Jäipä taas auto pihaan lauantaina kun piti lähteä liikkeille. Pakkasta 27 astetta ja Eberbächer ajstuksella lämmittämässä. Varmuuden vuoksi pistin vielä pienen 4A laturin varmistamaan virran riittävyyden.
Aamulla oli auto lämmin, mutta startti ei jaksanut veivata konetta käyntiin. Omassa autossani hehkutus tapahtuu automaattisesti ja jos polttoainelämmiten on ollut päällä niin auto ei hehkuta kuin pikahehkutuksen, joka näyttäisi heikentävän selvästi käyntiin lähtemistä.
Onneksi pihassa on myös bensalla käyvä kulkupeli, joten päästiin liikkeille.
Takaisin kotiin tultaessa aloin tutkia tilannetta. Akun tyhjenemisen osasyyksi selvisi laturi, siitä oli palanut sulake. Varmaankin Eberin srartissa oli ottanut sen verran virtaa että laturi kyykkäsi. Varaus oli huono jo valmiiksi, sillä kuluneen viikon ajo oli ollu pätkäajaoa.
Laitoin suuremman 12A laturin lataamaan akkua ja akku otti vain 2-3A virtaa. Muutaman tunnin kuluttua kävin kokeilemassa ja auto lähti kuin lähtikin käyntiin, jätin sen käymään. Annoin käydä puolisen tuntia, jonka jälkeen sammutin auton ja nyt laturi syöttikin lämpimään akkuun 8A virtaa.
Hetken selailtuani löysin tuulilasista hyvän artikkelin. Pitäisi varmaan rakentaa akulle eristys, niin että se lämpenisi enemmän moottorin lämmöstä ja lataantuisi paremmin, lisäksi kai vielä verkkovirralla toimiva lämmitin ja kiinteäsit asennettu ylläpitolatusi. Oma ajo kun on pääasiassa alle tunnin kestoista. Jutun mukaan kovalla pakkasella vaaditaan jopa 3,5h ajo, jotta saadaan kyseisen liikkeillelähdön aiheuttama virran kulutus ladattua takaisin.
Tosin voi tässä vähän olla akun kunnollakin osuutta asiaan, sillä tänä talvena ongelmia on ollut enemmän kuin aikaisemmin.
http://www.tuulilasi.fi/artikkelit/pakkanen-kyykyttaa-akun-webaston-polttoaineen-ja-osaamattoman-korjaamon
Lisälämmittimellä akku tyhjäksi
35
969
Vastaukset
- Liikaa pakkasta
Niinpä, itse jätin lisälämmittimen laittamatta lämmittämään, la aamulla laitoin ihan suosiolla laturin lataamaan akkua ja n. 3h päästä menin starttaamaan (kolme hehkutusta), niin hyvin pärähti käyntiin, jos olisin webaston laittanut päälle, niin uskon että siihen olisi jäänyt, kun se ajo on minulla n 30 min pätkiä, ei akku pysy millään timmissä webastoa käyttäessä.
On sähkölämmityksessä hyviäkin puolia. Launtaina kun aamulla heräsin, kävin pistämässä piuhan kiinni. Pakkasta 29 astetta.
Vajaa tuntia myöhemmin kyllästyin odottelemaan ja lähdin starttailemaan. Lyhyt hehkutus ja parin pyörähdyksen jälkeen käyntiin... Tosin käyntiääni oli sen verran messevä, että pienemmät linnut tipahtelivat lähipuista. Olisi varmaan pitänyt antaa lämmetä kauemmin, muttei jaksanut odotella. :)
Eniten kyllä kaipaa sitä nopeutta, joka polttoainetoimisessa olisi. Alle tunnin lämmityksellä kun ei tee oikein mitään sähköllä...
- Pari faktaa
Eberit ja Webastot antavat lähes kymmenkertaisen tehon lämmittämiseen lohkoon verrattuna. Pitää erityisesti huomata, että polttoainekäyttöinen lämmitin kierrättää moottorin nestettä ja vie lämpöä koko moottoriiin. Sähkölämmitin ei sitä tee, jolloin siellä missä lämpöä eniten tarvitaan, sitä ei ole. Hyvällä ja tuoreella ja latautuneella akulla selviää polttoainelämmittimilläkin, mutta akun on tosiaan oltava kunnossa ja niin täydessä latingissa kuin se näissä keleissä on mahdollista.
Integroidut systeemit käynnistävät sisätilapuhaltimen sisätilan lämmittämiseksi vasta kun nesteen lämpötila on noussut yli tietyn tason. Sitä ennen ne eivät vie paljoakaan akun vähää sähköä, koska juuri puhallin on se sähkösyöppö. Tarkoittaa, että 15-20 minuutin lämmitys, ennenkuin sisäilmapuhallin käynnistyy, on parasta hoitoa autolle ja akulle: moottori on saanut 5 kW tehon kiertävästä vedestä eli n. 1,5-2kWh. Samassa ajassa sähkölämmitin on antanut vasta n. 0,2 kWh veteen, joka ei kierrä. - 13+3
Eipä niitä ajastimia pysty yleensä käyttämään muutakuin pikkupakkasilla, jos meinaa saada auton käyntiin. -27 pakkasella lämmitin töhöttää varmasti akun tyhjäksi, jos ajastin on sen mallinen että siihen laitetaan lähtöaika, eli lämmitin laskee itse tarvitun lämmitysajan lämpötilan mukaan.
Onhan niissä muka automatiikka, joka sammuttaa lämmittimen jos akun varaustila laskee liikaa. Se toimisi ehkä pikkupakkasilla, mutta silloin sitä ei koskaan tarvitse.- ainakaan mulla
Jos eber on sammunut akun virran vuoksi, niin takuulla ei lähde startista auto käyntiin.
- hchccj
ainakaan mulla kirjoitti:
Jos eber on sammunut akun virran vuoksi, niin takuulla ei lähde startista auto käyntiin.
ostakaa kunnon akku niin ei ole mitään ongelmia kovemmallakaan pakkasella. saa vaikka tunnin laulattaa webastoa.
- Tietämys kiinnostaa
hchccj kirjoitti:
ostakaa kunnon akku niin ei ole mitään ongelmia kovemmallakaan pakkasella. saa vaikka tunnin laulattaa webastoa.
No mikä sellainen kunnon akku on ja millä perusteella?
- mummu3
Minä lähden lämpösestä tallista, kannattaa luoda ittelleen mukavat elinolot eikä kiusata autoo ja hermojaan pakkasilla, näin se vaan on
- toinen työtön
Minun ei tarvi lähteä edes lämpimän peiton alta mihinkään.
- ml213.
Olen mummun kanssa samaa mieltä. Ihmisen ei kannata syntyä köyhään sukuun.
- Kyllä lähtee
Trane Silver Calsium SMF (Sealed Maintenance Free) on hyvä akku. Itse asenutin Webaston lisäksi Defan letkulämmittimen ja kinteän Defa akkulaturin. Aina kun sähköä on saatavilla, lämmitys Defalla ja vasta käynnistyksen jälkeen Webasto käyntiin. Mikäli lämmittää Webastolla kovalla pakkasella, riittää 15 minuutin esilämmitys, sitten Webasto pois ja moottori käyntiin. Liian pitkä Webastolla lämmittäminen lyhentää hehkutusaikaa liikaa, jolloin -30 asteessa tulee haasteita käynnistymiseen. Kokemukset moottrorista 2.0 DCi.
- ile D-4D
Miksi pitää lämmitin sammuttaa ennen starttia? Ja onko tuo käynnistyvyys niin krittinen, ettei kärsi lämmitellä nesteitä kuin nollarajalle? Itse huomannut vanhassa Avensis D-4D:ssä huonomman käynnistyvyyden kuumana, mutta en osaa sitä liittää lämmitykseen, vaan tihkuviin suuttimiin.
Minulla vastaavanlainen lämmitin-/laturivarustus, mutta koska virran loppumisesta ei ole pelkoa, saa eberi pöhistä sen puoli tuntia kympin pakkasessa ennen starttia ja ajaessakin vielä niin kauan, kun jäähdytysneste on kahdeksassakympissä, eli viisi-kymmenen minuuttia. - ml213.
> Liian pitkä Webastolla lämmittäminen lyhentää hehkutusaikaa liikaa, jolloin -30 asteessa tulee haasteita käynnistymiseen.<
Mutta, eihän lämmitettyä moottoria tarvitse edes hekuttaa. Käynnistyminen tapahtuu hetkessä ilman hehkutuksia. - ile D-4D
ml213. kirjoitti:
> Liian pitkä Webastolla lämmittäminen lyhentää hehkutusaikaa liikaa, jolloin -30 asteessa tulee haasteita käynnistymiseen.<
Mutta, eihän lämmitettyä moottoria tarvitse edes hekuttaa. Käynnistyminen tapahtuu hetkessä ilman hehkutuksia.Just näin minäkin sen kuvittelen. Joskus käy, että startatessa on 80-asteiset vedet. Ei kai silloin hehkuja tarvita.
Mielenkiintoinen periaate, johon olen ennenkin törmännyt, on se, että lämmitin sammutetaan ennen starttia. Onko se joku uskomus, vai ihan oikeastiko jotain voi virtapiikkejä siitä voi tulla. - ml213.
ile D-4D kirjoitti:
Just näin minäkin sen kuvittelen. Joskus käy, että startatessa on 80-asteiset vedet. Ei kai silloin hehkuja tarvita.
Mielenkiintoinen periaate, johon olen ennenkin törmännyt, on se, että lämmitin sammutetaan ennen starttia. Onko se joku uskomus, vai ihan oikeastiko jotain voi virtapiikkejä siitä voi tulla.Jos akun varausaste on vajaa ja starttaa lämmitin päällä, niin lämmitin menee häiriötilaan jännitteen laskun takia. Liittyy siis vanhentuneen akun ongelmaan. Toisaalta rasittaako polttoainelämmittimen korttia/komponentteja tuo alijännite tai jännitteen lasku startatessa. Itsekkin annan lämmittimen lämmittää loppuun saakka ennen moottorin käynnistämistä.
- ile D-4D
ml213. kirjoitti:
Jos akun varausaste on vajaa ja starttaa lämmitin päällä, niin lämmitin menee häiriötilaan jännitteen laskun takia. Liittyy siis vanhentuneen akun ongelmaan. Toisaalta rasittaako polttoainelämmittimen korttia/komponentteja tuo alijännite tai jännitteen lasku startatessa. Itsekkin annan lämmittimen lämmittää loppuun saakka ennen moottorin käynnistämistä.
pitäisiköhän muuttaa käyttäytymistä, kun aina starttaan lämmitin päällä. Lämmittimen alijännite ja eberiongelmat johtuivat liian ohkasista piuhoista ja kun ne on uusittu, on lämmitinkinkin pelannut moitteettomasti.
- ml213.
ile D-4D kirjoitti:
pitäisiköhän muuttaa käyttäytymistä, kun aina starttaan lämmitin päällä. Lämmittimen alijännite ja eberiongelmat johtuivat liian ohkasista piuhoista ja kun ne on uusittu, on lämmitinkinkin pelannut moitteettomasti.
Johtojen kauttakin voi tulla alijännitettä, jos ne ovat alimitoiteut, mutta erikoisesti myös silloin kun/jos moottoria startataan.
Omassa eberi on pelannut moitteettomasti 7 vuotta ja pelaa edelleen. Tosin akut ovat 140 Ah - tuollaista olen huom
ml213. kirjoitti:
> Liian pitkä Webastolla lämmittäminen lyhentää hehkutusaikaa liikaa, jolloin -30 asteessa tulee haasteita käynnistymiseen.<
Mutta, eihän lämmitettyä moottoria tarvitse edes hekuttaa. Käynnistyminen tapahtuu hetkessä ilman hehkutuksia."Mutta, eihän lämmitettyä moottoria tarvitse edes hekuttaa. Käynnistyminen tapahtuu hetkessä ilman hehkutuksia."
En ole sen laajempia testejä tehnyt, mutta jos lämmitin on ollu päällä niin auto tekee vain pika hehkutuksen, ilmeisesti myös jos on lämminnyt vain vasta vähän tai jos lämmityksestä on jo hieman aikaa. Kai se auton äly luulee että on kesä jos nesteet ei ole pakkasella. Ja tuossa tilanteessa voi olla tiukka lähteä käyntiin, lähtee kyllä jos akku on hyvässä iskussa. - ml213.
tuollaista olen huom kirjoitti:
"Mutta, eihän lämmitettyä moottoria tarvitse edes hekuttaa. Käynnistyminen tapahtuu hetkessä ilman hehkutuksia."
En ole sen laajempia testejä tehnyt, mutta jos lämmitin on ollu päällä niin auto tekee vain pika hehkutuksen, ilmeisesti myös jos on lämminnyt vain vasta vähän tai jos lämmityksestä on jo hieman aikaa. Kai se auton äly luulee että on kesä jos nesteet ei ole pakkasella. Ja tuossa tilanteessa voi olla tiukka lähteä käyntiin, lähtee kyllä jos akku on hyvässä iskussa.Jos nyky Diesel moottori on kunossa, niin ne eivät tarvitse hehkutusta kuin viileämmiltä(- C alkavalta keleiltä lähtien. Ovat siis suoraruiskutus moottoreita, ei esikammio. Esikammiolla varustettu moottori tarvitsee sen hehkutuksen lähes kesäkelillä.
Itse en muista milloin olen viimeiksi hehkuttanut Hiace D4D moottoria olipa kesä tai talvi. Kylmillä ilmoilla käytän eberiä ja hehkuttaminen on turhaa hehkujen kuluttamista. Käynnistyminen on aina kuin palmunalta. - näin se vaan on
ml213. kirjoitti:
Jos nyky Diesel moottori on kunossa, niin ne eivät tarvitse hehkutusta kuin viileämmiltä(- C alkavalta keleiltä lähtien. Ovat siis suoraruiskutus moottoreita, ei esikammio. Esikammiolla varustettu moottori tarvitsee sen hehkutuksen lähes kesäkelillä.
Itse en muista milloin olen viimeiksi hehkuttanut Hiace D4D moottoria olipa kesä tai talvi. Kylmillä ilmoilla käytän eberiä ja hehkuttaminen on turhaa hehkujen kuluttamista. Käynnistyminen on aina kuin palmunalta.Kyllähän nykydiesel käyntiin lähtee jos akku jaksaa pyörittää starttia reippaasti.
Mutta jos lisälämppäri on ensin syönyt akun henkihieveriin, niin ei lähde käyntiin. Hyväkin akku tyhjenee jos siitä ottaa rittävästi virtaa.
Paremmin lähtee käyntiin lämmittämättä, jos sillä varmistaa sen että akku jaksaa veivata starttia hyytymättä. - ml213.
näin se vaan on kirjoitti:
Kyllähän nykydiesel käyntiin lähtee jos akku jaksaa pyörittää starttia reippaasti.
Mutta jos lisälämppäri on ensin syönyt akun henkihieveriin, niin ei lähde käyntiin. Hyväkin akku tyhjenee jos siitä ottaa rittävästi virtaa.
Paremmin lähtee käyntiin lämmittämättä, jos sillä varmistaa sen että akku jaksaa veivata starttia hyytymättä.Totta. Käynnistyminen ei tuota ongelmaa, vaan moottorin hidas lämpeäminen joka taas vaikuttaa sisätilojen lämpäemiseenkin.
Itse vierastan kylmäkäynnistyksiä moottorin kulumisen takia ja myös pitkäkestoisesti moottorin kylmä/nä ajoa.
Jos eberi syö akusta virran siihen tasoon,- ettei virta enää riitä käynnistymiseen, niin akku elää jo muutoinkin iltaehtoota. Tosin saman tilanteen saa aikaan, jos on tiheät lämmityskerrat ja vähän ajoa.
- ile D-4D
Mulla autolla ikää kohta kaksitoista vuotta ja neljäs akku lähti. Alkuperäinen kesti 1,5 vuotta, eli toisena talvena sippas (vaikka oli Yuasa). Sitten hankin lisälaturin ja lohkon eberin kaveriksi ja seuraavat akut (Exide) ovat kestäneet noin viisi vuotta. Uusin akku on Bosch AGM ja mielenkiintoista on nähdä, kumpi kestää pidempään auto vai akku...
Akkuvälly on tietty hyvä ja voi olla, että se AGM-akun ympärillä, niin lisälaturi on turha.- ml213.
Polttoainelämmittimet syävät akkua, jos käyttää sisätilan lämmitystä. Mitä pienempi akku, niin sen nopeampi levyjen syöpyminen.
- Tuollainen ehkä hyvä
Meneekö tuo AGM-akku heittämällä autoon? Ei ole mitään riskejä? Ainakin akujen mainoksissa varoitella että jos siihen kytkee laturin niin sen pitää olla AGM-akulle sopiva.
AGM akku toimii ilmeisesti paremmin virtalähteenä kun moottori ei käy, verrattuna perinteisiin (start/stop toiminnot ja lisälämppäri). - ile D-4D
Tuollainen ehkä hyvä kirjoitti:
Meneekö tuo AGM-akku heittämällä autoon? Ei ole mitään riskejä? Ainakin akujen mainoksissa varoitella että jos siihen kytkee laturin niin sen pitää olla AGM-akulle sopiva.
AGM akku toimii ilmeisesti paremmin virtalähteenä kun moottori ei käy, verrattuna perinteisiin (start/stop toiminnot ja lisälämppäri).Ei ole riskejä, kestää syvempää purkausta ja latautuu nopemmin ja paremmalla hyötysuhteella. Pitäisi maksaa itsensä takaisin pidemmän kestoiän ja pienemmän kulutuksen muodossa. Ja ulkopuolinen laturi oltava virtaa rajoittava älylaturi niinkuin taitaa jo kaikki olla.
- Näin mulla
Sähkökäyttöiset moottorin- ja sisätilanlämmitin siis parempi valinta sekä eberi lisänä sitten ajoon lähtiessä tosi kylmillä keleillä.
Ja akun kanssa ei ongelmia. - Fysiikka mukaan
Jos moottoria haluaa säästää kylmäkäynnistyksiltä, ei Eberiä/Webastoa parempaa menetelmää ole. Lohkolämmitin lämmittää paikallaan seisovaa vettä, ja kuten tiedetään, veden lämmönjohtavuus on lähes olematon: lämminvesivaraajatkin antavat jopa 2 vuorokautta lämmintä vettä, vaikka niiden pohjalle virtaa kylmää vettä verkosta. Polttoainekäyttöisiin lämmittimiin on taas aina liitetty vettä kierrättävä pumppu, jolloin tasainen lämpö leviää kaikkialle, missä vesi kiertää.
- ml213.
Pohditko asiaa pilke silmäkulmassa?
- ml213.
> lämminvesivaraajatkin antavat jopa 2 vuorokautta lämmintä vettä, vaikka niiden pohjalle virtaa kylmää vettä verkosta.<
Laitapa varaajan alaosaan sähkövastus (kuten lohkolämmitin moottorissa), niin varaaja on tasalämpöinen vapaan kierron ansioista. Taas, jos asennat vastuksen varaajan/moottorin yläosaan, niin koskaan alaosa ei lämpene, koska vesi lämpökerrostuu.Johon tosin viittasitkin kylmän veden viemisellä varaajan alaosaan.
- Fyssaa joo
Fysiikka mukaan nimimerkki on oikeassa. Lohkon käytön hyödyllisyydestä kiistellään ammattipiireissä, koska se tekee myös haittaa juuri ton paikallisen kuumentamisen vuoksi. Kun moottori on esim -30C ja sitten laitetaan paikallinen lämmitys siihen niin syntyy isoja lämpötilaeroja moottorin eri liikkuvien osien ja rungon välillä. Riippuen lämmittimen sijainnista tästä voi olla iso haitta. Syystä että metalliset moottoriosat lämpiävät toispuoleisesti ja silloin lämpölaajeneminenkin on toispuoleista. Osien sovitukset on millin sadas- ja tuhannesosia, joka ylittyy moninkertaisesti epätasaisessa lämpölaajemisessa. Kun tällaisen moottorin pyöräyttää käyntiin kun öljykään ei vielä kierrä, siinä metalli koskettaa metallia raskaasti. Kuulee joskus äänestäkin heti startin jälkeen.
- ml213.
Jokainen ihminen voi havaita, miten lohkolämmitin lämmittää moottorin kauttaaltaan saman lämpöiseksi ja hitaasti. Lohkolämmittimien teho on vain reilut 0.5 kw.
Lämmitin on lohkon alaosassa ja siten nesteen kierto tapahtuu painovoimaisesti. Lohkolämmittimellä moottorin lämpötila jää alhaiseksi, verraten esim. polttoaine lämmitiimiin.
Nyky Dieseleissä polttoainelämmitin on välttämätön, jos ajaa lyhyitä matkoja, koska suorarusiku moottori kehittää eritt'in vähän lämpöenergiaa, verraten esikammio moottoriin.
PS.
se on totta, miten lämmittimen ympöristö lämpenee ensin, mutta nesteen vapaakierron syntyessä tämäkin ilmiö heikkenee/häipyy. Hetken päästä koko lohko/moottori on tasalämpöinen - energiaa kyllä on.
ml213. kirjoitti:
Jokainen ihminen voi havaita, miten lohkolämmitin lämmittää moottorin kauttaaltaan saman lämpöiseksi ja hitaasti. Lohkolämmittimien teho on vain reilut 0.5 kw.
Lämmitin on lohkon alaosassa ja siten nesteen kierto tapahtuu painovoimaisesti. Lohkolämmittimellä moottorin lämpötila jää alhaiseksi, verraten esim. polttoaine lämmitiimiin.
Nyky Dieseleissä polttoainelämmitin on välttämätön, jos ajaa lyhyitä matkoja, koska suorarusiku moottori kehittää eritt'in vähän lämpöenergiaa, verraten esikammio moottoriin.
PS.
se on totta, miten lämmittimen ympöristö lämpenee ensin, mutta nesteen vapaakierron syntyessä tämäkin ilmiö heikkenee/häipyy. Hetken päästä koko lohko/moottori on tasalämpöinenKyllä nykydieselikin kehittää tosi paljon vielä hukkalämpöä ja auton voisi lämmittää sillä ihan helposti, jos talvikäyttö otettaisiin huomioon auton suunnittelussa.
Nämä meidän pohjoiset markkinat on vaan niin surkean pienet, ettei autoja suunnitella meidän tarpeisiin. Paljon suurempi ongelma auton valmistajalle on varmistaa auton riittävä jäähdys, jotta se ei keitä kuumissa olosuhteissa. - ml213.
energiaa kyllä on. kirjoitti:
Kyllä nykydieselikin kehittää tosi paljon vielä hukkalämpöä ja auton voisi lämmittää sillä ihan helposti, jos talvikäyttö otettaisiin huomioon auton suunnittelussa.
Nämä meidän pohjoiset markkinat on vaan niin surkean pienet, ettei autoja suunnitella meidän tarpeisiin. Paljon suurempi ongelma auton valmistajalle on varmistaa auton riittävä jäähdys, jotta se ei keitä kuumissa olosuhteissa.Kaikki on suhteellista. Pakokaasuihin liittyy paljon hukkalämpöä, mutta muutoin suoraruisku Diesel ei tuota runsaasti lämpöenergiaa. Esim. omassa Hiace bussissa on takana kaksikennoinen lisälämmitin ja edessä oma ja koko jäähdyttäjän peitän kokonaan kun ulkolämpötila laskee alle nolla kelin.
Kun sisätilan lämmittimet on käytössä, niin moottorin lämpötila hipuu just ja just termostaatti korkeutta eli jäähdyttäjään ei virtaa kovinkaan paljoa jäähdytettävää nestettä.
Taas edellisesssä esikammio Dieselissä lämpöenerigaa riitti vaikka toisille jakaa ja mooottori lämpesi nopeasti ja tämä näkyi myös kulutuksessa. Suoraruisku Diesel on juuri tästä syystä taloudellisempi.
- Anonyymi
Mikäli Webasto käynnistyy automaattisesti 5 tai 7 asteessa niin akun kestoikä on 2 vuotta.
Parannusta tilanteeseen: http://hakkeri.blogspot.com/2015/11/auton-lisalammittimen-kasiohjaus.html
Ellei itse löydä lämpöanturia tai osaa/kehtaa laittaa katkaisinta niin autosähköliikkeen luulisi selviävän tuosta äkkiä.- Anonyymi
Mulla mahtoi sitten olla joku Vartan superakku, kun kesti kuitenkin 7 vuotta.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 972763
Jotain puuttuu
Kun en sinua näe. Et ehkä arvaisi, mutta olen arka kuin alaston koivu lehtiä vailla, talven jäljiltä, kun ajattelen sinu1042350- 912110
- 161874
Hei A, osaatko
sanoa, miksi olet ihan yhtäkkiä ilmestynyt kaveriehdotuksiini Facebookissa? Mitähän kaikkea Facebook tietää mitä minä en441731- 381725
- 781696
Persuilla ja Saksi-Riikalla meni sitten pornon levittämiseksi koko touhu.
Onko kenellekään yllätys?1031676Synnittömänä syntyminen
Helluntailaisperäisillä lahkoilla on Raamatunvastainen harhausko että ihminen syntyy synnittömänä.1291487Mitä tämä tarkoittaa,
että näkyy vain viimevuotisia? Kirjoitin muutama tunti sitten viestin, onko se häipynyt avaruuteen?411294