Oletteko tulleet ajatelleeksi ettei sielunliikkeitä olisi olemassa jos ei olisi niitä vastaavia sanoja? Esimerkiksi miettiminen ei ole mitään konkreettista. Eihän miettimistä voi mitenkään tutkia sinä itsenään. Miettiminen on sana joka osoittaa jolle jotakin mutta ei sitä itseään. Miettimistä ei olisi olemassa ilman jotain sanaa joka viittaa miettimisen mukaiseen käytökseen. Miettimisen käsitteen olemme muodostaneet oppiessamme kielen. Miettiminen ei ole mikään substanssi tai aktiviteetti. Miettikääpä sitä.
väärinkäsitys
röstiperuna
16123
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 16
Vanhimmat
Asioita on olemassa, vaikka niille ei olisi sanaa. Esimerkiksi joka päivä löytyy maailmasta uusia eläinlajeja, jotka nimetään vasta niiden löytymisen jälkeen.
Oletko varmasti tuota mieltä? Sillä jos olet, niin sinulla on jokin mielipide. Oliko sinulla tämä mielipide aina? Jos ei, niin olet joutunut ajattelemaan sen itsellesi. Miettiminen on aktiviteetti, koska se vaatii muutosta ja tarkoituksenmukaista toimintaa. Miettiminen saattaa olla ns. tekosubstanssi, jos ymmärrämme substanssin käsitteen samalla tavalla.
Mitä olet mieltä?
Objektiivisia asioita kuten eläimiä, vuoria ja muuta sellaista on olemassa ilman niitä vastaavaa sanaa, mutta eläimet ja vuoret ja sen sellaiset ovat laadullisesti hyvin erilaisia mitä tulee "sielunliikkeisiin". Eläimiä voi tarkastella ja kosketella ja haistella mutta ei "sielunliikkeitä". Esimerkiksi voimme ottaa valokuvan eläimistä muttemme sielunliikkeistä. Ne ovat siis olemassa vaikka niillä ei vielä olisi tiettyä nimeä. Ja onhan ne sentään eläimiä, eli niillä on nimi "eläin" joka viittaa tietynlaiseen objektiiviseen, luonnossa esiintyvään olioon.
Ajattelepa vaan, että tätä mielipidettä ei olisi käytännössä eikä reaalisesti olemassa jos en toisi sitä sanoin esille. Esimerkiksi et ollut varmaankaan tietoinen tällaisesta ajattelutavasta, ennenkuin toin sen esille sanoin. Eli se ei eksistoinut sinulle.
Määritit miettimisen aktiviteetiksi koska se vaatii muutosta ja toimintaa, mutta siis vasta muutos ja toiminta realisoivat sen, niinkuin sanoin.
Olet kyllä oikeilla jäljillä. Kognitiivisiä toimintoja koskeva sanastomme perustuu sellaisiin oletuksiin mielen rakenteesta ja toiminallisuudesta, jota ei juurikaan ole tietellisesti varmennettu.
Voimme melko varmasti olettaa, että, koska pystymme monimutkaisiin loogisiin ja luoviin suorituksiin, meillä on toimintakykyinen mieli. Tämä osattiin sanoa jo kauan sitten. Mutta olet hieman jälkijunassa sen suhteen, että "Esimerkiksi voimme ottaa valokuvan eläimistä muttemme sielunliikkeistä. " PET-kuvaus on ollut olemassa jo vuosia ja fMRI:n laatu ja erottelukyky paranee vauhdilla. Samoin niin primitiivisellä menetelmällä kuin EEG on onnistuttu "kuvaamaan" mielen liikkeitä. Kuvaaminen tarkoittaa tässä sitä, että koehenkilön mielen toiminnallisuus labrateissä projisoituu johdonmukaisesti, toistettavasti mittaustuloksiin, jotka voidaan esittä esim graafisesti, kuvina.
Mutta siinä olet oikeassa, että satoja vuosia vanha mieltä kuvaava käsitteistö pitäisi uudista kovalla kädellä. Sitä ei kuitenkaan vielä voida tehdä, koska liian moni asia on kiistanalainen.
Juuri "miettiminen". Moni kuvittelee, että miettiminen on "sisäistä puhetta". Minun käsitykseni mukaan "sisäinen puhe", käsitteellinen ajattelu, on ei-käsitteellsien ajattelun tulosta, aina. Käsitteellinen ajattelu ei osaa itse muodostaa uusia lauseita, propositiota, vaan ei-käsitteellinen, konnektionisteinen ajattelu on kaiken ajattelun välttämätön perusta. Se muodostaa, ei-tietoisesti, lauseet, jotka tietoisuus havaitsee.
En varmaankaan ole väärässä sanoessani että nämä kuvantamismenetelmät kuvaavat jotain aivoprosesseja muttei "sielunliikkeitä".
Nyt olet käyttämässä epämääräistä, hyyyvin puutteelliseti määriteltyä sanaa "sielunliike". Sinun on kova homma määritellä, miten "sielunliike" eroaa "aivoprosessien kokonaisuudesta". Onko sellaista aivoprosesseista erossa olevaa "sielunliikettä" objektiivisesti olemassakaan. Jos on, niin miten se todetaan? Se ehkä koetaan, mutta onko tämä subjektiivinen (tietoinen) kokemus muuta kuin aivojen neuraalisten prosessien rekursiota.
Ei sillä ole väliä miten "sielunliike" määritellään koska se on vain tyhjä sana jolla on vain merkityksiä liitettynä käyttäytymiseen. Sinä ilmeisesti määrittelet tässä yhteydessä sielunliikkeen vaikka aivosähkökäyräksi. Mitä hyötyä on määritellä mitä tarkoitetaan "sielunliikkeellä"? Että voisi jatkaa hedelmätöntä debattia sielunliikkeitten eksistoimisesta? Mutta on huomattava että asioiden yhdessä esiintyminen ei välttämättä tarkoita kausaliteettiä esim. jos vaikka koira juo vettä niin sitten mikroaaltouuni tilttaa. Siis vaikka ne tapahtuisivat samaan aikaan, toinen ei johdu toisesta. Ja joka tapauksessa kausaliteetti ei ole looginen laki vaan vaan ihmisten "sielunliikkeiden" postuloima hypoteesi joka ei ole loogisesti oikeutettavissa. On vaan tapana puhua kausaliteetistä ja niistä näistä. Kielenkäytöstä riippumaton eksistoi objektiivisesti. Esimerkiksi kiinalainen voi mitata valon nopeuden siinä missä englantilainenkin ilman mitään kielimuureja.
"Ei sillä ole väliä miten "sielunliike" määritellään koska se on vain tyhjä sana jolla on vain merkityksiä liitettynä käyttäytymiseen. "
"En varmaankaan ole väärässä sanoessani että nämä kuvantamismenetelmät kuvaavat jotain aivoprosesseja muttei "sielunliikkeitä". "
Olet siinä ihan oikeassa, että tältä pohjalta ei voida ollenkaan päätellä sitä, oletko väärässä vai et.
"Mutta on huomattava että asioiden yhdessä esiintyminen ei välttämättä tarkoita kausaliteettiä .."
Ei todellakaan. Siinä on kyseeessä korrelaatio, joka on aivan eri asia kuin kausaliteetti. Tiedän, että humanistisellä alueella nämä asia sotketaan, mutta insinööritieteissä tällainen johtaisi katastrofeihin ja on johtanutkin.
PET, fMRI ja EEG ovat lääketieteellisiä mittausmenetelmiä. Niillä mitataan kehon fysiologisia tiloja eikä suinkaan mielentiloja. Jos haluamme tietää jotain mielentiloista, meidän olisi mitattava kokemuksellisia ja ajatuksellisia asioita. Valitettavasti sellaisia mittalaitteita ei vielä ole keksitty. Edes kaikkivoivat ja viisaat insinööritkään eivät ole sellaista vielä keksineet. Jos halutaan tietää jotain mielentiloista ja sen liikkeistä, me joudumme edelleen turvautumaan kieleen. Tämäkään ei ole mikään varma tie, sillä kuten tiedetään, ihmiset puhuvat yhtä, mutta tarkoittavat toista ja päinvastoin.
Esität toivomuksen, että vanha mieltä kuvaava käsitteistä pitäisi uusia. Mutta ehkäpä kaikki muutkin käsitteistät kaipaisivat päivittämistä. Esimerkiksi monet aineeseen ja fysiologiaan liittyvät käsitteet saattaisivat tarvita päivittämistä.
Lähinnä lännen pikkuporvaristo nussii ahkerasti Wikipediaa, mutta ei tietokirjallisuus katoa koskaan.
Mikä on sellainen mieli, jolla on tiloja, ja joita tiloja eivät edusta aivojen fysiologiset tilat? Mihin havaintoihin perustuu olettamus, että tällainen mieli on olemassa?
Mihin perustuu sinun olettamuksesi että joku substanssi jota kutsumme "mieleksi" on olemassa?
Minä määrittelen olion tietyn toiminnallisuuden mieleksi. Tällainen toiminnallisuus, mieli,
- kykenee aistimaan havaintoja ympäristöstään
- ylläpitämään tavoitteita toiminnalleen (perittyjä, opittuja, ohjelmoituja..)
- kykenee muistamaan ympäristön tiloja ja tapahtumia, oman tilansa,
-kykenee oppimaan toiminnallisuuksia, menetelmiä, sääntöjä, hahmoja
- kykenee mahdollisesti käsitteelliseen tietämyksen hallintaan, siis käyttää kieltä
ym tuttua.
Olio, agentti, jolla on tämänkaltaista toiminnallisuutta omistaa mieleksi kutsumani entiteetin.
Miettimistähän tapahtuu ilman sanoja. Miten kukaan oppisi sanoja, ellei ymmärtäisi miettiä niiden merkitystä ennen niiden osaamista?
Lisäksi en usko, että mitään voisi havaita ilman ajatuksia. Mikä se sellainen havainto olisi, joka ei olisi ajatus? Tiedostaisiko sitä kukaan?
Se, että jostain ei voi ottaa valokuvaa, ei tee siitä olematonta. Kyllähän kärsimystäkin on maailmassa, vaikka sitä ei mistään kuvasta suoraan näekään. Lisäksi matemaatikot pohtivat jatkuvasti äärettömyyden olemusta, vaikka kukaan ei ole sitä haistanut.
Olenko ymmärtänyt jotain väärin?
Mistä voisi tietää että miettimistä tapahtuisi ilman sanoja? Ajattelepa asiaa tältä kantilta: kun jollekin koettaa opettaa mitä miettimisellä tarkoitetaan, laittaa tämä joka koettaa opettaa vaikkapa kätensä leukansa alle ja taputtelee sormillaan leukaansa ja katselee jonnekin mietteliään näköisenä. Mutta silloinhan tämä jolle opetetaan pitäisi miettimistä vain sellaisena eleenä jossa joku toimii tuolla tavalla.
Kysyit miten kukaan oppisi sanoja miettimättä niiden niiden merkitystä ennen niiden osaamista. Mutta asia on siten että käytit sanaa miettiä sillä tavoin kuten on tapana sitä käyttää, so. että joku opettaa ja joku miettii ja oppii. Mutta itse asiassa tätä miettimistä ja oppimista ei voi havaita kun vasta sen realisoituessa toiminnaksi. Jokuhan voisi esimerkiksi vaikka puuhailla mitä tahansa asioita joita ei pidetä mietiskelyn mukaisena käytöksenä ja silti miettiä. Miksi tämä tuntuu absurdilta? No vain sen takia että olemme tottuneet käyttämään kieltä sillä tavalla. Esimerkkinä voisin mainita vaikka ateistin ja teistin käymän debatin. Kumpi on oikeassa? Voiko teistin järkevää logiikkaa todistaa vääräksi? Täytyy muistaa metafysiikan peruslaki että mikä on se voi olla myös olematta, eli siis jos miettiminen on, se voi myös olla olematta, vaikka sellaisena hetkenä jolloin joku vaikka siteeraa Raamattua, tai jotain sellaista.
On myös sanoja joille ei ole olemassa reaalimaailman vastinetta, esim. joulupukki.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Venäjän_tiedeakatemia
No, kyllä Venäjän tiedeakatemiassa Karl Marxin katsotaan olleen joulupukki. Hänellä oli
naisellinen tajunta (sielunlaissa) ja punainen nuttukin.