Sanokaapa mistä se saa energiansa vai onko ikiliikkuja?
Elekroni siis kiertää atomin ydintä
päivän kysymys
57441
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 57
Vanhimmat
Teoria selittää että ikiliikkujaa ei tarvita.
http://www.wakkanet.fi/~fields/finnish1.htm
Myös fotoni ja sm-aalto vakuumissa on ikiliikkuja.
Vakaa atomi on dynaaminen järjestelmä jossa energiaa ei karkaa, siksi sen energia sekä liikemäärä säilyy ja se on ikiliikkuja. Kvanttimekaaninen(todennäköisyysluonteinen) atomi menettäisi ajan kuluessa energiaansa, joten atomi ei pohjimmiltaan ole tällainen, vaan mekaaninen järjestelmä joka pysyy stabiilina ilman satunnaistapahtumia. Vakuuttava todiste kausaalin determinismin puolesta.
Voisi sanoa jopa että atomi on dynaaminen automaatti, jossa ei ole satunnaisia tapahtumia (mm. tunneloituminen), jotka muuttaisivat järjestelmän energiaa, liikemäärää ym. ominaisuuksia.
Ei suinkaan. Atomi lähettää lämpösäteilyä jatkuvasti, ja saa siihen energiaa absorboimastaan sähkömagneettisesta säteilystä.
Mikäli ne ovat termisessä tasapainossa, niin ko atomin sisältämän systeemin lämpötila säilyy. Mikäli eivät ole, ei lämpötila säily.
Molemmissa tapauksissa atomin liikemäärä muuttuu, kuten liike-energiakin, varsinkin kaasuilla.
Lämpösäteilykvanttien, fotonien lähteminen on nimenomaan satunnaisilmiö, esim lähtösuunta.
Perustilassa oleva vetyatomi on stabiili järjestelmä ja ikiliikkuja, jos siihen ei osu fotoneita ym. hiukkasia. Vetyatomi ei perustilassaan spontaanisti muutu, vaan pysyy 100-stabiilina ilman törmäyksiä. Tämä kertoo ettei vetyatomissa sinällään ole mitään satunnaista tai indeterminististä. Se ettemme osaa kertoa milloin tai mihin suuntaan atomista viritystilassa emittoituva fotoni lähtee, johtuu vain tiedonpuutteesta koskien vetyatomin komponentteja ja niiden hienodynamiikkaa.
>
Paitsi tietysti juuri se aaltofunktio on todennäköisyysprosessi.
Paitsi että aaltofunktio ja sen romahtaminen on vain tulkinta tapahtumille, dekoherenssi romauttaisi sen kuitenkin missä tahansa järjestelmässä ja mittakaavassa, sillä avaruus on täynnä jatkuvasti tutkittavan järjestelmän kanssa vuorovaikuttavia hiukkasia. Selität siis todennäköisyysprosessin sen todennäköisyyskuvailulla, vakuuttavaa;)
>
Eiköhän se kohtalaisen vakuuttavaa ole kun kerran tiedämme, ettei ole mitään tosiasiaa, johon voisi vedota, ettei tämä pitäisi paikkaansa.
Pitäisikö meidän oikeasti uskoa jonkun fysiikkaa tuntemattoman pellen kuvitelmia ilman todisteen häivääkään ?
Jep, ei minunkaan mielestäni. Sehän olisi sulaa hulluutta.
>
Kyse on harmonisesta värähtelijästä (vaikkei kuitenkaan klassisen mekaniikan mielessä). Se ei siis menetä energiaansa vaan pitää saamansa energian koko ajan. Mihin se siis tarvitsisi energiaa ?
Sanaa "ikiliikkuja" käytetään vähän toisessa merkityksessä.
Jatkuvasti vetävän voiman olisi jatkuvasti kulutettava energiaa. Vetävä voima "vetovoima" on aivan hullunkurinen sananmuoto koska vedossa konkretia on kuitenkin aina tulevassa.
Putoava tila on selitys joka rikkoo vanhan atomimallin perusteellisesti.
Olemme kaikkialla elävässä universumissa, kiitos.
Taas surkeasti väärin. Gravitaatio on avaruuden kaareutumista, eikä sekuluta energiaa. Putoavat tilat ovat pelkkä tieteestä mitään ymmärtämättömän aivopieru. Vai voitko näyttää yhtäkään tieteellistä julkaisua, jossa putoavan tilan "teoriaan" olisi suhtauduttu vakavasti.
Et.
Putoava tila kaareurtuu oikein hienosti ja sen voi ymmärtää 3 deenä, vastoin kuin avaruuden kaareutumisen 2 d ,pallo kuopassa.
Putoavan tilan teoriassa avaruus kaareutuu sekä liikkuu.
>
Ei sentään. Miksi ihmeessä olisi ?
Sekoitatko nyt jälleen fysiikan peruskäsitteet keskenään. Voima ja työ ovat eri asioita: voima ei kuluta mitään, mutta voimaa vastaan tehty työ kuluttaa.
>
Ei ole. Se on oikein hyvä ilmaisu - ja todella kertoo, mistä siinä on kyse.
>
Mutta ko. sepitelmä on huuhaata.
Varmasti horoskooppimerkitkin rikkoisivat atomimallin ja fysiikan, mutta kun ne eivät ole tiedettä.
>
Tuskin.
Aivan vitun typerä höpistä tuollaisia päättömiä ja todisteettomia kuvitelmia.
"Kyse on harmonisesta värähtelijästä (vaikkei kuitenkaan klassisen mekaniikan mielessä). Se ei siis menetä energiaansa vaan pitää saamansa energian koko ajan. Mihin se siis tarvitsisi energiaa ?
Sanaa "ikiliikkuja" käytetään vähän toisessa merkityksessä."
Kirjoitat kuitenkin juuri ikiliikkujasta puhuessasi harmonisesta värähtelijästä, selitäpä siis miten tämä ikiliikkuja oikeasti toimii???
>
Tai siis tuo aloittaja puhui ikiliikkujasta. Tällaisia luonnon "ikiliikkujia" kuten lämpöliike, maailmankaikkeus tai elektronin liike - tai vaikka fotonin sm-kentän muutos ei sillä tavalla lasketa ikiliikkujiksi. Ikiliikkujalla tarkoitetaan enemmänkin kehitettyä laitetta.
>
En tiedä, mitä tarkoitat tässä, mutta siis elektroni liikkuu orbitaalillaan harmonisena värähtelijänä (siis jälleen kerran kyse on Schrödingerin ratkaisusta), joka ei siis menetä energiaansa mihinkään (jos systeemiä ei häiritä). En tiedä, mitä tästä nyt pitäisi selittää.
"Gravitaatio on avaruuden kaareutumista, eikä se kuluta energiaa."
Mutta elektronia ei pidäkään ytimen läheisyydessä gravitaatio (joka niiden välillä on aivan liian heikko) vaan sähköstaattinen vetovoima. Se ei liity avaruuden kaareutumiseen.
Mutta ei myöskään kuluta energiaa.
Atomi ei säilytä energiaansa, vaan varsinkin kaasujen atomeissa energia muuttuu jokaisessa törmäyksessä muiden atomien kanssa. Lisäksi atomi tarvitsee energiaa lämpösäteilyn lähettämiseen, ja mikäli ei sitä saa, niin lämpöä säteilee ulos enemmän kuin saapuu.
>
Mutta nyt olikin kyse elektronin energiasta radallaan.
Aivan, jos vaikkapa vetyatomi H on vakuumissa ja siihen ei törmää fotoneja ja muita hiukkasia, perustilassa olevan vetyatomin dynamiikka on täysin määrätty. Siihen ei vaikuta mikään satunnaisuus, esim. spontaani tunneloituminen. Kyseessä on siis deterministinen ja mekanistinen stabiili järjestelmä. Vasta kun mukaan otetaan avaruudessa koko ajan risteilevien fotonien, neutriinojen ym. hiukkasten törmäykset, jotka muuttavat atomin tilaa, saadaan epätietoisuus joka kuitenkin on muuta kuin indeterminismiä. Kyse on yksitysikohtien tiedon puutteesta. Näin luonto on pohjimmiltaan deterministinen.
Atomin häviötön liike on merkki determinismistä.
>
Ei tietenkään ole määrätty.
>
Ei ole.
>
Sen kun pystyisit todistamaan. Siihen mennessä puhut vain omaa uskomuskuvitelmaa. Tuollainen huuhaa ei vaan kuulu tälle palstalle, jossa pitäisi käsitellä tiedettä.
>
Ei ole. Miksi ihmeessä tuollaista kuvittelet ?
"Putoava tila on selitys joka rikkoo vanhan atomimallin perusteellisesti."
Mikä ihmeen putoava tila? Ja miten se muka selittää tämänkin asian?
(Muistaakseni täällä on puhuttu putoavasta tilasta ennenkin, mutta mitä sillä tarkoitat?)
Kun liike on häviötöntä niin (lisää) energiaa siihen ei tarvita.
Ikiliikkuja taas on sellainen kuvitteellinen laite joka tuottaa uutta energiaa tyhjästä ja vieläpä loputtomasti.
Atomimalliteoria täyttää ns ikiliikkujan kriteerit parhaiten.
Häviötön liike on juuri ikiliikkuja, selittäkää siis atomia kiertävän elektronin häviättömän liikkeen syy niin tehdään samalla periaatteella suuremman mittakaavan ikiliikkujia :)
Aivan, hävitön liike on ikiliikkuja, miksi vain tyhjästä energiaa luova laite täyttäisi ikiliikkujan määritelmän koska kysymys on vain liikeen säilymisestä.
Aivan, elektroni kiertää vakaan atomin, vaikkapa vetyatomin (eli protonin) ympärillä ikuisesti, jos mikään ulkoinen voima ei sitä suista "radaltaan". Tässä on uskomaton ikiliikkuja, objekti joka ei menetä (liike)energiaansa. Kitkaton ikiliikkuja.
>
Schrödinger on se syy.
>
Kunpa ko. periaatetta voisikin soveltaa nimenomaan stokastisiin prosesseihin. Se kun juuri poistaa mahdollisuuden käyttää ko. periaatetta.
Ikiliikkujalle ei riitä että "liikkuu ikuisesti". Pitäisi myös tuottaa rajaton määrä uutta energia tyhjästä.
Wiki:
1. Varsinainen eli ensimmäisen lajin ikiliikkuja olisi laite, johon ei tarvitsisi tuoda mistään energiaa, mutta joka silti tekisi koko ajan mekaanista työtä ainakin kitkan voittamiseksi.[1][2]
2.Toisen lajin ikiliikkuja olisi laite, joka muuttaisi lämpöenergiaa mekaaniseksi energiaksi aiheuttamatta lämpötilaerojen tasoittumista.[1][3]
3.Kolmannen lajin ikiliikkuja on systeemi, jossa ainakin jokin osa pysyy jatkuvasti liikkeessä, koska siihen ei vaikuta kitka tai muut liikettä vastustavat voimat.
Atomi on tämän määritelmän mukaan 3. lajin ikiliikkuja.
"3.Kolmannen lajin ikiliikkuja on systeemi, jossa ainakin jokin osa pysyy jatkuvasti liikkeessä, koska siihen ei vaikuta kitka tai muut liikettä vastustavat voimat.
Atomi on tämän määritelmän mukaan 3. lajin ikiliikkuja"
Niin paitsi radioaktiiviset atomit, vetyatomi isotooppi 1H kyllä (ei sisällä neutronia). Toisaalta eikö kaikki pysyvä liiku ainakin jonkin koordinaatiston suhteen ikuisesti ja koko maailmankaikkeuskin on lajin 3 ikiliikkuja.
on niitä häviöitä, esim lämpösäteilyn lähettäminen.
Ei ole, lämpösäteilylläkin on liikemäärää, joten sen lähteminen muuttaa vastaavasti atomin liikemäärää, mitä voit halutessasi voimallakin mallittaa, joskin se on aika hyödytön lähestymistapa tässä yhteydessä, sillä tuo ir-kvantin kiihtyvyys olisi tuolla mallilla ääretön, eli lähtee heti valonnopeudella, joten voiman vaikutus aika on nolla, ja voiman suuruus siten ääretön, jotta voiman integraali tuon nolla aikavälin yli tuottaa havaitun finiitin liikemäärän muutoksen.
>
Mutta eihän se sentään elektronin liikkumista pysäytä missään olosuhteissa. Perustilallaan elektroni kulkee samaan tapaan harmonisena värähtelijänä kuin millä tahansa tilalla. Perustilaltaan se ei sitten enää menetä energiaa vaikka kuinka olisi lämpötilamuutoksia.
Saivartelusi lyö ikään kuin tyhjää.
Lainaus keskustelusta:
""selittäkää siis atomia kiertävän elektronin häviättömän liikkeen syy >>""
"Schrödinger on se syy."
Juuri tuollaiseen ilmaisuun päädytään, kun ajatus fakki-idioituu.
Schrödinger ei sitten varmasti ole syy ydenkään elektronin minkäänlaiseen liikkeeseen.
>
Mutta selittää, miksi kyse on häviöttömästä liikkeestä.
Tämä sotii indeterminismiä ja satunnaisuutta vastaan. Häviötön liike ei voi pitää paikkansa satunnaisluonteisissa järjestelmissä, jossa satunnaiset prosessit voivat muuttaa järjestelmän liiketilaa ilman ulkoisia vaikuttajia esim. törmäyksiä.
Mutta kun kyse EI ole häviöttömästä liikkeestä.
Häviöttömässä liikkeessä energia säilyy, mutta nyt lämpösäteily laskee energiaa, kunnes lähestytään rajatta nollan kelvinin lämpötilaa, mikäli oletetaan (virheellisesti) ettei ulkopuolelta sähkömagneettista säteilyä tule.
Vaikka nollan kelvinin lämpötilaa ei voida saavuttaa, ei siitä voida vetää tuollaista virheellistä johtopäätöstä ettei energiaa menetetä.
Kyse on fysikaalisista tosiasioista, eikä saivartelusta.
Ts mikäli ulkopuolelta ei saapuisi energiaa, menetettäisiin sitä ikuisesti lämpötilan lähestyessä rajatta nollan kelvinin lämpötilaa.
Todellisuudessa tietysti ulkopuolelta saapuu energiaa, joten terminen tasapainotila jossain vaiheessa saavutetaan, ja energian menettäminen lakkaa. Tämä ei kuitenkaan täytä kolmannen lajin ikiliikkujan määritelmää, sillä energiaa menetetään koko ajan, vaikka se ei ulkopuolisesta energialähteestä johtuen vähenekään.
Ok, eli olet taas yksi näistä vammailijoista, jolla on suuret kuvitelmat kyvyistään, muttei minkäänlaista tietämystä fysiikasta. Voi voi.
>
Vaan kun ei menetettäisi. Itse asiassa moni atomi on elektronisella perustilallaan jo ennen absoluuttista nollapistettä eikä menetä energiaansa. [Katsos kun mikä tahansa energia ei ole mahdollinen - on vain tietyt tilat.]
Tosiaan, lähestyttäessä absoluuttista nollapistettä, lähestytään tiettyä tilaa, jossa toki lämpöliike lakkaa, mutta elektronien liike jatkuu.
Olet melkoisen pahasti pihalla fysiikasta, joten ehkä olisi parempi alkaa opiskella asiaa ennen kun kommentoit.
>
Kyllä vaan on.
Vai siis väitätkö, ettei Schrödingerin yhtälö pidä paikkaansa ?
Sen energia on varastoitunut silloin kun atomi syntyi. Tosin vapaita atomeita harvemmin tavataan luonnossa. Kysymyksen lähtökohta saattaa kuitenkin olla epärealistinen. Ei metrin mittakaavan käsitteitä kuten "kiertää jotakin" voi noin vain viedä pikometrin mittakaavaan. Tai jos vie, niin seurauksena saattaa juuri olla tällaisia outoja ongelmia. Ja kyllähän elektronien energioiden tiedetään muuttuvan. Jos atomi esimerkiksi lähettää sähkömagneettista säteilyä, niin eikö tämä energia ole juuri peräisin elektroniverhosta?
>
Ei vaan luovuttanut.
>
Ei se ole.
>
Ei siinä ongelmaa ole. Toki tiedämme, ettei "kiertäminen" ole tämälleen oikea termi.
>
Energia on peräisin ulkoisesta lähteestä, minkä elektroni luovuttaa kun se palaa tietylle energiatilalleen. Alin tila on kuitenkin olemassa, missä elektroni liikkuu edelleen (ja häviöttömästi).
Elektronin häviötön liike protonin ympäri sotii satunnaisuusolettamaa vastaan, jossa satunnaiset prosessit voivat muuttaa järjestelmän energiaa ja liiketilaa spontaanisti ilman fysikaalista syytä.
Vetyatomin liiketila ei muutu ilman törmäyksiä fotonien, neutriinojen ym. hiukkasten kanssa. Näin kyseessä on automaatinomainen mekanistinen systeemi ilman satunnaisuutta.
>
No, ei maar sodikaan. Älä nyt hölmöile.
>
Ei sentään.
Ei satunnaisolettama tarkoita, että kaikki on satunnaista.
Puhas sattuma ja determinismi. Kaksi poolia.
" Alin tila on kuitenkin olemassa, missä elektroni liikkuu edelleen (ja häviöttömästi). "
Mistä luulet emittoitujen sähkömagneettisen lämpösätelyn fotonien energian olevan peräisin tässä tilanteessa, kun lämpötila > nolla kelviniä ?
Olettaen ettei ulkopuolista sm-säteilyä olisi, ja siten absorboituja fotoneita ei myöskään olisi ?
Onko mielestäsi kyse häviöttömyydestä, kun energiaa koko ajan menetetään emittoitujen fotonien mukana ?
Jos vetyatomi killuu tähtien välisessä avaruudessa perustilassa (siis alimmassa energiatasossa) sen lämpötilasta ei voi puhua eikä se emittoi mitään fotoneja.
Jos vetyatomi emittoi fotonin, sen elektronin täytyy olla perustilan yläpuolle olevalla energiatasolla.
nolla kelviniä ?
Olettaen ettei ulkopuolista sm-säteilyä olisi, ja siten absorboituja fotoneita ei myöskään olisi ?
Onko mielestäsi kyse häviöttömyydestä, kun energiaa koko ajan menetetään emittoitujen fotonien mukana ? >>
Mutta eihän perustilainen atomi tietenkään säteile fotoneja.
Ajatus mukaan nyt !
Selittäkää nyt tämä. Jos perustilassa oleva vetyatomi H menettää energiaansa lähestyttäessä absoluuttista nollapistetta, niin tyhjiössä kaukana kaikista muista massoista tai fotoneista olevan vetyatomin malli ei toimisi enää. Kuitenkin perustilassa olevan vetyatomin perustila on missä tahansa maailmankaikkeutta sama, jos se ei saa lisäenergiaa fotoneilta ja virity. Näin vetyatomi ja myös muut stabiilit atomit perustilassa eivät menetä energiaansa tai liikemääräänsä, selittäkääpä miksei? Tämähän on selvä ikiliikkuja, järjestelmä joka säilyttää liikemääränsä ja energiansa ajasta aikaan, ilman vuorovaikutusta muiden hiukkasten kanssa. Kyse on automaatinomaisesti toimivasta dynaamisesta systeemistä.
>
Miksi ihmeessä perustilainen atomi menettäisi energiaansa ?
Mieti nyt: mille tilalle elektroni asettuisi, jos se menettäisi perustilastaan energiaa. Kun nimenomaan se perustila on alin mahdollinen energia ko. elektronilla.
>
Miksei toimisi ?
>
Koska elektroni on harmoninen värähtelijä Schrödingerin mukaan (tämä on jo kohtalaisen monta kertaa selitetty).
>
Mutta tällaisia luonnonjärjestelmiä kuten universumi, fotoni tai atomi ei pidetä ikiliikkuja-termillä tarkoitettuina ikiliikkujina. Ikiliikkujasta ajatellaan, että se olisi jokin laite.
Stabiili systeemi, melkein jo automaatti.
>
Stabiili mutta todennäköisyysprosessi. Ei siis oikeastaan melkeinkään "automaatti".