Olin silmäni päästä pudottaa

siis hei haloo

Vai ymmärsinkö väärin.
Tuolla toisessa ketjussa. Suositteleeko siellä pastori-Taneli suoraan seksin kokeilemista, että tietäisi voiko menä naimisiin. Siis häh ja haloo. Siis ei sillä, ettäkö nyt tarkoittaisin, että se seksi aloitaminen olisi kiinni jostain papin aamenesta, jos se pari meinaa pysyä. Mutta tarkoittaako pappi, että joku pari on rakastunut ja haluaa toisistaan otta vastuun. Ja sitten yhtäkkiä sänkypuuhissa huomaiskin, että voi vitsi, eihän meistä tule pari.
Siis nyt menee yli.
Oletteko oikeasti kuulleet parista, joka todella rakastaa toisiaan ja haluaa toisensa. Ja sitten yhtäkkiä eroaa, kun ei sänkyhomat pelaa.

Onko nyt kirkon ajattelukin jo muutunut joksikin seksikeskeiseksi hölmöilyksi.

Montako seksipartneri sitä keskumäärin pitää kokeilla, että löyty se oikea.

Meneekö kirkko jo aivan sekaisin.

81

254

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • tää menee korniksi

      No ainakin tämän opin on hyvin kansa omaksunut. Nykyään teinit puhuu jo panolistoista, kun niitä on kokeiltu satoja. Mutta hyvä pohjatutkimushan se on varmaan kaiken A ja O

      • surullista..

        " Nykyään teinit puhuu jo panolistoista, kun niitä on kokeiltu satoja. "

        Puheet ja teot, eivät ole aina yksi yhteen! Mutta mitä useampi seksisuhde, sitä rikkinäisempi ihminen. Puhumattakaan,yllätys raskauksita, aborteista jne.

        Jokainen syntyvä lapsi haluaa olla TOIVOTTU ja RAKASTETTU, ei mikään satunnaisen pikapanon tuotos.

        Yhdyntä = Olet yhtä sen ihmisen kanssa.

        Evankeliumi Markuksen mukaan 10
        7. Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa. 8. Ja ne kaksi tulevat yhdeksi lihaksi.' Niin eivät he enää ole kaksi, vaan yksi liha..


    • Et ymmärtänyt väärin. Ja oikeassahan Taneli-pappi on, seksuaalisuus on kuitenkin niin suuri osa ihmisen identiteetiä, että parisuhteessa siitä voi tulla kompastuskivi jos osapuolet ovat tyysti toisenlaisia aktiivisuudeltaan, leikkimielisyydeltään ja avoimuudeltaan seksiä kohtaan.

      Koeajaminen on siis paikallaan, ja kunnolla, puolin ja toisin. Jos ei makuuhuoneessa tai sieniretkellä vällyt heilu edes yhtään samaan tahtiin on liitossa yksi tärkeä ulottuvuus hiukan huonolla tolalla.

      • vauhdin hurmaa

        Koeajamisen taktiikan on kyllä kansa ainakin kiitettävästi omaksunut. Ja samalla kasvaa seksitautien tilastot ja aborttien tilastot ja psyykelääkkeiden syömistilastot, kun koeajoissa mennään vauhdin huumassa milloin päin mitäkin mäntyä tai kiven murikkaa.


      • voi typeryyttä

        Ja asiaako ei siten voi havaita millään muulla tavalla kuin hyppäämällä sängyssä kokeilemassa jokaista vastaan tulevaa.
        Jos ihminen kuule oikeasti toista rakastaa, niin kyllä se homma sängyssäkin sujuu.
        Nyt van asia on käänetty niin päin, että sinne sänkyyn ravataan suin päin ilman mitään rakkautta. Joskus sitten saattaa niinkin tärpätä ja sänkyhommista tulee rakkautta. Useimmiten ilman rakkautta sänkyhommat maistuu halvalta lenkkimakkaralta ja seuraava koeajo on taas otettava.


      • hohhoijaa

        Seksi ei ole avioliiton tärkeä ulottuvuus.


      • voi typeryyttä kirjoitti:

        Ja asiaako ei siten voi havaita millään muulla tavalla kuin hyppäämällä sängyssä kokeilemassa jokaista vastaan tulevaa.
        Jos ihminen kuule oikeasti toista rakastaa, niin kyllä se homma sängyssäkin sujuu.
        Nyt van asia on käänetty niin päin, että sinne sänkyyn ravataan suin päin ilman mitään rakkautta. Joskus sitten saattaa niinkin tärpätä ja sänkyhommista tulee rakkautta. Useimmiten ilman rakkautta sänkyhommat maistuu halvalta lenkkimakkaralta ja seuraava koeajo on taas otettava.

        "Ja asiaako ei siten voi havaita millään muulla tavalla kuin hyppäämällä sängyssä kokeilemassa jokaista vastaan tulevaa."

        Jos ainoa vaihtoehto on mennä ensin naimisiin niin valitsen ehdottomasti sen sänkyyn hyppäämisen.

        Teet kuitenkin aika poskettoman yleistyksen kun esität vaihtoehdoksi jokaisen vastaan tulijan kanssa irstailua. Selibaatin ja tuon väliin mahtuu nimittäin aika paljon ihan terveitä vaihtoehtoja.

        Irtosuhteita en ole harrastanyt kohta 8 vuoteen, eikä noita ole koskaan elämässäni ole muutoinkaan mitenkään ylenmäärin ollut, eikä ainakaan minun ystäväpiirissänikään sinkut ole jatkuvasti seksiseuraa etsimässä. Ihan muuta toivovat löytävänsä, he siis jotka eivät ole nykyiseen olotilaansa ihan tyytyväisiä.

        "Joskus sitten saattaa niinkin tärpätä ja sänkyhommista tulee rakkautta."

        No, noin kävi 8 vuotta sitten. Pitäisikö tässä olla jotenkin vielä synnintunnossa?


      • Tuuleep kaikist suunnist
        hohhoijaa kirjoitti:

        Seksi ei ole avioliiton tärkeä ulottuvuus.

        Totta turiset. Vaikka aika moni kyllä pitää avioliittoa vain miehen ja naisen välisenä juttuna.


    • Niiiiiiii kiva pappi

      Taneli-pappi haluaa vetää ah niin ihanan kuuluisaa KIVAN papin roolia.

      Kirkossahan meni näin ...että ensin kiva pappi, sitten naispappi, sitten homopappi, sitten .... ???? ..hmmmmm

      • ..

        ,.


    • eevertti.luttinen

      Kyllä yksi miesteologi eräällä palstalla lipsautti, ettei pidä maksettuja naisiakaan niin kauhean pahana. Monellakohan se oli itse ravannut.

    • en voi ymmärtää

      Mieheni joutui vaikeaan onnettomuuteen 13 vuotta sitten. Sen jälkeen seksi on ollut hänelle kivuliasta ja vaikeaa, joten vähän kerralla seksi on kuihtunut väliltämme kokonaan pois. Liekö viimeisestä kerrasta jo 6 tai 7 vuotta. Läheisyyttä välillämme silti on. Ei tulisi mieleenikään ajatella, että seksin sujumisella olisi jotakin tekemistä sen kanssa menenkö naimisiin vai en tai pysynkö naimisissa vai en. Kyllä on ihmisten arvomaailma sekaisin, jos seksi nostetaan keskeiselle sijalle ihmissuhteissa.

      • .

        Teidän kohdalla puhuttaneen rakkaudesta.


    • Totuus esiin

      "Oletteko oikeasti kuulleet parista, joka todella rakastaa toisiaan ja haluaa toisensa. Ja sitten yhtäkkiä eroaa, kun ei sänkyhomat pelaa."

      Minä tiedän montakin. Ollaan menty naimisiin ennen sänkyhommia ja sitten on huomattukin ettei seksi pelaa tämän kanssa jota on luvannut rakastaa.

      Kyllä minä suosittelen testaamaan myös sen seksipuolen ennen sitoutumista avioliittoon. Auton ajokorttikin vaatii harjoittelua.

      • itsekeskeistä

        No yleensähän nämä tuhanet avioerot perustellaan lähes tuolla. Ihmiset on aivopesty ajattelemaan, että tärkeintä elämässä on seksualisen nautinnon hakeminen. Ja kun se ei enää suju, on partneri vaihdettava. Noinhan meille yritetään opettaa. Ja hyvin on oppi perille mennyt.


      • itsekeskeistä kirjoitti:

        No yleensähän nämä tuhanet avioerot perustellaan lähes tuolla. Ihmiset on aivopesty ajattelemaan, että tärkeintä elämässä on seksualisen nautinnon hakeminen. Ja kun se ei enää suju, on partneri vaihdettava. Noinhan meille yritetään opettaa. Ja hyvin on oppi perille mennyt.

        Minä näen asian hiukan toisin. Jos liitossa on ongelmia niin hiipuu se toiminta helposti siellä kammarinkin puolella, eli usein syyt seksielämän hiipumiseen saattavat löytyä ihan jostakin muualta kuin kyllästymisestä kumppanin kanssa seksiin sinänsä, lattea seksielämä on vain seuraus.

        En väitä kuitenkaan, etteikö avioliittoja purettaisi liiankin heppoisin perustein. Niin varmasti tapahtuu, solmut jäävät avaamatta vaikka ne olisi mahdollista avatakin.

        Joskus ero on kuitenkin paras vaihtoehto, ei ole järkeä jatkaa jos yhteistä säveltä ei kertakaikkiaan löydy. Aivan tavatonta ei ole sekään, että eroonneet palaavat myöhemmin yhteen, pari tällaistakin liittoa tiedän.


      • luminarsku

        Totuus esiin,

        >Auton ajokorttikin vaatii harjoittelua.<

        Avioliitossahan on aikaa harjoitella vaikka kuinka! Harjoitteluhan tekee mestarin. Ja uskoville on tarjolla Jumalan apu tässäkin asiassa. :)


      • r.u.n.k
        luminarsku kirjoitti:

        Totuus esiin,

        >Auton ajokorttikin vaatii harjoittelua.<

        Avioliitossahan on aikaa harjoitella vaikka kuinka! Harjoitteluhan tekee mestarin. Ja uskoville on tarjolla Jumalan apu tässäkin asiassa. :)

        "Ja uskoville on tarjolla Jumalan apu tässäkin asiassa. :) "

        joku hihhuli väitti joskus ettei oo sellasta uskovaa paria joiden seksielämä ei olisi taivaallista. Jumala kuulemma pitää huolen tästäkin jutusta.


      • luminarsku kirjoitti:

        Totuus esiin,

        >Auton ajokorttikin vaatii harjoittelua.<

        Avioliitossahan on aikaa harjoitella vaikka kuinka! Harjoitteluhan tekee mestarin. Ja uskoville on tarjolla Jumalan apu tässäkin asiassa. :)

        "Harjoittelin" avioliittoa 21 vuotta. Parasta siinäkin oli lopulta lähteä omille teilleen, kun ei löytynyt yhteistä säveltä. Mies ja nainen eivät välttämättä sovi toisilleen mitenkään. Ja vaimoni oli kova uskova.


    • Bruno =

      Kyll mää kokeilin sexii satojen naisien ja tyttelien kaa ennen kuin tein valinna ja tämä osoittautui hyväksi toimenpiteeksi sillä sexi maistuu vielä 30 avioliittovuoden jälkeeki.

    • Hassu kirkko

      Ja sitten, vaikka alussa seksi olisikin sujunut, niin joka tapauksessa kaikille pareille tulee myös vastaan kyllästyminen. Suositteleeko kirkko nyt tässä vaiheessa partnerin vaihtoa?

      • elämän realiteettia

        Näin on. Se tulee aivan vääjämättä. Ja jos silloin lähdetään siitä, että ongelma on seksi sujumattomuus, niin metsään mennään. Kun muut elämän karikot sitten aina rakkaudella kohdataan ja SUVAITSEVAISUUDELLA nyt vaikka, niin kyllä se seksihommakin siellä sitten taas alkaa pelittää.

        Usein se ensimmäinen karikko on lapsen tulo perheeseen. Siinä vaiheessa moni seksin lumoissa suhteeseen mennyt urho pettyy.


      • Hassu kirkko

        Niin missä tässä nyt sitten se kuuluisa rakkauden laki toteutuu? Eikö puolisokaan kuulu enää lähimmäisiin?


      • juu._--
        Hassu kirkko kirjoitti:

        Niin missä tässä nyt sitten se kuuluisa rakkauden laki toteutuu? Eikö puolisokaan kuulu enää lähimmäisiin?

        kirkko = paljon sanoja, ei tekoja


    • istuvatsaastanpäällä

      Minä en muiden nussimaan koske. Niissä on tauteja ja seksuaalimoraali huonoissa kantimissa. Neitsyt tai oma käsi. Usean eri miehen möyhennökseen en tunne minkäänlaista halua: Kasperi, Nathaniel, Muhamed, Hassan, Sven, Jaakko jne. ovat näitä paneskelleet, jokainen omaa spermaansa monen eri miehen panemaan vaginaan pursuttaen.

    • Eräs huomioitsija

      Kyllä minäkin itse toivoisin, että kirkko ei alkaisi sanoa tällaisia JUMALAN tahdoksi, vaikka me ihmiset emme näitä pystykään noudattamaan.

      Vaikka Jumala onkin armollinen, niin ei Jumala TAHDO, että hillumme joka vastaantulijan kanssa vuoteessa, ei hän pidä sitä ollenkaan hyvänä. Ja hänen tahtonsa on yhäti, että tutustumme pään kautta, menemme naimisiin ja olemme uskollisia toisillemme kuten joutsenpari loppuun asti, kunnes kuolema meidät erottaa.

      Ihmisen seksuaalisuus menee helposti hillittömyyden puolelle, ja eiköhän tässä ole syy, minkä takia sitä Raamatussa on vähän suitsittu. Nykyajan nautintoa etsivälle ihmisille siitä on tullut jumala.

    • siis hei haloo sanoi :
      Suositteleeko siellä pastori-Taneli suoraan seksin kokeilemista, että tietäisi voiko menä naimisiin.
      ____________
      Siis missä - anna linkki.

      • luulen ma

        ilmeisemmin ketju haureellisuudesta. Siellä on yksi viesti, josta voisi noin ymmärtää.


      • luulen ma kirjoitti:

        ilmeisemmin ketju haureellisuudesta. Siellä on yksi viesti, josta voisi noin ymmärtää.

        luulen ma sanoi :
        ilmeisemmin ketju haureellisuudesta. Siellä on yksi viesti, josta voisi noin ymmärtää.
        _____________
        Eipäs löytynyt tuollaista ketjua.


      • kas, kas
        pertsa2012 kirjoitti:

        luulen ma sanoi :
        ilmeisemmin ketju haureellisuudesta. Siellä on yksi viesti, josta voisi noin ymmärtää.
        _____________
        Eipäs löytynyt tuollaista ketjua.

        kuunteleva_kirkko
        28.1.2012 18:35

        Arvojen muodostamiseen tarvitaan molempia, sekä "ei-uskonnollista etiikkaa" että "uskonnollisia dogmeja", ei siis niiden vastakkaisuutta.

        Kannatan perusteellista ja kokonaisvaltaista tutustumista ennen muuttamista yhteen ja ennen avioliittoa. Se on Jumalan tahdon mukaista tuntemista, johon heprean jada-sanan merkityskenttään kuuluu myös yhdyntä: Tämä se on! (1. Moos. 2:23, 4:1).

        rovasti Taneli-pappi


      • vaihtelevaa
        kas, kas kirjoitti:

        kuunteleva_kirkko
        28.1.2012 18:35

        Arvojen muodostamiseen tarvitaan molempia, sekä "ei-uskonnollista etiikkaa" että "uskonnollisia dogmeja", ei siis niiden vastakkaisuutta.

        Kannatan perusteellista ja kokonaisvaltaista tutustumista ennen muuttamista yhteen ja ennen avioliittoa. Se on Jumalan tahdon mukaista tuntemista, johon heprean jada-sanan merkityskenttään kuuluu myös yhdyntä: Tämä se on! (1. Moos. 2:23, 4:1).

        rovasti Taneli-pappi

        Vanha testamenttikin on taas voimassa!


      • Ohi ketjun mutta käyppäs Pertsa ketjussa "Velliperseet miinanpolkijat" perustelemassa näkemyksesi siitä miksi ihmisen tappamisesta kieltäytyvän uskovan teko on hyvä mutta muista aatteellisista tai eettisistä syistä ihmisen tappamisesta kieltäytyvän "velliperseen" tekoa et voi hyväksyä vaan halveksit sitä syvästi.

        Kiinnostaisi miten tämä Raamatulla selitetetään, mitään logiikkaahan tuossa ei ole joten oletan, että perusteet ovat raamatulliset.


      • kas, kas kirjoitti:

        kuunteleva_kirkko
        28.1.2012 18:35

        Arvojen muodostamiseen tarvitaan molempia, sekä "ei-uskonnollista etiikkaa" että "uskonnollisia dogmeja", ei siis niiden vastakkaisuutta.

        Kannatan perusteellista ja kokonaisvaltaista tutustumista ennen muuttamista yhteen ja ennen avioliittoa. Se on Jumalan tahdon mukaista tuntemista, johon heprean jada-sanan merkityskenttään kuuluu myös yhdyntä: Tämä se on! (1. Moos. 2:23, 4:1).

        rovasti Taneli-pappi

        kas kas sanoi :
        kuunteleva_kirkko
        28.1.2012 18:35
        _____________
        Pistä linkki siihen tekstiin jos sinulla on.
        Ei löydy muutoin säällisellä työllä.


      • pertsa2012 kirjoitti:

        kas kas sanoi :
        kuunteleva_kirkko
        28.1.2012 18:35
        _____________
        Pistä linkki siihen tekstiin jos sinulla on.
        Ei löydy muutoin säällisellä työllä.

        Olisiko teksti poistettu? Hakukoneiden välimuistit auttavat jos vain ovat ehtineet saamaan "haarukkaansa". Ja hakukoneita on tietenkin muitakin kuin Google.


      • kas, kas
        pertsa2012 kirjoitti:

        kas kas sanoi :
        kuunteleva_kirkko
        28.1.2012 18:35
        _____________
        Pistä linkki siihen tekstiin jos sinulla on.
        Ei löydy muutoin säällisellä työllä.

        Eikö jumalasi yhtään auta sinua? Jumalattomalle kaikki on helppoa :)

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/10413602


    • no heh heh

      Eli tää on nyt jotain miesten logiaa. Ajatellaan että joku Juuso ja Alma ihastuu. No Juuso on sitten tottunut hiukan railakkaasempaan elämään. Kokeillut jo muutaman kymmentä ja tutkinut kaiken saatavilla olevan aineiston netin kielletyiltä sivustoilta. Alma taas ei ole vielä oikein päässyt haaveilua pidemmälle.
      No pari kuitenkin ihastuu ja rakkauttakkin on ilmassa.
      Juuso sitten päättää haluata kokeilun. Mutta kun Alma ei innostu käsiraudoista ja asennon 184 kokeilusta vielä neljännessäkään kokeilussa Juuso päättää ettei tästä suhteesta voi tulla toimiva.
      Niinpä Juuso siirtyy seuraavaan kokeiluun.
      Alman sydän murtuu. Kun hän ihan oikeesti ois tykännä kuitennii.

      • Kunpä tietäisitte

        Ja yrittäkää nyt ymmärtää hyvät miehet siellä kirkossa, että Jumala totisesti tuntee luomansa ihmiset eli miehelle nainen on lihankappale. Hän ei tule koskaan muuttumaan seksuaalisuudeltaan.

        Nyt erityisesti kun nuoria naisia kehoitetaan menemään sänkyyn, ja nuoria naisiahan miehet haluavat, heistä tulee kunnon käytettäviä seksuaaliobjekteja miehelle. Naisen seksuaalisuus ei ole kulttuurisidonnaista ja opetettua, vaan se yksinkertaisesti on hiukan erilaista kuin miehen.

        Minkä ihmeen takia prostituoidut muuten haluaisivat rahaa siitä ja miksi se on ikiaikainen ammatti, nytkin kun ihmiset ovat seksuaalisesti vapautuneet eikä luulisi, että sille on enää mitään tarvetta, kun kirkko ei nyt "ahdistele" ihmisiä enää ankaralla seksuaalimoraalillaan?


      • a-teisti, ei kirj.

        Olet oivaltanut asian pointin.Olisikin ollut kurjaa jos Juuson mieltymykset olisivat paljastuneet Almalle vasta papin aamenen jälkeen.

        Alman sydänsurut väistyivät ja Alma osasi jo suhtautua Juusoon huumorilla: kiva nuorimieshän se oli mutta aika pervo ollen tyytyväinen, että koeajot tuli tehtyä, onhan avioliitto Alman mielestä elinikäinen liitto.

        Alma rakastui myöhemmin uudestaan ja koeajoi siippa ehdokkaan huolella, ptihän hänen varmistua ettei kaapissa ole käsirautoja. Mutta sen verran mukavaa temmellys oli, eettä eräänä päivänä Alma voitti itsensä ehdottaen asentoa numero kaksi.


    • Mitä tehdä?

      Olen aina tiennyt, että tämä kirkko on sangen maallistunut, koska onhan se kansankirkko, joten papit väkisinkin maallistuvat ollessaan kansan kanssa tekemisissä ja yrittäessään miellyttää kaikkia.

      Mutta siltikin tämä on huvittavaa, ottaen huomioon ettei Taneli ole kaikkein liberaalimmasta päästä.

      Siis missä Suomessa nyt on kirkko? Tilannehan olisi muuten ok, mutta kun täällä ei ole paljonkaan vaihtoehtoja, jos olisi muita kirkkoja joka kulmalla. Jos syvä maallistuminen jatkuu, niin sittenhän tässä käy niin, että meille ei enää jää kirkkoa ollenkaan, vaan pelkät kulissit kirkon paikalla. Mistä Jumalan mahtaisi löytää? Jotkut kuitenkin ovat vielä kiinnostuneita, eivätkä halua mihinkään erikoisiin lahkoihin lähteä.

      • Minne mennä?

        Tässähän on nyt kuitenkin se, ettei tätä kirkkoa enää vakavissaan voi ottaa.


      • erikoinen lausunto

        Minäkin yllätyn Tanelistä. Oikeastaan petyin suorastaan ja toivon tuon olevan väärinymmärrys. Tuohan kuulostaa suorastaan sovinistiselta. Eikä rakkaus siis kestä edes makkuhuonetta.


      • .-.
        erikoinen lausunto kirjoitti:

        Minäkin yllätyn Tanelistä. Oikeastaan petyin suorastaan ja toivon tuon olevan väärinymmärrys. Tuohan kuulostaa suorastaan sovinistiselta. Eikä rakkaus siis kestä edes makkuhuonetta.

        On ollut palstalla tänään, muttei kommentoi.


      • Mitä tehdä?
        erikoinen lausunto kirjoitti:

        Minäkin yllätyn Tanelistä. Oikeastaan petyin suorastaan ja toivon tuon olevan väärinymmärrys. Tuohan kuulostaa suorastaan sovinistiselta. Eikä rakkaus siis kestä edes makkuhuonetta.

        Aivan. Ja sitten tosiaan, kun julkisuudessa niin monet papit ovat alkaneet puhumaan niin kummallisia. Siis onko kyse siitä, että he sattuvat olemaan julkisuudessa ja kirkosta saa väärän kuvan, vai onko tämä nyt todellakin tällaista, että konservatiivitkin alkavat puhumaan tällaisia outoja.

        Heillä on ilmeisesti kaikilla hyvä yhteishenki niin kuin yhteisessä työpaikassa, siitä asiasta, että he haluavat pitää tämän firman pystyssä, maksoi mitä maksoi. Eli samantekevää, vaikka jätettäisiin kirkon tehtävä, kunhan työpaikat säilyvät.

        Ilmeisesti he eivät tiedä, että täällä alkaa olemaan tavallista kansaa, joka kummastelee heidän touhujaan ja katsoo kirkon tehneen itsensä tarpeettomaksi. Ilmeisesti ne, jotka haluavat "uudistuksia" ovat aggressiivisesti pitäneet niin kovaa ääntä, että kirkolle on tullut väärä kuva siitä, mitä tavalliset ihmiset haluavat kirkolta.


    • Totuus esiin

      Tunnen erään pariskunnan jotka nyt ovat tosin jo eronneet. Kummatkin olivat kräsäläisiä (KRS) uskovia jossa porukassa kovasti mainostetaan tätä "tosi rakkaus odottaa" -aatetta. Heillä ei ollut varsinaista seksikokemusta ennen avioliittoa mikäli olen ymmärtänyt oikein. He menivät nopeasti naimisiin koska ainakin miehen teki kovasti mieli. Hääyönä ja häämatkalla sitten miehelle selvisikin ettei niistä hommista tule mitään. Sanoi minulle ajatelleensa silloin itsemurhaa. Tämä avioliitto päättyi vuosien kuluttua eroon ja nyt mies on uudelleen avioliitossa ja onnellinen koska nainen kuulemma antaa. Että silleen.

      • just ja joo

        HEKO HEKO ev.lut.
        No mikähän oli miehessä vikana.


      • Totuus esiin
        just ja joo kirjoitti:

        HEKO HEKO ev.lut.
        No mikähän oli miehessä vikana.

        En ole luterilainen enkä niinsanotusti uskossa. Tämä kertomus on tosi enkä tiedä kenessä oli "vika" vai oliko kenessäkään. Kemiat eivät vaan sopineet yhteen seksin suhteen vaikka uskonnollinen viitekehys heillä olikin samanlainen.


      • ei mee läpi
        Totuus esiin kirjoitti:

        En ole luterilainen enkä niinsanotusti uskossa. Tämä kertomus on tosi enkä tiedä kenessä oli "vika" vai oliko kenessäkään. Kemiat eivät vaan sopineet yhteen seksin suhteen vaikka uskonnollinen viitekehys heillä olikin samanlainen.

        kräsäläisitä puhuu täällä vain ev.lut. Joten älä yritä. HAH HAH.


      • Totuus esiin
        ei mee läpi kirjoitti:

        kräsäläisitä puhuu täällä vain ev.lut. Joten älä yritä. HAH HAH.

        Kräsäläisyys oli kyllä hyvin tunnettu sana ainakin minun opiskelupaikkakunnallani jossa minä kävin heidän kanssaan pelaamassa lentopalloa. Joku muukin on sitä sanaa voinut käyttää.


    • Kyllä täällä ollaan joskus hauskoja. Ei enää nähdä kuin ääripäät ja nekin niin värittyneenä ettei ainakaan totuudesta voida puhua.

      Avioliitossa tulee olla sekä henkistä että fyysistä rakkautta. Sitä vartenhan se liitto on. Jos vain haluaa platonista rakkautta, ei se avioliittoa tarvitse.

      Ei se puolison löytyminen niin yksikertaista ole. Osalla varmaan sattuu kerralla kohdalle, mutta suurimmalle osalle ei. Eikä se todellakaan riitä, että sopii henkisesti yhteen, vaan ihmiset ovat fyysisestikin erilaisia. Voidaan olla eri paria aika lailla siinäkin suhteessa. Eikä tuo tarkoita sitä, että tulee kokeilla kaikkien vastaantulevien kanssa. Ihan hupsutusta tuo.

      Me elämme kukin omalla tavalla oman seksuaalisuutemme kanssa. Osalle voi käydä niin, että se avioseksi onkin hurja pettymys. Parhaimmillaan kuitenkin se osataan sublimoida rakentavasti ja suhteeseen tulee syvä kiintymys. Pahimmillaan se erottaa toisistaan ja voi suuntautua repiviin toimintoihin ja peräti juuri niihin perversioihin.

      Täytyy muistaa sekin puoli, jos seksielämä aloitetaan vasta lakisääteisen vihkimisen jälkeen, voi olla, ettei malteta odottaa tarpeeksi. Näin solmitaankin se liitto pelkän seksin ja voimakaan ihastumisen huumassa. Tämä huuma kun kestää noin vuoden tai pari. Vasta sitten pudotaan todellisuuteen. Huomataan ettei sitten yhteiselämästä tulekaan mitään, koska ainoa liima oli se seksi.

      Parhainta olisi jos molemmat voisivat avoimesti ja turhaa syyllisyyttä tuntematta opetella yhdessä. Aina on jotain uutta löydettävää ja siitä voi tehdä elämänmittaisen seikkaluin – ihan kahden kesken.

      On varsin tavallista että on ensin se parisuhde, joka nuorena aloitetaan mutta joka tahtoo väljähtyä nopeasti. Sitten löytyy vasta se, jonka kanssa haluaa elää yhdessä ja perustaa perheen. Kolmas vaihe on silloin, kun lapset ovat jo aikuistuneet ja löydetään se kumppani, jonka kanssa on hyvä vanheta yhdessä. Tällöin usein ollaan jo leskiä mutta nykyään myös eronneita.

      • .

        Eli itsekkyys ja omien halujen täyttäminen on se avainsana.


      • voi olla

        Onkohan tämä muori muuten joku kirkon virallisten salanikki. Aina kun virallisille tekee tiukkaa näkyy ilmestyvän paikalle tämä muori selittelemään tilannetta.


      • Minne mennä

        Niin eli siis kirkosta täytyy muokata tähän tilanteeseen sopiva ja Jumalasta. Tavallaan tämä on toki ymmärrettävää, koska monilla kuitenkin on ajatuksena että "ehkäpä Jumala saattaa olla olemassa", eikä sen kummempaa.

        Käsittääkseni kansankirkon tarkoituksena oli alunperin, että laajat joukot onnistuisivat kuulemaan evankeliumin, vaikka hyvin vähän kävisi kirkossa tai ei olisi mitenkään aktiivinen. Nyt tilanne on tullut siihen, että kansankirkolla ei tehdä mitään, koska nyt se passiivinen osa ei enää kuule tätä evankeliumia. Kansankirkko on päättänyt/päättämässä, ettei se enää julista sitä, koska ihmiset ovat sille kovin penseitä. Joka tapauksessa he ovat nyt niin osallistumattomia, että he eivät todellakaan onnistu kuulemaan sitä, joten en varsinaisesti ymmärrä mikä kansankirkon tehtävä enää nyt sitten on. Kirkosta ei kuitenkaan voi tulla pelkkää humanististista hyväntekeväisyyslaitosta, se on sellaisenaan turha rakennelma ja turhan kalliskin. Sen lisäksi, jos se menee sellaiseksi, että estetään niitäkin kuulemasta, jotka ehkä haluaisivat, tilanne on suorastaan outo. Ei tässä heti jotain ääri-ihmisiä olla, vaikka haluaisikin jotain kuulla. Asiasta ei välttämättä vain ole tullut aivan niin yhdentekevää kuin muille.


      • . kirjoitti:

        Eli itsekkyys ja omien halujen täyttäminen on se avainsana.

        Jos nyt avioliittoa sellaisena haluaa pitää, niin sitähän se on. Kuka haluaa mennä naimisiin ihmisen kanssa josta ei pidä ja jota fyysisesti inhoaa?


      • voi olla kirjoitti:

        Onkohan tämä muori muuten joku kirkon virallisten salanikki. Aina kun virallisille tekee tiukkaa näkyy ilmestyvän paikalle tämä muori selittelemään tilannetta.

        Ja höpö höpö.

        Nämä ovat vain omia mielipiteitäni, enkä voi sille mitään että välillä näemmä satun olemaan samaa mieltä kirkon edustajien kanssa. Aina en ole. Olen omalla linjallani, joka on vuosien mittaan kypsynyt.


      • oletpa ylimielinen

        "Jos vain haluaa platonista rakkautta, ei se avioliittoa tarvitse."

        Miksi halveksit niiden ihmisten kiintymystarpeita, joille seksillä ei ole mitään merkitystä?


      • oletpa ylimielinen kirjoitti:

        "Jos vain haluaa platonista rakkautta, ei se avioliittoa tarvitse."

        Miksi halveksit niiden ihmisten kiintymystarpeita, joille seksillä ei ole mitään merkitystä?

        Halveksin? En missään nimessä. He eivät tarvitse avioliittoa sillä tavoin kuin täällä tuo avioliitto tahdotaan ymmärtää, eli seksiä varten. Toki tämä ihan tavallinen ja maallinen puoli voi olla tärkeää, eli omaisuuden jakautuminen ja periminen.


      • oo
        mummomuori kirjoitti:

        Halveksin? En missään nimessä. He eivät tarvitse avioliittoa sillä tavoin kuin täällä tuo avioliitto tahdotaan ymmärtää, eli seksiä varten. Toki tämä ihan tavallinen ja maallinen puoli voi olla tärkeää, eli omaisuuden jakautuminen ja periminen.

        Täh?? Kyllä avioliittoon mennään siitä syystä, että halutaan perustaa perhe. Halutaan tuleville lapsille turvallinen ja vakaa koti, jossa kasvaa. Jälkeläisiä varten avioliitto on. Kaksi aikuista ihmistä voi elää yhdessä ja jakaa elämänsä ilman sitäkin.


    • Mitä tehdä?

      Huvittaa, olen nyt vihdoinkin tullut siihen tulokseen, että se on kyllä ihan totta mitä siellä sanotaan raamatussa: hyvin harva pääsee tähän valtakuntaan sisälle. En tulkitse tätä, että siinä puhutaan ikuisuudesta, mutta tässä elämässä huomaa kyllä, että kirkossakin ja kirkon vaiheilla on yllättävän paljon, jotka eivät ole päässeet valtakuntaan sisälle, ja näitä löytyy kaikista ryhmittymistä.

      Olkaa nöyriä, niin ehkä pääsette sisälle. Lisäksi silloin ei kauhistu Jumalan lakia ja sitä ettei pysty täyttämään sitä. Eikä Jumalan lakeja tarvitse ruveta muuttamaan vuokseni, koska olen päässyt sisälle ja olen tutkinut sitä hänen itsensä avulla. Jumala ei vaihtele kaiken aikaa lakiaan, eikä siitä tulisikaan mitään. En pysty elämään sen mukaan, mutta silti ymmärrän, että Jumala ei ole muuttanut avioliittokäsitystään mihinkään, vaikka me ihmiset olemmekin. Se on vain mallina täydellisyydestä, joka on saavuttamaton täällä. Ei siis muokata Jumalan tahtoa mieleiseksemme, vaikkemme kestä sitä, ettei oikein suju nykyään tämä avioelämä. Kyllä hän silti armahtaa, tähän mm. risti tarvittiin. Mutta EI sanota sitä Jumalan tahdoksi. Joutsenpari on Jumalan mielessä.

    • tarkempia ohjeita

      Missähän vaiheessa se testaus olisi hyvä hoitaa. Jo ensimmäisenä iltana vai ennen vihkikirkon varaamista.

      • yks vaihtoehto lisää

        Noiden väliin voi mahtua vuosia. Jossakin siinä välissä?


      • Et siis ilmeisesti kannata sitä, että ensin seurustellaan ja ”testataan” sitä mahdollista puolisoa muutamia aikoja (1 – 2 vuotta)? Että säkki päähän ja naimisiin heti ensi viikolla, niin kyllä se siitä sujuu?

        Onhan se ihan hyvä ja kaunis ajatus pyrkiä ideaaliin, jossa prinssi ja prinsessa elävät elämän onnellisina loppuun saakka. Todellisuus vain on toista, koska ihminen on epätäydellinen. Päähäni ei millään mahdu sekään että avioliiton tulisi olla rangaistus? Niitäkin liittoja kun on tullut katseltua, jossa ei edes rakkaudesta voi puhua. Sekö se on joidenkin ilo, kun näkevät muiden kiusaavan toisiaan ja olevan onnettomia koko elämänsä?


      • surullista
        mummomuori kirjoitti:

        Et siis ilmeisesti kannata sitä, että ensin seurustellaan ja ”testataan” sitä mahdollista puolisoa muutamia aikoja (1 – 2 vuotta)? Että säkki päähän ja naimisiin heti ensi viikolla, niin kyllä se siitä sujuu?

        Onhan se ihan hyvä ja kaunis ajatus pyrkiä ideaaliin, jossa prinssi ja prinsessa elävät elämän onnellisina loppuun saakka. Todellisuus vain on toista, koska ihminen on epätäydellinen. Päähäni ei millään mahdu sekään että avioliiton tulisi olla rangaistus? Niitäkin liittoja kun on tullut katseltua, jossa ei edes rakkaudesta voi puhua. Sekö se on joidenkin ilo, kun näkevät muiden kiusaavan toisiaan ja olevan onnettomia koko elämänsä?

        Kunnes kuolema heidät erottaa ja aika moni on siihen vaihtoehtoon turvautunut.


      • surullista kirjoitti:

        Kunnes kuolema heidät erottaa ja aika moni on siihen vaihtoehtoon turvautunut.

        Niin, parhaimmillaan todella hieno juttu. Turhan usealle se on tarkoittanut katkeruutta ja kurjaa elämää.

        Aika jännä muuten se, että ennen vanhaan avioliittojen keski-ikä oli lyhyempi n. 25 -35 v. Kun silloin kuoltiin niin paljon herkemmin. Tuo on todettu myös tieteellisesti niin, että useimmat ”pitkät” liitot hajoavat juuri tuossa vaiheessa?


    • Kaikki se kärsii

      Ihan mielenkiintoista tietää, että "Älä tee huorin" -käsky on lakkautettu. Käsittääkseni kuitenkin Rakasta Jumalaa ja lähimmäistä on juuri tässä. Kaiken lisäksi lapsetkin kärsivät avioeroista.

      Sitä paitsi eihän tässä nyt sitten mitään sovitustakaan tarvita, jos väitetään että Jumalakin on lakkauttanut tuon rakkauden lakinsa, johon sisältyi tämä älä tee huorin.

      Ymmärrettäväähän se toki, lapset luulevat, kun heidän vanhempansa koko aika vaihtuneet, että Jumala vaihtaa koko aika juttujaan. Todennäköisesti myös päiväkodissa lapset saavat sen kuvan, että muutos muutoksen ilman mitään järkeä tai loogisuutta on ajan henki. Ilmankos he sitten luulevat Jumalaakin tuulihatuksi.

    • Mietintöjäni

      Mahtaako tältä kirkolta alkaa mopo karkaamaan käsistä?

    • Humanistisest

      Järkevän sekulaarin etiikan mukaan on paikallaan seurustelussa kokeilla myös seksuaalista yhteensopivuutta ennen yhteen, siis avoliittoon muuttoa, ja ennen avioliiton solmimista on paikallaan asua ainakin jonkin aikaa yhdessä avoliitossa. Tämä on yleinen käytäntö sjuomalaisten keskuudessa, niin kirkon jäsenten kuin meidän ei-jäsentenkin keskuudessa..

      • hmmm...

        Esiaviollinen seksi on syntiä. Avoliitto johtaa helposti seksuaalisiin kiusauksiin, joten se ei ole hyvä ratkaisu.

        Seksi ei kuulu seurusteluun vaan avioliittoon. Kyllä sen yhteensopivuuden ja vetovoiman huomaa jokainen terve ihminen jos sitä ilmassa sattuu olemaan:)


    • Eräs kommentoija

      Eikö tässä kuitenkin olis järkevintä alkaa miettimään syitä, miksi tässä ajassa avioliitot eivät kestä ja mitä tälle asialle pitäisi tehdä. Ei ennenkään välttämättä täysin uskollisia puolisolle oltu, mutta ei ihmisille myöskään sitä harhakuvaa annettu, että olisi Jumalan tahto, että ihminen menee monta kertaa naimisiin elämänsä aikana.

      Ei tässä ketään tuomita, mutta käsittääkseni sovitus tarvitaan juuri koska olemme kaikki vajavaisia rakkaudessa.

      Varmasti kiire ja itsekkyys ja seksin ylituputus kyllä ovat myös tekijöitä, jotka näitä turhia avioeroja aiheuttavat.

      • .

        Ei kai ne kestä, kun papitkin jo saarnaavat seksin olevan tärkeämpää kuin rakkaus sinänsä.


      • Tuossa on kyllä asiaa!

        Miksi parisuhteet solmitaan niin kovin löyhistä syistä?
        Miksi ei enää siedetä arkipäivää yhdessä vaan etsitään sitä elämän tarkoitusta toisesta ihmisestä?

        Miksi sen toisen pitää olla kaikella tavalla ”valmis”, osata ja tietää kaikki mahdollinen? Eikö malteta kasvaa yhdessä?

        Miksi sen puolison tulee olla ”täydellinen” mitään vikaa ja virhettä ei saisi olla? Ollaan vain ehdottomia eikä olla valmiita kompromisseihin.
        Miksi kaikki muukin tulee saada tässä ja nyt – kuten koti, sisustus, autot jne.?
        Miksi kohdellaan toisiaan kuin palvelijaa, eikä niin kuin toista itsensä kaltaista ihmistä?

        Miksi ajatellaan vain että se toinen tyydyttää kaikki tarpeeni eikä sitä, mitä itse on valmis tekemään toisen puolesta?

        Mielestäni ihmiset hakevat nyt sitä hyvää oloa niistä asioista, jotka tarjoavat sitä nopeasti ja helposti. Ettei tarvitsisi nähdä vaivaa millään tavoin. Rakkaus on vain joku joka tulee jostain, eikä ymmärretä sitä että se on meissä itsessämme ja me sen laitamme toimimaan?

        En usko että sellaista harhakuvaa on että avioliitto ei olisi elämänmittainen. Pikemminkin on harhakuva, että se tulee noin vain itsestään, ilman että sille tarivtsee tehdä mitään!


      • . kirjoitti:

        Ei kai ne kestä, kun papitkin jo saarnaavat seksin olevan tärkeämpää kuin rakkaus sinänsä.

        Sen taitaa joku muu sanoa -ei papit!


    • dikduk

      Ennen oli niin että naiset olivat ilman oikeuksia, heidän piti pysyä liitossa vaikka siinä olisi tullut jatkuvasti pahoinpidellyksi, mies juonut koko omaisuuden tai käynyt jatkuvasti vieraissa. Miehen oli mahdollista pysyä liitossa ja elää kuin pellossa , naisella ei usein ollut vaihtoehtoa parantaa osaansa. Nyt eron saa niiin että laki käsittelee molempia sukupuolia tasavertaisina, naisilla on omat työt ja ammatit, lasten asema voidaan turvata jne
      Monet yrittävät kaikki eivät onnistu , miksi kenenkään pitäisi pakolla elää sellaisessa liitossa joka ei toimi . Jonkun uskonnon ideaalin vuoksi?

      • Tuossa olen kanssasi samaa mieltä.

        Ei avioliittoa ole siksi, että sen tulee olla rangaistus. Se on siksi, että kaksi ihmistä rakastaa toisiaan ja jakaa elämänsä toisen kanssa – ilolla ja hellyydellä!

        Siinä on se raja. Parisuhde on oikeus, ei velvollisuus. Se on annettu hyvän toteutumiseen eikä pahan. Ei siis siksi että laki täyttyisi vaan siksi että laki antaa siihen mahdollisuuden.


      • lopeta jo
        mummomuori kirjoitti:

        Tuossa olen kanssasi samaa mieltä.

        Ei avioliittoa ole siksi, että sen tulee olla rangaistus. Se on siksi, että kaksi ihmistä rakastaa toisiaan ja jakaa elämänsä toisen kanssa – ilolla ja hellyydellä!

        Siinä on se raja. Parisuhde on oikeus, ei velvollisuus. Se on annettu hyvän toteutumiseen eikä pahan. Ei siis siksi että laki täyttyisi vaan siksi että laki antaa siihen mahdollisuuden.

        ole naispappi jo hiljaa. Kukaan ei edes jaksa lukea näitä sun fanaattisa uskon julistamisiasi.


      • lopeta jo kirjoitti:

        ole naispappi jo hiljaa. Kukaan ei edes jaksa lukea näitä sun fanaattisa uskon julistamisiasi.

        Julistamista?

        En ole pappi, mutta oletko sinä?


    • adrs

      Siitä ei pääse mihinkään että kuudes käsky on edelleen voimassa. Se merkitsee ettei kristitty pari voi hyvällä omallatunnolla elää edes avoliitossa ilman kirkon siunausta.
      Ne avoparit, jotka ovat saaneet tulla uskoon avoliitossa ollessaan ovat tämän tunteneet omassatunnossaan ja menneet pian kenenkään pakottamatta hakemaan liitolleen Jumalan siunauksen.

      • Tässä kohtaa kysyn, kumpi sinulle on tärkeämpää – maallinen lupa vai Jumalan siunaus?


      • Niin ja se, että KUKA on sinusta se, joka toimii Jumalan asemassa?


      • adrs
        mummomuori kirjoitti:

        Niin ja se, että KUKA on sinusta se, joka toimii Jumalan asemassa?

        Jeesus ei kumonnut kuudetta käskyä, vain siitä säädetyn rangaistuksen, jonka oli itse ristillä häneen uskovien puolesta maksava.

        Avioliitto on parempi kuin avoliitto on se sitten solmittu maistraatissa tai kirkossa. Jumalan siunausta tarvitaan jotta avioliitto kestäisi. Siunauksen antaa aina Jumala itse, ei pappi, joka siunauspyynnön yhteisesti esittää.

        Matt.10:32 Sentähden, jokaisen, joka tunnustaa minut ihmisten edessä, minäkin tunnustan Isäni edessä, joka on taivaissa.

        Joh14:13 ja mitä hyvänsä te anotte minun nimessäni, sen minä teen, että Isä kirkastettaisiin Pojassa.

        Joh 12 "Totisesti, totisesti: joka uskoo minuun, on tekevä sellaisia tekoja kuin minä teen, ja vielä suurempiakin. Minä menen Isän luo,
        13 ja mitä ikinä te (Jeesuksen opetuslapset ja seuraajat) pyydätte minun nimessäni, sen minä teen, jotta Isän kirkkaus tulisi julki Pojassa.

        Matt.18:19 "Minä sanon teille: mitä tahansa asiaa kaksi teistä yhdessä sopien maan päällä rukoilee, sen he saavat minun Isältäni, joka on taivaissa.


        Jokainen joka on omakohtaisesti saanut kokea yhteisen rukouspyynnön toteutuvan omassa elämässään ei enää voi epäillä.


    • luminarsku

      Taneli-papille kysymys:

      >Kannatan perusteellista ja kokonaisvaltaista tutustumista ennen muuttamista yhteen ja ennen avioliittoa. Se on Jumalan tahdon mukaista tuntemista, johon heprean jada-sanan merkityskenttään kuuluu myös yhdyntä: Tämä se on! (1. Moos. 2:23, 4:1).<

      "Ja mies sanoi: "Tämä on nyt luu minun luistani ja liha minun lihastani; hän kutsuttakoon miehettäreksi, sillä hän on miehestä otettu". (1.Moos.2:23)
      "Ja mies yhtyi vaimoonsa Eevaan; ja tämä tuli raskaaksi ja synnytti
      Kainin..." 1.Moos.4:1

      Olen ymmällä, miten nuo raamatunkohdat liittyvät käsitykseesi ennen avioliittoa tapahtuvalle seksuaaliselle kokeilulle eli antavat luvan siihen?

    • Ei saa hosua

      Seksi kuuluu vasta avioliittoon.

    Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Miten voit manipuloida katsojalukuja?

      Palstatrolli ja väsynyttä sontaa palstalle suoltava Varmakkakkiainen on viime aikoina vedonnot siihen, että hänen ketjuj
      Ateismi
      45
      2832
    2. Oletteko naiset huomanneet sellaista asiaa

      että vaikka miehiä tulee ja menee ja hakeutuu seuraanne mitä viehättävämpiä olette niin sitä enemmän itseasiassa te olet
      Naisen logiikka
      82
      2232
    3. KRP alkaa tutkia Ulvilan murhaa

      Jokohan nyt löydetään riittävä näyttö Annelin tuomitsemiseen miehensä murhasta tai taposta.
      Henkirikokset
      110
      1928
    4. Onkohan tämä jotain elämää suurempaa

      Vai olenko kehitellyt nämä tunteet vain omassa pääkopassani. Tunne kyllä sanoo että jotain tässä on.. Toivottavasti et m
      Ikävä
      38
      1668
    5. Nainen sä olet

      arvokas muista se. Yritän pitää pienen kontaktin yllä vaikka turhaahan tämä on. Toivottavasti joulu meni hyvin ja otat r
      Ikävä
      80
      1436
    6. Missä paikassa ja minkälaisessa tilanteessa

      Olit silloin kun tajusit ihastuneesi häneen?
      Ikävä
      92
      1323
    7. En ole häneltä kylläkään koskaan nähnyt sellaista

      Tottakai jos hän olisi jonkunlaisen selvän eleen tai jonkun jutun näyttänyt, että häntä kiinnostaakin niin tietenkin si
      Ikävä
      3
      1294
    8. Onko Estlink-2 kaapeli lainkaan vaurioitunut?

      Vai onko kyseessä Naton operaatio Venäjän ns. varjolaivaston pysäyttämiseksi, ja kaapelivaurio vain simuloitu.
      Maailman menoa
      276
      1281
    9. Kuinka paljon

      Olet tutustunut kaivattusi arvomaailmaan?
      Ikävä
      117
      1274
    10. Oon vähän pettynyt

      Suhun mies. Luulin, että haluat mut ja juokset paljasjaloin kilpaa savannilla leijjonien ja sarvikuonojen ohi saadaksesi
      Ikävä
      112
      1219
    Aihe