Kuvitellaanpa että joskus tulevaisuudessa evoluutioteoria jouduttaisiin hylkäämään.
Mitä pitäisi tapahtua jotta Charles Darwinin vaikuttava Lajien synty - teos muutettaisiin satukirjaksi vailla todellisuuspohjaa?
Miten vaikeaa tiedemaailmassa olisi muuttaa käsityksiä jotka ovat vallinneet keskuudessamme jo tovin ja jotka olemme omaksuneet elämämme kehityksen selittäjäksi?
Mitä pitäisi tapahtua jotta Charles Darwinin vaikuttava Lajien synty - teos muutettaisiin satukirjaksi vailla todellisuuspohjaa?
Miten vaikeaa tiedemaailmassa olisi muuttaa käsityksiä jotka ovat vallinneet keskuudessamme jo tovin ja jotka olemme omaksuneet elämämme kehityksen selittäjäksi?
Vastaukset 32
Vanhimmat
Kuvitellaanpa, että Paavali ei olisi perustanut kristinuskoa. Olisiko tieteemme nyt kuinka monen sadan vuoden kehitystä vastaavalla tasolla edellä nykyistä toteutumaa, vai onko tieteenkieltäjien vaikutusvalta ja lukumäärä kaiken kaikkiaan silti suunnilleen vakio?
Hyvä kysymys Kolli.
Näin maallikon näkökulmasta veikkaan että ilman "kristinuskoa" tiede olisi varmasti huikean paljon edellä nykyisestä tietämyksestä jos olisi saanut toimia vapaasti.
Luultavasti.
Mutta asiaan. Evoluutioteorioiden esittämisen kieltäminen aivan ilmeisesti vaatisi globaalin ääriuskonnollisen hirmuhallinnon muodostumisen, mutta luultavasti evoluution tutkiminen silti jatkuisi salassa, muiden tieteiden ohella. Eräille vaan on tiedon ja totuuden etsiminen jopa omaa turvallisuutta rakkaampaa.
"Evoluutioteorioiden esittämisen kieltäminen aivan ilmeisesti vaatisi globaalin ääriuskonnollisen hirmuhallinnon muodostumisen...."
Toisinsanoen se lienee vaatisi vähintäänkin tämän?
Matt:27. Sillä niinkuin salama leimahtaa idästä ja näkyy hamaan länteen, niin on oleva Ihmisen Pojan tulemus.
28. Missä raato on, sinne kotkat kokoontuvat.
29. Mutta kohta niiden päivien ahdistuksen jälkeen aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoavat taivaalta, ja taivaitten voimat järkkyvät.
30. Ja silloin Ihmisen Pojan merkki näkyy taivaalla, ja silloin kaikki maan sukukunnat parkuvat; ja he näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suurella voimalla ja kirkkaudella.
....tosin evoluutiota taikka tieteitä olisi melko turha enään tutkia jos em. toteutuisi.
Evoluutio kuuluu tieteisiin yhtenä sen faktoista. Evoluutio on tosin aika outo siinä mielessä, että se on elämää johdattava ja säilyttävä ilmiö, vaikka se ei periaatteessa ole mitään, kun sitä oikein ajattelee.
Ei ole evoluutiosäteilyä eikä evoluutiogeenejä, evoluutiolla ei ole tekijää, toimijaa, ajatusta, mieltä, suunnitelmallisuutta eikä päämääriä. Se vaan on, niinkuin luonnonlait yleensäkin, sille aivan yks'hailee "uskotaanko" siihen vai ei, samalla tavalla se vaikuttaa kaikkiin.
Evoluutio on karkeasti sanottuna mekanismi ja sellaisena luonnonlaki tai ainakin luonnonlain kaltainen.
Kreationistien hyökkäysten primus motorina on kristillinen oppi ja moraali. Luonto itse on käsittääkseni täysin amoraalinen. Ihmisen moraalifilosofian näkökulmasta katsoen petopistiäinen, joka munii munansa perhosen toukkaan, on äärimäisen raaka ja moraaliton luontokappale . Sen jälkikasvu syö elävältä toisen eliön varhaisen kehitysvaiheen ja vielä niin, että toukka pysyy mahdollisimman pitkään hengissä ja siten tuoreena ravintolähteenä.
Moraaliset argumentit evoluution vastustamisessa ovat alusta lähtien tuhoon tuomittuja. Jos jollain on kauniita käsityksiä ihmisestä, lukekoon Gloverin teoksen " IHMISYYS, 1900 luvun moraalifilosofia"
"...ilman "kristinuskoa" tiede olisi varmasti huikean paljon edellä nykyisestä tietämyksestä..."
Ei välttämättä.
Siinä vaiheessa kun kristinusko syntyi, antiikin keksinnöt oli jo tehty ja filosofit olivat siirtyneet luonnontutkimisestä sielullisten asioiden pohtimiseen. Ajanlaskun alun jälkeinen aika tuotti loppujen lopuksi aika vähän: lähinnä filologiaa, valtavasti "kertaustyylistä" filosofiaa, historiankirjoitusta, jonkinverran tähtitiedettä (mutta paljon astrologiaa) ja lasinvalmistuksen tehostamisen.
Antiikin akatemiat eivät olleet nykyajan yliopistojen edeltäjiä ja oppilasmäärät olivat todella pieniä, esim. Platonin Aketemiaan kuului kerrallaan korkeintaan kymmenen oppilasta.
Rooma olisi luhistunut talousahdinkoon, sisällissotiin ja ulkopuolisten kansojen hyökkäykseen ilman kristinuskoakin.
Yleensä kyllä jaksetaan huomautella että kristityt (muka) vaikuttivat Rooman huonoon sotamenestykseen, mutta unohdtaan se, että gootitkin olivat kristittyjä, eikä se vaikuttanut kovin paljoa sotaintoa vähentävän. Kun visigootit valloittivat Rooman vuonna 410, he kohtelivat kaupunkia melko julmasti (tosin"hävitys" on liioiteltu sana tässä yhteydessä), mutta eivät koskeneet kirkkoihin tai niiden suojiin paenneisiin ihmisiin, koska he itsekin kunnioittivat niitä. Tuho olisi ollut paljon pahempaa, jos yhteinen uskonto ei olisi lieventänyt goottien suhtautumista roomalaisiin.
Jos kristityt munkit ja nunnat eivät olisi pelastaneet antiikin perintöä luostarien suojassa kopioimalla kirjoja, ketkä olisivat?
Kristinusko antoi ratkaisevia vaikutteita islamin syntyyn. Jos kristittyjä ei olisi ollut, ei välttämättä islamiakaan. Ilman islamia arabit eivät olisi kehittäneet maailmanvaltaa, jonka suojissa osa antiikin perinnöstä välittyi, ja jonka kautta Eurooppa sai paljon tieteen kannalta oleellisia vaikutteita , mm. arabialaiset numerot, ruudin ja paperin.
Paavali ei ole perustanut kristinuskoa.
Kuka sitten?
Tulee ottaa huomiopon sekin näkökohta ilman uskontoakin evoluutioteoria on vailla pohjaa.
Tunnettu evolutionisti S. J.Gould sanoi kerran ennen kuolemaansa evoluutioteoriasta että oikeastaan evoluutioteorian kaltaiset ajatusrakennelmat eivät ole tiedettä, niin että mistäs saataisiin se tiede evoluutioteorian sijaan?
Suosittelen tietede-kreationismia, siiss itä uutta ajattelua joka on sopusoinnussa seä tieteen että Genesiksen kanssa.
Jeesus perusti kristinuskon, Paavi tappoi sen melkein, ja perusti kristikunnan inkvisiittoreineen vallan välineeksi. Kristikunnan kirkot ovat kaikki katolisen kirkon lahkoja, siis saatanaalisen historian omaavia eikä Jeesuksella ole mitään tekemistä niiden kanssa.
Kysymykseni oli retorinen.
Retoriseen kysymykseen ei ole tarkoituskaan vastata, ei ainakaan täyttä sontaa.
Kerrohan, missä Gould on moista väittänyt. Gould oli tiedemies ja piti evoluutioteoriaa täysin varmasti todistettuna. Teillä kressuilla on muitakin satuja alkaen "juuri ennen kuolemaansa...". Valehteleminen on rumaa.
Genesis ei ole tieteellinen teos, eikä kreationismilla ole mitään tekemistä tieteen kanssa.
Kaikki kristilliset suunnat ovat samalla periaatteella katolisen kirkon lahkoja ja omaavat saatanallisen historian. Myös helluntailaisuus.
Lahkolaisten uskonnolliset riidat eivät kuitenkaan kuulu evoluutiopalstalle, joten voisitko poistua tai pysyä aiheessa.
On syytä muistaa, että multinikkimme on patologinen valehtelija.
Evoluutio on ollut alusta lähtien satua. Vain tyhmät aivopestyt ihmiset uskovat siihen.
Minua ei kukaan ole aivopessyt evoluutioon.
Tyhmyytenikin on suhteellista. Jos kuljen ruuhka-aikana Tampereella Hämpin päästä päähän, minua älykkäämpiä ihmisiä tulee vastaan kohtalaisella varmuudella. Jos istun komannen divisioonan jalkapallo-ottelun katsomossa, on jonkinmoinen todennäköisyys, että olen katsomon älykkäin. Väkeä kun katsomossa on vain vähän enemmin kuin Tapparan maalilla.
Tyhmyyteen vetoaminen ei sinulta kuitenkaan taida olla kovin hyvä argumentointia.
Yli 96 %:n todennäköisyydellä olet vielä minuakin tyhmempi.
Tyhmyys on suhteellista ja suhteellisen tyhmänä on ihan kiva olla, kunhan ei joudu älyllisesti painiskelemaan oikeiden älykköjen kanssa. Niitäkin olen joskus tavannut.
On aina tiettyä sarkasmin hajua ilmassa kreationistin syyttäessä toista aivopestyksi typerykseksi...
"Kuvitellaanpa että joskus tulevaisuudessa evoluutioteoria jouduttaisiin hylkäämään."
Ok.
"Mitä pitäisi tapahtua jotta Charles Darwinin vaikuttava Lajien synty - teos muutettaisiin satukirjaksi vailla todellisuuspohjaa?"
Pitäisi olla hyvät todisteet, joilla se voitaisiin osoittaa satukirjaksi.
"Miten vaikeaa tiedemaailmassa olisi muuttaa käsityksiä jotka ovat vallinneet keskuudessamme jo tovin ja jotka olemme omaksuneet elämämme kehityksen selittäjäksi?"
Hyvillä todisteilla ei kovinkaan vaikeaa. Tosin niiden todisteiden pitäisi olla hyviä, ei mitään puolivillaisia lainauksia joidenkin "evolutionistien" sanomisista, muutamia vääräksi/huijauksiksi osoitettuja todisteita tai tietämättömyyteen perustuvia väittämiä tai väitteitä, joita ei voi testata jne.
Aika vaikea sellaista tilannetta on kuvitella. Meidän siis pitäisi olettaa, että maailma on muuten samanlainen, mutta evoluutioteorian tai ainakin lajien syntyteorian tilalle tulee joku uusi teoria.
Evoluutioteoria hyväksyttiin aika nopeasti vallitsevaksi käsitykseksi. Ehkäpä sen korvaajakin hyväksytään opeasti. Siis jos näin epätodennäköinen uusi teoria ilmaantuisi maailmaan.
Luulenpa että ketjun alottaja "äimänkäki" luulee kretsujen jo kumonneen evoluutioteoriat ja ihmettelee, kun tiedemaailma ei hyväksy ilmiselviä todisteita. Äimänkäelle pettymykseksi luonnonvalintateoria elää ja voi hyvin. Ei taida olla näköpiirissä sen teorian kumoajaa.
Evoluutioteoria ei mitenkään nojaa Charles Darwinin tai hänen kirjansa varassa. Itseasiassa kyseisen kirja on suureksi osaksi osoitettu vääräksi parantuneen tiedon takia.
Okaro on oikeassa.
Jo 70 -luvulle tultaessa Darwin oli havaittu lööperimieheksi ja oppineet kilpailivat siitä että kuka ensin ehtii mollaamaan jonkun hänen hypoteeseistaan.
Mutta sitten joku valopää huomasi että evoluutioteoreetikoilla ei ole mitään järjellistä suuntaa, eikä tietenkään voinut ollakaan koska evoluutiota ei ole todellisuudessa havaittu. Joten täyden kaaoksen välttämiseksi täytyi alkaa herätellä henkiin uudelleen vanhoja Darwinismeja ja hyvinhän tuo on onnistunut sillä evoluutioteorialla ei ole enää kovinkaan monia uskonlahkoja.
Mutta se, että kolmannes evolutionisteista uskoo hyppäysteoriaan ja loput ei, osoittakin kiistatta sen että näytöt evoluutiosta puuttuvat yhä tyystin.
Juttusi perustuu uskonnolliseen agendaan; ei tosiasioihin. Hyppäysteoria ei millään muotoa poista tasaisempaa evoluutiota. Hyppäysteoria vain täydentää sitä, mitä jo ennen tiedettiin. Tiede kun kehittyy, mutta kreationistien saarnat ei.
Evoluution todisteet ovat -70 luvun jälkeen harpanneet valtavasti eteenpäin. Muun muassa valaan tädellinen sarja maaeläimestä vasieläimeksi, ihmisen suvun useat fossiililöydökset ja vakuuttavimpana ehkä mikrobiologian todisteet, jotka tukevat suurella tarkkuudella vanhemmilla menetelmillä saatuja ja ovat kuitenkin täysin riippumattomia vanhemmista todisteista.
Kressut on voitettu 6 - 0, mutta uskonnot eivät ole ikinä kaivanneet evidenssiä eivätkä logiikkaa. Sokea usko riittää, vaikka se olisi näytetty kuinka vääräksi.
tota noin, kristi usko vaikutti vain euroopassa.Miksi sitten koko muu maailma ei keksinyt yhtään mitään. Kiinalaisetkin lopettivat paperin ja ruudin keksimisen jälkeen ideapajansa. Tilaa tieteelle ilman kristillisyyttä olisi ollut niin idässä, lännessä, siis amerikoissa, kuin etelässä arabiasta kapkaupuniiin. Missä tieteentekijät?
"Miksi sitten koko muu maailma ei keksinyt yhtään mitään."
Jossain vaiheessa muslimimaailma oli tieteen kehto. Väitteesi on siis väärä. Modernin tieteen nousu lähti kunnolla vasta valistuksen ajan yhteydessä ja teollistumisen kautta. Kristinuskon lykkääminen tieteen auraksi ei ole kovin hyvin perusteltu.
Miten tämä liittyy evoluutioon?
Haluaisin vähän kyseenalaistaa väittämääsi. Arabimaissa helleenien tieto säilyi ja uutta tiedettä tehtiin. Oliko silloin kuitenkaan vielä kyse muslimimaailmasta vai paremminkin arabimaailmasta? Olen ollut siinä käsityksessä, että muhamettilaisuuden valtaantulo tukahdutti arabimaailmassa kukoistaneen tieteen.
Kristillisyyden vaikutuksesta tieteen nousuun voidaan olla ainakin kahta mieltä ja perusteita löytyy molempiin. Asia lienee sen verran monitahoinen, ettei yhtä totuutta löydy. "Yliopistolaitos" syntyi katolisen kirkon sisällä, mutta sama kirkko myös jarrutti tieteen kehitystä aina, milloin uusi tieto oli vastoin kirkon dogmeja.
"Oliko silloin kuitenkaan vielä kyse muslimimaailmasta vai paremminkin arabimaailmasta?"
Niin tai näin, ei se muuta asiaa miksikään. Modernin tieteen metodit eivät ole kuitenkaan ole lähtöisin kristityiltä, kuten usein yritetään väittää (esim. Newton).
"Asia lienee sen verran monitahoinen, ettei yhtä totuutta löydy."
Aivan. Siksi onkin naurettavaa, että tieteen historia yritetään laittaa kristinuskon kontolle.
""Yliopistolaitos" syntyi katolisen kirkon sisällä"
Kyllä. Tosin vastaavia "laitoksia" oli ollut ennenkin. Kysehän on aika paljon tiedon vallasta. Ikävä kyllä yritykset yrittävät käyttää sitä valtaa nykyisin. Tämä näkyy esimerkiksi yliopistomaailmassa, joissa periaatteessa pitäisi tiedon olla julkista, kuten ihan teena on ollut lähihistoriassa.
Jokin sellainen tieto, joka osoittaisi, että lajit eivät muutu toisiksi, vaan syntyvät valmiina, olisi tällainen evoluution kumoava todiste. Esimerkiksi jos saataisiin todiste, että jossakin vain tupsahti tyhjästä valmis uusi laji ilman, että se olisi ollut mistään toisesta lajista syntynyt, olisi tällainen evoluution kumoava todiste.
Mutta niinhän tieteelliset todisteet kertovatkin että lajit "tupsahti tyhjästä". Mitään todistetta sille että lajit muuttuisivat toiseksi ei ole, ainakaan tieteessä.
Tiede ei ole osoittanut mitään tyhjästä syntymistä milloinkaan tapahtuvaksi. Kaikki tieto, mitä millä on elämästä, osoittaa päinvastoin, että kaikki elävä on aina jostain toisesta elävästä syntynyt ja hyvin paljon samanlainen kuin se, josta syntyy.
Haluaisin todella kuulla edes yhden todisteen edes jostain lajista, joka osoittaisi, että tuo laji on tullut maailmaan ilman edeltäjää.
Onko niitä tässä hypoteesissäsi aina ilmantunut kerralla ainakin kaksi, uros ja naaras, jotta lisääntyminen tapahtuisi, vai onko väitteessäsi tyhjästä syntymisessä yht'äkkiä vain syntyvä eläin jo valmiiksi raskaana?
Ajatteletko tosissasi, että joskus on maailmaan tyhjästä tupsahtanut esimerkiksi norsu tai sinivalas? Eiköhän vaikuttaisi hitusen todennäköisemmältä, että kaikilla norsuilla on aina ollut vanhemmat?
Noilla evoluution kieltäjillä täytyy olla ajattelussa jokin todella paha ongelma, jos ei pysty hyväksymään sitä arkista arkisempaa tosiasiaa, että ihmiset, eläimet ja kasvit syntyvät toisista ihmisistä, eläimistä ja kasveista. Jokainen syntyvä olento on hieman erilainen kuin vanhempansa, mutta kuitenkin hyvin samanlainen. Miten kauas arkijärjestä ja todellisuudesta täytyy mennä, kun alkaa kieltää tämän tosiasian?
Fossiiliaineistossa on nykyään hyviä sarjoja esimerkkinä täydellinen sarja valaan siirtymisestä maalta mereen.
Molekyylibiologia todistaa hitaasta muutoksesta, joka tukee vanhaa eliöiden ulkomuotoon perustunutta kehitysmallia varsin tarkasti.
Myös nykyisin elävät kehälajit ovat selvä todiste lajiutumisesta.
"Mutta niinhän tieteelliset todisteet kertovatkin että lajit "tupsahti tyhjästä"."
Voisitko antaa ne todisteet meillekin nähtäviksi.
"Mitään todistetta sille että lajit muuttuisivat toiseksi ei ole, ainakaan tieteessä. "
Kyllä on. Lajiutumisia on havaittu useita. Lukemattomista muista todisteista puhumattakaan.