tupakkamies 30.08.03. klo 20:35:18
Lainaus:
Kukaan ei ole minua vielä maininnut kohteliaaksi.


Hei älä koskaan ikinä muutu
pysy aina sellaisena kuin nyt oot

-ET-



Ryhdynpä minäkin niuhottamaan.

Minua on erityisesti aina ärsyttänyt tapa tehdä lainaus, josta puuttuu tieto siitä keneltä lainaus on tehty. Ylläolevaa Tupakkamiehen lainausta "Kukaan ei ole minua vielä maininnut kohteliaaksi", en pysty löytämään edellä olevista viesteistä. Muistaakseni en itse ole sellaista kirjoittanut, tuskin olisin edes voinut tuollaista kirjoittaa. Joka tapauksessa lainauksen lähteen etsiminen on tuskan takana, kun ei ole edes vinkkiä, kenen hengentuotteesta on kysymys.

Sääntöihin tästä ei varmasti kannata panna mitään.



Niin Alsace, Väinö tai mikä ikinä nyt huomenna oletkin. Aiemmin minulla todellakin oli tapana liittää lainauksiini kirjoittajan nimi, mutten enää katso sitä tarkoituksenmukaiseksi syystä että eräät vaihtelevat nimimerkkiään yhtä huolettomasti kuin saunapäivänä sukkiaan.

Kun lainaan tänään Perttiä, huomaan huomenna, että ei kyllä se olikin Martti vai oliko se sittenkin Tauno.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

14 Näkökulma / Temppeli / Re:Paljonko on paljon? (Milloin menee taivasosuus?) Lähetetty: 30.08.03. klo 20:46:22
Lainaus käyttäjältä: Väinö 30.08.03. klo 20:34:34
Lainaus käyttäjältä: Tupakkamies 30.08.03. klo 20:30:27
Minun mielestäni tämä kynnyskysymys.

Veikkaan, että KV on asettanut rajan kolmeen ravintola-annokseen.





Olisiko sinulla jotain teologisia perusteluja juuri kolmelle paukulle?



Väinö, oletko koskaan epäillyt syntyneesi pelkästään sen vuoksi, että osaat esittää hankalia kysymyksiä?


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

15 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Näkkärin kehitysideoita Lähetetty: 30.08.03. klo 20:35:18
Lainaus:
Kukaan ei ole minua vielä maininnut kohteliaaksi.


Hei älä koskaan ikinä muutu
pysy aina sellaisena kuin nyt oot

-ET-
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

16 Näkökulma / Temppeli / Re:Paljonko on paljon? (Milloin menee taivasosuus?) Lähetetty: 30.08.03. klo 20:30:27
Minun mielestäni tämä on kynnyskysymys.

Veikkaan, että KV on asettanut rajan kolmeen ravintola-annokseen.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

17 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Näkkärin kehitysideoita Lähetetty: 29.08.03. klo 08:53:54
Olisiko kohteliasta ketjun avaajaa kohtaan ja muutenkin tarkoituksenmukaista, ettei otsikkoa vaihdella joka ikiseen viestiin?

Näin minun mielestäni ainakin T & T :n puolella.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

18 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Näkkien ikiaiheet Lähetetty: 28.08.03. klo 16:59:32
Lainaus:
tiedän monista asioista paljon.


Palstalla on tällä hetkellä 375 kohtalotoveria, joilla on täsmälleen sama ongelma kuin sinulla.

Siksi kait me ollaankin niin kuin yhtä suloista perhettä koko porukka. Ei ole Amie syyttä ylpeä.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

19 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Näkkärin kehitysideoita Lähetetty: 28.08.03. klo 15:30:51
Lainaus käyttäjältä: Amievakki 28.08.03. klo 15:24:39
Lainaus käyttäjältä: Tupakkamies 28.08.03. klo 15:13:07
Testausnurkka on tarpeeton, yksi ikiketju riittää siihen tarkoitukseen.

Perusteluna käynee tämän hetkisen testausnurkan sisältö.

Edit: Tulipa karmea kirjoitusvirhe. Sovitaan, että kukaan ei huomannut.





Olen ollut samaa mieltä jo pidemmän aikaa itsekin, TM.
Vaan viimeksi kun siitä asiasta äänestettiin kansa halusi nykykäytännön säilyvän.
No .. siivotaan jälkikäteen sitten ,
tai äänestetäänkö asiasta uudelleen jonkin sopivan ajan kuluttua ?

A.



Jos tämä testifoorumi jää tulevaisuudessakin rinnakkaisfoorumiksi, eikö tätä testausnurkkaa voisi siirtää sinne.





Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

20 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Näkkärin kehitysideoita Lähetetty: 28.08.03. klo 15:13:07
Testausnurkka on tarpeeton, yksi ikiketju riittää siihen tarkoitukseen.

Perusteluna käynee tämän hetkisen testausnurkan sisältö.

Edit: Tulipa karmea kirjoitusvirhe. Sovitaan, että kukaan ei huomannut.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

21 Näkökulma / Temppeli / Re:"Kristilliset arvot" Lähetetty: 28.08.03. klo 14:55:29
Lainaus:
Syntinä kahdeksannen käskyn rikkominen kuuluu vaikeimpiin rikoksiin mitä UTssä on ja siksi jos se on yhtäpitävä tietoisen valheen kanssa, niin kadotustuomio olisi seurauksena.
(Ilm 22:15.)



Tämä tieto oli se, joka oli hakusessa.

Vilpittömät kiitokset viitseliäisyydestä ja vaivannäöstä munkki.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

22 Näkökulma / Temppeli / Re:Uskohoito ei tehonnut Lähetetty: 28.08.03. klo 14:05:18
Lainaus käyttäjältä: Tupakkamies 28.08.03. klo 10:01:05
Lainaus:
Jos todellisia riivaajahenkiä on ihmisessä,
niistä on varmaankin vaikeaa päästä perille.


Mistäköhän sen muuten näkee, että jossakin ihmisessä on riivaajahenkiä.



Vastaan nyt itselleni. Muistelin, että asiaa pohdittiin varsin syvällisesti ja älyllisesti eräällä toisella palstalla. Enkä muistanut väärin. Ketjun on avannut eräs silloisten palstalaisten suuresti arvostamasta saarnaaja sekä riivaajien ja ties minkä karkoittaja.

Vuosi oli 2001.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

23 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Varsin suomalaisia juttuja Lähetetty: 28.08.03. klo 13:46:44
Tuulipukuinen sauvakävelijä, joka lenkkinsä jälkeen lämmittää saunan, paistaa kiukaalla pari HK:n sinistä hiukopalaksi sekä nauttii kyytipojaksi sikspäkillisen keppanaa.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

24 Näkökulma / Tori / Re:Rotuoppia Lähetetty: 28.08.03. klo 13:28:15
Lainaus käyttäjältä: nozick 28.08.03. klo 13:03:57
Lainaus käyttäjältä: Tupakkamies 28.08.03. klo 12:02:13
Lainaus:
Nykyinen suhtautuminen aiheeseen on maanosasta riippuen jossain vaahtoamisen, hurskastelun ja sirkuksen välimaastossa.



Muistelen, että täällä näkkärillä siitä on kulunut suhteellisen pitkä aika kun eräät edellisen kerran yrittelivät näillä samoilla argumenteilla vaahdota ja hurskastella ja sekin paljastui sitten loppujen lopuksi pelkäksi sirkukseksi.


En tiedä mihin keskusteluun viittaa mutta muistan itse avanneeni keskustelun aihetta läheltä liipanneesta teemasta eli älykkyyden periytyvyydestä ja älyn vaikutuksesta menestykseen elämässä.

Tuo teema oli mitä ilmeisimmin tabu, sillä avaustani vastaan hyökättiin osittain sellaisella raivolla että latelemani teesit eivät sitä missään nimessä oikeuttaneet. Syntini oli että siteerasin vääriä kirjoja ja vääriä ajattelijoita.

Rotuun liittyy selvästikin samanlaisia piirteitä ja on paljon ihmisiä jotka kieltävät koko rotu-käsitteen mielekkyyden uskonnollista hurmosta vastaavalla varmuudella.




En viittaa viittaamaasi keskusteluun. Se mihin viittasin, oli suhteellisen harmiton ketju.

EDIT: "Rotuopista" sen verran, etten minäkään Aman tavoin ymmärrä mitä tavoittelemisen arvoista tässä Varjon peräänkuuluttamassa roduttelemisessa on.




Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

25 Näkökulma / Temppeli / Re:"Kristilliset arvot" Lähetetty: 28.08.03. klo 12:17:58
Lainaus:
Kristuksen opissa pysyminen on edellytys oikeaan oppiin.

Oikeaa oppia ei ole monopolisoitu johonkin seurakuntaan, vaan rehellinen etsijä löytää sen ja toimii sen mukaisesti.


Sanoppa munkki kun sinä tiedät näistä asioista, että mitä oppia se on kun ihminen rikkoo tietoisesti, sanotaan nyt vaikkapa esimerkiksi 8. käskyä vastaan?
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

26 Näkökulma / Tori / Re:Rotuoppia Lähetetty: 28.08.03. klo 12:02:13
Lainaus:
Nykyinen suhtautuminen aiheeseen on maanosasta riippuen jossain vaahtoamisen, hurskastelun ja sirkuksen välimaastossa.



Muistelen, että täällä näkkärillä siitä on kulunut suhteellisen pitkä aika kun eräät edellisen kerran yrittelivät näillä samoilla argumenteilla vaahdota ja hurskastella ja sekin paljastui sitten loppujen lopuksi pelkäksi sirkukseksi.





Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

27 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Poissaolonurkka Lähetetty: 28.08.03. klo 10:34:51
Lainaus:
Meillä ei hetkeen olekaan ollut yhtään vesilasimyrskyä. Mukava kerrankin seurata tätä vain sivusta



Olisi mukava, mutta kun ei tiedä missä (?

lisää kirjoitti:

ja taas on mennyt yli laidan
Tupakkamiehen vasteita
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497210
Törppö vastaus Ph
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497257
Gallea
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497260
Agno A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497285
albert
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497447
KATtilogiaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497483

Lue lisää

Näkökulma / Tori / Re:SAK sahaa omaa oksaansa Lähetetty: 2.09.03. klo 17:21:45
Lainaus käyttäjältä: portti 2.09.03. klo 17:11:02
Viialaisen puheille en minäkään paljon painoa anna. Satun tuntemaan miehen hen.koht. Hän on kuitenkin pieni ongelma.

Millä tavalla Viialainen nyt oli ongelma?

Lainaus:
Suurempi on se, miten jatkuva kansantulon kasvu ei kykene työllistämään enää misään läntisessä teollisuusmassa.

Toki kykenee. Kyse on ennemmin siitä, annetaanko työllistämiselle mahdollisuus.

Lainaus:
Kysymys on järjestelmän rakenteellisesta ongelmasta, jota ei palkkapolitiikalla korjata. Dilemma on: palveleeko tuotanto ihmistä vai ihminen tuotantoa.


Ei. Sitä ennen on kysyttävä: halutaanko että annetaan tuotannolle mahdollisuus toimia ollenkaan. Tuotanto tässä tarkoittaa siis teollisuutta, palveluita tai mitä tahansa verokortilla tehtävää työntekoa.

Tuotantoa ei nimittäin ole itsestään. Se on jonkun käynnistettävä, ylläpidettävä ja vieläpä huolehdittava että kysyntä ja tarjonta kohtaavat. Ja vielä jonkun pitää miettiä että mitä oikeastaan tuotetaan ja miksi. Vaikka joskus tuntuu että joku toisin kuvittelee, se ei tapahdu itsestään.



Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

2 Näkökulma / Tori / Re:SAK sahaa omaa oksaansa Lähetetty: 2.09.03. klo 16:55:23
Lainaus käyttäjältä: azq 2.09.03. klo 16:30:12
Koskahan ne onnettomat kommunistit tajuavat, että työpaikkojen massakato Suomesta voi pian olla todellinen ongelma osittain sen takia, että SAK luo keinotekoista kankeutta työmarkkinoille.

http://www.talouselama.fi/doc.te?f_id=490162

Minulla ei ole mitään hyvinvointiyhteiskuntaa vastaan, mutta SAK:n sähellys ei edes hyödytä kokonaisuutena ketään. Ei kai siitä ole mitään hyötyä yhteiskunnalle, jos on pakko pitää töissä ihmisiä, joita ei tarvita siellä mihinkään. Parempi olisi vain yhteiskunnan maksaa työttömyyskorvausta, ettei yritysten tarvitsisi pitää huolta työttömistä..




SAK:n vaatimukset työsuhdeturvan parantamisesta johtavat käytännössä siihen, että yksityisellä sektorilla ei kohta työsuhteita ole. Miksi ihmeessä kukaan hullu enää palkkaisi työntekijöitä ainakaan pieneen firmaan. Paljon mukavampi antaa yrityksen mennä nurin ja heittäytyä ansiosidonnaiselle kuin taistella ammattijärjestöänkyröiden kanssa.

Nykyisen työsuhdelain puitteissa ei työntekijöillä ole todellisuudessa tulosvastuuta. Huono suorituskyky ei ole peruste irtisanomiselle (korkeintaan palkankorotusten lykkäämiselle). Ja jos vaikka irtisanomista yrittäisikin laiskuuden perusteella, niin työntekijä saattaa olla oikeutettu parhaimmillaan jopa 24 kk palkan korvaukseen. Talk about kultainen kädenpuristus

Ennustan että kehityksen mennessä muutamakin piiru SAK:n ajamaan suuntaan, lähitulevaisuudessa kaikki yritykset irtisanovat kaikki työntekijänsä.

Toisaalta työntekijät ovat yrityksen tärkein voimavara. Mutta toisaalta jos yritykset jäävät työntekijäjärjestön panttivangiksi, niin niillä ei ole mitään mahdollisuuksia toteuttaa toiminta-ajatustaan, jonka kaikilla itse kulunsa maksavilla yrityksillä on pakko olla yritys toteuttaa asiakkaiden toivomuksia.

Joskus tosiaan tuntuu että SAK:n utopiassa yritykset olisivat sellaisia, joilla ei edes teoriassa olisi mahdollisuutta toimia, jotka eivät olisi mitenkään johdettavissa saati että kukaan kaistapää olisi niitä kiinnostunut omistamaan.

No hyvinvointyhteiskuntaan tämä liittyy välillisesti siten, että jos tuottavan työn edellytykset poistetaan niin häviää veronmaksukykykin ja valtiolta rahat.

Järjettömän saavutettujen etujen kumuloimisen ja änkyröinnin sijaan artikkelissa on hyvä agenda suomalaisella Ay-liikkeelle:

Suomen yrittäjien Eero Lehti ei ymmärrä SAK:n ajatusta: "Harvoin näkee ryhmää, joka yhtä onnistuneesti sahaa omaa oksaansa.
"Parasta ay-politiikkaa olisi se, että Viroonkin saadaan ay-liike", Lehti arvioi.

Viron joustavat työmarkkinat on iso etu aloille, joissa työvoiman tarve vaihtelee jyrkästi. Virolaiset tekevät yhä useammin suomalaisten työt.
"Tässä se työväenluokan kansainvälinen solidaarisuus joutuu koetukselle", Viialainen hymyilee.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

3 Näkökulma / Temppeli / Re:Tiedettä vai jargonia? Lähetetty: 27.08.03. klo 20:54:58
Kommenttia näin jälkijunassa.

Tarvo:
Lainaus:
Kuten mks totesi, on hiukkasfysiikka politisoitunutta. Ymmärrettävää on, että tämän tyyppistä perustutkimusta tekevät tahot joutuvat myötäilemään valtaa pitäviä ja toisaalta ehkä liioittelemaan tutkimuksen mahdollisuuksia tavoitteisiin nähden. Muuten rahaa tuskin on luvassa. Kustannukset ko. kiihdytintutkimuksessa ovat niin tähtitieteellisiä, että tämä on varsin hyväksyttävää varovaisuutta myös poliitikoilta.


Totta. mks:ään myös viitaten, mainittakoon että tässä ei ole kyse huuhaasta tieteellisissä kirjoituksissa itsessään, vaan tutkimuspoliittiseen rahoitukseen liittyvissä perusteluissa.

RK
Lainaus:
Jos tuota Higgsiä, ei löydy, niin voidaan aina sanoa sen etsintään johtaneesta prosessista (jossa ideologiset painotukset eivät ole ollet aivan vähäisiä), että "tekevälle sattuu".

Kävi siinä niin tai näin, niin vastaisuudessa rupeavat helkposti muutkin kuin varsinaiset kärkipään tiedemiehet ja -naiset tehtailemaan esimerkiksi juuri EU:lle lennokkaita, mutta tavalla toisella "mieleisiä" hypoteeseja, joiden "vääräksi osoittamiseenkin" sitten voi anoa miljardin pari euroa...


Tuosta tuli mieleen Lysenkon kokeilut entisessä Neuvostoliitossa. En silti ole kuullut että näin olisi vielä tähän mennessä käynyt EUssa. Ainakaan CERNiä merkittävämmässä mittakaavassa. EU:lle tehtävät tutkimushakemukset joutuvat monesta toisistaan riippumattomasta asiantuntijasta koostuvan asiantuntijaraadin käsittelyyn ennen hyväksymistä. Ja kilpailu määrärahoista on kova.

Tiedä sitten miten käy, kun EU:n tulevaisuuskonventti ja presidentti-instituutio pääsevät tosissaan jylläämään.

Lainaus:
Ja yksi kysymys on, jos lähdetään siitä alkuperäisestä teoriasta, jonka mukaan (pienimmän) Higgsin ehdoton maksimienergia olisi ollut tuo 130GeV, että minkä h...tin takia se sitten noin s...nan vähän jäi sen LHC:n kapasiteetti siitä, että koko alue olisi voitu kerralaa tutkia? Tapahtuiko laitteistoa rakennettaessa suunnitteluvirhe, vai...


LHC:n suunnittelu aloitettiin jo 80-luvun puolella. Perusideana oli kierrättää LEPin tunneli ee käytöstä pp- käyttöön ja sillä tavalla saada "halvalla" korkeaenergisempi kiihdytin. Epäilen että siihen aikaan ennusteet Higgsin vaatimista nenergioista olivat vielä tuossa Tarvon esittämiä arvailuitakin epämääräisempiä.

90-luvun alkupuolella LHC:n kanssa kilpaili vahvasti USAan Dallasin lähelle suunniteltu SSC kiihdytin, jonka halkaisija olisi ollut kai n. kaksi kertaa LEPiä suurempi. Kiihdytin tunneli oli ehditty louhia jo lähes kokonaisuudessaan, kun Bush Sr katkaisi rahoituksen. USAn valtiontalous oli -91 pahasti kuralla ja SSC pantiin valintatilanteeseen kansainvälisen avaruusaseman kanssa. Toisekseen SSC hankkeen kaksi tärkeintä nokkamiestä olivat ajautuneet avoimeen kahakkaan keskenään eivätkä olleet kuulemma enää puheväleissä. Tämä tuskin edesauttoi tilannetta kun olisi tarvinnut lobbata rahoitusta hankkeelle.

Nykyään SSC:n tunneleissa viljellään herkkusieniä.

Lainaus:
Vai jätettiinkö sinne tahallaan pieni "vara", jos koko Higgsi onkin väärällä pohjalla oletettu, että "hyvin ehtii alta eläkkeelle", jos mitään ei löydykään?


Tähän en sentään usko. Sen sijaan taitaa olla jossain määrin "katutasolla" tunnustettu tosiseikka että eräs tärkeimmistä motivaatioista LHC projektin aloittamiselle oli puhtaasti psykologinen ja työllisyyspoliittinen. Jos LHC:tä ei olisi aloitettu, tuhannet kokeneet tohtoritason tutkijat olisivat jääneet työttömäksi. Tämä olisi merkinnyt suuren osan hiukkasfysiikassa saavutetun koulutus- ja tietämistason häviämistä taivaan tuuliin.

ee kiihdyttimenä SSC:llä olisi ollut varmaan parempi mahdollisuus saada jälkiä Higgsistä, sillä pp- törmäyksissä hadronien sisäinen rakenne ja myriadit hajoamiskanavat tekevät törmäyksistä niin sotkuisia että vaikka energiat joissain tilastollisissa tapauksissa riittäisivätkin, niin havaintojen yksiselitteinen tulkitseminen on tolkuttoman vaikeaa.

HEP (High Energy Physics) yhteisöissä taitaa tänä päivänä olla näkemyksenä se, että seuraavan suurkiihdyttimen tulisi olla vähintään 30 km pitkä lineaarikiihdytin. 90-luvulla sellaistahan puuhattiin lähes jokaiseen Suomen kuntaan. HY:n hiukkasfysiikan professori Risto Orava hillitsi aikoinaan ylikuumennutta kiihdytin intoilua Hesarin artikkelissa.

Nettitutkimuksen avulla tällainen projekti näyttää olevan vielä hengissä Next Linear Collider Vai onko ?





Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

4 Näkökulma / Tori / Re:Mikäs sen helpompaa Lähetetty: 14.08.03. klo 19:42:11
Joskus tuntuu että pohjaköli lukee tekstejä aivan eri tavalla kuin on tarkoitettu. Vika tietysti voi olla kirjoitustyylissäkin (omalta osaltani). Mutta en ole vihjaillut pohjakölin asiantuntemukseen esimerkiksi puhuessani yksittäisistä yksiköistä vaan viitannut tekstin muuhun kontekstiin. Samoin kommentti

Lainaus:
Tämä olisi minusta jokaisen "katkeroituneen" keksijänkin hyvä muistaa ja kysyä itseltään, että milloinkas itse ovat viimeksi nähneet huomattavan määrän ylimääräistä vaivaa jonkun muun keksinnöstä



Ei ollut erityisesti pohjaköliä varten (tosin ehkä hänen innoittamansa) vaan aivan pari muuta tapausta mielessä. Tehdäänpä niin että erotan nyt toisistaan nimenomaan pohjakölille suunnatut kommentit. Muuten puhun yleisellä tasolla.

Pohjaköli
Lainaus käyttäjältä: pohjaköli 13.08.03. klo 09:15:17
Olen minäkin 56 vuotta vanha, ja olen nähnyt miten ihmiset käyttäytyvät. Minkä perässä se 98% massa menee.

jos ajattelet noin, niin siitä loogisesti seuraa että väitteeni milloinkas itse [keksijät] ovat viimeksi nähneet huomattavan määrän ylimääräistä vaivaa jonkun muun keksinnöstä saa vain vahvistusta sinunkin diskurssistasi.

Epäilenpä että kaikki vähänkää luovuuteen taipuvaiset epäilevät kuuluvansa tuohon 2 %:iin (ainakin sen verran että eivät jaksa innostua muiden hyvistä ideoista) Uskon että maailma olisi keskimäärin tehokkaampi jos eivät uskoisi.

Aiemmin olleessa tekijänoikeus-ketjussa tästä oli jo juttua, mutta minusta vaikka luovien taiteilijoiden asema ei ole toivoton, niin itsenäisten keksijöiden osa on todella surkea. Yhteiskunnassa on hyvin vähän rakenteita jotka kannustaisivat keksimistä.

En tiedä muuta instanssia kuin keksintösäätiö, joka rahoittaisi yksittäistä keksijää siten että tämä pääsisi esimerkiksi rakentamaan prototyyppiä tai auttaisi patentointikustannuksissa. Yhteiskunnan kannalta luovuuteen tietenkin tulisi kannustaa, ja jopa ottaa riskejä. Keksintösäätiö ottaa, mutta se että keksintösäätiön budjetti on naurettavan pieni on osa suomalaisen yhteiskunnan näkemystä että kaikki luovuus, yritteliäisyys tai itsensä kehittäminen on tuomittavaa ellei peräti rangaistavaa

Toisaalta heittäessäni kommentin keksijöiden (tai tarkemmin sanottuna kaikkien ihmisten) narsistisuuteen omien ideoidensa suhteen oli mielessäni pari keksijää, jotka päästivät katkeria vuodatuksia sen suhteen kun keksintösäätiö ei lähtenyt rahoittamaan ideoita koska rahahakemuksessa oli puutteellinen hyödyntämissuunitelma.

Keksijöiden mielestä tämä oli väärin. Hyviä ideoita pitäisi päästä testaamaan ihan niiden itsensä puolesta.

Itse olen sitä mieltä että keksintösäätiö oli oikeassa. Heille tulee satamäärin hankeideoita vuodessa joista vain osa rahoitetaan. Keksintösäätiö on julkisesti rahoitettu organisaatio, joka on tilivelvollinen yhteiskunnalle ja sitä kautta velvollinen huolehtimaan siitä, että keksintöön sijoitettu rahoitus voi edes teoriassa tuottaa sijoitetun rahan yhteiskunnalle takaisin. Epäilen (=arvaus, mutu)että Keksintösäätiön ROI on silti vain parikymmentä prosenttia joten riskejä kyllä otetaan.

Mutta Pohjakölin kommenteissa on minusta vähän samaa henkeä kuin näissä keksijöiden valituksissa. Vika näyttää aina olevan pomoissa ja organisaatioissa ja muissa ihmisissä. Tietämättä tapausta yhtään sen tarkemmin tuntuu ikään kuin pohjaköli ei muistaisi että pomo se on pomollakin. Ja sillä isoimmalla pomolla asiakkaat. Ja asiakkaillakin omat asiakkaansa.

Ja jos idean keksinyt työntekijä ei ymmärrä sitä että pomolle pitää antaa edes mahdollisuus esitellä asiaa omalle pomolleen -> ja tämän esitellä idea asiakkaille -> ja vieläpä asiakkailla olla mahdollisuus perustella omille asiakkailleen että miksi nämä irroittaisivat käteiset hankkeen toteuttamiseen, ei hanke tule toteutumaan oli se miten hyvä idea tahansa. Mikään systeemi ei toimi jos sille ei anneta edes mahdollisuutta toimia ts. esitetä asiaa ymmärrettävässä muodossa.

On täysin mahdollista että pohjakölin pomot tosiaan ovat laiskoja, tyhmiä tai aloitekyvyttömiä, kyllä sellaistakin maailmassa tapahtuu yllin kyllin. Mutta minun kokemus on se, että selvästi useammin kyse on ollut siitä, että lopullisessa analyysissä hyviksi luullut ideat eivät niin kauhean hyviä ole olleetkaan kokonaisuuden kannalta.

No pohjaköli puhuu myös ideoiden varastamisesta. Se on tietysti kamalaa. Mutta hankalapa tuota on sen enempää kommentoida kun ei tiedä mistä on kyse. On se silti hirveetä.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

5 Näkökulma / Temppeli / Re:Tiedettä vai jargonia? Lähetetty: 14.08.03. klo 18:50:40
Lainaus käyttäjältä: mks 14.08.03. klo 14:39:00
Lainaus käyttäjältä: tarvo 14.08.03. klo 13:28:26
Tieteellinen diskurssi ei ole ensisijaisesti (tai ei ainakaan pitäisi olla) ajatusten, tiedon esittämistä vaan tärkeämpää on itse kommunikaatio. Suuri osa tieteellisen kielenkäytön jargonista oletetaan olevan välttämätöntä ja johtuvan tieteen käsitteiden, analyysin kompleksisuudesta. Tämä ei luonnollisestikaan pidä paikkaansa.


Olen tästä täysin samaa mieltä.


Ja minä kans.

Lainaus:
Pidän jargonin käyttöä laajalle levinneenä savuverhona sille, että ajatus puuttuu.



ja tästäkin samaa mieltä. Mutta tähän
Lainaus:
Lisäksi olen vakuuttunut, ettei ole kovien tieteiden yksinoikeus omistaa loogisia rakenteita ja kenen tahansa tajuttavissa olevia malleja....


Heitän ettei ole myöskään pehmotieteiden yksinoikeus käyttää vaikeaa terminologiaa savuverhona tyhjänpäiväiselle jaarittelulle ja jopa pyrkimyksille julkaista tieteellisenä artikkelina silkkaa höpötystä.

Erottaisin tässä kaksi tasoa
1) Se että ei ole mitään asiaa kätketään monimutkaisten termien ja sivistyssanojen (pehmotieteet) tai mutkikkaiden kaavaryteikköjen tai mitään kuvaamattomien suureiden taa. Mutta pysytään muuten loogisuuden tai edes jonkun formaalin kielen puitteissa.
2) Siirrytään postmoderniaan, merkitysrakenteiden tuolle puolen. Siellä käki kukkuvi ja peikkolaulu soi. Ja ruma sana sanotaan niinku se on.

Kohdan 1) tyyppisestä 0-tieteestä on varmaan kaikilla luonnontieteisiin, tekniikkaan tai muuhun matemaattiseen formalismiin perehtyneillä kokemusta. Tehdään opinnäytteiksi tai julkaisuluettelon jatkeeksi tutkimuksia, joissa ei ole mitään uutta, mutta komistuksena joukko inhottavia kaavaryteikköjä karkottamaan kriittiset lukijat

Kohdan 2) tyypppinen "höpö" lienee "kovissa tieteissä" harvinaisempaa kuin "pehmotieteissä". Mutta väitän sitä esiintyy jopa teoreettisessa fysiikassa. Esimerkiksi kvanttimekaniikassa on harrastettu paljon analyyttisesti ratkaisemattomien kaavojen kehittämistä sarjalausekkeiksi (polynomikehitelmät), missä hiukkasen tilaa kuvaavan funktion arvo voidaan laskea likiarvona katkaisemalla tarkkaa arvoa vastaava ääretön summalauseke äärellisellä määrällä termejä. Tämä on vielä täysin OK. Mutta höpön puolelle siirrytään kun ruvetaan antamaan tämän sarjalausekkeen yksittäisille termeille fysikaaliselta suureelta kuvaavia nimiä kuten dipolimomentti tai kvadrupolimomentti yms. ja kuvitellaan että nämä edustavat todellisia fysikaalisia ilmiöitä.

Minä väitän, että matematiikkaan pohjautuvissa tieteissäkin liian teoreettinen apparatus voi häivyttää todellisuuden savuverhon taa. Tämä tuli aikoinaan mieleen, kun eräässä yhteydessä kiehutin huoneenlämmössä vettä muodostamalla alipainetta lasikulhoon. Vieressä seurannut teoreettisen fysiikan tutkinnonn
suorittanut ja statistisen fysiikan risuaidat kolunnut kaveri hämmästeli, että miten ihmeessä tuo on mahdollista. (Tämä tarina oli tosi)

Kröhöm...Tuota...toinen esimerkki fysiikan alalla olevasta postmoderniasta voisi olla CERNissä rakennettava LHC kiihdytin, jota perustellaan sillä että sen avulla voisi muka saada kokeellista evidenssiä Higgsin bosonista. No tunnettuahan on että LHC:n liian alhaisen energian ja protoni-antiprotonitörmaysten sotkuisuuden takia tästä ei ole toivoakaan. Mutta tuo Higgs perustelu pitää olla mukana tutkimuspoliittisista ja postmoderniin tutkimusrahoitukseen liittyvistä syistä (Anteeksi Amie etukäteen mahdollisesta anti-ihailijapostista)

Jälkilisäys: Oho en huomannutkaan että RK oli juuri ehtinyt heittää LHC skeptisyydelle oikein perusteluitakin. Hyvä niin.

Ja vielä lisälisäys: Ja eurotiede käsitekin nostettu pöydälle. Hyvä RK








Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

6 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Näkkärin melkeen sukua julkkikselle Lähetetty: 12.08.03. klo 01:37:45
Näkki Control on seurapiirien fokuksessa.

Kiinnittäkää turvavyönne, sillä seuraavassa raju selonteko siitä miten olen ajautunut julkisuuden keskipisteeseen. Nimittäin

- Eräs tuttavani on alkujaan kotoisin Muhokselta ja näki siellä edesmenneen Basistikuuluisuuden Jaco Pastoriuksen 80-luvulla. Jacon äidinäitihän asui myös Muhoksella.
- Olen nähnyt kapellimestari Atso Almilan ja näyttelijä Ismo Kallion samana iltana ravintolavaunussa
- Tunnen henkilön, joka asui aikoinaan hetken opiskelija-asuntolassa, missä huhuttiin aiemmin pitäneen majaansa myös meteorologi Tapio Tourulan.
- Eräät sukulaiseni asuivat samalla paikkakunnalla kuin entinen urheilutoimittaja Kari Mänty, sittemmin Pohjalainen lehden päätoimittaja (muistaakseni) kävi koulunsa.
- Meinasin törmätä Kimmo Sasiin liikennevaloissa Kaivokadulla - ei edes kovin kauan sitten

Ja sokerina pohjalla

- Olen nähnyt Dave Lindholmin keikalla

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

7 Näkökulma / Tori / Re:Sivistyskansan määrittelyä Lähetetty: 11.08.03. klo 23:22:48
Lainaus käyttäjältä: Pseudohippi 9.08.03. klo 17:30:17
On olemassa käsite nimeltä sivistys. Sivistys on vaikea asia. Sivistystä on vaikea määritellä.


Tämä on täyttä pötyä. Sivistys on helppo määritellä. Joillekin jopa hyvin helppo.

Esimerkiksi Tiedettä vai jargonia ketjusta löytyy tällainen määritelmä:

Sivistyshän merkitsee aina myös perinteisen merkityshorisontin ylittämistä. Samalla se kuitenkin implikoi sellaista produktiivista traditionaalisen merkityskoneiston negaatiota, joka pyrkii välittämään traditiona siirtyviä merkitysrakenteita

Jos ajatellaan perinteisten merkityshorisonttien ylittymistä, niin juuri tällä hetkellä se taitaa onnistua parhaiten Liberiassa. Joka on siis sivistynein.

Ikävä kyllä joudun olemaan samaa mieltä Asafoetidan kanssa. Suomi ei todellakaan ole sivistysvaltioiden kärkeä Toisin on asiat Englannissa, jossa mm. jalkapallohuligaanit tuovat kiitettävästi esille produktiivisten traditionaalisten merkitysrakenteiden negaatiota.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

8 Näkökulma / Tori / Re:Controllin myötäpurjehtiminen Lähetetty: 6.08.03. klo 20:07:31
Lainaus käyttäjältä: pohjaköli 6.08.03. klo 06:13:28
Mainio puheenvuoro siinä mielessä että jos asiat pantaisiin äänestykseen, saisit yli 90% äänistä.


Mukava että pidit puheenvuorostani 90 % sesti. Ainakin näyit provosoituneen lukuisten kommenttien voimalla. Mikähän on tietysti hyvä.

En silti oikein hahmottanut varsinaista puheenvuoroja yhdistävää punaista lankaa, muuten kuin että ilmeisesti asiat on pielessä ? Kehittää pitäisi mutta silti vaan ei asiat kehity. Silti sinun puheenvuoroissasi on minusta oivaltavia ja hauskojakin anekdootteja ja juttuja. Mutta yhteinen piirre niille on minusta katsoa asiaa ainoastaan tuotantoon keskittyneen yksikön näkökulmasta. Miten tuotetaan enemmän ja tehokkaammin.

Varmaan tämä näkökulma kohtuullisesti riittääkin julkisen hallinnon yhden toimintayksikön suorituskyvyn arvioimiseen tapauksessa joissa odotukset ovat helposti kvantifioitavissa. Tai sitten II maailmansodan jälkeisen 30-vuotta kestäneen nousukauden jälkeisen savupiipputeollisuuden toiminnan kuvaukseen, missä kaikki tavara (esim. paperi) meni kaupaksi ja tärkein kannattavuustekijätekijä oli mahdollisimman ison volyymin saaminen mahdollisimman kustannustehokkaasti.

Mutta vertailut yksityisiin yrityksiin eivät päde. Yksityiset joutuvat arvioimaan toimintajärjestelmässään tuotannon tehokkuutta useammin koko toimintansa tarkoituksenmukaisuutta. Se mitä yritykseltä edellytetään on jatkuvan muutoksen kohteena. Siksipä

Lainaus:
Toiseksi se on mainio siinä, että päällikkö istuu tuolissaan ja odottaa valmista pöytää. Hän ei lue, ei vaivaudu, ei perehdy. On alaisen vika, jos ei asiaansa pysty esittämään.


se näin se tavallaan kuuluu ollakin, sillä alaisen tehtävä tosiaankin on hoitaa oma hommansa ja tarjoilla ratkaisuja annettuihin ongelmiin, kun taas yrityksen johdon tehtävä on hallita yrityksen inputtia. Miksi organisaatio on olemassa, mitkä ovat reunaehdot sen mahdollisuuksille toimia, mitä oikeastaan pitäisi tehdä ja mihin suuntaan kehittyä. Ymmärrän kyllä, mikäli tämä aspekti (näennäisesti) puuttuu julkisyksikön toiminnasta sillä siltä edellytettävä toimintamalli voi näyttää aika vakiolta vuodesta toiseen.

Hajakommentteja:

Lainaus:
Suomessa psykologinen johtaminen on ollut muotia 20 vuotta. Kehittäminen on kiinni asenteista, motivaatiosta ja iloisesta mielestä.


Johtaminenhan on muutoksen hallintaa. Ja vasta viimeiset 20 vuottahan Suomessa on oikeasti ollut tarvetta tällaiseen suuremmassa mittakaavassa. Sitä ennenhän kansantulo tehtiin suurissa valtionyhtiöissä ja metsäteollisuudessa, jolloin kannattavuus perustuikin vain tuotannon tehokkuudesta huolehtimiseen. Kaikki tavara meni kaupaksi, jos ei muualle niin Neuvostoliittoon. (Lähes) ainoa tunnettu johtamistyyli oli perinteinen Management by Perkele eikä organisaatioden sen kummemmin tarvinnut mitään oppia.

Mutta sillä tyylillä ei enää moderniin osaamiseen ja tuotteen (tai palvelun) jatkuvaan kehitykseen perustuvaa yhtiötä johdeta. Nokiassakin yritettiin Kairamon ja Ollilan välissä mutta se kokeilu loppui aika lyhyeen. Sillä näinhän se on että

Lainaus:
JOS ORGANISAATIOSSA EI KOKO AJAN KEHITETÄ ASIOITA, PAKON EDESSÄ SE JOUTUU KUILUN PARTAALLLE.


Mutta tuo Lainaus:
Esim. laatujärjestelmän tärkein tehtävä on pitää saavutettu osaaminen organisaatiossa, ettei se työntekijöiden vaihtuessa kävele ulos ovesta

minusta pätee taas vain tuotantoyksikköön, (jota varten vanha ISO9000/1994 standardi pääosin on laadittu). Yhtiön joka itse suunnittelee tuotteensa ja toimintamallinsa kannalta minusta laatujärjestelmän tärkein tehtävä on tuottaa tietoa, mikä on laatua. Nimenomaan yhtiön tavoitteiden (yleensä asiakkaiden) näkövinkkelistä. Ja toimia sitten koko ajan itseään korjaavana käsikirjana siitä miten tähän päästään. Tämähän onkin lähtökohtahana nykyisessä ISO9000/2000 laatujärjestelmässä. Fokus on koko businesta kuvaavissa prosesseissa pelkän tuottamisen ja toimittamisen asemasta.

Kehittämisen ja suunnittelun metodologia kehittyy sekin koko ajan. Ja sillä on implikaatioita prosessien, organisaatioiden ja yhteiskunnan kehittymiseen. Eräs minun nimimerkillisistä johtoteemoista täällä melskatessa on väittää että tällä kehittymisellä on implikaatioita viime kädessä käytännön filosofiaan ja jopa sen takana piilevään teoriaan.

Tällaisen linkin takana (TaiK) oli koottu suunnittelutieteen (tuotesuunnittelu) historiaa http://www2.uiah.fi/projects/metodi/printabl/022.htm






Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

9 Näkökulma / Tori / Re:Prostituutio Lähetetty: 6.08.03. klo 01:39:19
Kaikkien alojen asiantuntijana sanonpa minäkin sitten että
Lainaus käyttäjältä: JaakkoV 5.08.03. klo 10:08:25
2)Sitten tässä pitäisi vielä painottaa sitä asiaa, että prostituoitujen kauppa on maailmanlaajuinen ongelma, josta Suomessa on onneksi vielä melko vähän kokemusta.

Näinhän se on. Suomessa prostituutio (ja prostituutiokeskustelu) oli melko olematonta ennen Neuvostoliiton romahtamista, itärajan aukeamista tähän suuntaan ja venäläismafioiden välitystoiminnan invaasiota. Voisi ajatella että niin kauan kuin elimme lintukodossa suojassa naapurissa muhineesta köyhyyskatastrofista aika harva varmaan ajatteli etteikö parittamisen kieltävä laki olisi ollut riittävä.

Lainaus:
Eli loppujen lopuksi on erityisesti moraalisesti melko marginaalinen kysymys siitä, miten itsenäiset ja aikuiset ei-hyväksikäytetyt ihmiset aikaansa viettävät ja rahaansa hankkivat. Tekisi mieleni ehdottaa sellaista ratkaisua, että "laillistetun prostituoidun" palvelujen ostaminen on ok, mutta pimeän seksin ostaminen rangaistavaa. Vain tällä tavalla ihmiskauppa, suojelurahastus, paritus ja kiristys saataisiin aisoihin.


Suurin ongelma onkin kai ihmiskauppa, suojelurahastus, paritus ja kiristys ja ehkä siihen linkittyisi vielä prostituoitujen syrjäytyminen muusta työelämästä pidemmällä tähtäimellä, huumeet, AIDS ym. Näihin kaikkiinhan voitaisiin puuttua jo parittamisen kieltävän lainsäädännön puitteissa jos vain rahaa, resursseja ja tahtoa löytyisi.

Mutta ostamisen kriminalisoimisessa on melkoisia ongelmia. Miten ostotapahtuma määritellään. Miten se toteennäytetään. Miksi ostaminen kriminalisoidaan muttei myymistä.

No ostamis- muttei myymiskieltoa perustellaan kai yleensä sellaisella näkemyksellä yhteiskunnan rakenteesta että prostituoitu on aina uhri vailla omaa valintaa. Mutta kuten tässä esitellyssä keskustelussa on hyvin tuotu esille monen kirjoittajan toimesta, ostokielto ajatuksen takana näyttäisi olevan ennen kaikkea se että on hyväksyttävää lähteä oletetun yhteiskunnallisen rakennevääristymän perusteella säätelemään yksityisten ihmisten aikomuksia - siis ajatuksia - seksuaalisuutensa suhteen. Siinä on minusta totalitaarisen maailmankuvan perusta, jonka päälle on helppo keksiä muitakin sääntöjä joiden mukaan ihmisten pitäisi ajatella että ne palvelisivat "yleistä hyvää" jonka "oikeamielinen" ja "edistyksellinen" taho määrittelee pohjautuen omiin analyyseihinsä.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

10 Näkökulma / Tori / Re:Mutta miten luovuus voitaisiin näyttää toteen? Lähetetty: 6.08.03. klo 00:50:07
Lainaus käyttäjältä: Corvus 5.08.03. klo 13:01:46
Otin Pohjakölin profiilin ja 50 viimeistä viestiä esiin tutkailtavakseni keskusteluaikomustaktiikkaa suunnitellessani ja siitä tuli hyvin nopeasti esiin niin perinpohjainen erilaisuus itseeni verrattuna, (esimerkiksi kirjoittamismäärässä ja elämän asenteissa) että lienee täysin turhaa yrittääkään mitään keskustelua, joten jätän enemmät kommunikointiyrityksetkin aikomatta.



Se on minusta sääli, sillä vaikka keskustelu taisi 12. kommentista lähtien kääntyä toistensa ohi puhumiseksi, niin tämä olisi minusta mielenkiintoinen ja oikeastaan monelta kantilta ajateltuna tärkeäkin aihe.

Avauspuheenvuoro keskittyy sen tosiseikan toteamiseen että luovan idean esiintuominen kohtaa organisaatiossa muutosvastarintaa. Hieman hämmästelen että tämä näyttäisi tulleen avauksen tekijälle ikäänkuin yllätyksenä (?)

Isossa työpaikassa toimivien ihmisten toimintatapa keskimäärin on sellainen että se pyrkii vastustamaan kaikkea ylimääräistä työntekoa (tää ei kuulu mulle jne.) ja usein jo toimenkuvaankin kuuluvaa työntekoa. Jonkun kellokkaan keksimä mukamas nerokas uusi idea merkitsee paitsi ylimääräistä työtä, niin uusien ajattelumallien ja roolien omaksumista, ja sehän taas merkitsee palkatonta lisävaivaa, sekä lisääntynyttä epävarmuutta. Jos ajattelee asiaa sen "toisen osapuolen" näkövinkkelistä, niin miksi vaivautua ? Sama kuukausipalkka juoksee kuitenkin. Kuulostaa raadolliselta, mutta näin raadollista se valitettavasti tuppaa olemaan.

Mutta haitanneeko tuo sitten mittään ?

Ei välttämättä jos asian oikein oivaltaa sanon minä. Asioita saa silti hoidettua. Eräs tapa oli tuo Xantipan kuvailema: Lobataan tarvittavat ihmiset kokemaan idea omakseen, jolloin nämäkin alkavat nahdä extra vaivaa idean toteutumisen edistämiseksi.

Perinteinen konstihan on että pomon saa toimimaan omien ideoiden mukaan siten, että esittää asiaa ensin vihjaillen ja kautta rantain niin kauan, että pomo kokee ahaa elämyksen, jonka jälkeen tulee esittämään asiaa takaisin alaiselleen omana ideanaan.

Minusta Corvus on oikeassa. Maailma ja ihmiset nyt vain toimivat siten, että hyvin harvoin innostuvat muista kuin omista ideoistaan. Ainakaan sen vertaa että viitsisivät ilman eri korvausta lähteä niitä muiden ideoita ajamaan. Tämä olisi minusta jokaisen "katkeroituneen" keksijänkin hyvä muistaa ja kysyä itseltään, että milloinkas itse ovat viimeksi nähneet huomattavan määrän ylimääräistä vaivaa jonkun muun keksinnöstä.

Aina joskus joku keksii mielestään niin hyvän keksinnön tai liikeidean että erehtyy suorastaan perustamaan oman yrityksen sen varassa (jopa Suomessa) kun ei saa asiaa ajettua turvallisessa organisaatiossa läpi. Tästä kai syntyykin aika tyypillinen yrittäjän luonnekuva: luova, sisukas (jääräpäinen) mutta joko kyvytön tai kärsimätön viemään asioita läpi "pomojen" kanssa. Tai sitten vaan luova mutta tyhmä (nykylainsäädäntö huomioonottaen).

Kuitenkin jonkun niitä yrityksiäkin ja työpaikkoja pitäisi keksiä että syntyisi niitä aiheita joiden pohjalle sitä luovuutta voisi sitten toteuttaa. Sillä kuten ylempänä todettiin

Lainaus:
Jos luovuudelle pannaan kierroslukurajoittimet, auton nimeksi jää Trabant, (mutta se oli jo politiikkaa)





Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

11 Näkökulma / Temppeli / Re:Tiedettä vai jargonia? Lähetetty: 5.08.03. klo 23:52:32
Mielenkiintoinen teksti, jonka pohjalta mks:n postuloimien teesien oikeellisuus vaikuttaa aika vastaansanomattomalta.

Selasin jossain määrin koko artikkelia ja se sisälsi paljon varsin "hyvää" materiaalia sikäli kun etsitään avantgardisti postmodernia absurdismia establishmentin akkreditoiman tiedeyhteisön sisältä.

Mutta:

Aloituspuheenvuorossa kursiivilla esiinnostetussa kappaleessa nousee esiin lause Sivistyksellisen pedagogisen toiminnan ja ajatelun analogia esteettiseen merkitsisisi samalla analogiaa representaation negaatioon

ja toisaalta muutamaa riviä myöhemmin Sivistys ja sivistyksellinen pedagoginen toiminta ei voi kuitenkaan merkitä vallitsevan kulttuurisen merkityshorisontin täydellistä ylittämistä, täydellistä traditionaalisen merkityskoneiston negaatiota

Eli tiivistettynä kirjoittaja olisi yhtäaikaisesti samaa mieltä sekä väitteen representaatiosta että osittaisesta negaatiosta mikäli asiaa oikein tulkitsin .

Tämä oli minulle pettymys. Olisin toivonut kirjoittajalta postmodernimpaa otetta - suurempaa irtautumista traditionaalisista merkitysrakenteista - jolloin hän olisi kyennyt mielipiteenään esittämään samassa kappaleessa sekä väitteen representaation että sen täydellisen negaation. Ja tätä kautta irtautumaan perinteisestä merkityshorisontista vielä esitettyä enemmän. Elikkä siis olemaan vielä nyt nähtyäkin sivistyneempi.



Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

12 Näkökulma / Tori / Re:Feminismi Lähetetty: 18.07.03. klo 12:39:03
Lainaus käyttäjältä: Pseudohippi 18.07.03. klo 12:14:35
Pieni sivukommentti tähän: Joku päivä sitten julkaistiin tilastokeskuksen luvut Suomen kokonaispalkkakertymästä. Nousua edellisvuoteen oli 2,7 % (viime vuonna luku oli 4,2 %, kasvun pieneneminen kertoo talouden yleisestä laskusuhdanteesta).


No se todella kertoo lamasta. TESseissä sovittu palkankorotus oli käsittääkseni juuri tuo 2,7 % joten palkat ovat nousseet vain sen verran mitä liitot ovat sopineet eikä promilleakaan enempää. (Tietysti irtisanomiset voivat vaikuttaa tilastoon)

Mutta nyt riittää vähäksi aikaa. Menen metsään.

Toivotan ansiokkaita näkökulmia paikalle jääjille.

Ja erityisesti mielenkiintoista olisi myöhemmin lukea pohdintoja miksi naistutkimusta ja solidaarisuutta kolmannen maailman (ja varsinkin islamilaisten maiden) naisten asemaan on niin vähän. Tämä on aina ollut mysteeri. Ratkaiskaa se.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

13 Näkökulma / Tori / Re:Syrjäytyminen Lähetetty: 17.07.03. klo 22:47:58
Tännekin nyt mielipidettä kun nyt kaupungissa ollaan :

Minusta pahin tapa syrjäytyä on joutua velkoihin joita ei pysty maksamaan. Erilaisista riippuvuuksista voi päästä eroon jos omaa tahtoa löytyy. Murhastakaan ei saa kuin elinkautisen vankeusrangaistuksen, joka yleensä jää 10 vuoden istumiseen.

Mutta esimerkiksi konkurssin tehnyt yrittäjä joka on parhaansa mukaan yrittänyt olla yhteiskunnan tukipilari saattaa silkkaa taitamattomuuttaan joutua sellaisiin velkoihin, ettei hänen koskaan enää kannata tehdä töitä. Tai edes yrittää olla muuta kuin syrjäytynyt.

Vielä vuosi sitten ellei päässyt velkasaneeraukseen kyseessä oli elinkautinen ilman armahdusta. Luojan kiitos eduskunta sääti lain, jonka mukaan velat vanhenevat nykyään 15 vuodessa.

Kova kakku silti.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

14 Näkökulma / Temppeli / Re:Filosofiset ongelmat Lähetetty: 17.07.03. klo 22:01:27
Lainaus käyttäjältä: suo täällä 17.07.03. klo 21:41:11
Lainaus Control:
"No silloinhan tuo suunnittelutaito oli juuri sedältä opittua. Eikä geneettinen ominaisuus. Ehkä kyky oppia ja kommunikoida on lajiominaisuus. Mutta että pitkäjänteinen suunnittelu...saat etsiä paremman esimerkin."

Tässä sivustaseurannut kyselee, että mikä on mielestäsi pitkäjänteistä suunnittelua?
Vuosi, kymmenen vai riittääkö sata vuottakaan?



No se varmaan riippuu tilanteesta. Tässä ketjussa ajatellussa tarkoituksessa vuosi riittää hyvin. Jopa päivä. Mutta jos suunnitellaan vaikka avaruusasemaa niin kymmenen vuotta lienee lyhyt aika.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

15 Näkökulma / Tori / Re:Feminismi Lähetetty: 17.07.03. klo 21:57:53
Lainaus käyttäjältä: Xantippa 17.07.03. klo 20:12:57
Juntti,

On olennaista se, kuka on mitä sanonut, jos yrität perustella väitteitäsi siitä, että poliittinen vaikuttajajoukko toimii feministisesti. Että yleensä on olemassa jotain muutakin kuin rintanappifeminismiä, jota minä ja Iita edustamme.


Siis tuota...esimerkiksi Iitan alussa antamia linkkejä seuraamalla voi löytää vaikka kuinka paljon feministisiä liikkeitä joilla on ensisijaisena tavoitteena naisten aseman parantaminen ja tasa-arvo vasta sivulauseessa.

Tottakai feministisyys aatteena on olemassa ja siinä on sekä radikaaleja että vähemmän radikaaleja siipiä. Ihan kuin missä tahansa ideologiassa.

Poliittisena voimana feministinen ideologia näkyy mm. opetusministeri Haataisen ehdotuksessa kiintiöistä yksityisten yritysten hallituksiin. Minusta se on voimakas poliittinen linjaus opetusministeriltä, joka jättää omaan hallinnonalaansa kuuluvissa tieteellisissä laitoksissa muhivan tasa-arvo katastrofin huomiotta (joka lienee tässäkin ketjussa jo juntin tilastoilla osoitettu).

Ja olihan Suomessa aikoinaan naisten puoluekin.

Feministiseksi julistautuneen tieteen eräs paradigmoistahan on maskuliininen hegemonia. Äärimmilleen vietynä se tarkoittaa sitä, että kaikki olemassaolevat yhteiskunnalliset rakenteet ilmentävät maskuliinista alistavaa vallankäyttöä (ja kuten olisiko ollut Rinja todennut) jopa rakennukssa olevat roomalaiset pylväät edustavat fallossymboleita.

Tästäkin keskusteluketjusta löytyy riittävästi linkkejä osoittamaan että väite itsekritiikkiin pyrkimättömän feminismin vaikutuksesta politiikkaan ja naistutkimukseen ei ole tuulesta temmattu.

Maskuliininen hegemonia valtiollisella tasolla on tietysti totta ja arkipäivää vaikkapa islamilaisissa maissa, mitä julmimmilla tasolla. Toisaalta siellä on aika toivottoman vähän feministejä. Väite siitä että feminismi poistuisi tarpeettomana tasa-arvon toteutuessa ei saa tukea todellisuudesta. Ettei olis asia peräti päinvastoin.

---

Jälkilisäys:

Olen tietysti sitä mieltä että naistutkimus sinällään ei ole ollenkaan hullumpi tutkimusala. Päinvastoin naisten toilailuissa luulisi riittävän paljonkin tutkittavaa.

Ja vakavamminkin sanoen suuri osa naistutkimuksesta ja sukupuolten, roolien ja asenteiden tutkimuksesta on varmasti sinällään hyvinkin hyödyllistä. Linkkiklikkailun satona tuolla näyttäisi minusta olevan varsin mielenkiintoinen projekti. Varsinkin silmällä pitäen sitä tavoitetta, että elinkeinoelämään pitäisi saada lisää johtajia jotka voidaan määritellä sukupuoleltaan naiseksi.

Ja lisäkysymys: Jos oletetaan että naistutkimusta tekevät naiset olisivat ollenkaan empaattisia, eikö tutkimuksen kärjen tulisi suuntautua nimenomaan sinne missä naisten asema on huonoimmillaan. Ja vieläpä maskuliiniisen hegemonian riistävyyden takia. En äkkiseltään löytänyt kuin yhden maininnan kolmannen maailman naisten aseman tutkimuksesta. Islamilaisesta maailmasta en toistaiseksi yhtään.
Mistä tämä johtuu ?


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

16 Näkökulma / Temppeli / Re:Filosofiset ongelmat Lähetetty: 17.07.03. klo 21:32:26
Lainaus käyttäjältä: Dr. Merkwürdigliebe 17.07.03. klo 14:04:31
Tarvitseeko sen ilmetä heidän filosofiassaan, jos se kerran on ns. "common senseä"?


Edelleenkään en ymmärrä miksi asetat "common sense"n vastakkain filosofian kanssa. Kyllä minusta filosofiankin pitää olla tajuttavissa.

Lainaus:
Wittgenstein ei kieltänyt ihmisten toimivan normaalielämässään arkiajattelun pohjalta ja teki niin itsekin ihan avoimesti. Eivät filosofit nyt niin omistautuneita ole, että pyrkisivät elämään aina ajatustensa mukaisesti. Varsinaisesti se useinkaan ei ole edes mahdollista muuta kuin etiikan kohdalla mahdollisesti.


Ei kai Wittgensteinin (tai Kantin) filosofia ollut mikään oppi. Mahtoiko Wittgenstein edellyttää tietyllä tavalla elämistä ?

Lainaus:
Mahdollisuus vaikuttaa ympäröivään maailmaan on eräs länsimaisen kulttuurin peruspilareita ja esiintyy jo kreikkalaisilla ja roomalaisilla. Keskiajalla se osittain unohtui, mutta nousi sitten uuteen kukoistukseen renessanssin myötä ja kohosi lopulta lähes dogman asemaan teollisen vallankumouksen ja "self made man"-käsitteen myötä 1700-luvun Britanniasta alkaen. 1900-luvun individualismi on edelleen vahvistanut sitä. Sillä mitä muuta oman aseman parantaminen on kuin "maailmaan vaikuttamista"?


Mjaa. En nyt tarkoittanut erityisesti oman aseman parantamista, vaan laajemmin sitä että voiko ihmisen tahdollaan ylipäätään voivan vaikuttaa todellisuuteen.

Lainaus:
Lainaus:
Lainaus:
Pitkäjänteinen suunnittelu on ihmisen lajiominaisuus, jos asiaa tarkastellaan luonnontieteelliseltä kantilta.


...kova väite, enkä usko että se pitää välttämättä paikkansa. Pitäisikin.



Ihminen voi suunnitella aamulla: menenpä tänään etsimään kymmenen kilometrin päästä rotkosta hyviä kiviä uutta veistä varten ja niistä teen sitten uuden kiviveitsen kuten setä opetti.


No silloinhan tuo suunnittelutaito oli juuri sedältä opittua. Eikä geneettinen ominaisuus. Ehkä kyky oppia ja kommunikoida on lajiominaisuus. Mutta että pitkäjänteinen suunnittelu...saat etsiä paremman esimerkin.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

17 Näkökulma / Tori / Re:Feminismi Lähetetty: 17.07.03. klo 21:17:54
Lainaus käyttäjältä: Kiiperi 17.07.03. klo 20:47:47
Control, palkoista puhuessa en ajatellut Suomen suurituloisimpia ihmisiä, vaan ihan työtätekevää sakkia, ajatellaan nyt vaikka paperityöläisiä, jotka minun käsittääkseni ansaitsevat hyvin.


Ahaa. Mutta eikö se suurin osa naisten ja miesten palkkaepätasa-arvosta tule juuri sieltä suurituloisimpien miesenemmistöstä ?

Lainaus:
Korkeasti koulutetut sosiaalityöntekijät, kirjastonhoitajat ym. ovat taas suoranaisessa palkkakuopassa. Lääkäreistä puhuessani ajattelin tulevaisuutta, alahan on vasta naisvaltaistumassa, ei vielä naisvaltainen.


Ei olekaan. Lääkäriliiton mukaan miehiä on 51 %

Lainaus:
En minäkään usko, että nainen jotenkin perusolemukseltaan olisi miestä empaattisempi, eikä myöskään missään tapauksessa tunteikkaampi


Hyvä niin. Mutta monet naistutkimukset ottavat tämän naisten oletetun empaattisuuden peruslähtökohdakseen.

Lainaus:
Tuohon miesliikeketjuun liittyen voisi sanoa, että miesten pitäisi tässä kyllä ryhdistäytyä, ja alkaa jämerämmin kantaa vastuuta lasten konkreettisesta hoivaamisesta, ja pitää sitä myös oikeutenaan. Koska hoivaaminenhan ei ole pelkkä rasite, se on myös iloa.


Lopusta olen samaa mieltä, mutta alusta en. Kyllä miehet nykyään kantavat vastuun lasten konkreettisesta hoitamisesta. Voisiko olla niin että sitä ei oikein tunnusteta. Ehkä miehet eivät pidä niin suurta meteliä.

Lainaus:
Miehet saattavat tosiaan kokea raatavansa perheen vuoksi, mutta se näkyy poissaolona, sekä ihan fyysisenä, mutta myös henkisenä.


Näin saattavat naiset kokea :-)


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

18 Näkökulma / Tori / Re:Feminismi Lähetetty: 17.07.03. klo 13:42:45
Lainaus:
Onko todella niin, että miehet sitten muka eivät halua viettää aikaansa kotona ? Itse lähipiirissäni en ole tälläistä havainnut. Sen kylläkin, että mies kokee edelleen, että antaakseen perheelleen parasta mahdollista, on "pakko raataa". Eli kuinka paljon TODELLA mies katsoo, että hänellä on valinnan mahdollisuuksia ?


Heh, tuollainen vastaa minunkin mutuani. Valinnan mahdollisuudet tuntuvat joskus olevan kovin vähissä monilta. Varsinkin typerällä (anteeksi) pääkaupunkisudulla, missä neliöhinnat jne...

Lainaus:
Muutenkin edellä oleva malli on minusta nurinkurinen - ensin tehdään yhdessä lapset ja sitten tapellaan, kuka niiden kanssa joutuu olemaan.


Näin se näyttäisi joskus olevan kauheimmillaan. Ja lapset ovat tietysti ne jotka eniten kärsivät. Mutta mutuna jälleen sanoisin että ehkä se on jossain määrin ikäkysymyskin. Nuoremmilla on kovempi tarve juosta maailmallisten hömpötysten ja illuusioiden perässä. Vanhempi pariskunta kököttää mielellään kotona liiankin kanssa.

Mutta eikös sitten taas avioerotilanteissa yleensä riidellä siitä kuka niiden lasten kanssa saa olla. Onko muuten niissä tilanteissa tasa-arvo toteutunut ?

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

19 Näkökulma / Temppeli / Re:Filosofiset ongelmat Lähetetty: 17.07.03. klo 13:18:50
Lainaus:
Wittgenstein ei kiellä mahdollisuutta vaikuttaa maailmaan sinänsä, ainoastaan sen että voisimme vaikuttaa siihen täysin deterministisesti.


Totta. Varsinkin jos puhumme rajalla, missä otetaan käyttöön äärettömät ja infinitesimaaliset todennäköisyydet.

Lainaus:
Wittgenstein itse tarkensi ja jopa muutti mielipiteitään myöhemmin. Hän ei enää edes väittänyt, että Tractatus oli ratkaissut kaikki keskeiset filosofiset ongelmat ja itse asiassa hän oli sitä mieltä, etteivät mitkään ongelmat olleet varsinaisesti keskeisiä...


Arkielämän kannalta voisi näin ajatella.

Lainaus:
Lainaus:
Kun haluamme päästä tiettyyn tavoitteeseen se tapahtuu siten, että luomme tajunnassamme kuvan siitä miten asioiden tulisi olla tässä tavoitellussa tilassa. Ja sen jälkeen suunnittelemme polun tilasta toiseen (esimerkiksi projektisuunnitelma), millä tähän tavoitteen mukaiseen lopputilaan päästäisiin.


Tällä nyt ei ole kovinkaan paljon tekemistä Wittgensteinin tai filosofian kanssa ylipäänsä. Tuo on ihan arkiajattelua ja sinänsä intuitiivisesti järkevää toimintaa ns. "common sense" -pohjalta. Siinä tuskin on mitään sellaista, mitä Wittgenstein tai Kant tai jopa Platon eivät olisi tienneet.


Hmm...oletko varma ? Mihin perustat tuon väitteen. Tokihan varmasti fiksuina ihmisinä intuitiivisesti osasivat suunnitella tekemisiään, mutta millä tavoin ihmisen mahdollisuus suunnittelemalla vaikuttaa ympäröivään maailmaan ilmenee herrojen filosofiassa. Ehkä jossain ilmeneekin (en tiedä) mutta ainakaan näin maallikko/amatööripohjalta pinnallisesti perehtyneenä en ole huomannut (Platonit jäänyt tosin lukematta)

Mutta yleensä ottaen en näe common sense ajattelua ja teoreettista ajattelua mitenkään toisistaan riippumattomana. Hyvää teoriaa ei minusta voi olla olemassakaan ilman että se redusoituu common sense ajatteluun ihmisen mittakaavassa.

Ainakin tuo:

Lainaus:
Pitkäjänteinen suunnittelu on ihmisen lajiominaisuus, jos asiaa tarkastellaan luonnontieteelliseltä kantilta.


On kova väite, enkä usko että se pitää välttämättä paikkansa. Pitäisikin.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

20 Näkökulma / Tori / Re:Feminismi Lähetetty: 17.07.03. klo 12:19:19
Lainaus käyttäjältä: Kiiperi 14.07.03. klo 07:37:48
Juntti totesi: "Mikä tai kuka niitä naisia siellä työelämässä syrjii, jokin miesten salaseurako? Ai niin, eihän sitä voikaan tietää kun se on salaseura! "

Sukupuolten tasa-arvon edistäminen olisikin yksinkertaista, jos ongelmana olisivat miesten ja naisten salaseurat. Mutta kun kysymys ei ole siitä että ihmiset olisivat ilkeitä ja haluaisivat alistaa toisiaan. No, sellaisiakin ihmisiä löytyy, mutta se ei ole ongelman ydin. Ydin on kulttuurissa, jossa ihmiset sosiaalistuvat käyttäytymään tietyllä tavalla ja ihmisen on vaikea nousta omaa kasvatustaan vastaan.


Olen ihan samaa mieltä. Kasvatus ja koulutus ohjaa asenteita vielä nykyäänkin stereotypiota vahvistavaan suuntaan. Esitän että naistutkimus ja sen sitoutuminen asenteelliseen feminismiin (tai feministiseen sovinismiin, niinkuin Iita ehdottaa termiksi) edistää koteloitumista näihin stereotypioihin korostamalla jyrkkää dikotomiaa.

Vaikka asiattomasti tässäkin ketjussa päinvastaista on väitetty, olen sitä mieltä (ja kaikissa aikaisemmissakin keskusteluissa ollut) että johtamistaidoissa tai valmiuksissa vastaanottaa teknistä osaamista (joka siis on hyvin usein edellytyksenä sille että olisi valmius ymmärtää elinkeinoelämän strategista johtamista) ei ole sukupuolten välillä oleellisia eroja. Samaan viittaavat monet tutkimuksetkin, kuten koulutusketjuun linkittämäni tutkimus.

Viittaus salaseuroihin tai hyväveli verkkoihin on mielestäni täysin tuulesta temmattua. Vaikka jotkin nimenomaiset nimimerkit eivät ehkä sitä olekaan mainostaneet (päinvastaisista virheellisistä väitteistäni huolimatta) monet ovat. Esimerkiksi Pipanellan yksi johtoteemoista näyttää olevan se, että tasa-arvon esteenä ovat golf-kerhoille pesiytyneet herraseurat.

Mutta

Lainaus:
Eräs mieskollegani tuhahti kerran, että pitäisikö miesten pistää naistenkin palkka-asiat kuntoon, kun naiset eivät näköjään saa niitä itse järjestykseen. Melkein kaikki naisvaltaiset alat ovat matalapalkka aloja ja lopuista on naisvaltaistumisen myötä (lääkärit, eläinlääkärit) tulossa sellaisia, mutta tehokkaita työtaisteluja naiset eivät ole oppineet käymään.


tuosta olen eri mieltä. Rohkenen väittää että hyvin harva, lähes ei kukaan, suurituloisimmasta 10 % väestöstä on päässyt tulotasolleen työtaistelujen tai "vaatimusten" kautta. Sitäpaitsi kuin mainitsit lääkärit, niin eivätkös juuri lääkärit käyneet yhden sitkeimmistä työtaisteluista tässä äskettäin.

Lainaus:
Täytyy myöntää, että välillä olen tullut itsekin ajatelleeksi sitä. Naisten ongelma on, että heidät kasvatetaan ottamaan huomioon muut ihmiset ensin ja esim. terveydenhoitoalalle hakeutuu ihmisiä, joilla tämä pyrkimys on erityisen voimakas. Jos on muita kohtaan hyvin empaattinen, siihen sopii huonosti esim. lakkoilu ja omien etujen itsekäs ajaminen.

Toisaalta se, että naiset osaavat ottaa muita huomioon, lisää heidän psyykkistä hyvinvointiaan, ainakin verrattuna miehiin, mikä tässäkin ketjussa on huomattu. Miehet ovat edelleen vallankahvassa, talouselämä on lähes täysin miehisissä käsissä, mutta ne miehet jotka eivät pärjää, ovat kusessa.

Naisten ongelma on se, että he ovat aina toisia. Naiset eivät ensisijassa ole solidaarisia toisilleen, naisvaltaiselle työyhteisölleen tms. vaan ajattelevat aina ensin omaa perhettään ja miestään ja niiden hyvinvointia.


Kumma juttu, mutta loppujen lopuksi luulen että hyvin harva mies on samaa mieltä. Luulen että miesnäkökulma on se, että mieshän se vasta ajattelee omaa perhettään ensisijaisena. Kaikki raataminen (töissä tai kotona) yms. kohdistuu ensisijaisesti tavoitteena perheen ja yhteisön hyvinvointi. Epäilen että näin sanoisivat ainakin useimmat perheelliset miehet jos heiltä kysyttäisiin. En tosin ole nähnyt, että esim. naistutkimuksen piirissä kysyttäisiin.

Mutta tuota yhtä naistutkimuksessa aksiooman asemassa olevaa väitettä naisten suuremmasta empaattisuudesta hämmästelen. Toisaalta aina todetaan empaattisuus ja heti perään muistetaan solidaarisuuden puute. Se on minusta eräs loogisista ristiriidoista, joka panee koko empaattisuus aksiooman kyseenalaiseksi. Toinen on omat havainnot. En ole havainnut naisten olevan rahtuakaan miehiä empaattisempia. Jos subjektiivinen mielipide sallitaan, niin sanoisin että päinvastoin.

Lainaus:
On kyllä hemmetin hankala puhua naisista ja miehistä, kun meitä on tietenkin niin moneen lähtöön.


No aivan. Ehkä naiset ovat tunteellisempia, mutta sehän on eri asia. Enkä usko että sillä on mitään negatiivista vaikutusta esim. työelämässä.

Lainaus:
Puhun siis naisista ja miehistä yleistäen. Tiedän että on naisia, jotka ajattelevat ensisijaisesti omaa uraansa, olen itsekin sellainen. Ja miehiä, jotka ovat empaattisia.



En käsitä uran ja empaattisuuden vastakkainasettamista tässä yhteydessä ?


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

21 Näkökulma / Temppeli / Re:Filosofiset ongelmat Lähetetty: 17.07.03. klo 11:35:55
Lainaus käyttäjältä: Tapsa 17.07.03. klo 01:55:00
Ei siis ole jotain "olioiden sinänsä maailmaa" käsitteidemm takana, vaan maailmamme on aina käsitteitä, tajuntamme tuote.

Tuohon viimeiseen voisi vielä kommentoida: maailma ei ole tahdostamme eikä tajunnastammekaan riippuvainen, siten tajuntamme maailman esittää.



Hahaa. Mutta toisaalta voidaan väittää että tuo ylläoleva ei ole totta. Ainakaan noin suppeassa muodossa irrallaan esitettynä. "The world is" not "independent of my will".

Maailmahan voi olla tahdostamme ja tajunnastamme riippuvainen.

Jos ajatellaan käytännön filosofiaa ja siihen liittyen politiikkaa tai vaikka johtamista elinkeinoelämässä, niin se on nimenomaan maailman muokkaamista tajuntamme luoman vision mukaiseksi. Ja tämän vision toteuttamiseksi tarvitsemme tahtoa.

Kun haluamme päästä tiettyyn tavoitteeseen se tapahtuu siten, että luomme tajunnassamme kuvan siitä miten asioiden tulisi olla tässä tavoitellussa tilassa. Ja sen jälkeen suunnittelemme polun tilasta toiseen (esimerkiksi projektisuunnitelma), millä tähän tavoitteen mukaiseen lopputilaan päästäisiin.

Koska varsinkin tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa, erilaisia polkuja voi olla useita, mutta pyrkimyksenä on valita se joka todennäköisimmin, nopeimmin ja kustannustehokkaimmin tuo halutun lopputuloksen.

Näitä todennäköisyyksiä arvioitaessa ratkaisevaa on se miten hyvin käsitteemme ja tajuntamme luoma representaatio "olioiden sinänsä" olemuksesta vastaa omasta subjektistamme riippumatonta todellisuutta.

Jos otetaan esimerkiksi vaikka talonrakennusprojekti, niin "limits of language" voisi olla vaikka se tarkkuus, jolla voidaan määritellä eri kustannus- ja aikariippuvuuksiin vaikuttavat "käsitteet", esimerkiksi urakointikustannuksiin liittyvien yksittäisten kuluerien arvioidun hinnan tarkkuus toteutuneisiin verrattuna.

----

Tässäpä heitto arvioitavaksi:

Wittgenstein mietiskeli subjektiivisen todellisuuden, kielen ja mahdollisen objektiivisen todellisuuden suhteita 50-70 vuotta sitten.

Siihen aikaan ei juurikaan tunnettu suunnittelun teoriaa, projekteja, johtamistekniikoita, visointia, kriittisiä polkuja, verkkoteorioita yms. käytännön työkaluja joilla maailmaa käytännössä johdetaan ja muokataan ihmisten (yksittäisten tai ryhmien) tahtojen mukaisiksi.

Fysiikan ja matematiikan suhteen kehitys tapahtuu siten että toisinaan käytäntö antaa impulssia teorian kehitykselle ja toisinaan teoriasta syntyy uusia käytännön sovellutuksia.

Olisiko tietoteorian ja Wittgensteinin ideoiden aika päivittyä ottamaan vastaan vaikutteita siitä missä käytäntö pyyhältää tänä päivänä ja miettiä teoriaa sen takana.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

22 Näkökulma / Tori / Re:Feminismi Lähetetty: 11.07.03. klo 16:33:17
Hui!
Lainaus käyttäjältä: Tupakkamies 11.07.03. klo 13:30:47
Lainaus:
. Ihan kuin itse olisit feministifobia-foobikko.



Sulattelin hetken latautumisen lomassa tätä väitettäsi ja ehkä asia on todella näin.

No asia on sitä myöten selvä. Jälkikäteen lisäämäsi loppuvuodatus mukavasti itsedokumentoi tämän seikan.

Lainaus:
Lainaus:
Tästä nyt ei sitten enää ymmärräkään yhtään mitään...ikäänkuin sinulla nyt olisi kova tarve todistella jotain itsellesi


Yritin vain mieliksesi liikkua sen koreografian mukaan, jonka olet olkinukellesi tähän aiheeseen työllä ja tuskalla rakentanut.


Härregyyd, ihan vain minun mielikseni. Kaikki nuo viime aikoina näistä asioista kirjoittamasi viestit. Vielä olet hyvänen aika sentään oikein nähnyt vaivan puhdistaa ne kaikista pointseista ja asioistakin. Johan tässä täytyy olla vallan imarreltu tuollaisesta huomiosta

Mutta puhuit tuossa oljista. En olisi kyllä ennen uskonut, mutta nyt viime aikojen feministikeskustelut näkkärillä osoittavat, että on kuin onkin olemassa puhdasoppisten feministikeskustelijoitten totuus, joille viittaus faktoihin, tilastoihin, pointseihin ja asioihin on aina olkiukkoilua tai henkilöhyökkäystä. Onneksi en ole reaalimaailmassa tavannut tällaiseen.

Niin että vaikka sinun Tupakkamies äkkiseltään varsin vastenmieliseltä ja lapselliselta vaikuttava vuodatuksesi sekä jo tuolla Anneli ketjussa esittämäsi "tulkinnat" keskusteluista (joita lienet tuskin lukenut) näyttäisivät vähintään omituisilta, niin tässä puhdasoppisuuden katsannossa ne toki ovat lähempänä tätä fundamentalistista totuutta.

Lainaus:
...ja vaaditaan vastineeksi asiallisia argumentteja.

Saahan sitä vaatia, näkeehän ihmiset untakin.


Älä pelkää en vaadi mitään sellaista. Jos niitä argumentteja olisi ollut edes aikomus kehittää niin tokihan sieltä olisi tähän mennessä muutama tupsahtanut jo ihan vaikka vahingossa.

En oikeastaan enää ajatellut vaivata sinua enempää, mutta kun olit oikein vaivautunut lisäämään jälkikäteenkin juttuusi tuon "parannuksen" niin tokihan se ansaitsee vastineen. Mutta jos tähän edustamaasi hyvään ja puhdasoppiseen kirjoitustyyliin kuuluu vielä taholtasi herjakirjoitus, niin saat ilman muuta viimeisen sanan. En toki ole vielä läheskään tasollasi parahin "tauno palo olet itse" (hyi miten laimeaa), mutta ehkä jonakin päivänä.

Xantippa kiireen takia en ehdi enää vastaamaan, mutta Tupakkamies vaikuttaa olevan nyt aktiivisella päällä, joten ehkä hän opettaa sinuakin puhdistamaan nuo pahasti reaalimaailman faktoilta näyttävät oljet kirjoituksistasi.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

23 Näkökulma / Tori / Re:Feminismi Lähetetty: 11.07.03. klo 12:48:11
Lainaus käyttäjältä: Xantippa 11.07.03. klo 11:59:20
Yrityksellä on ongelma, mutta lainvastaisesti se ei tietenkään toimi. Toimii vain kuten vastuuntuntuinen yritys (joka on kirjannut strategiaansa vastuun SEKÄ omistajille ETTÄ henkilöstölle) ja myöntää ongelman. Ynnä pohtii, miten se tulisi ratkaista.


Eli siis asian oletetaan korjaantuvan. Eikö tuo ole osoitus siitä että nimenomaan teidän yhtiönne ylimmässä johdossa ei sitten olekaan asenneongelmaa, koska ongelmiin ollaan puuttumassa.

Ideaalisessa maailmassa kaikki tietysti rullaisi aina hienosti, mutta todellisuudessa näin ei ole, ja epäilen että teoreettisesti olisi mahdollista että edes olisikaan. Ongelmia on koko ajan, mutta johtoa koskevasta asenneongelmasta voidaan puhua vasta sitten, mikäli havaittuihin ongelmiin ei pyritä puuttumaan. Ja pätevyysongelmista, mikäli niitä ei pystytä ratkaisemaan.

Lainaus:
Valtaa voidaan ottaa, mutta ilman tukijoita etenkään suuressa yrityksessä sitä ei voi säilyttää. Sen verran yhteispeliä johtaminen (ja en nyt puhu tosiaan mistään päälliköistä, vaan top managementistä) nykyään on. Enää ei yksi mies ruorista voi laivaa kääntää.


Luulenpa että kyllä voi (siis mies tai nainen). Sitäpaitsi suuretkin yritykset koostuvat aina pienemmistä itsenäisesti tulosvastuullisista yksiköistä, joten jos vaikka ei koko konsernia kerralla, niin ainakin yhden liiketoimintayksikön.

Lainaus:
Ei riitä todellakaan, että sinulla on suunnitelma ja sille takaisinmaksu. Lisäksi sinun täytyy olla "persoonaltasi sopiva". On naivia kuvitella, että pelkällä hyvällä business casella aukeaa johtokuntien ovet.


Enpä usko että on naivia. Siksi koska käytännössä kaikki yritykset ja isojen yhtiöiden liiketoimintayksiköt on näin perustettu.

Periaatteessa olen silti samaa mieltä pätevyysvaatimuksesta mutta juuri siinä kontekstissa että "hyvä" business case kyllä riittää, mutta "hyvyyteen vaaditaan se, että katsotaan että se on realistisesti toteutettavissa. Ja jollei hankkeen vetäjällä ole riittävää kokemusta ja ymmärrystä alasta, niin business case tuskin on kovin hyvä.

Lainaus:
Yksi näistä käytännön kokemuksista on, että niiden naisten, jotka ovat ylenneet, heidän on pakko vakuuttaa, että itseasiassa syrjintää työelämässä ei ole. Tämä johtuu nimenomaan siitä, johtaminen ja johtajaksi pääseminen on yhteispeliä, sinut voidaan syödä laudalta tai siirtää eteenpäin huolimatta siitä, miten pätevä tai tunnollinen olet.


Hrmm...äkkiseltään vakuuttavan kuuloinen mutu. Mutta jos mainitsemasi naiset ovat ylenneet, niin eihän heitä toisaalta sitten olekaan syrjitty.

Viittasit omiin kokemuksiin. Itse en yleensä ottaen haluaisi kauheasti ruotia yksittäisiä real-life kokemuksia yleistyksiksi asioiden tilasta vaan olen enemmän kiinnostunut käsittelemään asioita siitä näkövinkkelistä, että mitkä ovat todelliset käytännössä verifioitavat reunaehdot, jotka saavat asiat olemaan niinkuin ne ovat. (Huom. tämä ei ole siis kritiikkiä sinun tyylistäsi jonkun muun tyylistä vaan vain oma mielipide)

Mutta toisaalta tuolla aivan avauksessa haastettiin kertomaan omia kokemuksia, joten ehkä se sopii tähän ketjuun. Todettakoon sitten, että kun olen ollut arvioimassa useiden työpaikkojen ja keskijohdon täyttämisiä melko teknisellä alalla, voin sanoa, että naiskandidaattien tarjonta on aivan järkyttävän vähäistä. Varsinkin, jos vaatimuksena on pitkäaikaisempi työkokemus tai alan liiketoimintailmaston tunteminen.

Ylimpien johtajien asemassa olevista en ole toistaiseksi koskaan nähnyt tai edes kuullut sellaisesta tapauksesta, että kukaan olisi nimitetty ilman että johtaja itse olisi ollut aktiivinen osapuoli tehtävänkuvaa luotaessa.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

24 Näkökulma / Tori / Re:Koulutuksen merkitys Lähetetty: 11.07.03. klo 11:55:59
Lainaus käyttäjältä: Pipanella 11.07.03. klo 08:57:41
Toivon älykkään pohdiskelevia vastauksia ...


Niin älykkääksi en toki tohdi julistautua että vastauksia...mutta jos sallit niin rohkenisin hieman kommentoida kysymyksiäsi.

Lainaus:
Minä kun olen tällainen kouluja käymätön pöhkö, ...


??? Mihin sitten viittasit tuolla ismi/uskonto ketjussa kommentilla

Lainaus:
Pipanella:
Eivätkös ne kuulu yhteiskuntatieteisiin ... jotka siis ovat pseudoa? -kö ... vai ymmärsinkö nyt väärin.
Olen siis opiskellut noita juttuja ihan turhaan aikoinani ... koska ne luokitellaan huuhaaksi


Sitten

Lainaus:
Monasti elämäni aikana olen törmännyt sellaiseen ilmiöön, että yksilöiden motiivi kouluttautumiseen on leveämmän leivän hankkiminen ja parempi elämisen taso. Joillekkin haaveena on jopa rikastuminen.


Voi olla. Mutta minä ainakin olen paljon useammin törmännyt sellaiseen motiiviin että ihmiset lähtevät opiskelemaan opiskelun itsensä kiinnostavuuden takia. Ehkä kaupallisella alalla tuo taloudellinen motiivi on tullut vastaan. Mutta eikö kaupallisella alalla pitäisikin olla taloudellisesti motivoitunut ?

Lainaus:
Mikään ei taida meidän protestanttisessa kulttuurissamme olla niin iljettävää kuin "lintsaaminen".


Mutu on minullakin että tuossa voi olla hieman ehkä perää. Mutta tutkimus (sivu 5) viittaa että Suomi olisi paremminkin lähellä OECD maiden keskiarvoa.

Lainaus:
Siis ... jos ihmisellä on luontaiset taipumukset oppia, on älliä luonnostaan, mikä opiskelusta tekee niin valtavan raskasta, että siitä pitäisi palkita suurella kädellä.


Näinhän ei toki tehdäkään. Kirjastonhoitajat ovat tosiaan hyvä esimerkki akateemisista jotka tuskin koskaan pääsevät kaikkien palkansaajien keskivertoansioille.

Ammattijärjestö TEK laski mielestäni 80-luvun lopussa, että ottaen huomioon se aika minkä keskiverto DI on poissa työelämästä ja opintolainat korkoineen, niin akateeminen insinööri saavuttaa kumuloituneesti ansaitun rahan määrässä 2-vuotisen asentajakouluituksen käyneen teollisuuden ammattimiehen joskus yli 50-vuotiaana. Tämän päivän mutu on sellainen, että keskiverto DI ei tienaisi elämänsä aikana yhtä paljon kuin esim. paperityöntekijä (tämä väite kriittisesti arvioitavaksi)

Lainaus:
Opiskeluajan kituuttaminen lainan turvin ... toki tehdystä työstä pitäisi saada niin hyvä palkka, että suoriutuu ammatinhankinta kuluista, mutta siinähän valtio voi olla ( ja onkin ) kannustavana tukena helpotuksineen.


Mihin helpotuksiin mahdatkaan viitata ? Asumistukeen ja opintorahaanko ? Ennen ne olivat noin 30-50 % työttömyysturvan perusosasta. En tiedä tilannetta tänään, mutta mahdettaisko sentään olla vielä kannustavuuden puolella.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

25 Näkökulma / Tori / Re:Feminismi Lähetetty: 11.07.03. klo 09:52:44
Lainaus käyttäjältä: Tupakkamies 10.07.03. klo 19:53:32
Mistä kummasta sinä tälläistä olet alkanut epäilemään. Onko ne feministit taas kuiskutelleet ilkeitä asioita korvaasi?


Ohoo! Tuosta ja tämän ketjun avauspuheenvuorostasi voisi äkkinäinen kuvitella että se varsinainen sanottavasi sinulla tähän aiheeseen olikin tuo "feministifobia" käsitteen lanseeraaminen. Ihan kuin itse olisit feminist

huoltokatkon alta 50A kirjoitti:

1 Muu keskustelu / Luovuuslohko / Re:Kuume Lähetetty: Tänään 15:27:47
Taivaalla tähdet kalpenivat sarastusta enteillen, ja jo saattoi aavistaa kalpean aamun.

Jackin yö oli kulunut houreissa, mutta nyt kuume oli laskenut. (Kirjoittajan huomautus: Yleisön pyynnöstä helpotetaan miesparan oloa.). Sateeksi luulemansa oli ollut hänen omaa hikeään, sillä eihän tällä Jumalan hylkäämällä Valkoisen miehen pääkallo-nimisellä aavikolla ollut satanut miesmuistiin. Edesmenneen anopin äänenkin hän oli kuvitellut kuulleensa. Rauha Marthan sielulle, hänet oli surmannut vahingonlaukaus, tai oikeastaan kuudestilaukeava oli apen kädessä lauennut tyhjäksi. Ennen surullinen appi oli valitettavan tapaturman jälkeen heittäytynyt vallan riehakkaaksi. Sisimmässään Jack oli joskus toivonut että vahinko olisi sattunut ennen kun Martha kiviäärillä osoitti tietä vihkikirkkoon Mary-tyttärensä kanssa.

Mutta pois nämä syntiset ajatukset. Jack kumartui hevosen kaulaan, pois takanaan istuvan miehen hajusta. Sulotuoksusta päätellen tämä piilotteli paitansa alla lemmikkiään, haisunäätää.

Mitä roistot hänestä tahtoivat? Jack ihmetteli. Tästä kiipelistä hänet pelastaisi vain Lännen legenda, yksinäinen ratsastaja, miesten ihailema ja naisten palvoma. Kukaan ei tiennyt hänen oikeaa nimeään, Tupakkamieheksi kutsutun. Mysteeri nimikin, koska kukaan ei ollut nähnyt hänen tupakoivan.

Aamun kajastuksessa Jack näki roistojen vilkuilevan levottomana taakseen. Joukkion suurin paksumaha veti hevosensa suitsista, kuunteli ja sylkäisi mällin kaaressa. Jackia kylmäsi. Takana lähestyi Mary.

Tälle ei Tupakkamieskään olisi vastus. Vai olisiko sittenkin..

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

2 Muu keskustelu / Luovuuslohko / Re:Kuume Lähetetty: Eilen 23:05:09
Mary ei epäröinyt hetkeäkään. Hän hyppäsi Janen valkoisen ratsu selkään, ja vaikka ratsu vikuroi, hän pakotti sen hurjaan laukkaan.

Eihän monen kymmenen vuoden taka-ajo tähän päättyisi, hän tuumasi kaivaessaan revolverin esiin säädyllisestä hameenkätköistään..

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

3 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Marinaa ja valitusta eli virallinen valitusketju Lähetetty: Eilen 22:53:02
Juu, julma kalmukki olen, mutta nyt Lapin vaelluksesta palattuani vielä hempeällä tuulella (varpaat erikoisen herkät).

Palaan kohtapikimmin tavalliseen moodiini, jossa anteeksi ei pyydellä eikä anneta. Nauti nyt tästä suvantovaihteesta.

PS. Tsori moderaattoreille rönsyllistä. Siis oliko tämä marinaketju?

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

4 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Marinaa ja valitusta eli virallinen valitusketju Lähetetty: Eilen 22:33:54
Anteeksianto ei ole vahvempia puoliani. Mutta tämän kerran.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

5 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Marinaa ja valitusta eli virallinen valitusketju Lähetetty: Eilen 22:21:36
Jahha, vaistoni sanoikin aivan oikein.

Saat anteeksi. Etenkin kun pärstäkkeessi kovasti muistuttaa erästä edesmennyttä oikukasta, mutta niin rakasta kissaani.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

6 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Marinaa ja valitusta eli virallinen valitusketju Lähetetty: Eilen 21:32:03
Hmh. Aika kyynisesti suhtaudun tämän ehdotuksen vilpittömyyteen. Koskisiko muka todella myös ns. alkuperäisiä näkkejä. Viimeksi kun otin tällaisen kanssa, ehkä rajustikin yhteen, minusta tökerön kuolinilmoituksen tiimoilta, toinen laittoi selitykseksi, että tunnetuilta suvaitaan enemmän.

Kai niitä vanhoja arpia, mutta tasakohtelu on minusta keskustelupalstojen A ja O. Ehkä ne vainoharhat rupeavat jylläämään, kun minusta eräs sisäpiiriläinen (älkää väittäkö ettei tätä olisi) aivan luvallisesti häärii (eikä tyhmemmin) erään Dostojevskin henkilöhahmolla.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

7 Muu keskustelu / Luovuuslohko / Re:Kuume Lähetetty: Eilen 19:46:36
Lasso-Jane katsoi alas rotkoon. Edellisenä iltana hän oli Maryn kanssa punonut inhan juonen. Paljon hän oli tehnyt rahasta, ja naisen setelit kelpasivat siinä kuin juopuneitten lehmipoikien.

Mutta kovan kuoren alla kätkeytyi viaton lämmin sydän, jota hän ei juuri paljastanut. Eikä hän oikeastaan itsekään tiennyt, oliko aamutuimaan lähtenyt katsomaan miehen nöyryytystä, vai pelastamaan tätä kuolemalta pahemmalta kohtalolta, Veri-Maryn kynsistä.

Hetken epäröityään hän heitti lassonsa kohti miestä, kun kohtasi Maryn leimuavan katseen..

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

8 Muu keskustelu / Luovuuslohko / Re:Kuume Lähetetty: Eilen 17:29:21
Kiikissä, pastori ajatteli kun häntä vietiin kuin pässiä narussa. Hän loi epätoivoisen katseen yläilmoihin. Mutta sieltä ei vastattu, kuten ei pakomatkalle lähtiessään, vuosikymmeniä sitten. Autiomaa oli tyhjä korppikotkien paettua. Yksinäinen kalkkorakäärmekin oli vaiennut ihastuksesta mykkyränä Maryn säkätystä kuunnellessaan.

Hiekkadyynien takaa nousi pölypilvi. Ratsuväkikö saapui viime hetkellä? Jack Duncanin syöveriin nousi toivonkipinä. Mutta ei, Marylle ratsuväki olisi vain suupala.

Silmiään siristellen hän huomasi että sieltä saapuikin nainen. Se eilisillan sinisilmä, hunajatukka.

Vihollinen, vaiko pelastaja?

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

9 Muu keskustelu / Luovuuslohko / Re:Kuume Lähetetty: Eilen 15:51:44
... Pastorin sydän jysähti. Ei se ollut käärme, joka pusikossa sihisi!

Mustien kulmakarvojen alla leimuavia pieniä silmiä hän tunnistaisi missä vain. Miksei muistaisi, kun oli paennut näitä jo lähes kaksikymmentä vuotta.

Pusikosta asteli hänen vihitty vaimonsa Mary Duncan. - Luultko todella pääseväsi karkuun, Jack.

Ensimmäistä kertaa Jack näki vaimonsa hymylevän. Kauhuissaan hän nosti anovan katseen nyt niin lempeiltä näyttäviin korppikotkiin.

Mutta nämä pakenivat niin nopeasti kun raskailla siivillään pääsivät..

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

10 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Woodoo-nukkehyökkäys. Auttakaa! Lähetetty: 2.09.03. klo 23:38:36
Lainaus käyttäjältä: Indigo 25.08.03. klo 21:23:51
Ero on suorassa suhteessa rinkan painoon. Toivotan mukavaa vaellusta, Arethusa!
Älä unohda rusinoita tai kuivattuia aprikooseia. Ne ovat painonsa väärtteiä.

ps... kuten myös tiiviisti pakattu muovikassillinen kuivia vaatteita. :)



Indigolle, palstan oraakkelille

Vaellus on takana, jossa sadevaatteet tulivat käyttöön. Kuten myös lämpimät pukineet myrskytuulen, rae- ja jopa lumituiskujen suojaksi.

Parantelen pahasti runneltuja varpaittani. Ja etenkin niitä sielullisia vammoja. Kun jäi hirvittävä ikävä Lappiin, ja uuteen vaellukseen.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

11 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Woodoo-nukkehyökkäys. Auttakaa! Lähetetty: 25.08.03. klo 21:37:45
Kiitos Indigo,

ja nyt, vaikkei sadakaan, vetäydyn peiton alle seuranani kirja (Jan Guillou kirjoittaa typerien agenttitarinoiden ohella aivan kelvollisia historiallisia romaaneja, kuten nyt lukemani 1100-luvulle sijoittuva Tie Jerusalemiin).

Juu, rusinat ja pähkinät on pakattu. Kuten vaihtovaatteet muovipusseissa. Sillä totta kai siellä sataa :(

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

12 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Woodoo-nukkehyökkäys. Auttakaa! Lähetetty: 25.08.03. klo 21:04:00
Eh, se sininen (mistä tiesit värin?) sadeviitta toivon jäävän tarpeettomaksi. Sade on mukavaa, ja ukkonen nautittavaa. Lämpimästä pesästä katsottuna.

Vaikken niin kauheasti kylmästä tykkää, pari pakkasyötä olisi sentään toivomuslistalla. Edistäisi sitä ruskaa, jota olen haaveillut näkeväni.

Juu, vähän kiirusta on. Harmi, etten huomannut jättää tilausta aikaisemmin.

PS. Sitä bruukataan kutsu vaellukseksi. Tai, no joo. Ehkä se meikäläisen on patikoimista. Tai jotain kompuroimista.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

13 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Woodoo-nukkehyökkäys. Auttakaa! Lähetetty: 25.08.03. klo 20:21:49
Jotenkin tunnen asian koskettavan myös minua. Eritoten kun havaitsin Suokkiksen suuntautuvan päivän parin kuluttua samoihin pohjoisiin maisemiin, mihin omatkin polkuni huomisaamuna johtavat.

Joten nyt laittaisin Indigolle tilaukseen sellaisen rinkkaselkäisen, reippaasti astelevan nuken, jota syysateetkin kaihtavat.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

14 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Tupakoinnin hyväksyttävyys Lähetetty: 20.08.03. klo 22:38:32
Paheksuntaa en ole huomannut, hyväksyntää enemmänkin. Sen sijaan yksityispuheluista ja netissä surffaamisesta kyllä huomautellaan, mutta ei tupakoinnista.


Tjaa, minulla on päinvastaisia kokemuksia. Kyllä siitä tupakoinnin ajankäytöstä on tullut vaikka hurumykke vaivihkaisia huomautuksia. Ja yllättävä kyllä, ei päällikkötasolta, vaan näiltä työtovereilta, jotka käyttävät paljon aikaa siihen sosiaaliseen seurusteluun.

Muoks.

Huomasin että jotenkin onnistuin sekoilee muokkauksessani. Siis poistinkin alkuperäisen vastukseni (vaikka piti vain korjata). Teksti oli kuitenkin tallessa joten tässä vastauksen Webwriterille:


Kiva huomio sinänsä, jonka kyttäysmentaliteettiin nykyään hyvin huomaakin työpaikoilla. Poistuminen työpisteen ääreltä, varttitunnin rupattelu työtoverin kanssa ei hätkäytä. Tai yskityspuhelun hoitaminen Mutta ans olla, jos viisiminuuttisen käyttääkin sauhutteluun, johan paheksutaan.

Olen juuri lukemassa Barbara Ehrenreichin kirjan Nälkäpalkalla. Hyviä huomioita toimittajalta, joka tosissaan lähti Jenkkilän matalapalkka-aloille kokeilemaan kuinka siinä pärjäisi. Siellä vessatauotkaan eivät kuulu työnkuvaan. Jopa niin, että työläiset käyttävät vaippoja.

Juu, että tauota pois kaikilta. Niin kuin tasa-arvoisesti.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

15 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Miksi kiroilette ! Lähetetty: 20.08.03. klo 22:00:32
Lainaus käyttäjältä: Tupakkamies 20.08.03. klo 19:08:41
Me usein halveksumme tuttia imevää työtoveriamme, mutta nyökkäilemme hyväksyvästi sille, joka toteuttaa samaa tarvetta tupakoiden.

Laajalti mainetta tarvehierarkioiden tutkinnassa ympäri maailmaa niittänyt professori Jack McMillan (The university of Oklahoma) pohtii vuonna 1995 ilmestyneessä kirjassaan - bad news ain't no use- samaa ongelmatiikkaa.

Hän on päätynyt, mm. simpanssitutkimuksin avulla, siihen johtopäätökseen, että kyseinen epäjohdonmukainen käyttäytyminen johtuu lajimme suhteellisen alhaisesta frustraatitoleranssista. Emme kykene hyväksymään sitä, että lajitoverimme toteuttaa tarvetta, jonka me olemme ympäristön paineen ja kulttuurisidonnaisten kerrannaisvaikutusten vuoksi itseltämme kieltäneet. Tupakointi on hyväksyttävää, koska se ei näyttäydy samanlaisena rakkauden tarpeena kuin esim. lapsuuden korvikkeellinen tutin imeminen.



Hmh, näin aivan kyökkipsykologialla, ja miettiessäni milloin aloin tupakoida.

Tämä tapahtui siinä murrosikäisenä. Samaistuksena toveriporukkaan, ja irtiottona vanhempien autoritääristä.

Olen joskus miettinyt, miksei tuon tavan lopettaminen ota onnistuakseen. Kai se kapina on jäänyt päälle, nyt kun tupkoinnista niin kamalasti paasataan. Yksi minua suunnattomasti huvittanut tupakan vastaisessa kamppailussa: Sinä aikana kun asuin Delhissä, joka on yksi maailman saastuneimpia kaupunkia, tupakanpoltto kiellettiin sen kaduilla.

No, kieltämättä haju voi kuvottaa tupakoimattomia. Niinpä pyrin olemaan ns. huomaavainen tupakoitsija.

Itse aiheeseen, kiroiluun. Muistaakseni käytin voimasanoja silloin kuin aloitin tupakanpoltonkin. Vain järkyttääkseni vanhempaa ikäluokkaa. Nykyään tapa on jäänyt unohduksiin. Tehokeinona tosin saatan, aamutuimaan, vieläkin vastata kysymykseen "mitä kuuluu" naama peruslukemilla; "jamitävittuasesinullekinkuuluu". Mutta vain näiden kesken, jotka tietävät etten ole aamulla noinku parhaimmillani. Yleensä siitä syntynyt naurunremakka vetää omatkin suupielet yläviistoon.

Muuten harvoin tulee käytettyä voimasanoja. Kirjoittaessa joskus, jos teksti vaikuttaa muuten pliisulta.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

16 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Virallinen esittäytymis- ja tervehtimisketju Lähetetty: 16.08.03. klo 21:20:23
Täytynee toivoa, että Ranen motto on vain tsoukki. Tällainen esittäytyminen herättää toiveita muusta kuin vain lurkkimisesta!
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

17 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Keskustelun tappaja Lähetetty: 16.08.03. klo 01:34:21
Lainaus käyttäjältä: Brio 16.08.03. klo 01:00:50
Olen kokenut olevani todellinen keskustelun tappaja.
Liian usein on oma kommenttini jäänyt viimeiseksi ja keskustelu on loppunut siihen, ikävä juttu.Tai on jäänyt vaille vastakaikua. Totta kai sellainen vie motivaation enää keskustella. En tässä syytä ketään, ehkä tämä ei ollutkaan minun juttuni. Lausun nykyään hyvin, hyvin varovaisia kommentteja,

Todellisessa elämässä sen sijaan minulta ei keskustelukavereita puutu, juttua riittää..:)
Johtuu ehkä siitä että en teeskentele mitään ja olen ns. avoin ihminen.

Ikävää että Bach -keskustelu päättyi. Odotin lisää kommentteja ettei olisi mennyt yksinpuheluksi.
Aíheesta olisi voinut keskustella vaikka kuinka pitkään.
Tästä olen todella pahoillani.

Ei mulla muuta oikeestaan ole mielen päällä.
Ei vaan kai ollu mun juttuni?;
se siitä.



Voit Brio lohdutella sillä (johon varmaan itsetutkiskelussasi olet päättänytkin), että kommenttisi ovat ollut niin briljantin henkivä, ja kirjallisesti yli meidän tavallisen massan ilmaisun, ettei kukaan uskalla siihen mitään kommentoida, tai lisätä.

Eikä mullakaan sitten mitään muuta. Se niin kuin siitä. Hyvin varovasti.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

18 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Vakavamielinen tietokonenurkka Lähetetty: 16.08.03. klo 01:13:23
Minua ei taas huvittanut yhtään niin neljänä turhana kuukautena kun tein vapaaehtoista palkatonta moderaattorinhommia Suom24:än palstalla. Ensi alkuun tutkin kaikki linkit, jota läheteltiin. Ja sain pariin kertaan viruksen koneeseeni, kolmannen kerran ei torjuntaohjelmani kyennyt virusta hoitamaan, ja käytin sen nujertamiseen aikaan yhden illan. Tämän jälkeen poistin kylmästi aloitukset, jotka sisälsivät vain linkin.

Jotenkin vain ihmetyttää maailma, jossa toisten koneitten ja tiedostojen tuhoaminen on hupia. Ja että se on jopa hyväksyttävää.

No, moraalinsa kullakin.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

19 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Poissaolonurkka Lähetetty: 10.08.03. klo 17:17:19
Tjaa, minulla oli samansuuntaiset ajatukset kuin Tupakkamiehellä.

Joten pidän tässä vaihteeksi vähän pidemmän tauon.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

20 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Kenen kanssa kaljalle? Lähetetty: 10.08.03. klo 17:15:09
Lainaus käyttäjältä: Pipanella 10.08.03. klo 15:50:00
Pitäisikö sinulle tilata uudet silmiklasit vai lukuopas... ?




Niin, ja Pipa sinä voisit lukea aloituksen, jossa leikkimielisesti oli tarkoitus valita kolme henkilöä, joiden kanssa mieluiten lähtisi kaljalle.

Että yksi arvostamastani tiedemies ja kirjailija sattui lukemaan viestini, ja jopa vaivautui vastamaan, oli hykerryttävä ylläri. Sen ilon, noin kuvaannollisesti, vedit vessasta alas.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

21 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Kenen kanssa kaljalle? Lähetetty: 10.08.03. klo 14:47:15
Lainaus käyttäjältä: Amie 10.08.03. klo 13:53:30
Toisinaan nämä meidän virtuaalijutustelumme saavat yllättävää käytännön ulottuvuutta.

Tästä varmaan tykkäätte,
Valtaoja lähetti terveisiä ja pyysi kertomaan että:

"... minä olen aina lahjottavissa istumaan pöytään
kaljatuopin
hinnalla, ainakin jos naisista on kyse! Oikein harvinaisen rumat isot
miehet voivat varautua tarjoamaan mallasviskin.

Sekä Enqvistin että Huovisen kanssa on tullut oltua kaljalla, ei samaan
aikaan tosin, enkä juttujen tasostakaan menisi ihan takuuseen..."

:)

A.




Ei helskutti! Ei kai vain Amie pilaile yhden naivin Arethusan kustannuksella?

Ei, ei päätin uskoa. Tuli jo paineita, mutta onneksi Pipa jo lupasi hoitaa miitin. Krhmm, mun kaljaseurahan noitten piti olla...

Ei kai Valtaoja vain ole lukenut sitä keskustelua, jossa tuli juteltua hänen kirjastaan? Mitä mun tulikaan sanottua? No, onneksi se keskustelu on jo vaipunut tulikivijärveen.

Ehh, voisitko Amie kysäistä häneltä, kuka oli oikeassa. Minä kun oletin häntä agnostikoksi, Filo (ja muut) ateistiksi.

Hmm, taidanpa ruveta tykkäämään partaisista miehistä. On ne sitten vain huippuälykkäitä. Lähtisivät Arethusan kanssa kaljalle. Mutta nopeat syövät hitaat, joten toivotan Pipalle hauskaa iltaa.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

22 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Homoja, Khomoja, Khomoja!!! Lähetetty: 8.08.03. klo 21:46:53
Mietin pitkään käsikirjan tarkoitusta. Siis miksi homojen tunnistaminen on näinkin tärkeä.

Noin naisen kannalta asiahan on melkoisen selviö. Jos on ns. haku päällä, ei turhanpäitten kannata aikaa haaskata silmäillessä väärää kohdetta.

Mutta miehille?

No, tulihan se ymmärrys, tuon edellisen mietteen kautta kiertäen. Tilastojen mukaan homomiehiä on vain 2 % prosenttia väestöstä, joten kumppanin löytäminen saattaa tuottaa ongelmia. Ja väärään kohteeseen iskeminen saattaa aikaansaada turpiinottoa, kuten täällä muistan jonkun kertoneen tapahtuneeksikin.

No, täällä Helsingissä heillä kuuluu olevan omat kohtaamisjuottolansa. Vaan kun kaikki eivät ole kiinnostuneita trendipaikoista, ja ehkä kaipaileekin sitä tuiki tavallisen näköisen miekkosta, turvallisen oloista kumppania.

Ongelmahan tuo on, ellei löydy vihjeitä ulkokuoresta. Mutta jos ihastuksen kohde tiettävästi ei ole av(i)oliitossa, ei seurustele naisen kanssa, katse kesäkuumallakaan ei refleksinä ajaudu shortsipukuisten naisten sääriin.. Ehkä silloin uskaltaa lähestyä hymyillen, ja silmiin kysyvänä katsomalla.

Tämän vihjeen vaadin ehdottomasti kirjattavan Näkkärin käsikirjaan. Ihmisen kaipuu toiseen luo on nälkä, jota ei sovi sivuuttaa olankohautuksella.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

23 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Kenen kanssa kaljalle? Lähetetty: 8.08.03. klo 00:17:16
Lainaus käyttäjältä: meve 8.08.03. klo 00:10:38
Selvä juttu sitten - sovitaan, että koetetaan bongata piispa pubista, mutta minulle tasoitusta - täällä asuinpaikassani ei ole ainuttakaan piispaa vakituisesti =D




Jos Valtaojan ja Enqvistin saisi houkuteltua, niin Huovinen tuskin jaksaisi vastustaa kiusausta. Siis heidän kanssaan keskusteluun, tuopin ääreen.

Joten bongailaan herroja.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

24 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Kenen kanssa kaljalle? Lähetetty: 8.08.03. klo 00:07:53
Höh, miksei.

Mitä Huovisen olen pari kertaa tavannut, on mukava seuraihminen. Helsingissä naamoja ei niinkään tunnisteta. Tuskin hänkään sulkeutuu neljän seinän sisälle, vaan kulkee paikoissa kuten muut. Jos siltä tuntuu.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

25 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Kenen kanssa kaljalle? Lähetetty: 7.08.03. klo 23:54:37
Lainaus käyttäjältä: meve 7.08.03. klo 23:47:34
Varmaan mielenkiintoista seuraa, mutta jotenkin epäilen piispojen parissa julkisen pubissaistumisen olevan verrattain harvinaista .....




Ööh, miten niin.

Voinen tässä paljastaa, että mennä maanantaina istuin terassilla kaljalla pappisystäväni kanssa. Samaan paikkaan sattui hänen esimiehensä, kirkkoherra.

No, parit kaljat he vain joivat. Ja minä yhden punkun.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

26 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Kenen kanssa kaljalle? Lähetetty: 7.08.03. klo 23:38:21
Kun olen kovin ujo tuntemattomassa herraseurassa, ajatukset kääntyivät mielenkiintoisiin naisiin.

Mutta pyörähdinpä näistä aatoksista. Voinhan istua kera punkkulasini nauttimassa säkenöivästä keskustelusta miesten lipittäessä kaljaansa. Jos taukoja syntyisi, antaisin katseeni vaivihkaa vaeltaa salissa olevaan mahdolliseen silmäruokaan.

Niin, mielenkiintoinen keskustelu luulisin syntyvän näiden herrojen kesken (josta tuskin huumorikaan puuttuisi, noin mitä heidän kirjallisia tuotoksiaan olen lukenut):

Esko Valtaoja, avaruustähtitieteen professori)
Eero Huovinen, Helsingin piispa
Kari Enqvist, fyysikko

No, tässä seurassa kai olisin hiljainen kuuntelija. Niinkuin yleensä muutenkin.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

27 Näkökulma / Tori / Re:Kaunis nainen kadulla Lähetetty: 7.08.03. klo 22:57:16
Lainaus käyttäjältä: Juntti 7.08.03. klo 22:20:35
[
Sarkasmisi ei osu. Tunnut ajattelevan, että sukupuolesi tekee sinusta automaattisesti paremman feminismin asiantuntijan kuin kenestä tahansa miehestä. Se ei pidä paikkaansa, ei feminismi naisillakaan geeneissä ole. En ole tällä foorumilla törmännyt vielä yhteenkään feministisen aatteen asiantuntijaan. Rintanappi takinkäänteessä ei riitä kuin vastaantulevien sovinistien ärsyttämiseen.


Kas, kun en ole koskaan väittänytkään olevani feminismin asiantuntijaa. Oikeastaan olen vasta näissä nettikeskusteluissa yrittänyt vähän perehtyä aatesuuntaa, kun täällä miehisiä äkkijyrkkiä mielipiteitä niin runsaasti viljellään.

Lainaus:
Mies on ollut kriisissä aina, sillä mies on puskuri naisen, hänen lastensa ja ympäröivän maailman välillä. Luolamies nukkui lähinnä luolan suuaukkoa puolustaakseen naistaan ja tämän lapsia sisään tunkevia sapelihammastiikereitä ja muita petoja vastaan.



Toki olen jonkin verran noin muuten perehtynyt historiankulkuun. Ja jotenkin olen aina ollut kiinnostunut näistä muinaisista menneistä lähtökohdista. Joten kun olet jopa perehtynyt luola-asukkien nukkumajärjestykseen (joista en muista koskaan lukeneeni), niin voisitko ystävällisesti lähettää kirjallisuusviitteitä?


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

28 Näkökulma / Tori / Re:Mikä miehessä sytyttää.. Lähetetty: 7.08.03. klo 22:02:59
Lainaus käyttäjältä: ok 7.08.03. klo 20:52:56
Yllätyin, etten ärsyyntynyt tuosta "kaunis nainen kadulla" keskustelusta; olen oikein tyytyväinen itseeni!

Itse olen saanut erittäin toimivia ihmissuhteita tällä reseptillä, (viimeisin kestänyt 15 vuotta.. vaik ollaan riidelty ja tosi paljon!):
Eka olen viehättynyt miehen tyyliin.. ei tarvii olla komee tms.
Sit älyn pitää tukea tyyliä.
Lopuks rupeen näkee/hakee "kauniita" piirteitä ulkonäössäkin. Niitä löytyy kaikilta! Ja silloin jotenkin ne kauniit silmät tms. on jotenkin just sulle!!

Oon ihan uus tän foorumin käyttäjä, joten älkää tekään ärsyyntykö, jos oli liian pinnallista.



Jos jotakuta ärsyttää, niin ehkä korkeintaan moderaattoreita, kun käsiteltävään aiheeseen tehdään uusi avaus. Tiedän kokemuksesta.

Mutta hei, miehet ne vasta avaavatkin naisia käsitteleviä aiheita. Silloin tulee väkisinkin sama tunne kuin IRL, jossa puhutaan omasta itsestään, ikään kuin ei olisi läsnä. En muista miehistä tehdyn kuin yhden keskusteluavauksen (taisi olla Xante) niin kauan kuin olen palstaa seurannut. Sekin baarin puolella, noin leikillään. Naisiin sekin keskustelu taisi kääntyä.

Joten palstan naiset, pitkän kuuman jakson jälkeen. Miten olette reagoineet katunäkymään, nyt kun miehetkin ovat vähentäneen vaatetustaan?

Omalta kohdaltani olen joskus kiusatutuneena kääntänyt katseeni pikkupikku lököttävien shortsien paljastamasta köllöttävästä kaljamahasta, ja urhon kääntyessä, ylväänä esittelemästä karvaisesta vaostaan.

Mutta onhan noita kauniimpaa katsottavaakin ollut riittämiin. Vaikka katukuvastostani olen kaivannut rullaluistelijoitten upeita sääriä. Hellekö heitä uuvutti, vai onko rullaluistelu out? Sääli.

Mutta niistä katseitten kohtaamisesta. Jotain tietty pilke siinä kiinnittää huomion. Ja hymy. Se onkin ehkä tärkeä. Ei ylimielinen, vaan juuri oikeanlainen. Ujonlaista voi vähän odotellakin, vaikka itse noin vähän pidättyväisenä kaipaan aloitteentekijää.

No, tämän jälkeen ratkaiseekin muut seikat.

Hmm. Kyllä se oma kulta on kaunis, vaikka olisi kaitaluinen. Jopa vaikka sääretkin olisivat kieronlaiset, kai.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

29 Näkökulma / Tori / Re:Kaunis nainen kadulla Lähetetty: 7.08.03. klo 00:06:12
Hyvänen aika sentään, Junttihan on oikea feministisen aatteen asiantuntija! Olen nyt parina päivänä oppinut enemmän heidän /meidän? sanomisistaan kuin elämässäni tähän mennessä. Yksinomaan tässä ketjussa vilisi feministisiä mielipiteitä, joita en kuuna päivänä ole kuullut.

Mutta näinhän se on, nettikeskustelu sivistää.

Mutta varsinaiseen asiaan.

Lainaus:
Nykyinen miesten puku solmioineen on niin naurettava viritys, että sitä ei voi mitenkään pitää jonkinlaisena miesten ylivallan ilmentymänä suhteessa naisiin. Ja jos vaatimukset muuttuvat, niin tottahan miehet niihin sopeutuvat. Esimerkiksi kuninkaiden hoveissa muutama sata vuotta sitten pukeutumis- ja ehostuskoodi oli hyvinkin naisellinen, eikä se tuottanut miehille ongelmia.


Sattui niin somasti, että olen lukemassa Markku T. Hyypän kirjaa Sukupuolten kirjo. Uskallan siteerata häntä, kun kerran on mies. Naistutkijaa sitä vastoin en millään muoto rohkenisi. Koska saattaisi olla feministi, jonka sanoilla ei tietenkään ole pienintäkään painoarvoa.

..pehmosuuntaus koetteli miehuutta ensimmäisen kerran 1600-luvulla. Ranskassa naiset esittivät vaatimuksia pehmeämmästä miestyypistä, joka edes joskus ottaisi huomioon naiset. Nk. hienottaret saivat aikaan muodin muutoksen: miehet alkoivat puuteroida itseään, käyttää peruukkia ja pitsiröyhelöitä. Miehet pyrkivät esiintymään kohteliaina ja sivistyneinä. Miesten uusi malli levisi Kanaalin yli Englantiin, jossa uudesta miesihanteesta käytiin laajoja kriittisiä keskusteluja. Miehet ajautuivat kriisiin, jossa klassiset homopelot ja naismaistuminen otettiin taisteluaseiksi. Koska aate tuli Ranskasta, maapetossyytteitäkin viljeltiin Brittien saarilla, jotta naismaistuneen miehet saataisiin järkiinsä. Ranskan vallankumous palautti lopulta vanahan verisen järjestyksen. Kansalliskonventti hylkäsi yksimielisesti naisten tasa-arvovaatimukset ja palautti miehiset stereotypiat arvoonsa. Kysehän oli veljeydestä Vapaudesta ja tasa-arvosta puhuttiin vain juhlissa ja giljotiinin läheisyydessä Vasta 1900-luvun taitteessa naisliikkeen järkyttämän mieheys joutui uudelleen lievälle koetukselle.

Tästä päätellen se kammottava viritelmä sittenkin ilmentää miehisyyttä. Ja muuten, en noista puutereista ja röyhelöistä niinkään perustaisi, mutta korvakoru on minusta miehellä hirmu viehättävä.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

30 Näkökulma / Tori / Re:Prostituutio Lähetetty: 2.08.03. klo 23:48:44
Eeeh, sanoin lopettavani tämän asian jauhamisesta, mutta kiitos mielenkiintoisten puheenvuorojen, vielä joitain näkemyksiä.

Kiitos erityisesti Rinjalle, joka selkein sanoin kirjoitti aivoissani pyörivät jäsentelemättömät mietteeni.

Kävin lukemassa Sihteeriopiston keskustelupalstaa. Aivan asiallista keskusteluahan siellä käydään (tosin kaksi aluetta on suljettu ulkopuolisilta, seksityötekijöitten ja Tosimiesten (sic). Puhutaan hinnoista, laadun tuoreudesta ja sen tiukkuudesta. Muutama alan nainenkin on mukana keskustelussa.

Mutta, mikä kävikään ilmi. Asiakaskunta suosii ulkomaista. Kuten joku mainitsi, ei tussusta sentään kannata maksaa sen 170 erkkiä, joka on suomalaisen alalla työskentelevän taksa. Virolaisen hinta on siitä noin puolet. Siinäkin 2/3 liikaa, mutta ritarillisesti todettiin, että täytyyhän tytöille jotain jäädä, ettei tavara lopu. Mutta jos vain aikaa on, niin kannatta käydä kohdemaassa. Vielä parempana vaihtoehtona Thaimaa, jossa tavara kuuluu jo hotellin palveluun.

Xante

Lainaus:
En ole tässä keskustelussa muuta jankuttanut, kuin että ihmisiltä ei saa viedä yhteiskunnan tukea ja suojaa sen vuoksi, että harjoittamansa liiketoiminta ei vastaa jonkun moraalikäsitystä.


Tätä väitettäisi en jaksa pureskelematta niellä. Jos nyt puhutaan suomalaisesta prostituoidusta. Kyllä he nauttivat hyvinvointivaltion yhteiskunnan palveluja siinä kuin muutkin. Aikanaan saivat ilmaisen koulutuksen, sairastuessaan terveyskeskuspalvelut ja sairaalat. Heitä suojaa sama laki. Eivät he ole lainsuojattomia.

Hyvinvointiyhteiskunnassa en tätä lukisi ongelmaksi. Mutta kuten puheenvuoroista kävi ilmi, ja mistä vahvistusta edellä mainitusta saitista: Hedonismi kasvaa syödessä. Yltäkylläisenä toimitaan kuin muinaiset roomalaiset, oksennetaan jotta voidaan mässätä lisää erikoisuuksia. Ja miten hyvinvointivaltiossa, kilpailun puristuksessa, selviäisi kuin tarpeen luomisella ja erikoistumisella?

Lainaus:
Sen lisäksi edellisessä puheenvuorossa otin mukaan aspektin naisen olla oma itsensä, ei joku yhteiskuntaa ylläpitävä ja parantava elementti. Kaikki naiset eivät arvosta samoja asioita. Joku pitää seksiä ja rakkautta niin vähäpätöisenä, että voi sitä vaikka myydä.


Hmh, tuota viimeistä lausettasi mietin pitkään. Seksiä kai yleensä myydään ylellisyyden houkutuksena, huumeiden- tai alkoholintarpeesta, tai todellisen nälän torjumiseksi. Mutta rakkautta, ja omaa seksuaalisuuttaan? Luulisin, että ovat niitä, joita yritetään pitää ammatin ulkopuolella. En oikein jaksa uskoa, että alalle tarkoituksellakin hakeutuvat ovat tunneköyhiä robotteja (elleivät ole psyykkisesti sairaita).

Mutta näin varmaan moni luulee, tai luulottelee. Tai ei vain välitä. Sillä kauppaahan se vain on.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

31 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Miten sinulla on tapana lukea? Lähetetty: 1.08.03. klo 15:01:27
Luen enemmän kun tänne kirjoitan. Jonkinlaisen yleiskuvan pyrin luomaan, etenkin uusien kirjoittajien kohdalla. Ja tietenkin minulla on omat suosikkini. Jääköön mainitsematta.

Ajanpuutteessa ei ehdi perehtyä kaikkeen. Rullaan yli tekstit, joissa lainaukset ja vastaukset ovat sisäkkäin (koska ovat liian työläitä erotella toisistaan, kuten joku jo totesi). Myös sellaiset kirjoitukset jäävät lukematta, joissa tarkoituksella puuttuu isot kirjaimet pilkkujen jälkeen ja erisnimien aluissa. Koska hidastavat lukemisen ymmärtämistä. Mielenkiintoni loppuu kirjoittajiin, jotka jatkuvasti toistavat itsensä (tästä syystä kai itsekin olen enimmäkseen hiljaa). Ja arvostan kappalejakoja sekä kohdalleen osuvia rivinvaihtoja, koska helpottavat sanoman jäsentelyä. Kielipuolena en rohkene arvostella tahattomia kielioppivirheitä. Mutta olisi hyvä edes pyrkiä virheettömään tekstiin, koska ilmankin tulee moninaisia väärinkäsityksiä.

Yllä olevan johdosta saattaa moni hyväkin kommentti jäädä lukematta. Mutta toisaalta minusta teksti on lahja lukijalle. Kyllä sen eteen voi pikkaisen vaivautuakin.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

32 Näkökulma / Tori / Re:Prostituutio Lähetetty: 1.08.03. klo 12:56:13
Lainaus käyttäjältä: Xantippa 1.08.03. klo 12:23:29
Are, olen pahoillani että loukkaannuit. Se ei ollut tarkoitukseni.



Ääh, Xante. En minä loukkaantunut. Ainakaan sinulle. Meillä oli hieman eri näkemykset, ja ne kai sallittakoon.

Pseudolle kommentista ehkä vähän kiukustuin (no hard feelings, Pseudo). Tässä nyt on vain taustalla se, että IRL hyväntahtoisia neuvoja on tullut satelemalla. Kuten jatkaa parin vuoden takaista keskenerästä työtä, johon vain oma uskallukseni on esteenä.

Silti taidan omalta osaltani jättää tästä aiheesta jauhamisen. Eihän se sivua elämääni, ja onneksi, kuten jo totesin, yhteiskuntamme on turvallinen. Mutta maailman mittakaavassa on toisin. Esim. Intiassa (jossa olen joitain aikoja viettänyt), satoja tuhansia syntyvät lapsena kerjäämään, ja elämisen ainoa vaihtoehto on siirtyä prostituutioon.

Hyvin monissa maissa ei ole vaihtoehtoa. Se meidän on hyvä muistaa, me joka nautimme korkeasta elintasosta sosiaaliturvineen.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

33 Näkökulma / Tori / Re:Prostituutio Lähetetty: 1.08.03. klo 00:22:07
Hmh, muuta kommentti, ja sen jälkeen tämä luuseri hiljenee aiheesta.

Pseudo

Lainaus:
Vaikea sanoa, mitä tilanteessa tulisi tehdä. Mutta jos on terve, nuori ja kaunis saa varmasti useitakin eri työpaikkavaihtoehtoja työvoimatoimistostakin. Myös sellaisia työpaikkoja, joihin itse menee mielummin kun bordelliin.


Koin tuon huomatuksesi alentavana. Enkä sulta, tai keneltäkään, neuvoja kysynytkään.


Työvoimatoimisto ei välitä työpaikkoja, vaan muka opastaa niitä hakemaan. Kasvottomassa byrokratiassa ei ole merkitystä ulkonäöllä, iällä tai terveydellä. (Viimeksi mainitun määritteleekin Kelan asiantuntijalääkäri. Työnhakija on terve vastaanottamaan kaikkia vapaana olevia töitä, ellei ole oikeutettu työkyvyttömyyseläkkeeseen). Siellä me luuseritkin sentään olemme samassa veneessä ikään, ulkonäköön, tai sukupuoleen katsomatta. Mutta jos työvoimatoimisto osoittaa (yleensä kirjeellä) soveltuvaa työpaikkaa, siihen on sanktioiden uhalla myös hakemus lähetettävä.

Xante

Lainaus:
Mielestäni esimerkkisi on kärjistävä ja haettu. En usko, että yhteiskuntamme oikeasti ikinä toimisi noin. Uskotko sinä itse ?


Yhteiskuntamme ei toimi näin (siis meidän, joka parjauksista huolimatta voidaan vielä luokitella hyvinvointiyhteiskunnaksi).

Jotenkin taas olin kuulevinani sitä kaksinaismoraalia. Miksi mielestäsi tähän ammattiin, jos ammattinimikkeenä hyväksyttäisin muiden joukkoon, pitäisi soveltaa muista poikkeavia sääntöjä. Tulisi aika kimurantti laki.

Edelleen kuulutan sitä ehkä idealistista ajatusta, että todellisessa hyvinvointivaltiossa prostituutio olisi marginaalinen ilmiö. Ja jotenkin on sellainen kutina, etteivät suomalaiset alalle vapaehtoisesti hakeutuvat niin riemumielin rupeaisi kirjanpitovelvollisuuksiin verotuksineen. Tästähän tulot laskisivat roimasti. Itse soisin heille ne verovapaat tulot. Yhteiskunnan palveluihinhan he tälläkin hetkellä ovat oikeutettuja (ilmaiseen terveydenhuoltoon, vanhuuseläkkeisiin ym.). Joten heidän oikeuksiensa puolesta en kamalasti viitsisi ruveta vaahtoamaan. Enkä mielestäni ole moralisoinutkaan.

Jos tästä taas jälleen kiertäisin siihen alkuperäiseen viestiini, siitä miksi yleensä aiheesta aloin keskustella. Minusta on kaksinaismoraalista kuuluttaa, että tämä palvelu olisi oltava saatavilla, vaikkei sitä ammattina kenellekään toivoisi. Ja tietenkin kohtuuhintaisena (tuon linkin ammattilaisten palveluihin tuskin tavallisella sukankuluttajalla on varaa). Jokuhan sen niin mainiosti ilmaisikin, että suotakoon reppanoille ne venäläiset naikkoset. Ikään kuin he olisivat jotakin alempaa rotua.

Ja vielä Pseudolle

Lainaus:
Minä kun en voi olla työtön luuseri, ainoastaan epäonnistunut superluuseri.


Jos oikein huonosti käy, niin ainahan voit mennä myymään persettäsi Amsterdamiin, legendaarista telkkarikommenttia mukaille. Siitähän sullekin olisi pelastus köyhyydestä.

Anteeksi kärjistys. Tällä hetkellä vaan ei hienotunteisuus maistu

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

34 Näkökulma / Tori / Re:Prostituutio Lähetetty: 31.07.03. klo 14:06:10
Lainaus käyttäjältä: Pseudohippi 31.07.03. klo 12:49:20
Niin. Ammatinvalinta on ihmisen itsensä tehtävä. Voisinpa kyllä kuvitella myös, että syrjäytynyt köyhä psyykkisest sairas ihmisen ei sovellu prostituoidun työhön. Mikäli ilotalot olisivat normaaleja liikeyrityksiä, ne saisivat toki myös itse valita työntekijänsä. On turha kuvitella, että vastuunsa tunteva yritys ottaa töihin aivan ketä tahansa, olipa toimialana vaikkapa markkinoitipalvelujen tai seksipalvelujen myynti.


Lainaus:
Toistaiseksi prostituutio on kuitenkin ollut monelle köyhälle tie ulos köyhyydestä. Ammattihan on yleensä varsin hyvin palkattu.


Xante ja Pseudolle

Yritän kiireessä ottaa esimerkkiä, aivan omasta elämästäni.

Siis prostituutiohan sinänsä ei tällä hetkellä ole laitonta. Se ei myöskään ole ammattinimike, jolla on yhteiskunnan suojelu.

Jos sillä sellainen olisi, olisiko siitä oikeus kieltäytyä, ja millä perustein (sittenhän se käytännössä ei olisikaan ammatti siinä missä muut)? Tätä minä tarkoitan.

Otan esimerkkinä itseni. Olen tällä hetkellä työtön työnhakija. Minulla on jonkin aikaa oikeus kieltäytyä oman alani ulkopuolisesta työstä (perhana, nyt en muista kuinka kauan). Sen jälkeen velvollisuuteni on vastaanottaa työ, johon minulla on edellytyksiä. Kieltäytyä saan kolme kertaa, sen jälkeen pamahtaa karenssi.

Olen fyysisesti terve, ja kai psyykkisestikin (?) Ikäni ja ulkonäköni puolesta kai näin ollen soveltuisin ammattiin. Minut voisi siis hyvinkin laillinen bordelli olla valmis palkkaamaan. Haastattelussa varmaan kävisi ilmi, etten mitenkään olisi innostunut työstä. Siitä koituisikin karenssi, sen säännön mukaan, että jos omalla toiminnallani aiheuttaisin sen, etten työpaikkaa saa jne.

Kyllä minusta köyhyyten ja työttömyyten pitäisi olla muut lääkkeet, kuin todeta, että onhan huoran ammatti tuottoisa.



Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

35 Näkökulma / Tori / Re:Prostituutio Lähetetty: 31.07.03. klo 09:49:02
Xante,

Minulla on tänään kiire, mutta yritän räpeltää muutama selventävä ajatus.

Edelleenkään en ole puhunut mitään prostituution kriminalisoinnista. Lue viestini Tuomakselle.

Laillistamiseen suhtaudun varauksella. Silloinhan ammatin kuuluisi todella olla ammatti siinä missä muut. Verotettava työaikasääntöineen, lomakorvauksineen, arvonlisäveroineen, yli- ja yötyökorvauksineen, eläkkeineen: siis kaikkineen mitä viralliseen ammattinimikkeeseen kuuluu. Ja myös työnvälityksen piiriin kuuluva.

Mutta oman järkeni mukaan näin ei voisi olla. Kuka seuloo, kuten linkissäkin todettiin, ettei siihen ajauduta pakosta? Köyhyydestä, työttömyydestä, psyykkisistä sairauksista, hyväksikäytöstä.

Ei tämä voisi olisi työnvälityksen tehtävä. Ei ole niinkään kaukaa haettu, että työstä ei voisi kieltäytyä, karenssin uhalla. Ennakkotapaus ainakin jo on (Hesarissa pikku uutinen parisen vuotta sitten). Eräs nainen sai karenssin, koska kieltäytyi puhelintyöstä. Sitä ei purettu, vaikka todisti että kyseessä oli seksilinja.

Niin, pelkään että siitä voisi muodostua köyhien lopullinen kyykitys. Siis tästä olisi seksuaalinen vapaus kaukana.

No, ehkä maalailen piruja seinälle..

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

36 Näkökulma / Tori / Re:Prostituutio Lähetetty: 30.07.03. klo 21:44:21
Lainaus käyttäjältä: Xantippa 30.07.03. klo 17:26:54
Jotta jotain linkkiä voisin kuitenkin mielipiteeni tueksi heittää, tässä luulisi olevan olennaisin: heidän oman etujärjestönsä kannanotto siitä, että he haluavat tulla kuulluiksi:

http://www.salli.org/kanta/2002/01.html


Kiitos linkistä, Xante. Luin sivut omasta mielestäni ajatuksella läpi. Vaan alkuperäinen kantani ei juuri muuttunut. Ehkä kiteytyneenä seuraavaan:

Lainaus:

Jotta seksuaalinen itsemääräämisoikeus ja elinkeinon valitsemisen vapaus voisivat toteutua, on ihmisillä oltava todellisia valinnan mahdollisuuksia. Köyhyyden vastainen taistelu, kaikkien saatavilla olevat koulutusmahdollisuudet ja toimivan perusturvan rakentaminen ovat perustavinta ihmisoikeustyötä, jolla voidaan ehkäistä vasten omaa tahtoa prostituutioon ajautumista.

Siinähän tultiinkin siihen, josta aiemmin kirjoitin. Kun tuota ihanneyhteiskuntaa ei ole taivaanrannallakaan näköpiirissä.

En muutenkaan ota uskoakseni, että laillistamisen myötä pimeä kaupankäynti loppuisi. Markkinarakoa löytyisi perversioille, jota yhteiskunta ei hyväksy (pedofilia, sadismi ym.). Siinä ammatissa voitaisiin tulla kahden kerrokseen väkeen, kauhistuttavalla tavalla (historiassa ei taas uutta, pohdintani aloituksessani tässä ketjussa). Jota linkkikin jotenkin heijasti.

Edelleen olen sitä mieltä, ettei tätä ammattia voida verrata koulutuksen tuoman tietonsa ja taitonsa myymiseen. Tai kättensä työn tuloksiin. En allekirjoita Eleazarin mielipiteitä, mutta hänen karkeasta sanomastaan; raskaan työn puurtajat, tai toimitusjohtajat eivät (aivan konkreettisesti!) "myy persettään", Joka minusta hyvin voisi rinnastaa prostituutioon, sukupuolesta riippumatta. Kaupassa kun on kyse vain ostajan tarpeen tyydyttämisestä. Ei siksi, että rupeaisin moralisoimaan, jos joku näin tekee, aikuinen nainen/mies, omasta vapaasta tahdostaan. Kuka minä olen normeja määrittelemässä.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

37 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Voi sen jättää ihan vaan tekemättäkin Lähetetty: 30.07.03. klo 16:34:58
Ööh, vai että pakastepitsaa

Mennä viikolla kutsuin huomiseksi sukulaisia kylään. Ja viileänrohkeasti kehuin tarjoavanani kaalikääryleitä äidin reseptillä. Kun sieltä viljelypalstallani on kypsymässä mitä komeimpia kaalinpäitä.

Tässä aamuisella tuli sitten pakokauhu. Riisin keittämistä ja kaalinlehtien kiehauttamista, jauhelihan ruskistamista, uunissa koko komeuden paistamista parisen tuntia. Niiden valelemista ja kääntämistä.

Kun sisälämpötila on aamuisella jo valmiina 29 astetta!

Joten vaikka olen perin juurin tunnollinen ja aina lupaukseni pyrin pitämään, ja vaikka sukulaiset vesi kielellä odottivat, niin päätin jättää tekemättä. Kylmää sapuskaa pöytään (höystettynä oman maan perunoilla, pinaateilla ja pavuilla).

Luojan lykky, olivat ymmärtäväisiä. Lupasivat tuoda janojuomaksi runsaasti valkoviiniä.

Tästäpä juolahtikin mieleen. Jääpalapussit onkin hetimiten laitettava pakkaseen!

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

38 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Eläinten "viisaus" Lähetetty: 30.07.03. klo 14:51:14
Sananen eläinten huumorintajusta, jota yleensä pidetään vain inhimillisenä ominaisuutena. En nyt viitsi kertoa kissoistani, vaikka näissä olen huomannut eroavaisuuksia. Vastikään kuollut Jassuni oli melkoinen tosikko. Eräs persialaiskissani taas nautti vallan suunnattomasti minun härnäämisestä ja yllättämisestä.

Vaan muistuupa mieleni tapaus eläimistä, joitten sielunelämää en niinkään tunne, eli hevosista. Erään ystäväni tytär kävi ratsastuskoulu, ja olin tätä parisen kertaa seuraamassa.

Tallissa vähän aristelin liikkua noiden isojen eläinten lähettyvillä. Eräänä iltana tallista poistuessamme yksi hevonen piltussaan kuopi jalkaa korvat luimussa, näytteli hampaitaan suu vaahdoten. Minusta viestitti koko olemuksellaan, että tästä ohi, niin kadutte.

Meidän siinä epäröidessä hevostenhoitaja naurahti, ja selitti, että hevonen X (ei nyt tule nimi mieleen) on mitä lauhkein ja ystävällisin. Mutta siitä on hirmuisen hauskaa säikytellä ensikertalaisia.

Tämä minusta kyllä kertoo, että elämilläkin on huumorintajua.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

39 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Poliittinen testi Lähetetty: 29.07.03. klo 20:11:35
Eipä meikäläiselle tuottanut suurempaa yllätystä. Tulos:

Economic Left/Right: -6.50
Libertarian/Authoritarian: -4.00

Hyvässä seurassa näyttäisin olevan. Tuohon käppyrään lähelle osuivat Nelson Mandela ja Dalai Lama

Moderaattoreille: Olisiko tämä syytä siirtää baarin testiketjuihin?

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

40 Näkökulma / Tori / Re:Prostituutio Lähetetty: 28.07.03. klo 20:58:35
Lainaus käyttäjältä: Tuomas 28.07.03. klo 14:23:50
Selventänet yllä lainatun vastauksen merkitystä, minä ainakin äkkisältään tulkitsin tuon (yhdistettynä vahvasti prostituutionegatiivissävytteisiin kirjoituksiisi) prostituution kriminalisoinnin kannattamiseksi.


Olen näiden viestien myötä jälleen kerran tullut huomaamaan, että kykyni kirjallisesti ilmaista ajatuksiani on sangen kehno. En viitsi toistaa itseäni. Siinä alkuperäisessä viestissä mainitsin jotain kaksinamoraalista.

Tjaa, ja en itse huomannutkaan, että kirjoitukseni olisi juuri sen vahvemmin prostituutionegatiivissävytteisempiä kuin useat keskustelun viestit positiivisävytteisiä. En jaksa kiihkoilla (laiska kun olen) asiasta, joka ei henkilökohtaisesti sivua jokapäiväistä elämääni. Vaikka tiedänkin, että hyvin monelle on täyttä todellisuutta.


Lainaus:
Mitä luulet, jos yhteiskunnassa vallitsevat eriarvoisuudet poistettaisiin, katoaisiko prostituutio?



Luulen, että olisi marginaalinen ilmiö

- jos maalima ei olisi jakautunut uppurikkaisiin ja rutiköyhiin
- jos maailmassa ei olisi ainoatakaan hylättyä, syrjittyä, hyväksikäytettyä lasta
- jos ei olisi sotia ja nälänhätiä
- jos ei olisi työttömyydestä ja köyhyydestä johtuvaa syrjäytymistä alkoholi- ja huumeongelmineen
- jos ei kenenkään mieleen juolahtaisikaan käyttää toista hyväkseen

Silloin kaikki maailman ihmiset tarttuisivat toisiaan kädestä, ja hymistelisivät yhtä kuoroa All you need is love. Ja pilvetkin olisivat ruusunpunahohtoiset.



Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

41 Näkökulma / Tori / Re:Prostituutio Lähetetty: 28.07.03. klo 13:34:57
Lainaus käyttäjältä: Tuomas 28.07.03. klo 10:11:36
Vaikuttaa hieman siltä, että jotku ovat vetäisseet herneen nenään prostituoitu-parturi -rinnastuksestani.


Tuota noin. Onko sinun kanssa eri mieltä oleminen herneen vetämistä nenään? Vai keskustelufoorumilla kun ollaan saako, saako esittää eriävän mielipiteensä?

Lainaus:
Lienee aiheellista tarkentaa, en olisi hetikärkeen lähdössä rinnastamaan noita palveluja,


Hyvä, sittenhän olemmekin samaa. Mutta miksi sitten useassa viestissäsi olet sitten rinnastanut näitä palveluja. Prostituution ammattina siinä kun muihinkin palveluihin.

Lainaus:
tarkoituksena oli vain kyseenalaistaan prostituutio=ihmiskauppa yhtälö.


Fiksuna miehenä varmaan tiedät, että kansanvälistä ihmiskauppaa harjoitetaan. Sekä naisilla että lapsilla.

Lainaus:
Uskallanpa epäillä, että ammattien joukosta saattaa löytyä yksi tai kaksi (ehkäpä jopa useampiakin) muutakin, joihin et välttämättä jälkikasvuasi kannustaisi. Miten on, pitäisikö nekin kriminalisoida?


Hetkinen, missä olen puhunut kriminalisoimisesta, puolesta tai vastaan? En ole muodostanut siihen kantaa, joten tästä olen ollut tarkoituksellisesti hiljaa.

Muistaakseni sanoin, että pidän prostituutio oireena yhteiskunnissa valitsevista eriarvoisuuksista. Ja oireiden kieltämisessä ei kai olisi järkeä, kun pitäisi pureutua syihin.

Mutta kuinka sitä ihanneyhteiskuntaa rakennettaisiin, siihen ei järkiparkani riitä.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

42 Näkökulma / Tori / Re:Prostituutio Lähetetty: 26.07.03. klo 00:21:54
Lainaus käyttäjältä: Ari 25.07.03. klo 23:49:54
[
Se mistä en tässä nykyisessä keskustelussa pidä on valmius potkia heikolla olevia ihmisiä (prostituoituja) päähän sillä verukkeella, että taistellaan ilmiötä vastaan. Vastustan sekä ostamisen että myymisen kriminalisointia, oikea suunta olisi valistaa vaaroista, käyttää resurssit rikollisuuden kitkemiseen prostituution ympäriltä ja pyrkiä tekemään prostituutiosta irrottautuminen mahdollisimman helpoksi.



Tjaa, minua taas eniten keskustelussa häiritsee ns. vapaamielinen näkemys siitä, että oman ruumiinsa kauppaaminen toisen käyttöön olisi parturin- tai pitopalveluun verrattavissa olevaa palvelua. Vähäisemmälläkin mielikuvituksella luulisi ymmärtävän, ettei näin ole.

Ja luulen, että ammattia harjoittavat ovat jo niin päähän potkittuja, että tällainen keskustelu lohkaisisi heiltä vain ivalliset kommentit.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

43 Näkökulma / Tori / Re:Prostituutio Lähetetty: 25.07.03. klo 23:39:54
Lainaus käyttäjältä: Ari 25.07.03. klo 23:25:12
Länsimainen yhteiskunta perustuu siihen, että aikuinen pystyy keskimäärin päättämään omista asioistaan, lasta suojellaan vielä huonoilta valinnoilta. Prostituution hyväksyminen aikuisille ei siis tarkoita sen hyväksymistä lapsille.



Jos ymmärsin oikein, niin mielipiteesi oli, että prostituutio on huono valinta?

Sittenhän olemme samaa mieltä. Oli kyseessä lapsi tai aikuinen.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

44 Näkökulma / Tori / Re:Prostituutio Lähetetty: 25.07.03. klo 23:13:29
Lainaus käyttäjältä: Tuomas 25.07.03. klo 21:32:30
Onko se, ettet Sinä, enkä minä, eikä Hentun Liisa halua ryhtyä prostituoiduksi pätevä syy käytännössä kriminalisoida koko ammatti? Siitähän tässä on kysymys, eikä jonkun peräkammarin pojan oikeudesta ostaa seksiä. Ehkä tuo ei ole kaksinaismoralismia, mutta moralismia se ainakin on.



Jos kirjoituksessani oli joku pointti olevinaan, niin kai juuri tuo. Tuskin minä, sinä, tai Hentun Lissukka, pidä ammattina toivotetumpina. Enkä omaan sukuuni nyt putkahtaneille tulokkaille. Kun katson noita, niin soisin muuta tulevaisuutta. Ja eiköhän näin toivoneet äidit ja isät niille idän neitosille, jotka tänä yönä harjoittavat ammattiaan Suomessa.

Omia sanojasi on, että palvelu on parturinammattiin verrattavissa (joku toinen, että pitopalveluun).

Minä taas väittäisin (tietysti subjektiivinen mielipiteeni), että mitä tasa-arvoisempi yhteyskunta on, sitä vähemmän on prostituoituja. Muissa kuin länsimaissa tähän ajaudutaan vaihtoehdoksi nälkäkuolemasta, siellä, joissa meikäläisittäin kaupankassa on sikäläisittäin ylempää keksiluokkaa.

Silloin, ja vasta silloin, minut saa vakuuttuneeksi tämän palstan mielipidelitteiden ei-kaksisnaismoraalisuudesta, kun kuulen noin seitsenvuotiaan silmät kirkkaana hehkuttavan, että isona hänestä tule rikas menestyvä prostituoitu, ja näen sekä isä että äiti ilahtuneen nyökkäävään.

Jotkin toivoisin, etten tällaista koe. Siinä välissä, toivotan niille reppanoille, jotka eivät muuten naista saa: Vetäkää vaikka käteen.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

45 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Ihana helle! Lähetetty: 25.07.03. klo 20:22:28
Lainaus käyttäjältä: Boddhi 25.07.03. klo 19:58:26
Ihanko sinä tyttö juokset ?



Höh, on ikuisesti jäänyt mieleen, ja opetukseksi, erään (silloisen samanikäisen 18 v) ranskalaisen tytön tokaisu: Hieno nainen ei koskaan juokse (olimme Köpiksessä menossa raitiovaunun päätepysäkille).

Tosiasiassa polveni ei kestää juoksemisista (tai hölkkäämistä), josta olen kiitollinen. Kun tuosta liikuntamuodosta en niin kauheasti ole koskaan perustanut.

Onneksi tavoitteena ei ole käydä tuntureita pikapyrähdyksenä, vaan nauttia maisemista.

Mutta kieltämättä 15 kg rinkka pelottaa. Olen tähän mennessä pakannut reppuuni enimmillään 9 kg.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

46 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Ihana helle! Lähetetty: 25.07.03. klo 19:56:35
Lainaus käyttäjältä: monimieli 25.07.03. klo 10:13:17
Ääh- kaupungissani ei ole satanut aikoihin ja yrt tilukseni ja viljelmäni kuolevat pystyyn. En jaksa käydä joka kirotun päivä heilumassa 10l ämpäreiden kanssa ja kantaa 300m vettä 10 kierrosta.

*sadetanssi*




Täytynee tässä kehuskella

Täällä Helsingissä (ainakin pohjoisessa kaupunginosissa) on satanut juuri sopivasti. Ukkoskuuroja noin parin päivän välein. Viljelypalstani kukoistaa kuin ei koskaan ennen. Etenkin kun päivät pitkät, näillä ihanilla hellesäillä, olen käynyt sitä rapsuttelemassa. Tänään en löytänyt sitä viimeistäkään rikkaruohoa, mitä nyhtää, joten oli vain pakattava repun täyteen porkkanoita, perunoita, kesäkurpitsaa ja pinaattia.

Eh, hellettä valittaville: Treenaan Lapin ruskavaellukseen (elämäni ensimmäiseen). Aamuisin reppu selkään (ei kiviä painona, vaan kirjoja), vaelluskengät jalkaan, ja viidentoista kilometrin lenkille. No, kieltämättä on tullut hiki. Mutta valittamiseni säästän niihin yli kahdenkymmenen miinusasteen talvipäiviin.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

47 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Kitinäketju teknisistä ongelmista Lähetetty: 25.07.03. klo 19:53:48
Niin, ethän toki ole veloitettu vastaamaan toisen puolesta, luetko vai et. Monte perusteli, silloiseen tilanteeseen. Olisi kuitenkin voinut kirjoittaa näkyville, ettei ne privat niinkään privaatteja ole. Minulle se ja sama. Spositlla viestitän sen yksityisen. Nyt, niin kuin silloinkin.

Mistä älähdin, oli viestissäsi:

Lainaus:
Mistähän tuokin vainoharhaissävytteinen urbaanilegenda sai aikoinaan alkunsa..

Mitään ainakaan teknisesti kovin helppoa tapaa tai eettisesti perusteltua syytä
ei moisen manööverin suorittamiseksi
ole olemassakaan.


Mikä on valhe. Ja jos kerran röyhkeästi valehtelee, niin..

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

48 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Kitinäketju teknisistä ongelmista Lähetetty: 25.07.03. klo 18:03:54
Lainaus käyttäjältä: Amievakki 25.07.03. klo 07:55:28
No huh, huh.

Mistähän tuokin vainoharhaissävytteinen urbaanilegenda sai aikoinaan alkunsa..

Mitään ainakaan teknisesti kovin helppoa tapaa tai eettisesti perusteltua syytä
ei moisen manööverin suorittamiseksi
ole olemassakaan.

Privailkaa ihan rauhassa, minulle ei tulisi mieleenikään lukea toisten yksityisviestejä .

A.



Tuota, tuota

Rehellisyys olisi kauhan mukava pointti tällä foorumilla.

Saaneen muistuttaa, että edellinen ylläpitäjä, Arkkivakki, puolitoista vuotta sitten uhkasi poistaa privaviestitykset (en tässä käy kertomaan syitä). Josta nousi hirmuinen älämöly. Nousseen kohun johdosta hän säilytti ominaisuuden, sillä ehdolla että lukee niitä. Yksityisviestissään minulle myös kertoi lukeneensa (tämä tuskin on paljastus).

Joten, please, Amie. Rehellisyyttä peliin. Meni tuon yllä olevan tekstin myötä pakkasen puolelle.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

49 Näkökulma / Tori / Re:Prostituutio Lähetetty: 25.07.03. klo 17:38:57
Täällä näyttää ylivoimaisen enemmistön mielestä prostituution olevan ammatti siinä missä muut. Jota toki pitäisi verottaa, ja olla valtion suojeluksessa.

Lisättäköön edelliseen hyvä pointti. Näin saataisiin työttömyysluvutkin vallan mallikkaisiin tilastoihin. Eihän kenenkään olisi syytä kieltäytyä kunniallisesta työstä, joka jopa edistää reppanoitten hyvinvointia. Siitä rapsahtaisi automaattisesti se kahdeksan viikon karenssi. Kun tuo työ ei koulutustakaan vaadi, eikä kokemusta. No, ehkä miehet saisivat lääkärintodistuksella vapautusta, jos ei seiso.

Mietin tässä, miten käy lasten seksuaaliseen hyväksikäytön ehkäisimeen tarkoitetut ikärajat. Kun kerran maksusta tämä palvelu on verrattavissa parturi- tai pitopalveluun, niin toki koululaisiakin on tähän kannustettava. Ei enää huhkimista Mäkkärissä, vaan keikka ilta pari lähimmäisessä bordellissa. Ei kai tätä kukaan valistunut vanhempi paheksuisi. Hyi kaksinaismoralisteja.

Tuli tässä mieleen, että antiikin kaudella (kreikan, ja rooman) bordellit olivat sallittuja, ja verotettuja. Prostituoidutkin olivat rekisteröity. Tosin ammatin harjoittajat olivat pääosin orjia. Paitsi ne vapaat naiset, jotka meidän kielellä voitaisiin nimittää kurtisaaneiksi. Rikkaiden miesten seuralaisia juhlissa, johon ns. kunniallisilla naisilla ei ollut asiaa. Ja katuprostituutiota, jonka hoitivat köyhät vapaat naiset (eivät olleet rekisteröityneitä). Jostain kumman syystä, ennen kristinuskon ahdasmielistä moraaliakin, nämä viimeksi mainitut luokiteltiin pohjasakkaan.

Joku palstalla on joskus kertonut käyttäneensä prostituoidun palveluja. Anteeksi vain, mutta koko keskustelu kuulostaa minusta sangen kaksinaismoralistiselta. Uskon vasta sitten, ettei syövereissään halveksi ammattia, kun joku miesvakinikki kertoo, että vaimo, tyttöystävä, tytär tekee sillä keikkaa, tai saa siitä toimeentulon. Tai vastaavasti naisvakinikki kertoo sillä ansainneensa. Koska, kaikesta näistä vapaamielisistä puheenvuoroista huolimatta, luulen että sisimmässään helpotuksesta huokaa, ettei itseään (vaimo, tytär) tarvitse elättää tuossa ammatissa. Monet kuitenkin lähtevät tänäkin yönä baanalla. Täällä Helsingissä etupäässä eestiläiset ja venäläiset "naikkoset", kuten joku totesi ilman kaksinaismoraalista häivettäkään.

Mutta, saatanhan olla väärässä. Kuten useinkin.

PS. Joku keskustelussa sanoi "Ja kirkkohan sen huora käsitteen on lanseerannut, ei kukaan muu". Kun tuo ei ihan paikkaansa pidä. Sanana se juontaa kantagermaanista. Kas, kun ns. kunniallinen nainen on kautta kulttuurien ollut miehen yksinkäytössä. Pienenä poikkeuksina joitakin suljettuja yhteisöjä.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

50 Muu keskustelu / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Unimaailmaketju Lähetetty: 17.07.03. klo 22:00:52
Lainaus käyttäjältä: Indigo 17.07.03. klo 21:38:26
Harmi, Kuuno, en koskaan oikein tahdo muistaa mitä ne hampaat unissa voisi tarkoittaa...olen kuullut sen monta kertaa kyllä............oliiskohan niiden putoaminen jotain Harmia
....isommansorttista jos kaikki pitää pureskella palasiks
varsinkin taustalla olevat
pureskeltavaa sitä tuntuu riittävän



Hmh, se niin kutsuttu "virallinen" uniselitys on tietävinään tämän ennustavan lähiomaisen kuolemaa.

Mutta, mutta. Joitakin vuosia sitten nukkuessa itsekin kärsineenä hampaitten narskuttamisesta (stressioire, sivumennen sanottuna). Kyökkipsykologina sanoisin että sattuu. Ja tuloksena on uni hampaiden hajoamisesta.

Ehkä tulkintani on liiankin mutkaton. No, minä kun vaan tykkään yksinkertaisista selityksistä.

Lue lisää

Suomen Lähetysseuran ansiokasta toimintaa Lähi-idässä
Kirjoittanut: KTS, 16.5.2004 klo 19.22

Tässä vähän kristillistä vastapainoa tämän palstan vallanneille sodanlietsojille:

Rauhan ja sovituksen kaipuu on vaikuttanut syvästi Suomen Lähetysseuran työhön Pyhällä maalla 80 vuoden aikana.

Suomen Lähetysseuran yhteistyökumppaneita ovat sekä messiaanisten juutalaisten seurakunnat että Jordanian evenkelis-luterilaisen kirkon arabikristityt. Lähetystyöntekijät pyrkivät olemaan yhtenä sillanrakentajana juutalaisten ja arabien välillä ja viemään sanomaa Jumalan armosta, toivosta ja sovituksesta.

HEPREANKIELINEN TYÖ

Messiaaniset juutalaiset

Ennen Israelin itsenäistymistä 1948 maassa oli noin sataviisikymmentä Jeesukseen uskovaa juutalaista. Näiden suhde omaan kansaansa oli ongelmallinen, sillä juutalaisuudessa ei tehty eroa kansaan kuulumisen ja juutalaisen uskonnon välillä. Jerusalemin suomalainen koulu piti juutalaislasten kasvatuksessa tärkeänä sitä, etteivät lapset vieraantuneet omasta kansastaan. ”Juutalainen haluaa itse löytää tiensä Kristuksen luokse”, sanoi Jerusalemin koulun opettaja Rauha Moisio.

Nyt messiaanisia, Jeesukseen uskovia juutalaisia arvioidaan olevan Israelissa jopa 5000. He elävät valtionsa juutalaisina kansalaisina ja toimivat julkisesti uskonsa mukaan. Itsenäisiä seurakuntia heillä on lähes sata mutta ne eivät ole järjestäytyneet kirkoksi.

Lähetysseura on ollut yhteydessä näihin uskoviin juutalaisiin toimintansa alusta alkaen. 1930-luvulla Aili Havas jopa johti yhden ryhmän kokoontumisia Jerusalemissa. Silloin Uusi testamentti oli kirja, jota juutalaisen ei ollut lupa lukea. Nyt sitä jo opetetaan yliopistossa juutalaisten uskonnollisen nerouden tuotteena.

Lähetysseuran omistamassa Shalhevetjah-keskuksessa Jerusalemissa kokoontuu samanniminen hepreankielinen seurakunta. Se on eräs vanhimpia messiaanisia seurakuntia Israelissa. Siitä on irronnut kaksi ryhmää, jotka toimivat nyt itsenäisinä seurakuntina. Seuran työntekijöitä on myös messiaanisten Beit Eliahu- ja Immanuel-seurakuntien toiminnassa Haifassa ja Jaffassa. Näiden seurakuntien jäsenet ovat taustaltaan hyvin erilaisia, ja jumalanpalveluksissa käytetään monia kieliä. Kummioppilastoiminnan kautta seura tukee myös messiaanisten juutalaisten koulua, Makor HaTikvaa, Jerusalemissa.

Raamattuja, kirjallisuutta, yhteistyötä

Shalhevetjah-keskuksesta käsin levitetään erikielisiä Raamattuja ja muuta kristillistä materiaalia. Kirjallisuustyössä Lähetysseura toimii kiinteästi yhdessä sekä Israelin että Palestiinan Pipliaseuran kanssa.

Yhdessä Norjan Israel-lähetyksen kanssa Lähetysseura perusti Jerusalemiin Caspari-keskuksen. Se sai nimensä norjalaisen juutalaiskristityn teologin, Carl Paul Casparin mukaan. Tämä koulutus- ja tutkimuskeskus rakentaa siltaa Kristuksen kirkon juutalaisen ja ei-juutalaisen osan välille. Keskus tutkii erityisesti kristinuskon juutalaisia juuria ja juutalaiskristittyjen roolia alkukirkon ajoista lähtien. Keskus julkaisee tieteellistä kirjallisuutta ja antaa teologista koulutusta myös ulkomaalaisille.

Haifassa Lähetysseura on alusta alkaen ollut mukana Ebenezer-kodin työssä. Vanhainkoti perustettiin 1976 uskoville juutalaisvanhuksille. Siellä asuu vieläkin muutama keskitysleiriltä selvinnyt vanhus. Asukkaiden joukossa on myös muutama arabikristitty. Ebenezerin vieressä on messiaanisen Beit Eliahu -seurakunnan kirkko. Yli sadan hengen seurakunnassa on messiaanisia juutalaisia ja arabikristittyjä sulassa sovussa.

ARABIANKIELINEN TYÖ

Työ arabien parissa

Israelin ja palestiinalaisalueiden kristityistä enemmistö on arabeja. Heillä on pitkä historia Lähi-idässä jo ennen islamin syntyä 600-luvulla.

Lähetysseuralla oli melko vähän suhteita arabiankielisiin kristittyihin ennen vuotta 1967. Kuuden päivän sota avasi yhteyden Itä-Jerusalemin ja Jordanian kristittyihin. Länsiranta (palestiinalaisalue) oli osa Jordaniaa vuoteen 1967 asti.

Kun seuran koulussa ei enää voitu opettaa juutalaislapsia, tulivat monet arabikristityt Ramlen ja Lyddan alueelta pyytämään, että heidän lapsensa otettaisiin kouluun. Arabilasten sisäoppilaitoksena koulu toimi vuoteen 1976.

Jordanian evankelisluterilaisen kirkon syntyhistoria on mielenkiintoinen. 1800-luvulla druusien, kristittyjen ja muslimien keskinäisissä verilöylyissä jäi paljon kristittyjä lapsia orvoiksi. Saksalainen Ludwig Schneller perusti orpokoteja Jerusalemiin, Ammaniin ja Nasaretiin sekä kouluja, joissa lapset oppivat ammatin. Heidän jälkeläisensä olivat niiden seurakuntien ydin, jotka irtautuivat Saksan evankelisten kirkkojen työstä itsenäiseksi kirkoksi 1975. Samana vuonna Lähetysseura perusti luterilaisen kirkon kanssa arabiankielisen lastentarhan ja tukee tätä päiväkotityötä edelleen.

Kirkon koulut panostavat rauhankasvatukseen

Luterilainen kirkko on pieni mutta aktiivinen. Sen ylläpitämissä kouluissa on noin 2000 oppilasta eli enemmän kuin kirkossa jäseniä. Oppilaista on noin 35 prosenttia muslimeja. Kirkko pitää kouluja työnsä kannalta tärkeinä. Ne vahvistavat muslimien ja kristittyjen keskinäisiä suhteita. Joka kuudes palestiinalaiskristitty lapsi käy luterilaisen kirkon kouluja. Lähetysseura tukee näitä kouluja kummioppilastyön kautta Ramallahissa, Beit Jalassa, Betlehemissä, Beit Sahourissa ja Jerusalemissa.

Kirkon kouluilla on rauhankasvatusohjelma. Väkivallan jatkuminen on kuitenkin tehnyt rauhantyön vaikeaksi. Aikaisemmin pitivät messiaaniset juutalaiset, Israelin arabikristityt ja palestiinalaiskristityt Shalhevetjah-keskuksessa leirejä ja koulutustilaisuuksia, joissa myös lapset tapasivat toisiaan. Nyt palestiinalaiset pääsevät Jerusalemiin ainoastaan erityisluvalla. Myös israelilaisten meneminen palestiinalaisalueille on kielletty.

Alueen kirkot auttavat yhteisöjään resurssiensa rajoissa järjestämällä työpaikkoja ja edullisia asuntoja. Luterilainen kirkko ja Lähetysseura tekevät yhteistyötä diakonian alalla. Ramallahin seurakunta ja paikallinen vanhusten tukijärjestö ovat jo yli kymmenen vuotta avustaneet vanhuksia, jotka tarvitsevat kotiapu-, terveydenhoito- ja ateriapalveluja.

Yksi luterilaisen kirkon viidestä seurakunnasta on Jordaniassa Ammanissa, jossa Lähetysseuran työntekijöitä toimii nuorisotyössä.

TYÖ VIERASTYÖLÄISTEN PARISSA
Jerusalemissa Shalhevetjah-keskuksessa kokoontuu kiinalaisten vierastyöläisten seurakunta. Lähetysseura toimii myös thaimaalaisten vierastyöläisten parissa. Tämä on mahdollista, kun seuralla on työntekijöitä, jotka ovat hankkineet työkokemusta ja kielitaitoa Kaukoidässä ja Thaimaassa.

Lähes päivittäin kuulee uutisia, että työvoimanvälittäjät ja työnantajat rikkovat sopimuksia. Vierastyöläinen voi joutua karkotetuksi maasta saamatta koko palkkaa tekemästään työstä.

Jaffan Immanuel-kirkossa kokoontuu kolme vierastyöläisryhmää, jotka käyttävät eurooppalaisia ja afrikkalaisia kieliä jumalanpalveluksissaan. Immanuel-kirkon omat viisi seurakuntaa ovat heprean- ja englanninkielisiä. Niitä pitävät yllä pohjoismaiset lähetykset yhdessä. Kirkossa pidetään myös suosittuja urkukonsertteja. Monet israelilaiset koululaisryhmät saavat kirkkoon tutustuessaan ensi kosketuksen heille tuntemattomaan kristinuskoon.

"Me palestiinalaiskristityt tahtoisimme olla välittäjinä oikeuden ja rauhan tekemisessä palestiinalaisille ja naapureillemme israelilaisille. Voisitteko te suomalaiset rukoilla meille tähän voimaa ja oikeaa nöyryyttä." Piispa Munib Younan, Jordanian ev.lut. kirkko

"Olen Jeesus-Messiaaseen uskova israelilainen juutalainen. Sydämeni harras toive on saavuttaa todellinen, kestävä rauha. Me messiaaniset juutalaiset haluamme palvella ja kunnioittaa Herraamme julistamalla hänen evankeliumiaan. Se on voimallinen muuttamaan ihmisten sydämet ja sovittamaan heidät Jumalan ja toistensa kanssa."

Lisa Loden, Caspari keskuksen johtaja

Suomen lähetysseuran yhteistyökumppanit Israelissa ja Palestiinalaisalueilla

Jordanian ev.lut. kirkko
Norjan Israel-lähetys
Ruotsin kirkkolähetys
Evangelical Messianic Congregation Beit Eliahu, Haifa
Immanuel Church, Jaffa
United Christian Council in Israel
Episcopal Church in Jerusalem & the Middle East
Israelin Pipliaseura
Palestiinan Pipliaseura
International Messianic Jewish Alliance
International Fellowship of Evangelical Students

Uskontopalstannollinen kyllästyneisyys
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490097
Ikäkysely ekanen
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490113
Ikäkysely tokanen se parempi A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490565
Terävää havainointia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490141
Afgaislam
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490254
Mellerpellermismiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490260
Vastustelua A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490263
Lissukielitellen
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490276
Vapaus valita uskonto
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490322
Paritellen
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490341
Transkia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490370
uskontoyksilöitymä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490383
Uskonnottomuusadressi
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490387
Tyttöiskiitos
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490417
tasa-arvostelua
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490430
Lusihveerukasta p
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490467
Eudir
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490474
miksi uskonto
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490475
kehu palstaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490478
Credo
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490730
We hate Mikko-fan klubi
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490739
Ahdistaako?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490742

Kierrätysmaterialisti kirjoitti:

Uskontopalstannollinen kyllästyneisyys
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490097
Ikäkysely ekanen
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490113
Ikäkysely tokanen se parempi A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490565
Terävää havainointia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490141
Afgaislam
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490254
Mellerpellermismiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490260
Vastustelua A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490263
Lissukielitellen
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490276
Vapaus valita uskonto
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490322
Paritellen
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490341
Transkia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490370
uskontoyksilöitymä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490383
Uskonnottomuusadressi
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490387
Tyttöiskiitos
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490417
tasa-arvostelua
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490430
Lusihveerukasta p
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490467
Eudir
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490474
miksi uskonto
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490475
kehu palstaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490478
Credo
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490730
We hate Mikko-fan klubi
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490739
Ahdistaako?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2490742

Lue lisää

Jo pölykerrostumien allehautatuneita, mutta joidenkin vanhoissa muistoissa yhäeläviä
Juhannusmietteitä 2002
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000347664
Avaruusseikkailu 20001 jatko-osia "Kootut massiivit"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2483154
Amandiaalista
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=20500000000281841
Historian päätepysäkki
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2483179
Ihanan elämän lupaus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2483432
Taneloff
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2712408
Huihahdellen
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=21500000000245189
Semantistypografiaa O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2483317
Ja viittamisensa kohta O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2483515
Helmiä siooille
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2483647
Päättymättömän historian homekorvat
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=95&conference=523&posting=1956612
Sisäpiirittelyä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=94&conference=558&posting=22000000000370334
Eräänsivusäilykkeen johdannaisia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=94&conference=558&posting=2000501
Autuaitten paikkoja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=17500000000004389

Mr. Douglas kirjoitti:

Jo pölykerrostumien allehautatuneita, mutta joidenkin vanhoissa muistoissa yhäeläviä
Juhannusmietteitä 2002
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000347664
Avaruusseikkailu 20001 jatko-osia "Kootut massiivit"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2483154
Amandiaalista
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=20500000000281841
Historian päätepysäkki
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2483179
Ihanan elämän lupaus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2483432
Taneloff
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2712408
Huihahdellen
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=21500000000245189
Semantistypografiaa O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2483317
Ja viittamisensa kohta O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2483515
Helmiä siooille
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2483647
Päättymättömän historian homekorvat
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=95&conference=523&posting=1956612
Sisäpiirittelyä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=94&conference=558&posting=22000000000370334
Eräänsivusäilykkeen johdannaisia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=94&conference=558&posting=2000501
Autuaitten paikkoja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=17500000000004389

Lue lisää

Rolssiteologialle fillarilla kampoihin
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000000112997
Historiahömelön tilannekatsaus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000000525533
Kinnusen kauneutta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493099
Lakkoilun synnillisyys
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493111
Uskonsota S
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493120
Kinnusluomus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493153
lessusättejäkö
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493170
Vaihto&kierrätys o
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493196
Mielikuvituksettomuutta P
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492992
Darvinismia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492994
korvasyyhyä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493027
huumoria lie jossain
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493078
hepojehua
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493084
Syyrian porsaita S
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493202
Menestysteologiasta F
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493216
Sielumattomuus N
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493246
epätarkkuusperiaate
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493253
Lissun lessut
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493261
profeettakirjat
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493266
tuplapiiputellen
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493271
lessulajitelmia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493294
heppauskoa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493376
omiatuntoja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493391
kristallisointeja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493395
porsaita
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493418
gallen mt
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493426
toprakkaus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493434
nalleus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493440
Hepo-Israel
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493455
Monoteismista S
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493512
Nuoria mielipiteitä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493528
Loppu tulee
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493646

Mutinaattori kirjoitti:

Rolssiteologialle fillarilla kampoihin
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000000112997
Historiahömelön tilannekatsaus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000000525533
Kinnusen kauneutta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493099
Lakkoilun synnillisyys
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493111
Uskonsota S
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493120
Kinnusluomus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493153
lessusättejäkö
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493170
Vaihto&kierrätys o
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493196
Mielikuvituksettomuutta P
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492992
Darvinismia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2492994
korvasyyhyä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493027
huumoria lie jossain
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493078
hepojehua
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493084
Syyrian porsaita S
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493202
Menestysteologiasta F
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493216
Sielumattomuus N
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493246
epätarkkuusperiaate
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493253
Lissun lessut
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493261
profeettakirjat
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493266
tuplapiiputellen
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493271
lessulajitelmia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493294
heppauskoa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493376
omiatuntoja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493391
kristallisointeja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493395
porsaita
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493418
gallen mt
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493426
toprakkaus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493434
nalleus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493440
Hepo-Israel
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493455
Monoteismista S
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493512
Nuoria mielipiteitä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493528
Loppu tulee
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493646

Lue lisää

Evon puolesta Ph
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497778
Eteläpohoojalainen kaste
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497789
mahtava pyhä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497799
palstan parasta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497810
Raamatun numeriikkaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2498064
uskoon uskoon
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2498156
3-1 ps 118
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2498189
uskosta ja järjesta O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2498207
Juudas pelaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2498246
Shekhina
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497837
lopunaikoja Ph
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497905
suuri ihme
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497938
ufo-pimeyttä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497982
Oikaraismaista
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2498022
aika istuttaa puu
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2498585

alkuisia kirjoitti:

Evon puolesta Ph
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497778
Eteläpohoojalainen kaste
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497789
mahtava pyhä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497799
palstan parasta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497810
Raamatun numeriikkaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2498064
uskoon uskoon
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2498156
3-1 ps 118
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2498189
uskosta ja järjesta O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2498207
Juudas pelaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2498246
Shekhina
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497837
lopunaikoja Ph
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497905
suuri ihme
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497938
ufo-pimeyttä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2497982
Oikaraismaista
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2498022
aika istuttaa puu
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2498585

Lue lisää

Luomisen selityksiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504943
Suomalaisten kristillistymisestä J
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504977
Oravanpyöräkristityille kukkasia F
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2505067
Universumi ihmistä varten p
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2505114
Usko-kuolemanjälkeinen elämä I
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2505330
Eräs Einstein-fani P
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2505338
Pesänrakentajalintu
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000214393
O kaalimaassa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2505388
neuvoja I
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2505219
varmaa epävarmuutta Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2505247
Helvetin väestönlaskenta Tf
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2505976
kristuksen inhimillisyys? J
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2505999

olennaisia kirjoitti:

Luomisen selityksiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504943
Suomalaisten kristillistymisestä J
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2504977
Oravanpyöräkristityille kukkasia F
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2505067
Universumi ihmistä varten p
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2505114
Usko-kuolemanjälkeinen elämä I
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2505330
Eräs Einstein-fani P
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2505338
Pesänrakentajalintu
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000214393
O kaalimaassa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2505388
neuvoja I
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2505219
varmaa epävarmuutta Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2505247
Helvetin väestönlaskenta Tf
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2505976
kristuksen inhimillisyys? J
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2505999

Lue lisää

Rasismia vastaan O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2509452
Perisynnistä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2509645
Vestan neitsyet A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2509465
Gilgames p
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2509581
Pakanaoppia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2509728
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2509457
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2509556
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2509576
Ja Oplevin vastaisku
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2509583
Esitietoisuus B
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2509985
Kommenttia A
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2509999
Teeseistä ja nationalismista O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2509766
Falschkia p
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2509780
Kraniologian kukkaset
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2509781

Mr. Douglas kirjoitti:

Jo pölykerrostumien allehautatuneita, mutta joidenkin vanhoissa muistoissa yhäeläviä
Juhannusmietteitä 2002
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000347664
Avaruusseikkailu 20001 jatko-osia "Kootut massiivit"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2483154
Amandiaalista
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=20500000000281841
Historian päätepysäkki
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2483179
Ihanan elämän lupaus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2483432
Taneloff
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2712408
Huihahdellen
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=21500000000245189
Semantistypografiaa O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2483317
Ja viittamisensa kohta O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2483515
Helmiä siooille
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2483647
Päättymättömän historian homekorvat
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=95&conference=523&posting=1956612
Sisäpiirittelyä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=94&conference=558&posting=22000000000370334
Eräänsivusäilykkeen johdannaisia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=94&conference=558&posting=2000501
Autuaitten paikkoja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=17500000000004389

Lue lisää

Tulevaa Marstutkimusta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=95&conference=523&posting=22000000009986969
maan syntyä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=11500000000010955
historian lämpimin vuosi
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000000568&posting=22000000009974368
hakemusintoilija
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000016&conference=558&posting=22000000009831088
Autiosaaren autiotakin autiommat sannat ja rannat
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=99&conference=527&posting=22000000005665061
pari kirjaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=99&conference=527&posting=22000000005315238
tölkin tanskalaisesta avausohjeesta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=95&conference=523&posting=22000000009974594

Elämän tarkoituksesta
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=2;action=display;threadid=1903

Auringon ja Maan salaperäinen suhde
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=2;action=display;threadid=99

Kuinka mukavaa olisi elää jumalattomassa kaikkeudessa
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=2;action=display;threadid=1889

Postmodernismia vastaan
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=2;action=display;threadid=1881

Seismot, vulkaanit ja muuta maallista
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=2;action=display;threadid=1772

Kirkollisverosta
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=2;action=display;threadid=1852

Kristinusko ja filosofia
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=2;action=display;threadid=1845

Miksi kristinusko? (Pyydän palautetta tekstilleni))
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=2;action=display;threadid=1754

Juutalaisten jumalat
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=2;action=display;threadid=1526

1. pohdinta todellisuuden rakenteesta
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=2;action=display;threadid=262

Tietämättömyys lisää tuskaa maailmassa, varsinkin uskonnot
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=2;action=display;threadid=1444

Nippu osoitteita kirjoitti:

Elämän tarkoituksesta
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=2;action=display;threadid=1903

Auringon ja Maan salaperäinen suhde
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=2;action=display;threadid=99

Kuinka mukavaa olisi elää jumalattomassa kaikkeudessa
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=2;action=display;threadid=1889

Postmodernismia vastaan
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=2;action=display;threadid=1881

Seismot, vulkaanit ja muuta maallista
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=2;action=display;threadid=1772

Kirkollisverosta
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=2;action=display;threadid=1852

Kristinusko ja filosofia
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=2;action=display;threadid=1845

Miksi kristinusko? (Pyydän palautetta tekstilleni))
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=2;action=display;threadid=1754

Juutalaisten jumalat
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=2;action=display;threadid=1526

1. pohdinta todellisuuden rakenteesta
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=2;action=display;threadid=262

Tietämättömyys lisää tuskaa maailmassa, varsinkin uskonnot
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=2;action=display;threadid=1444

Lue lisää

Kaikki noi näkkilanden osoitteet ovat turhaa kamaa, koska totaalihävikissä kaikki katosi.

Nämäset roinaset ovat Suomipuolen uskonnon häntäpään huipusta ja pysynevät tietyvillä jonnekin aikakausiin asti

lessupolitiikkaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493674
A:lta I:lle Elämänkatsomuksesta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493707
pakanasanomia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493740
Oplevin Jeesustulkintaa vallankumouksellisena
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493769
Vittahepoja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493543
hepoistelua
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493557
elämänhukkausta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493583
kuolemantuomioita? I
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493596
welzuilua
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493599
Insinööri-Iiwareita
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493631
Theosofeja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493637
uskischatteja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493771
kinnuslukua
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493788
seksiä avioliitossa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493796

Kammotus kirjoitti:

Kaikki noi näkkilanden osoitteet ovat turhaa kamaa, koska totaalihävikissä kaikki katosi.

Nämäset roinaset ovat Suomipuolen uskonnon häntäpään huipusta ja pysynevät tietyvillä jonnekin aikakausiin asti

lessupolitiikkaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493674
A:lta I:lle Elämänkatsomuksesta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493707
pakanasanomia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493740
Oplevin Jeesustulkintaa vallankumouksellisena
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493769
Vittahepoja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493543
hepoistelua
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493557
elämänhukkausta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493583
kuolemantuomioita? I
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493596
welzuilua
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493599
Insinööri-Iiwareita
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493631
Theosofeja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493637
uskischatteja
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493771
kinnuslukua
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493788
seksiä avioliitossa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2493796

Lue lisää

Mihinkäs sitä uskoskellaan?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2499044
Herkkä ja lämmin Syrinks
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2498518
Vastauksia jumalkysymykseen Ph
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2498449
pätkä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2498449
kts ja neitsyt
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2498361
Tm:n tautologiaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2498532
Moi makeavetinen I (viereinen)
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2498583
Raitista ja mämmirikasta pääsiäistä Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2498762
Arkin löytymisen merkitys
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2498819
Yhdistelmä Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2498738
Psh:n maailmankuvia
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2499023
Uskomattako
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2499028
Agnostikkojen kulumattomuus Tm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2499217
BW
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2499234
Roikkumisen mysteeri O
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=2499237