Juha Ahvio ampuu kovilla! :)))

En vielä ole kommentoinut itse avaustani, teen sen kyllä. Eikä siihen taatusti liity kvanttifyysikan ymmärtäminen! :)))

Kirjoitukseesi lisäisin vielä sen korostuksen, että Jumala kyllä haluaisi pelastaa jokaisen. Jumala antaa näitä etsikkoaikoja, jolloin Hän itse lähestyy ihmistä ja silloin ihmisen on mahdollista tulla uskoon. Ihminen voi tuon Jumalan kutsun toistuvasti torjua, eli viimeisellä tuomiolla jokainen kadotukseen tuomittava joutuu tunnustamaan, että itse käänsi Jumalan kutsulle selkänsä.

Toivottavasti muutamat palstan ateistikirjoittajat lukevat tämän avauksen.

muuttis^^ kirjoitti:

Toivottavasti muutamat palstan ateistikirjoittajat lukevat tämän avauksen.

;-) Avautuiko Ahvion teksti muuttikselle^^?

kyssyyp hää kirjoitti:

;-) Avautuiko Ahvion teksti muuttikselle^^?

Jonnii verran, luullakseni :-). Entäs sinulle?

Hirveä määrä tieteilijän ammattisanastoa. Ymmärsin niin, että Ahvio kumoaa tieteen määritelmät tämän mainitun Enqvistin kirjoituksesta.

muuttis^^ kirjoitti:

Jonnii verran, luullakseni :-). Entäs sinulle?

Hirveä määrä tieteilijän ammattisanastoa. Ymmärsin niin, että Ahvio kumoaa tieteen määritelmät tämän mainitun Enqvistin kirjoituksesta.

Lue lisää

En lukenut Ahvio-lainauksia tuon tieteellisen sanaston vuoksi.

Totuus on nimittäin sellainen että ihminen uskoo sen mihin hän haluaa uskoa. Toisin sanoin sanottuna, epäusko pysyy ihmisen sydämessä ja elää siellä omaa elämäänsä, vaikka se kuinka hyvin ja perustellusti kumottaisiin. IHmisellä on sellainen kuulo kuin hänen uskonsakin on, siksi Raamattu sanoo, "jolla korvat on luulla, hän kuulkoon mitä Henki seurakunnille sanoo.

Jännä juttu muuten, että ateisti uskoo tyhjän olevan täyttä tavaraa, mutta pilkkaa samalla uskovia samasta syystä. Ateismille ei ole vastoin heidän luuloaan minkäänlaista tieteellistä näyttöä olemassa, eikä koskaan tule olemaan.

Kristinusko puolestaan perustuu satojen tuhansien ihmisten omin silmin näkemiin ja omin korvin kuulemiin faktoihin. Israelissa tuolloin eläneet ihmiset kertovat Raamatussa monissa eri kirjoityuksissa mitä he näkivät ja mitä kuulivat.

muuttis^^ kirjoitti:

Jonnii verran, luullakseni :-). Entäs sinulle?

Hirveä määrä tieteilijän ammattisanastoa. Ymmärsin niin, että Ahvio kumoaa tieteen määritelmät tämän mainitun Enqvistin kirjoituksesta.

Lue lisää

"Ymmärsin niin, että Ahvio kumoaa tieteen määritelmät tämän mainitun Enqvistin kirjoituksesta." muuttis

Kannattaa lukea koko Ahvion artikkeli. Ahvio ei ole kumoamassa mitään tieteen määritelmiä, vaan kirjoittaa Juhana Lahdenperän esittelystä Enquistin kirjasta "Uskomaton matka uskovien maailmaan".

Eli Ahvio kirjoittaa siitä, mitä on ymmärtänyt Lahdenperän ymmärtäneen Enquistin ajattelusta Enquistin kirjan perusteella.

Ja yllä muuttis kirjoittaa arvionsa siitä, mitä on ymmärtänyt saaran antamasta sitaatista Ahvion kirjoittavan Lahdenperän ymmärtäneen Enquistin ajattelusta Enquistin kirjan perusteella.

Suosittelen lukemaan Enquistin kirjan ja sen perusteella arvioimaan Enquistin ajatuksia ja maailmankatsomusta.

Silloinkaan ei vielä lukija pääse arvioimaan mitään tieteen määritelmistä.

Näyttäisi itse asiassa siltä, että "vastaap hää" on valinnut ihan hyvän linjan: "En lukenut Ahvio-lainauksia tuon tieteellisen sanaston vuoksi."

Eli jos on kiinnostunut siitä, mitä Ahvio ajattelee siitä, mitä Lahdenperä ymmärtää Enquistin maailmankuvasta Enquistin kirjan lukemisen perusteella (toivottavasti luki sen eikä perusta tekstiään kuulopuheisiin...) niin kannattaa lukea.

Rudiini kirjoitti:

"Ymmärsin niin, että Ahvio kumoaa tieteen määritelmät tämän mainitun Enqvistin kirjoituksesta." muuttis

Kannattaa lukea koko Ahvion artikkeli. Ahvio ei ole kumoamassa mitään tieteen määritelmiä, vaan kirjoittaa Juhana Lahdenperän esittelystä Enquistin kirjasta "Uskomaton matka uskovien maailmaan".

Eli Ahvio kirjoittaa siitä, mitä on ymmärtänyt Lahdenperän ymmärtäneen Enquistin ajattelusta Enquistin kirjan perusteella.

Ja yllä muuttis kirjoittaa arvionsa siitä, mitä on ymmärtänyt saaran antamasta sitaatista Ahvion kirjoittavan Lahdenperän ymmärtäneen Enquistin ajattelusta Enquistin kirjan perusteella.

Suosittelen lukemaan Enquistin kirjan ja sen perusteella arvioimaan Enquistin ajatuksia ja maailmankatsomusta.

Silloinkaan ei vielä lukija pääse arvioimaan mitään tieteen määritelmistä.

Näyttäisi itse asiassa siltä, että "vastaap hää" on valinnut ihan hyvän linjan: "En lukenut Ahvio-lainauksia tuon tieteellisen sanaston vuoksi."

Eli jos on kiinnostunut siitä, mitä Ahvio ajattelee siitä, mitä Lahdenperä ymmärtää Enquistin maailmankuvasta Enquistin kirjan lukemisen perusteella (toivottavasti luki sen eikä perusta tekstiään kuulopuheisiin...) niin kannattaa lukea.

Lue lisää

Ok, rudiini, myönnän aivan heti kritiikin tarpeelliseksi ja varmaan oikeaksi.

Ei kantsi lähteä herrojen kanssa marjaan. :-))

vastaap hää kirjoitti:

En lukenut Ahvio-lainauksia tuon tieteellisen sanaston vuoksi.

Totuus on nimittäin sellainen että ihminen uskoo sen mihin hän haluaa uskoa. Toisin sanoin sanottuna, epäusko pysyy ihmisen sydämessä ja elää siellä omaa elämäänsä, vaikka se kuinka hyvin ja perustellusti kumottaisiin. IHmisellä on sellainen kuulo kuin hänen uskonsakin on, siksi Raamattu sanoo, "jolla korvat on luulla, hän kuulkoon mitä Henki seurakunnille sanoo.

Jännä juttu muuten, että ateisti uskoo tyhjän olevan täyttä tavaraa, mutta pilkkaa samalla uskovia samasta syystä. Ateismille ei ole vastoin heidän luuloaan minkäänlaista tieteellistä näyttöä olemassa, eikä koskaan tule olemaan.

Kristinusko puolestaan perustuu satojen tuhansien ihmisten omin silmin näkemiin ja omin korvin kuulemiin faktoihin. Israelissa tuolloin eläneet ihmiset kertovat Raamatussa monissa eri kirjoityuksissa mitä he näkivät ja mitä kuulivat.

Lue lisää

Usko on armolahja Isältä Jumalalta. Se on se Pyhän Hengen sinetti,että olemme armosta vanhurskaita ja valmiina Jeesuksen paluuseen joka hetki. Epäusko taas on ihmiskunnan suurin synti. Se ei voi elää uskovan sydämessä. Kahta herraa ei voi kukaan palvella. Totuudessa ei ole kysymys ihmisen tahdosta, vaan Isän Jumalan tahdosta, niin maan päällä, kuin taivaassa. Ihminen ei huomista tunne, joten meidän "totuus" ei aina ole omaksi parhaaksemme. Uskossa ei ole kysymys näkemisessä, vaan uskomisessa. Jeesuksen sanoin; Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe.

muuttis^^ kirjoitti:

Ok, rudiini, myönnän aivan heti kritiikin tarpeelliseksi ja varmaan oikeaksi.

Ei kantsi lähteä herrojen kanssa marjaan. :-))

Joo, muuttis. tuossa yllä on hyvä sitaatti "vastaap hää"ltä: "Totuus on nimittäin sellainen että ihminen uskoo sen mihin hän haluaa uskoa."

Teksteistä lukee sen, mitä haluaa lukea ja lähdekritiikki unohtuu ja kirjoituksen tarkoitus ja konteksti.

muuttis^^ kirjoitti:

Toivottavasti muutamat palstan ateistikirjoittajat lukevat tämän avauksen.

"Toivottavasti muutamat palstan ateistikirjoittajat lukevat tämän avauksen"

Okei sitten :-)
Enqvistin kirjaa en ole lukenut (arvosteluja kylläkin).
Lahdenperän kirjoitukseen ei ole minullakaan huomautettavaa, kun en ole
tuota kirjaa lukenut. (hiukan valikoituja kommentit olivat, mutta arvattavasti tarkoitushakuisesti).
Ahvio sitten "räjäyttikin pankin".

-lainailee sanan sietä - toisen tuolta....

"Lahdenperän esittelyn mukaan Enqvistin uuden kirjan näkökulmana ei ole
ateismi vaan neutraalimpi uskonnottomuus, joka ei edellytä todisteita eikä logiikkaa."
-Mielestäni on enempi kyse uskontojen olemuksesta 2000-luvulla, enkä korostaisi tuota sanaa "uskonnottomuus" tässä kontekstissa, ettei tulisi
väärinkäsityksiä ikäänkuin iltalehtien lööpeistä.

"Enqvist edustaa kirjassaan populaaria ja monimutkaisia asioita harhaanjohtavan yleistävästi pelkistävää ”tiede vastaan Jumala ja uskonto” -lajityyppiä. Tämän lajityypin perusongelma on siinä, että kyseinen genre näyttää sallivan itselleen oikeuden varsin huolimattomaan ja virheelliseen ajatuksenjuoksuun."

-Tämäntyyppinen genre ei kyllä mielestäni sisällä huolimatonta tai
virheellistä ajatustenjuoksua. Vartailun vuoksi pohtikaapa, että onko pallo pyöreä?
Mm Puolimatka voi kirjoittaa kokonaisen kirjan aiheesta: onko pallo
pyöreä ja voimmeko edes havaita moista asiaa ja onko ihmisellä edes
oikeutta tutkia pallon pyöreyttä ja onko saatu havaintomme edes oikeaksi
todistettavissa, saatikka historian merkityksestä ihmisten pallon
pyöreyden kokemiseen ja tuntemuksiin.... siis puutaheinää Ahvokin
pohdiskelee. Pallo vaan on pyöreä eriävistä mielipiteistä huolimatta ja
Piste. Toisinsanoen Enqvist pohtii asioiden ominaisuuksia juuri tältä
kantilta halusipa Ahvo sitä tai ei. Jos taas Enqvist käsittelisi kirjassaan
filosofisempia uskonnollisia näkökohtia niin kai kirjan nimikin olisi vallan
toinen. (oma arvaukseni).

"Jo lähtökohtaisesti on ongelmallista, että uskonnottomuuden ei
edellytetä tarvitsevan todisteita eikä logiikkaa"

-Höpsistä - Uskonnottomuus ei edes Voi tarvita todisteita, ethän niitä pyytäisi LochNessin hirviöön uskomattomaltakaan :)

"mutta Jumala-uskolta tällaisia edellytetään sitovasti"
-Ja höpsis - eikä varmana edellytetä. Kun nimenomaan tiedetään, ettei sellaisia todisteita ole edes olemassa. Jos sellaisia olisi, niin eihän maailmassa olisi yhtäkään ateistia :)

"”Tiede ei selitä kaikkea, mutta uskonto ei selitä mitään.” Tällainen lause edellyttää tietenkin sitä, että uskonto ja tiede pitää nähdä keskenään kilpailevina vaihtoehtoisina hypoteeseina, joiden paremmuuden ratkaisee niiden selitysvoima"

-Psakan marjat mitään pidä. Nimenomaisesti uskonto ja tiede pitää
mielestäni pitää visusti erillään ja jos en Enqvistiä ihan väärin ole ymmärtänyt, niin ei hänkään niitä toisiinsa sotkisi. Ei siitä mitään kuitenkaan tule. Uskoa sopii ja tieteitä täytyy tutkia, mutta ei niitä keskenään sekoiteta eikä jäätejöannokseen saa sotkea moottoriöljyä (taas filosofinen vitsintynkä, mikä ei asiaa kumoa tai todista).

"Entä jos Jumala-usko onkin kaikenlaisen tieteellisen selittämisen välttämätön ehto eli filosofian termein ilmaistuna transsendentaalinen edellytys"

-Eieiei, uskonnoissa uskotaan ja metodologinen naturalismi perustuu havaittaviin (suoraan tai välillisesti)asioihin. Tieteen metodit pitävät
sisällään vääräksi osoittamisen mahdollisuuden (falsifiointi). Jos
tällaista mahdollisuutta ei ole, niin sellainen ei ole tieteeksi
luokiteltavaa. Jos väitän, että aurinkoa kiertää teekannu, niin pitääkö
sinun osoittaa väite vääräksi vai minun väite todeksi?
Filosofia taas perustuu (usein loogiseen) pohdiskeluun ilman
koemenettelyjä tai havaintoja ja filosofisia perusteluja ei edes tarvitse
näyttää toteen (kaikella on alku, kaikki vaikuttaa kaikkeen jne...)

Arvaas kuka kirjoitti:

"Toivottavasti muutamat palstan ateistikirjoittajat lukevat tämän avauksen"

Okei sitten :-)
Enqvistin kirjaa en ole lukenut (arvosteluja kylläkin).
Lahdenperän kirjoitukseen ei ole minullakaan huomautettavaa, kun en ole
tuota kirjaa lukenut. (hiukan valikoituja kommentit olivat, mutta arvattavasti tarkoitushakuisesti).
Ahvio sitten "räjäyttikin pankin".

-lainailee sanan sietä - toisen tuolta....

"Lahdenperän esittelyn mukaan Enqvistin uuden kirjan näkökulmana ei ole
ateismi vaan neutraalimpi uskonnottomuus, joka ei edellytä todisteita eikä logiikkaa."
-Mielestäni on enempi kyse uskontojen olemuksesta 2000-luvulla, enkä korostaisi tuota sanaa "uskonnottomuus" tässä kontekstissa, ettei tulisi
väärinkäsityksiä ikäänkuin iltalehtien lööpeistä.

"Enqvist edustaa kirjassaan populaaria ja monimutkaisia asioita harhaanjohtavan yleistävästi pelkistävää ”tiede vastaan Jumala ja uskonto” -lajityyppiä. Tämän lajityypin perusongelma on siinä, että kyseinen genre näyttää sallivan itselleen oikeuden varsin huolimattomaan ja virheelliseen ajatuksenjuoksuun."

-Tämäntyyppinen genre ei kyllä mielestäni sisällä huolimatonta tai
virheellistä ajatustenjuoksua. Vartailun vuoksi pohtikaapa, että onko pallo pyöreä?
Mm Puolimatka voi kirjoittaa kokonaisen kirjan aiheesta: onko pallo
pyöreä ja voimmeko edes havaita moista asiaa ja onko ihmisellä edes
oikeutta tutkia pallon pyöreyttä ja onko saatu havaintomme edes oikeaksi
todistettavissa, saatikka historian merkityksestä ihmisten pallon
pyöreyden kokemiseen ja tuntemuksiin.... siis puutaheinää Ahvokin
pohdiskelee. Pallo vaan on pyöreä eriävistä mielipiteistä huolimatta ja
Piste. Toisinsanoen Enqvist pohtii asioiden ominaisuuksia juuri tältä
kantilta halusipa Ahvo sitä tai ei. Jos taas Enqvist käsittelisi kirjassaan
filosofisempia uskonnollisia näkökohtia niin kai kirjan nimikin olisi vallan
toinen. (oma arvaukseni).

"Jo lähtökohtaisesti on ongelmallista, että uskonnottomuuden ei
edellytetä tarvitsevan todisteita eikä logiikkaa"

-Höpsistä - Uskonnottomuus ei edes Voi tarvita todisteita, ethän niitä pyytäisi LochNessin hirviöön uskomattomaltakaan :)

"mutta Jumala-uskolta tällaisia edellytetään sitovasti"
-Ja höpsis - eikä varmana edellytetä. Kun nimenomaan tiedetään, ettei sellaisia todisteita ole edes olemassa. Jos sellaisia olisi, niin eihän maailmassa olisi yhtäkään ateistia :)

"”Tiede ei selitä kaikkea, mutta uskonto ei selitä mitään.” Tällainen lause edellyttää tietenkin sitä, että uskonto ja tiede pitää nähdä keskenään kilpailevina vaihtoehtoisina hypoteeseina, joiden paremmuuden ratkaisee niiden selitysvoima"

-Psakan marjat mitään pidä. Nimenomaisesti uskonto ja tiede pitää
mielestäni pitää visusti erillään ja jos en Enqvistiä ihan väärin ole ymmärtänyt, niin ei hänkään niitä toisiinsa sotkisi. Ei siitä mitään kuitenkaan tule. Uskoa sopii ja tieteitä täytyy tutkia, mutta ei niitä keskenään sekoiteta eikä jäätejöannokseen saa sotkea moottoriöljyä (taas filosofinen vitsintynkä, mikä ei asiaa kumoa tai todista).

"Entä jos Jumala-usko onkin kaikenlaisen tieteellisen selittämisen välttämätön ehto eli filosofian termein ilmaistuna transsendentaalinen edellytys"

-Eieiei, uskonnoissa uskotaan ja metodologinen naturalismi perustuu havaittaviin (suoraan tai välillisesti)asioihin. Tieteen metodit pitävät
sisällään vääräksi osoittamisen mahdollisuuden (falsifiointi). Jos
tällaista mahdollisuutta ei ole, niin sellainen ei ole tieteeksi
luokiteltavaa. Jos väitän, että aurinkoa kiertää teekannu, niin pitääkö
sinun osoittaa väite vääräksi vai minun väite todeksi?
Filosofia taas perustuu (usein loogiseen) pohdiskeluun ilman
koemenettelyjä tai havaintoja ja filosofisia perusteluja ei edes tarvitse
näyttää toteen (kaikella on alku, kaikki vaikuttaa kaikkeen jne...)

Lue lisää

jatkuu...

"kun Enqvistillä oli mahdollisuus osoittaa edustamansa näkemyksen etevämmyys väittelyssä kristityn amerikkalaisfilosofi William Lane Craigin
kanssa. Kuten totesin Craigin ja Enqvistin välisestä väittelystä vedettäviä johtopäätöksiä pohtivassa blogikirjoituksessani 22.4.2012, maailmankaikkeus ei edelleenkään voi olla olemassa ilman Jumalaa. Enqvistin ei onnistunut sen paremmin logiikalla kuin todisteillakaan kumota tätä johtopäätöstä, jota Craig puolusti loogisesti argumentoiden."

-Puhummeko edes samasta henkilöstä???
Kun Enqvist nimenomaan on todennut, että tällaista ei voi todistaa oikeaksi tai vääräksi. Vrt väite "Jumala on olemassa"; miten tuon todistat oikeaksi tai vääräksi?
Vai yrittääkö Ahvio rakentaa olkiukkoa ja sitten piestä sitä? - hihii.

"ja vastaavasti puhe ”neutraalista” uskonnottomuudesta – on todellisuudessa yleistävyydessään täysin sisällyksetöntä. Vertailevan uskontotieteen näkökulmasta tällainen puhe ”uskonnosta” on epäpätevää ja epäinformatiivista. Ei maailman yli 15000:n eri uskonnon keskenään täysin erilaisia ja ristiriitaisia uskomuksia ja arvoja voi sisällyttää yhteen lajityypilliseen ”uskontoon”, jolla olisi näitä tai noita kaavamaisia ominaisuuksia."

-Tuotanoin - tässä kirjassa juurikin puhutaan tästä - uskomisesta. Jos et sitä siedä niin täytyy lukea jotain ihan muuta.

"Näyttääkin ilmeiseltä, että Enqvist ja Lahdenperä muitta mutkitta ovat päättäneet samaistaa uskonnon tunteeseen:"

-Niin - juuri näin se onkin, mitä muuta se edes voisi mielestäsi olla? - en kyllä keksi mitään?

"Selvää kuitenkin on, että tällaisen uskomusasenteen perustana on vankan pelkistetty usko fysikalistisen materialismin maailmankatsomukselliseen oikeellisuuteen."

-No voivoi (taas)
Ompas värittynyttä kerrontaa. Eikös Enqvist (päinvastoin kuin mainitset) juuri totea, että maailmankatsomukset voivat pitää sisällään mitä tahansa.
Vankan pelkistettyä uskoa fysikalistiseen materialismiin taas ei ole olemassakaan. (paitsi uskovien ihmisten tieteiden vihassa). Metodologinen
naturalismi perustuu sensijaan havaittuihin testattavissa oleviin
tosiasioihin.

"Uskomatonta sinänsä, mutta Enqvistkin on uskovainen."

-Juu varmaan uskoo jos kuulee vaikka vaimonsa käyneen kaupassa, muttei
arvattavasti usko Aabrahamin suvun Jumalan maailman luomiseen.
P.S. Ateististen ihmisten "pilkkaaminen" "vaan-uskoviksi" ei anna uskovasta
ihmisestä lainkaan luotettavaa kuvaa koska:
1) uskomisessa ei mielestäni ole mitään pilkattavaa
2) ateistisia luokittelemalla uskoviksi yrität saada laajempaa hyväksyntää
omalle uskomiselle

"Niin sanottu kova luonnontiede on siten ainoa tapa löytää todistettua tietoa maailmasta. Kaikki mikä todella on, rajautuu jo määritelmänsäkin nojalla vain siihen, minkä luonnontieteen metodi tavoittaa. Mitään muuta ei tämän metafyysis-epistemologisen kehäpäätelmän mukaan ole."

-nyt alkaa valitettavasti Ahvion juttu puuroutua säälittävän puolelle.
Tähän asti oli mieluisaa vastailla väittämiin.
Ahvio unohti jo mikä on tieteen merkitys ja tavoite ihmiskunnan historiassa.
Jos minulta joku kysyisi Ahvion ymmärrystä tästä, näin sekavasta asioiden kopioimisesta jenkkifundamentalistien sivuilta, niin vastaisin, ettei hän enää tässä kohtaa itsekään ymmärrä mitä kirjoittaa tai siis kopioi ameriikkalaisilta huonosti suomennetuilta pamflettisivuilta. Tuskin tietänee, edes mitä kehäpäätelmä tarkoittaneekaan?????

Arvaas kuka kirjoitti:

jatkuu...

"kun Enqvistillä oli mahdollisuus osoittaa edustamansa näkemyksen etevämmyys väittelyssä kristityn amerikkalaisfilosofi William Lane Craigin
kanssa. Kuten totesin Craigin ja Enqvistin välisestä väittelystä vedettäviä johtopäätöksiä pohtivassa blogikirjoituksessani 22.4.2012, maailmankaikkeus ei edelleenkään voi olla olemassa ilman Jumalaa. Enqvistin ei onnistunut sen paremmin logiikalla kuin todisteillakaan kumota tätä johtopäätöstä, jota Craig puolusti loogisesti argumentoiden."

-Puhummeko edes samasta henkilöstä???
Kun Enqvist nimenomaan on todennut, että tällaista ei voi todistaa oikeaksi tai vääräksi. Vrt väite "Jumala on olemassa"; miten tuon todistat oikeaksi tai vääräksi?
Vai yrittääkö Ahvio rakentaa olkiukkoa ja sitten piestä sitä? - hihii.

"ja vastaavasti puhe ”neutraalista” uskonnottomuudesta – on todellisuudessa yleistävyydessään täysin sisällyksetöntä. Vertailevan uskontotieteen näkökulmasta tällainen puhe ”uskonnosta” on epäpätevää ja epäinformatiivista. Ei maailman yli 15000:n eri uskonnon keskenään täysin erilaisia ja ristiriitaisia uskomuksia ja arvoja voi sisällyttää yhteen lajityypilliseen ”uskontoon”, jolla olisi näitä tai noita kaavamaisia ominaisuuksia."

-Tuotanoin - tässä kirjassa juurikin puhutaan tästä - uskomisesta. Jos et sitä siedä niin täytyy lukea jotain ihan muuta.

"Näyttääkin ilmeiseltä, että Enqvist ja Lahdenperä muitta mutkitta ovat päättäneet samaistaa uskonnon tunteeseen:"

-Niin - juuri näin se onkin, mitä muuta se edes voisi mielestäsi olla? - en kyllä keksi mitään?

"Selvää kuitenkin on, että tällaisen uskomusasenteen perustana on vankan pelkistetty usko fysikalistisen materialismin maailmankatsomukselliseen oikeellisuuteen."

-No voivoi (taas)
Ompas värittynyttä kerrontaa. Eikös Enqvist (päinvastoin kuin mainitset) juuri totea, että maailmankatsomukset voivat pitää sisällään mitä tahansa.
Vankan pelkistettyä uskoa fysikalistiseen materialismiin taas ei ole olemassakaan. (paitsi uskovien ihmisten tieteiden vihassa). Metodologinen
naturalismi perustuu sensijaan havaittuihin testattavissa oleviin
tosiasioihin.

"Uskomatonta sinänsä, mutta Enqvistkin on uskovainen."

-Juu varmaan uskoo jos kuulee vaikka vaimonsa käyneen kaupassa, muttei
arvattavasti usko Aabrahamin suvun Jumalan maailman luomiseen.
P.S. Ateististen ihmisten "pilkkaaminen" "vaan-uskoviksi" ei anna uskovasta
ihmisestä lainkaan luotettavaa kuvaa koska:
1) uskomisessa ei mielestäni ole mitään pilkattavaa
2) ateistisia luokittelemalla uskoviksi yrität saada laajempaa hyväksyntää
omalle uskomiselle

"Niin sanottu kova luonnontiede on siten ainoa tapa löytää todistettua tietoa maailmasta. Kaikki mikä todella on, rajautuu jo määritelmänsäkin nojalla vain siihen, minkä luonnontieteen metodi tavoittaa. Mitään muuta ei tämän metafyysis-epistemologisen kehäpäätelmän mukaan ole."

-nyt alkaa valitettavasti Ahvion juttu puuroutua säälittävän puolelle.
Tähän asti oli mieluisaa vastailla väittämiin.
Ahvio unohti jo mikä on tieteen merkitys ja tavoite ihmiskunnan historiassa.
Jos minulta joku kysyisi Ahvion ymmärrystä tästä, näin sekavasta asioiden kopioimisesta jenkkifundamentalistien sivuilta, niin vastaisin, ettei hän enää tässä kohtaa itsekään ymmärrä mitä kirjoittaa tai siis kopioi ameriikkalaisilta huonosti suomennetuilta pamflettisivuilta. Tuskin tietänee, edes mitä kehäpäätelmä tarkoittaneekaan?????

Lue lisää

jatkuu...

"On selvää, että aineellisten aivojemme biokemialliset toiminnot liittyvät kokemuksiimme ja ajatteluumme, mutta tästä ei mitenkään seuraa, että
kokemustemme sisältö ja ajatuksemme olisivat ainetta. Jos ajatuksemme
olisivat aineen liikettä, ajatusten pitäisi olla ajallis-paikallisesti rajautuneita ja aineen lakien alaisia. Mutta ajatukset eivät ole tällaisia. Ajatukset eivät ole ainetta. Jos tietoisuutemme ja ajatuksemme pelkistyvät vain aivobiokemiaan eli aineeseen ja sen lainalaisuuksiin, miksi materialistit kuten Enqvist ylipäätään argumentoivat käsitteillä kuten todellisuus, tieto ja totuus pyrkien vakuuttamaan toisinajattelijoita oman uskomusjärjestelmänsä oikeellisuudesta ja paremmuudesta?Jos joku toinen ajattelee toisin, vaikkapa ”uskonnollisesti”, on tämäkin asiaintila vain aineen välttämätöntä tai paikoitellen kvanttifyysisen satunnaista liikettä."

-Tämä loppu onkin sitten täyttä sanahelinää - ei päätä eikä häntää. Olen kyllä pettynyt. Tuossa alkuosiossa Ahvio varmaan heitteli omia kommentteja näihin kopioimiensa lainausten joukkoon ja se oli ihan luettavaa ja mukavaakin pohdiskelua. Tämän loppuosion käännökset ovat pääosin jo kieliopillisestikin virheellisiä eikä kukaan ole vaivautunut muotoilemaan näille sanahirviöille edes suomenkilelisiä vastineita.
Asiasisällön oikeellisuuteen en siis yritäkään kommentoida, kun Ahviokaan ei ilmiselvästi ymmärrä mitä kirjoittaa.
* Jos joku löytää tuosta sekamelskasta jotain kysyttävää tai
kommentoitavaa, niin vastaan tottakai*, mutta nyt pitäisi lause kerrallaan kumota noita tuhansia höperihtimisiä - aamu siinä tulisi ja lisäksi täysin turhaan, kun Ahvio ei näemmä edes itse ymmärrä kirjoittamaansa!

terveisin ystävänne:Κέρβερος

muuttis^^ kirjoitti:

Ok, rudiini, myönnän aivan heti kritiikin tarpeelliseksi ja varmaan oikeaksi.

Ei kantsi lähteä herrojen kanssa marjaan. :-))

" Ei kantsi lähteä herrojen kanssa marjaan. :-)) "

-Kylläpäs kannattaa Muuttis^^ !!
Tämä palstanne olisi jo aivan kuollut ilman naisellista näkemystä. Moni muukin kirjoittaja on todennut saman. Sama jonninjoutava lopottelu raamatunjakeita jakamalla toinentoisille syntien anteeksiantamisineen ja anteeksisaamisineen ei kauheasti kiinnosta. Mutta muutamien tahojen kärkäskin kirjoittelu sensijaan tulee näin jumalattomankin mielestä perin kiinnostavaksi. ( siis toki molempien sukupuolten edustajien).
Olen itse jo lopettanut palstan "säännöllisen" seuraamisen, mutta onko se esim. lihan heikkoutta etten osaa olla tykkänään pois tältä palstalta?


Kommentti vielä ystävällemme Saaralle: Minäkin arvostan exhellari86:sen lähdekritiikin tarpeellisuutta. Kaikki väittämät pitää tutkia pintaa syvemmältä. Ahvio ja Lahdenperä jo ruodittiin, mutta seuravaksi ruoditaan tuo Enqvisti - eikös niin :)
P.S: Kun olen ollut kauan pois palstaltanne niin vieläkös veljemme Teu uskoo vedenpaisumukseen?

Κέρβερος kirjoitti:

jatkuu...

"On selvää, että aineellisten aivojemme biokemialliset toiminnot liittyvät kokemuksiimme ja ajatteluumme, mutta tästä ei mitenkään seuraa, että
kokemustemme sisältö ja ajatuksemme olisivat ainetta. Jos ajatuksemme
olisivat aineen liikettä, ajatusten pitäisi olla ajallis-paikallisesti rajautuneita ja aineen lakien alaisia. Mutta ajatukset eivät ole tällaisia. Ajatukset eivät ole ainetta. Jos tietoisuutemme ja ajatuksemme pelkistyvät vain aivobiokemiaan eli aineeseen ja sen lainalaisuuksiin, miksi materialistit kuten Enqvist ylipäätään argumentoivat käsitteillä kuten todellisuus, tieto ja totuus pyrkien vakuuttamaan toisinajattelijoita oman uskomusjärjestelmänsä oikeellisuudesta ja paremmuudesta?Jos joku toinen ajattelee toisin, vaikkapa ”uskonnollisesti”, on tämäkin asiaintila vain aineen välttämätöntä tai paikoitellen kvanttifyysisen satunnaista liikettä."

-Tämä loppu onkin sitten täyttä sanahelinää - ei päätä eikä häntää. Olen kyllä pettynyt. Tuossa alkuosiossa Ahvio varmaan heitteli omia kommentteja näihin kopioimiensa lainausten joukkoon ja se oli ihan luettavaa ja mukavaakin pohdiskelua. Tämän loppuosion käännökset ovat pääosin jo kieliopillisestikin virheellisiä eikä kukaan ole vaivautunut muotoilemaan näille sanahirviöille edes suomenkilelisiä vastineita.
Asiasisällön oikeellisuuteen en siis yritäkään kommentoida, kun Ahviokaan ei ilmiselvästi ymmärrä mitä kirjoittaa.
* Jos joku löytää tuosta sekamelskasta jotain kysyttävää tai
kommentoitavaa, niin vastaan tottakai*, mutta nyt pitäisi lause kerrallaan kumota noita tuhansia höperihtimisiä - aamu siinä tulisi ja lisäksi täysin turhaan, kun Ahvio ei näemmä edes itse ymmärrä kirjoittamaansa!

terveisin ystävänne:Κέρβερος

Lue lisää

Keskustelun avaajan kommentteja tässä nyt omiin kommentteihini odotellaan...
(en ihan vaan piruuttani täällä vastaile)

Κέρβερος kirjoitti:

Keskustelun avaajan kommentteja tässä nyt omiin kommentteihini odotellaan...
(en ihan vaan piruuttani täällä vastaile)

Kuules Kerperos, olen aivan liian tyhmä väittelemään tällaisista asioista! Siksi toin Ahvion väittelemään puolestani! ;))))))

Luen sujuvasti kommenttejanne ja jotain ymmärränkin. Ajatukseni oli että jos Ahvio hiljentäisi teidät 6-0, mutta ei tainnut onnistua? ;p

Jään miettimään uusia kujeita päänne menoksi! :))))

Aina joku arvostettu auktoriteetti kokee arvovaltansa tulleen loukatuksi, jos nuori kokematon tiedemiehen alku keksii jotain hänen ajatteluaan vastustavaa tai kyseenalaistavaa.
Seurauksena on murskaava arvostelu, apurahojen ja virkapaikkojen saamisen mahdottomuus, mikä puolestaan tarkoittaa uralla edistymisen vaikeutumista.
Meidän on kuitenkin hyvä muistaa ja tiedostaa, että tieteen viimeinen sana on voimassa vain sen hetken. Tieteen kunkin hetkinen totuus on sen hetkinen tietämys, mikä muuttuu uusien todisteiden tullessa esiin, sillä edellytyksellä, että tutkijalla on rehellisyyttä ja rohkeutta tuoda ne yleiseen tietoisuuteen, vaikka ne sotisivatkin aikaisempaa tietämystä vastaan.
Tutkijat, tiedemiehet ja ajattelijat eivät hekään toimi umpiossa. Heilläkin on kulttuuri- ja perhe- taustansa, maailmankatsomuksensa ja ideologiansa, jotka enemmän tai vähemmän leimaavat heidän ajatteluaan ja toimiaan.
Heidän tulee myös herkästi seurata suuren yleisön ja oman erikoisalansa suuntausta ja ideologiaa.
Tämän he katsovat olevan tärkeää heidän edistymiselleen urallaan. Länsimaiseen kulttuuriin 1800-luvun lopulla levinnyt maallistuminen ja juutalais-kristillisten arvojen kyseenalaistaminen leimaa monien ajattelijoiden ja tutkijoiden työskentelyä.
Filosofit vaativat Pyhien Kirjoitusten tutkimista ja arvostelemista kuten mitä hyvänsä kirjallisuuden tai historian tuotteita. Raamattukritiikki sai alkunsa.

Tiede? Totuus? kirjoitti:

Aina joku arvostettu auktoriteetti kokee arvovaltansa tulleen loukatuksi, jos nuori kokematon tiedemiehen alku keksii jotain hänen ajatteluaan vastustavaa tai kyseenalaistavaa.
Seurauksena on murskaava arvostelu, apurahojen ja virkapaikkojen saamisen mahdottomuus, mikä puolestaan tarkoittaa uralla edistymisen vaikeutumista.
Meidän on kuitenkin hyvä muistaa ja tiedostaa, että tieteen viimeinen sana on voimassa vain sen hetken. Tieteen kunkin hetkinen totuus on sen hetkinen tietämys, mikä muuttuu uusien todisteiden tullessa esiin, sillä edellytyksellä, että tutkijalla on rehellisyyttä ja rohkeutta tuoda ne yleiseen tietoisuuteen, vaikka ne sotisivatkin aikaisempaa tietämystä vastaan.
Tutkijat, tiedemiehet ja ajattelijat eivät hekään toimi umpiossa. Heilläkin on kulttuuri- ja perhe- taustansa, maailmankatsomuksensa ja ideologiansa, jotka enemmän tai vähemmän leimaavat heidän ajatteluaan ja toimiaan.
Heidän tulee myös herkästi seurata suuren yleisön ja oman erikoisalansa suuntausta ja ideologiaa.
Tämän he katsovat olevan tärkeää heidän edistymiselleen urallaan. Länsimaiseen kulttuuriin 1800-luvun lopulla levinnyt maallistuminen ja juutalais-kristillisten arvojen kyseenalaistaminen leimaa monien ajattelijoiden ja tutkijoiden työskentelyä.
Filosofit vaativat Pyhien Kirjoitusten tutkimista ja arvostelemista kuten mitä hyvänsä kirjallisuuden tai historian tuotteita. Raamattukritiikki sai alkunsa.

Lue lisää

Karl Marx kokosi omat uskonnon ja Raamatun Jumalan hylkäävät teoriansa, jotka perustuivat materialismiin ja ihmisen omiin kykyihin luoda paratiisivaltio maan päälle.
Psykologit ja psykiatrit kehittelivät omia teorioitaan Freudin ja Jungin esittämien väitteiden pohjalta, jotka sittemmin on todettu virheellisiksi, mutta joita kuitenkin noudatetaan.
Humanistit Voltaire ja Kant pyrkivät tekemään tyhjäksi kaikki Raamatussa esitetyt kertomukset suurista koko maapalloa kohdanneista katastrofeista kuten koko Raamatun arvovallan.
James Hutton (1726-1797) julkaisi teoriansa maapallosta, jota seurasivat Charles Lyell (1797-1875), Lamarck ja Charles Darwin (1809-1882). Heidän teorioittensa pohjalta maailmaan on levinnyt oppirakennelma, jota kutsutaan yleisesti nimellä kehitysoppi.
Siitä käytetään myös nimitystä Uniformitarismi vastakohtana Katastrofismille, jonka lähtökohta on maapallon nykyisen tilan muotoutuminen suurten katastrofien kautta lyhyen ajan kuluessa.
Donald W Patten esittää kirjassaan The Biblical Flood and the Ice Epoch, että katastrofiteoria syntyi ja kehittyi kolmen periodin aikana seuraavasti:
Ensimmäinen kausi alkaa muinaisista esi-isistä jatkuen Kopernikiin, eli tarkemmin Halleyn, Whistonin ja Newtonin aikaan noin vuonna 1700. Tänä aikana tietämys muinaisesta vedenpaisumuksesta oli yleinen ja lujasti juurtunut länsimaiseen kulttuuriin.
Toinen kausi (1700-1860) alkoi Halleysta, Newtonista ja Whistonista jatkuen Lyelliin, Darwiniin ja Wallaceen. Tänä aikana katastrofiteoria oli hallitseva maan historiassa, ja sitä vahvistivat astronomiset tutkimukset osaksi Newtonin ja Whistonin ansiosta. Astronomia ja luonnontieteet tulivat systemaattisen tutkimuksen kohteiksi.
Kolmas kausi (1860-1960) on Lyellin, Darwinin ja Wallacen aikakausi. Tänä aikana sai alkunsa ja vähitellen myös johtavan asemansa maan historian filosofiassa katastrofiteorian kilpailija uniformitarismi eli kehitysoppi, tai –teoria. Vain pieni vähemmistö perinteisistä arvoista ja opeista kiinni pitäviä, protestanttisia kirjailijoita ja fundamentalisteja vastusti tätä uutta ateismiin tukeutuvaa filosofiaa. On huomattavaa, että Darwinin vaimo Elma kieltäytyi julkaisemasta miehensä kuoleman jälkeen osia hänen kirjoituksistaan niiden räikeän kristillisen uskon vastaisuuden vuoksi. Marx halusi omistaa pääteoksensa Darwinille, mutta tämä kieltäytyi ehkä peläten sen loukkaavan hänen uskottavuuttaan tai arvovaltaansa.

"Tiedemiehen ja tutkijan rehellisyys... ...jotta lopputulos paremmin vahvistaisi heidän omia teorioitaan."

Kyllä tällaistakin tapahtuu. Mutta tieteessä on itseään korjaava mekanismi. Ensinnä tiedo on julkista. Tiedemiehet ovat kunnianhimoisia ja etsivät virheet toisten tutkimuksista. He toistavat kokeet ja jos eivät saa samoja tuloksia, he julkaisevat omansa.

Lisäksi on niin kutsuttu vertaisarviointi. Se on järjestelmä, jossa tiedemiehet nimettömästi arvioivat toistensa töitä. Arviointi ja sen kriteerit ovat julkisia ja tiedemies saa antaa oman vastineensa siitä.

Niinpä tieteen tulosten ja koemenetelmien väärentäminen on puuhaa josta ennemmin tai myöhemmin jää kiinni.

"Toinen tutkijoita, tiedemiehiä ja ajattelijoita kiusaava kysymys on, seuraako hän yleisesti hyväksyttyjä teorioita, vai onko hänellä uskallusta esittää niistä poikkeavia huomioita ja johtopäätöksiä.
Hän tietää, että yleisesti hyväksyttyjen teorioiden mukainen johtopäätös ja tutkimustulos myös hyväksytään, mutta niistä poikkeaminen tietää ongelmia"

Tutkijoiden suurimpia haaveita on saada todistetuksi joku oma hypoteesinsa siten että se saisi tieteellisen teorian statuksen. He tekevät hillittömästi töitä ewtsien aukkoja nykyisistä teorioista ja tuloksista. Väite, että tiedemiehet vain kuorona hyväksyisivät toistensa tekemisiä osoittaa sanojan tietämättömyyttä tieteenteosta.

Tiedemiesten kunnianhimo on vhva polttoaine, ja tieteen yleisesti hyväksytyt metodit ovat liikennemerkkejä tien varressa. Jos niitä ei noudata, rangaistukset ovat armottomia, pahimmillaan sulkeminen tiedeyhteisön ulkopuolelle, jos saadaan kiinni tahallisesta vääristelystä.

exhellari86 kirjoitti:

"Tiedemiehen ja tutkijan rehellisyys... ...jotta lopputulos paremmin vahvistaisi heidän omia teorioitaan."

Kyllä tällaistakin tapahtuu. Mutta tieteessä on itseään korjaava mekanismi. Ensinnä tiedo on julkista. Tiedemiehet ovat kunnianhimoisia ja etsivät virheet toisten tutkimuksista. He toistavat kokeet ja jos eivät saa samoja tuloksia, he julkaisevat omansa.

Lisäksi on niin kutsuttu vertaisarviointi. Se on järjestelmä, jossa tiedemiehet nimettömästi arvioivat toistensa töitä. Arviointi ja sen kriteerit ovat julkisia ja tiedemies saa antaa oman vastineensa siitä.

Niinpä tieteen tulosten ja koemenetelmien väärentäminen on puuhaa josta ennemmin tai myöhemmin jää kiinni.

"Toinen tutkijoita, tiedemiehiä ja ajattelijoita kiusaava kysymys on, seuraako hän yleisesti hyväksyttyjä teorioita, vai onko hänellä uskallusta esittää niistä poikkeavia huomioita ja johtopäätöksiä.
Hän tietää, että yleisesti hyväksyttyjen teorioiden mukainen johtopäätös ja tutkimustulos myös hyväksytään, mutta niistä poikkeaminen tietää ongelmia"

Tutkijoiden suurimpia haaveita on saada todistetuksi joku oma hypoteesinsa siten että se saisi tieteellisen teorian statuksen. He tekevät hillittömästi töitä ewtsien aukkoja nykyisistä teorioista ja tuloksista. Väite, että tiedemiehet vain kuorona hyväksyisivät toistensa tekemisiä osoittaa sanojan tietämättömyyttä tieteenteosta.

Tiedemiesten kunnianhimo on vhva polttoaine, ja tieteen yleisesti hyväksytyt metodit ovat liikennemerkkejä tien varressa. Jos niitä ei noudata, rangaistukset ovat armottomia, pahimmillaan sulkeminen tiedeyhteisön ulkopuolelle, jos saadaan kiinni tahallisesta vääristelystä.

Lue lisää

exhellari86 tietää toki tuon mm. paljonpuhutun piltdownin miehen ja kaikki muutkin sata-parisataa vuotta sitten olleet alkeelliset yritykset saada kunniaa Britannialle - pieleen kaikki menivät juuri tästä tieteen itsekorjautuvuudesta johtuen.

Κέρβερος kirjoitti:

exhellari86 tietää toki tuon mm. paljonpuhutun piltdownin miehen ja kaikki muutkin sata-parisataa vuotta sitten olleet alkeelliset yritykset saada kunniaa Britannialle - pieleen kaikki menivät juuri tästä tieteen itsekorjautuvuudesta johtuen.

Lue lisää

"exhellari86 tietää toki tuon mm. paljonpuhutun piltdownin miehen ja kaikki muutkin sata-parisataa vuotta sitten olleet alkeelliset yritykset saada kunniaa Britannialle - pieleen kaikki menivät juuri tästä tieteen itsekorjautuvuudesta johtuen."

Kyllä vaan - taas kerran. Nk. Piltdownin miehen jäänteet pidettiin tarkoituksella piilossa noin 40 vuotta, ja kun tiedemiehet lopulta pääsivät tutkimaan niitä, he havaitsivat heti väärennöksen. Siis tiede korjasi itseään, kuten aivan oikein totesit.

Jos uskonnollisilla teorioilla ja tarinoilla olisi sama taipumus, nekin pystyisivät kehittymään, mutta kun niiden muuttumattomuutta pidetään hyveenä, niiden maailmankuva edustaa samaa pronssikautista heimo- ja jumalajattelua edelleenkin. No, omapa on valintansa.