Evoluution ongelmat

Tämähän on hienoa. Missä tieteellisessä julkaisussa yllä olevat väitteet ovatkaan olleet arvioitavana?

RepeRuutikallo kirjoitti:

Tämähän on hienoa. Missä tieteellisessä julkaisussa yllä olevat väitteet ovatkaan olleet arvioitavana?

Eikö missään, noh sitten ne on puuta heinää.

"Evoluutiomekanismin hitaus

"Evoluution tulisi edetä yksi pieni mutaatio kerrallaan."

Ei välttämättä. Mutaatiot voivat toki olla suuriakin.

"Koska tyypillisesti hyödyllisetkin mutaatiota antavat vain pienen edun pitkälti satunnaisessa eloonjäämiskilpailussa, hyödyllistenkin mutaatioiden kertyminen populaatioon on hidasta. Tämä on erityisen hidasta, mikäli välivaihe on hiukankin haitallinen. Esimerkiksi kahden tietyn mutaation kertyminen ihmisen perimään kestää 100 miljoonaa vuotta mikäli ensimmäinen mutaatio aiheuttaa 5% haitan, mikä on anteliasta evoluutiolle. Tämä vauhti ei yksinkertaisesti riitä."

Juu ja siksi haitalliset mutaatiot eivät leviäkään koko ihmiskuntaan. Sen sijaan hyödyllisten mutaatioiden leviämiseen riittää valintapaineesta riippuen jopa 300 sukupolvea.

"DNA-koodin optimaalisuus

On osoitettu, että DNA:n koodausjärjestelmä on erittäin lähellä optimia."

Juu, tämä pitää paikkansa, koska tutkimusten mukaan alle 4 jokaista 100 000 geneettistä koodia kohti on parempi kuin nykyinen elämän käyttämä koodi. Mutta koska erilaisia koodeja on niin paljon, myös parempia geneettisiä koodeja löytyy vähintään 2 432 902 008177 kpl.

"Evoluutioteorian mukaan tämä olisi vain sattumaa koska koodin on käytännössä mahdotonta muuttua pienin muutoksin sillä koko koodatun informaation merkitys muuttuisi joka askeleella."

Ei ole missään tapauksessa sattumaa eikä kukaan evoluutikko enää sellaista väitä, vaan nimenomaan niin, että nykyinen geneettinen koodi on muuntelun ja valinnan tulosta. Esim. vanhimmista organismeista on löytynyt viitteitä, että niiden kodonit olivat neljän emäksen pituisisa.

"Naturalismin mukaan DNA:n koodausjärjestelmä on siis "jäätynyt sattuma"."

Kyseessä on Monondin aikoinaan lanseerama termi. Nyt tiedämme geneettisestä koodistakin enemmän.

"Haitallisten mutaatioiden määrä

John C. Sanfordin mukaan empiiriset havainnot johtavat eliöiden perimän rappeutumiseen.24 Valitettavasti luonnonvalinta ei kykene edes säilyttämään perimää, kuten Sanford kirjassaan osoittaa. Sanfordin argumentti on monitahoinen, allaolevista tuloksista useimmat ovat kehitysopille kohtalokkaita yksistäänkin:

1.Suurin osa mutaatioista on melkein neutraaleja, eli ne ovat niin vähän haitallisia, että luonnonvalinta ei kykene valitsemaan niitä pois normaalin kohinan ja genettisen ajautumisen takia. Tälläiset haitalliset mutaatiot kasautuvat perimään sukupolvi sukupolvelta."

Tuollaisilla neutraaleilla mutaatioilla ei ole todellista, mitatattavissa olevaa vaikutusta perimään ja sen rappeutumiseen.

"2.Vain alle joka miljoonas mutaatio on valintapaineen kannalta edullinen ja nämäkin perustuvat yleensä informaation tuhoutumiselle. Esimerkiksi antibioottiresistenssi voidaan saavuttaa kun antibiootin käyttämä bakteerin aineenvaihduntakoneiston osa rikkoutuu. (Tietokoneeseesi tulee vähemmän viruksia kun internet-yhteys on rikki.) Lisäksi jo geneettisen ajautumisen takia vain alle tuhannesosa hyödyllisistä mutaatioista pääsee vallalle populaatiossa."

Höpsis. Todellisuudessa on tutkitusti toisin:

"Evolution by natural selection is driven by the continuous generation of adaptive mutations. We measured the genomic mutation rate that generates beneficial mutations and their effects on fitness in Escherichia coli under conditions in which the effect of competition between lineages carrying different beneficial mutations is minimized. We found a rate on the order of 10-5 per genome per generation, which is 1000 times as high as previous estimates, and a mean selective advantage of 1%. Such a high rate of adaptive evolution has implications for the evolution of antibiotic resistance and pathogenicity."

Perfeito L, Fernandes L, Mota C, Gordo I Adaptive mutations in bacteria: high rate and small effects. Science. 2007 Aug 10;317(5839):813-5.

"3.Mutaationopeus ihmisessä on 200-6000 mutaatiota per henkilö per sukupolvi."

Se on uusien tutkimusten mukaan alhaisempi, n.60-140.

"Populaatiogeneettisten laskujen perusteella tiedetään että luonnonvalinta voi valita pois maksimissaan 0.5 mutaatiota per henkilö per sukupolvi. Ihmisen perimä siis rappeutuu, eikä luonnonvalinta ehdi valita virheitä pois."

Heh. Suurin osa noista mutaatioista on neutraaleja, luonnonvalinta toki karsii haitallisia tehokkaasti.

"4.Mitokondrio-mutaatiot muodostavat vastaavanlaisen ongelman."

Siinäkin valinta toimii: mitokondrioiden haitalliset mutaatiot johtavat herkästi siihen, että yksilö kuolee tai ei ainakaan pääse lisääntymään. koska mitokondriot ovat niin tärkeitä.

"5.Eliöt lisääntyvät ja selviytyvät pitkälti muiden syiden kuin geneettisten etujen perusteella. Ravinto, kasvatus ja sattuma vaikuttavat selviytymiseen ja lisääntymiseen paljon enemmän kuin pienet genettiset edut. Luonnonvalinta on siis kuin prinsessa joka nukkuu monen patjan päällä ja yrittää tuntea patjan alla olevat herneet eli geneettiset virheet. Tästä syystä luonnonvalinta on paljon tehottomampi kuin yleensä oletetaan."

Luonnonvalinnan voimakkuutta on kyetty mittaamaan sadoissa tutkimuksissa ja se on jopa yllättänyt tutkijat sillä kuinka tehokasta se voi olla.

"6.Kun yhtä edullista mutaatiota yritetään valita, sen ohessa joudutaan valitsemaan jatkoon useita haitallisia mutaatioita (Muller’s ratchet)."

Näin voi olla, usein ei ole.

pikkurouva siellä kirjoitti:

Eikö missään, noh sitten ne on puuta heinää.

Evoluutiosta tehdyt tulkinnat ovat tosiaankin puuta heinää, olet oikeassa.

moloch_horridus kirjoitti:

"Haitallisten mutaatioiden määrä

John C. Sanfordin mukaan empiiriset havainnot johtavat eliöiden perimän rappeutumiseen.24 Valitettavasti luonnonvalinta ei kykene edes säilyttämään perimää, kuten Sanford kirjassaan osoittaa. Sanfordin argumentti on monitahoinen, allaolevista tuloksista useimmat ovat kehitysopille kohtalokkaita yksistäänkin:

1.Suurin osa mutaatioista on melkein neutraaleja, eli ne ovat niin vähän haitallisia, että luonnonvalinta ei kykene valitsemaan niitä pois normaalin kohinan ja genettisen ajautumisen takia. Tälläiset haitalliset mutaatiot kasautuvat perimään sukupolvi sukupolvelta."

Tuollaisilla neutraaleilla mutaatioilla ei ole todellista, mitatattavissa olevaa vaikutusta perimään ja sen rappeutumiseen.

"2.Vain alle joka miljoonas mutaatio on valintapaineen kannalta edullinen ja nämäkin perustuvat yleensä informaation tuhoutumiselle. Esimerkiksi antibioottiresistenssi voidaan saavuttaa kun antibiootin käyttämä bakteerin aineenvaihduntakoneiston osa rikkoutuu. (Tietokoneeseesi tulee vähemmän viruksia kun internet-yhteys on rikki.) Lisäksi jo geneettisen ajautumisen takia vain alle tuhannesosa hyödyllisistä mutaatioista pääsee vallalle populaatiossa."

Höpsis. Todellisuudessa on tutkitusti toisin:

"Evolution by natural selection is driven by the continuous generation of adaptive mutations. We measured the genomic mutation rate that generates beneficial mutations and their effects on fitness in Escherichia coli under conditions in which the effect of competition between lineages carrying different beneficial mutations is minimized. We found a rate on the order of 10-5 per genome per generation, which is 1000 times as high as previous estimates, and a mean selective advantage of 1%. Such a high rate of adaptive evolution has implications for the evolution of antibiotic resistance and pathogenicity."

Perfeito L, Fernandes L, Mota C, Gordo I Adaptive mutations in bacteria: high rate and small effects. Science. 2007 Aug 10;317(5839):813-5.

"3.Mutaationopeus ihmisessä on 200-6000 mutaatiota per henkilö per sukupolvi."

Se on uusien tutkimusten mukaan alhaisempi, n.60-140.

"Populaatiogeneettisten laskujen perusteella tiedetään että luonnonvalinta voi valita pois maksimissaan 0.5 mutaatiota per henkilö per sukupolvi. Ihmisen perimä siis rappeutuu, eikä luonnonvalinta ehdi valita virheitä pois."

Heh. Suurin osa noista mutaatioista on neutraaleja, luonnonvalinta toki karsii haitallisia tehokkaasti.

"4.Mitokondrio-mutaatiot muodostavat vastaavanlaisen ongelman."

Siinäkin valinta toimii: mitokondrioiden haitalliset mutaatiot johtavat herkästi siihen, että yksilö kuolee tai ei ainakaan pääse lisääntymään. koska mitokondriot ovat niin tärkeitä.

"5.Eliöt lisääntyvät ja selviytyvät pitkälti muiden syiden kuin geneettisten etujen perusteella. Ravinto, kasvatus ja sattuma vaikuttavat selviytymiseen ja lisääntymiseen paljon enemmän kuin pienet genettiset edut. Luonnonvalinta on siis kuin prinsessa joka nukkuu monen patjan päällä ja yrittää tuntea patjan alla olevat herneet eli geneettiset virheet. Tästä syystä luonnonvalinta on paljon tehottomampi kuin yleensä oletetaan."

Luonnonvalinnan voimakkuutta on kyetty mittaamaan sadoissa tutkimuksissa ja se on jopa yllättänyt tutkijat sillä kuinka tehokasta se voi olla.

"6.Kun yhtä edullista mutaatiota yritetään valita, sen ohessa joudutaan valitsemaan jatkoon useita haitallisia mutaatioita (Muller’s ratchet)."

Näin voi olla, usein ei ole.

Lue lisää

Todellisuudessa kun joku hyödyllinen ominaisuus ilmenee, se ilmenee muuten epäkelvossa yksilössä.
Eihän mutaatiot valitse kohdettaan kelpoisuuden perusteella. Ja mikäli joku mutaatio syntyy, sen levittäytyminen koko populaatioon ei käytännössä onnistu kovinkaan nopeasti.
Näin mutaatiot evät voi kumuloitua samaan osaan populaatiota vaikka niiden yleisyys olisi se mitä valehtelit.
Olet pässi umpikujassa.

piupalpokkaa kirjoitti:

Todellisuudessa kun joku hyödyllinen ominaisuus ilmenee, se ilmenee muuten epäkelvossa yksilössä.
Eihän mutaatiot valitse kohdettaan kelpoisuuden perusteella. Ja mikäli joku mutaatio syntyy, sen levittäytyminen koko populaatioon ei käytännössä onnistu kovinkaan nopeasti.
Näin mutaatiot evät voi kumuloitua samaan osaan populaatiota vaikka niiden yleisyys olisi se mitä valehtelit.
Olet pässi umpikujassa.

Lue lisää

"Todellisuudessa kun joku hyödyllinen ominaisuus ilmenee, se ilmenee muuten epäkelvossa yksilössä."

Höpsis, siihen ei olisi mitään syytä. Ne ilmenevät keskimäärin keskiverroissa yksilöissä.

"Eihän mutaatiot valitse kohdettaan kelpoisuuden perusteella."

Aivan. Ja silti sinä sellaista ehdotit väittäessäsi että niitä tapahtuisi epäkelvoissa yksilöissä.

"Ja mikäli joku mutaatio syntyy, sen levittäytyminen koko populaatioon ei käytännössä onnistu kovinkaan nopeasti."

Kuten sanottu, se voi levitä suureenkin populaatioon n.300 sukupolvessa riippuen sen hyödyllisyydestä. Jopa nopeammin.

"Näin mutaatiot evät voi kumuloitua samaan osaan populaatiota vaikka niiden yleisyys olisi se mitä valehtelit."

Toki voivat, mikään ei estä eri mutaatioita kumuloitumasta samaan osaan populaatiosta. Lisäksi en tietenkään valehdellut, vaan vetosin tieteellisen tutkimuksen havaintoihin.

"Olet pässi umpikujassa."

Typeryydet, nuo kreationistien viimeinen toivo.

moloch_horridus kirjoitti:

"Todellisuudessa kun joku hyödyllinen ominaisuus ilmenee, se ilmenee muuten epäkelvossa yksilössä."

Höpsis, siihen ei olisi mitään syytä. Ne ilmenevät keskimäärin keskiverroissa yksilöissä.

"Eihän mutaatiot valitse kohdettaan kelpoisuuden perusteella."

Aivan. Ja silti sinä sellaista ehdotit väittäessäsi että niitä tapahtuisi epäkelvoissa yksilöissä.

"Ja mikäli joku mutaatio syntyy, sen levittäytyminen koko populaatioon ei käytännössä onnistu kovinkaan nopeasti."

Kuten sanottu, se voi levitä suureenkin populaatioon n.300 sukupolvessa riippuen sen hyödyllisyydestä. Jopa nopeammin.

"Näin mutaatiot evät voi kumuloitua samaan osaan populaatiota vaikka niiden yleisyys olisi se mitä valehtelit."

Toki voivat, mikään ei estä eri mutaatioita kumuloitumasta samaan osaan populaatiosta. Lisäksi en tietenkään valehdellut, vaan vetosin tieteellisen tutkimuksen havaintoihin.

"Olet pässi umpikujassa."

Typeryydet, nuo kreationistien viimeinen toivo.

Lue lisää

----Toki voivat, mikään ei estä eri mutaatioita kumuloitumasta samaan osaan populaatiosta.----

Mainitse esimerkki mutaatiosta joka "kumuloituessaan" tuottaa lopulta uuden lajin tai muuttaa kalan sammakoksi.

kumulaattori kirjoitti:

----Toki voivat, mikään ei estä eri mutaatioita kumuloitumasta samaan osaan populaatiosta.----

Mainitse esimerkki mutaatiosta joka "kumuloituessaan" tuottaa lopulta uuden lajin tai muuttaa kalan sammakoksi.

Lue lisää

>>Mainitse esimerkki mutaatiosta joka "kumuloituessaan" tuottaa lopulta uuden lajin...>>

Tulevaisuuden ennustaminen on erittäin vaikeaa (paitsi suomi24.fi:n profetia-palstan profeeetoille...).

>>... tai muuttaa kalan sammakoksi.

Evoluutio ei toimi noin. Olemassa olevasta lajista X ei kehity olemassa olevaa lajia Y.

kumulaattori kirjoitti:

----Toki voivat, mikään ei estä eri mutaatioita kumuloitumasta samaan osaan populaatiosta.----

Mainitse esimerkki mutaatiosta joka "kumuloituessaan" tuottaa lopulta uuden lajin tai muuttaa kalan sammakoksi.

Lue lisää

"Mainitse esimerkki mutaatiosta joka "kumuloituessaan" tuottaa.."

Yksittäinen mutaatio ei kumuloidu. Mone erilaiset kyllä.

kumulaattori kirjoitti:

----Toki voivat, mikään ei estä eri mutaatioita kumuloitumasta samaan osaan populaatiosta.----

Mainitse esimerkki mutaatiosta joka "kumuloituessaan" tuottaa lopulta uuden lajin tai muuttaa kalan sammakoksi.

Lue lisää

"Mainitse esimerkki mutaatiosta joka "kumuloituessaan" tuottaa lopulta uuden lajin tai muuttaa kalan sammakoksi."

Esim. pakkasproteiinin syntyminen muttation avulla on mahdollistanut kokonaisen lajiryhmän, jääkalat.

tieteenharrastaja kirjoitti:

"Mainitse esimerkki mutaatiosta joka "kumuloituessaan" tuottaa.."

Yksittäinen mutaatio ei kumuloidu. Mone erilaiset kyllä.

"Yksittäinen mutaatio ei kumuloidu. Mone erilaiset kyllä."

Jeps. Tarkasti ottaen näin: yksi mutaatio voi levitä populaatioon, mutta kumuloitumiseen tarvitaan useampia mutaatioita.

moloch_horridus kirjoitti:

"Mainitse esimerkki mutaatiosta joka "kumuloituessaan" tuottaa lopulta uuden lajin tai muuttaa kalan sammakoksi."

Esim. pakkasproteiinin syntyminen muttation avulla on mahdollistanut kokonaisen lajiryhmän, jääkalat.

Lue lisää

Kreavastaushan on, ettei kalan muuttuminen kalaksi ole evoluutiota.

Kohta joukko perääntyy takapuolustuslinjalle, jossa eläimen muuttuminen eläimeksi ei ole evoluutiota. Koko luomakunta neljänä isona kehälajina (eläimet, kasvit, bakteerit ja sekaotukset).

Ja linkistäsi toiseen linkkiin, jossa käydään läpi Axen tutkmusta tarkemmin:

http://pandasthumb.org/archives/2007/01/92-second-st-fa.html

moloch_horridus kirjoitti:

Ja linkistäsi toiseen linkkiin, jossa käydään läpi Axen tutkmusta tarkemmin:

http://pandasthumb.org/archives/2007/01/92-second-st-fa.html

Lue lisää

Axen tutkimus on epätieteelölistä!
Eihän siinä esitetä mitään tieteellistä kaavaa muutoksen vaikutuksesta.
Esim. jos x muuttuu ö;ksi seuraa tätä.
Täyttä huuhaata esittelet!

piupalipokkaa kirjoitti:

Axen tutkimus on epätieteelölistä!
Eihän siinä esitetä mitään tieteellistä kaavaa muutoksen vaikutuksesta.
Esim. jos x muuttuu ö;ksi seuraa tätä.
Täyttä huuhaata esittelet!

Lue lisää

"Axen tutkimus on epätieteelölistä!"

Aivan, niinhän minä sanoinkin.

"Eihän siinä esitetä mitään tieteellistä kaavaa muutoksen vaikutuksesta.
Esim. jos x muuttuu ö;ksi seuraa tätä."

Eipä sitäkään.

"Täyttä huuhaata esittelet!"

Olen t'smälleen samaa mieltä tuosta Axen muka kreationismia tukevasta tutkimuksesta, jote en esitellyt minä, vaan aloittaja.

moloch_horridus kirjoitti:

"Axen tutkimus on epätieteelölistä!"

Aivan, niinhän minä sanoinkin.

"Eihän siinä esitetä mitään tieteellistä kaavaa muutoksen vaikutuksesta.
Esim. jos x muuttuu ö;ksi seuraa tätä."

Eipä sitäkään.

"Täyttä huuhaata esittelet!"

Olen t'smälleen samaa mieltä tuosta Axen muka kreationismia tukevasta tutkimuksesta, jote en esitellyt minä, vaan aloittaja.

Lue lisää

Tässä asiassa siis myönnät, että kreationismi on tasan yhtä heikoilla tieteellisillä hetteiköillä kuin evolutionismikin?

Edellytän tieteellisyyden tason yhtä exaktiksi kuin se on vaikkapa elektroniikkaa suunnittelevilla insinööreillä, jotka tietävät atomin tarkkuudella prosessien toiminnan.
Tähänhän tietokoneen muistin hyväksikäyttö nimenomaan perustuu. Mutta evolutionismi (samoin kreationismi)on tyhjänpäiväistä spekulointia asioilla, joista ei tiedetä juuri mitään.
Taikauskon ja alkemian luokkaa.
Ja muutamien harvojen päättelyt otetaan tosissaan tutkimatta niitä tieteellisin metodein. Tosi mänttiä touhua.

piupalpokkaa kirjoitti:

Tässä asiassa siis myönnät, että kreationismi on tasan yhtä heikoilla tieteellisillä hetteiköillä kuin evolutionismikin?

Edellytän tieteellisyyden tason yhtä exaktiksi kuin se on vaikkapa elektroniikkaa suunnittelevilla insinööreillä, jotka tietävät atomin tarkkuudella prosessien toiminnan.
Tähänhän tietokoneen muistin hyväksikäyttö nimenomaan perustuu. Mutta evolutionismi (samoin kreationismi)on tyhjänpäiväistä spekulointia asioilla, joista ei tiedetä juuri mitään.
Taikauskon ja alkemian luokkaa.
Ja muutamien harvojen päättelyt otetaan tosissaan tutkimatta niitä tieteellisin metodein. Tosi mänttiä touhua.

Lue lisää

"Tässä asiassa siis myönnät, että kreationismi on tasan yhtä heikoilla tieteellisillä hetteiköillä kuin evolutionismikin?"

En suinkaan. Kreationismi on täysin kumottu silkka satu. Evoluutioteoria ei ole edes ismi, niin kuin sinä yrität valheellisesti antaa ymmärtää.

"Edellytän tieteellisyyden tason yhtä exaktiksi kuin se on vaikkapa elektroniikkaa suunnittelevilla insinööreillä, jotka tietävät atomin tarkkuudella prosessien toiminnan."

Juu, tuolla tarkkuudella evoluutiobiologit ovat selvittäneet eräiden proteiinien evoluutiota satojen miljoonien vuosien ajalta.

"Tähänhän tietokoneen muistin hyväksikäyttö nimenomaan perustuu. Mutta evolutionismi (samoin kreationismi)on tyhjänpäiväistä spekulointia asioilla, joista ei tiedetä juuri mitään."

Evoluutiosta tiedetään jo vaikka kuinka paljon. Esim. se, että sinulla ja simpansseilla on muinaisessa menneisyydessä yhteinen kantamuoto, teidän molempien esi-isä.

"Taikauskon ja alkemian luokkaa. Ja muutamien harvojen päättelyt otetaan tosissaan tutkimatta niitä tieteellisin metodein. Tosi mänttiä touhua. "

Kreationismi on juuri sellaista. Sen sijaan evoluutioteoria on yli 500 parhaan yliopiston opetusohjelmassa parhaana tieteellisenä selityksenä biodiversiteetin kehittymiselle.

Pähkäilysi on ällistyttävän päätöntä touhua.
Olet samaa tasoa kuin vastapelurisikin. Kilpailette älyttömyydessä?

piupalpokkaa kirjoitti:

Pähkäilysi on ällistyttävän päätöntä touhua.
Olet samaa tasoa kuin vastapelurisikin. Kilpailette älyttömyydessä?

"Pähkäilysi on ällistyttävän päätöntä touhua.
Olet samaa tasoa kuin vastapelurisikin. Kilpailette älyttömyydessä?"

Kun vastaa heikkotasoiseen kirjoitukseen, on alennuttava vastaanottajan tasoolle ja selitettävä asiat yksinkertaisesti. Etpä sinäkään kyllä selvästikään älyllä loista.