Olen lukenut noita muutamia keskusteluja, joissa väitetään, että kvanttimekaaninen indeterministisyys olisi aukottomasti todistettu. Tämähän tarkoittaa sitä että kaaosteorialle ei jää mitään sijaa maailmassa, koska mikäpä olisi alkeishiukkasten interaktioista vapaata? Alkeishiukkasten indeterministisyys tarkoittaa sitä että esim. sää on indeterministinen eikä kaoottinen - deterministinen mutta ennustamaton. Miksi kuitenkin käsittääkseni edelleen kaaosteoriaa sovelletaan monilla aloilla (kaaosteoria keksittiin samoihin aikoihin kuin tämä "Belin teoreema" jonka muka pitäisi toimia indeterminsimin todisteena, joten sen olisi pitänyt kaatua heti alkuunsa)? Ettei vaan tämä "todistettu indeterminismi" olisi muutaman fyysikon päähänpinttymä ja kaukana aukottomasta.
Kaaosteoria siis huuhaata?
Pharanneth
251103
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Köh tuota, siis kaoottinen tarkoittaa, että systeemin alkuarvosta ei voi ennustaa loppuarvoa. Tämän nimenomaan osoittaa indeterministisyys. Kaaosteoriaa ja indeterministisyys ovat siis oikein hyvin sopusoinnussa (jopa siis saman asian eri puolia) - vaikka se kuinka nojatuolimietiskelijää vituttaisikin.
Ei ja taas ei. Kaaosefekti on determinististen järjestelmien ominaisuus. Johtuu vain järjestelmän kompleksisuudesta. Indeterminismillä ja kaaosteorialla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa,
Ennustapa puupää nyt vaikka satunnaisesti miehitetyn Game of Life soluautomaatin arvo vaikkapa tuhannen siirron jälkeen. Ei taida onnistua, vaikka järjestelmä on 100% deterministinen.
>
Ei ole.
>
Kummallista, että koko tiedeyhteisö on puupäitä. Tiedeyhteisö nimenomaan väittää, että alkutilasta EI VOI laskea lopputilaa.
Joo mutta kaaosefekti ei ole indeterminismin synonyymi puupää, usko jo. Soluautomaateilla luodaan kaoottisia järjestelmiä, jotka ovat 100% deterministisiä. Eli kaaos on determinististen järjestelmien ominaisuus. Tiedeyhteisö ei väitä moista. Mene koulun penkille oppimaan lisää=)
>
Ei sitä kukaan ole synonyymiksi väittänytkään, idiootti.
>
Jep, mutta sitten fyysiset systeemit ovat indeterministisiä.
>
Pätee matemaattisten kaaosten tapauksessa.
>
Tuskin. Niin kauan kun kyykistelet Bellin edessä, olet se keskustelun vajakki: kiellät tieteellisen todisteen.
"Kaaosteoriaa ja indeterministisyys ovat siis oikein hyvin sopusoinnussa (jopa siis saman asian eri puolia) - vaikka se kuinka nojatuolimietiskelijää vituttaisikin".
Usko jo vajakki etteivät ne ole saman asian eri puolia, koska kaaos on determinististen järjestelmienkin ominaisuus. Liität sen indeterminismiin omissa kuvitelmissa, vaikka ilmiö on aivan kausaalien järjestelmienkin ominaisuus.
helppohan se on ennustaa, kun ennustajana on sama algoritmi joka GOLia pyörittää.
Tuskin on.
Sekoitat lahjakkaasti kaksi asiaa. Kaaosteoria on puhtaasti suuria tapahtumajoukkoja käsittelevä tilastollinen teoria. Hiukkasfysiikan indeterminismi on ihan jotain muuta.
Jos indeterminismi on "muutaman fyysikon päähänpinttymä", kuten väität, niin miksi ne muut fyysikot eivät ole nostaneet kissaa pöydälle ja todistaneet väitettä vääräksi?
Joillekin determinismi on vaikea päähänpinttymä, vaikka siitä ei nykyään enää ole minkäänlaista kestävää näyttöä.
"Matemaattinen kaaos on täysin deterministinen, ennalta määrätty. Yleisessä kielenkäytössä kaaos ja kaaosteoria sekoitetaan usein täyteen "kaaokseen" tai "epäjärjestykseen", satunnaisuuteen, joka on epälainalaisen järjestelmän tulos."
"Matemaattisesti kaoottinen järjestelmä voisi olla täysin ennustettavissa, jos alkuarvot ja prosessi tunnettaisiin täysin tarkkaan. Käytännössä alkuarvo- ja laskentatarkkuus rajoittaa ennustushorisonttia ja lyhyessä ajassa järjestelmä tulee täysin ennustamattomaksi."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaaosteoria
"Small differences in initial conditions (such as those due to rounding errors in numerical computation) yield widely diverging outcomes for such dynamical systems, rendering long-term prediction impossible in general. This happens even though these systems are deterministic, meaning that their future behavior is fully determined by their initial conditions, with no random elements involved. In other words, the deterministic nature of these systems does not make them predictable."
http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory
kaaosteoria ei ole sen kummempaa, kuin pienet erot alkutilanteessa saa aikaan suuria eroja lopputilanteessa. Tästä syystä mm. säätä vaikea ennustaa luotettavasti pitkä aika.
Raamatussa kerrotaan että Voi teitä viisaita kun te osaatte ennustaa säätä, mutta ette osaa tulkita ajan merkkejä. Siellä kerrotaan että Jeesus on tuleva takaisin maan päälle ja noutaa taivaaseen uskovat. Muita seuraa rangaistus ja tuomio. Muutakin siellä kerrotaan mitä tapahtuu ja tulee tapahtumaan. Tämä on olennaisempaa ja tärkeämpää Raamatunkin mukaan, kuin päästä selville säästä ja siitä, onko se esim. kaoottinen vai ei.
Jumalan sana johtaa totuuteen.
Ja mikä vielä ihanampaa, pelastukseen.
>
Mutta tuo satu Jeesuksesta ja "pelastuksesta" on ihan samanlainen satu aikuisille kuin joulupukki on satu lapsille. Ei se Jeesus mitään takaisin tule (jos ylipäätään oli olemassa). Älä nyt, hölmö, tuollaisia satuja usko.
Sitten: tämä ei ole uskontopalsta. Suomi24:stä löytyy uskontopalsta. Mene siis sinne julistamaan satuasi. Täällä pitäisi keskustella tieteestä ja fysiikasta.
Niin sitä pitää. Löysihän tännekin joku raamatulla päähän lyövä hurahtanut! Kukas sen raamatun kirjoittikaan? Faksattiinko taivaasta? Luulen, että perimmäinen syy tälle opukselle on ollut se, että saadaan kansa pelkäämään jotain niin paljon, että pysyvät hyvin alistettuina valtaapitäville. Kuten jo keskiajalla sanonta kuului: Raha kirstuun kilahtaa sielu taivaaseen vilahtaa.... Verojen keräystä varten kirjoitettu kirja alunperin....
Kaaosteoria pitää paikkansa jos kaikki alkaa täysin itsekkäiksi ja hylkää "raamatun opit." Jep, ekana ryöstetään mummut ja vammaset tapetaan. Niin se vaan menis, mutta onneks ei mene. Onhan meillä järjestys ja säännöt. Toisilla on myös tunteet jotka estää tekemästä hirmutekoja!
Meneeköhän sinulta nyt puurot ja vellit vähän sekaisin? Ei kaaosteorialla ole mitään tekemistä anarkismin kanssa.
tää on kaikki huuhaata mitä te täällä kijoitatte,menkää duuniin sieltä sohvalta lojumasta ettei tarvi tollaista paskaa kirjoitella.
"menkää duuniin sieltä sohvalta lojumasta ettei tarvi tollaista paskaa kirjoitella."
Höh, mistäs käsin sinä luulet että täällä notkutaan ja paskaa kirjoitellaan? Eihän nyt hullukaan omaa vapaa-aikaansa käyttäisi tällaisiin skeidakeskusteluihin. Kyllä siitä pitää palkkaa saada!
tulitte sitten isänne kikkelistä kinastelemaan,ja ihmettelemään näitä, teille niin kovin tärkeitä asioita.
kaaoksen vastainen, jos se saa jatkua - kestettyään jo lähes 4 miljardia vuotta.
>
Mitä vittua se hihhuli nyt hölisee.
Evoluutio on nimittäin suorastaan malliesimerkki kaaosteorian toiminnasta: ennalta ei voi tietää, millaiseksi tämä dynaaminen järjestelmä (biodiversiteetti) kehittyy - ja tosiaan, pienetkin parametrien muutokset aiheuttavat suuria muutoksia.
Mikä vittu siinä nyt on, ettet kirjoita uskonnostasi uskontopalstalle/huuhaapalstalle ? Tuo ei vaan ole fysiikkaa. Ymmärrätkö ?
Kun uskonto ja tiede löytävät toisensa, ne löytävät samat asiat. Olemme vielä matkalla siihen, ei ole kyse saduista. Hyödyllistä on pohtia sitä, mihin mikäkin johtaa.
Uskonnon ja tieteen sekoittamisesta ei ole ikinä koiunut mitään hyvää.....kummallekaan.
>
Köh tuota, uskonto ja tiede ovat koko ajan erkautumassa toisistaan. Mikään ei tue näkemystä, että yht'äkkiä uskonto ja tiede olisi jotain samaa tulevaisuudessa. Tiede nimenomaan murtaa uskon.
>
Emme ole. Tuollaiset pumpuliunelmat jumalista, saunatontuista, maahisista ja keijukaisista on vain satuja aikuisille. Näihin satuihin uskomista hälventää tiedon lisääntyminen.
>
Mutta Sinun mielesihän on erittäin sulkeutunut: et pysty objektiivisesti katsomaan maailmaa ilman tuota uskontosi painolastia. Jätä se pois ja arvioi ihan avoimesti maailmaa !'
Ei sitä ihan tuulella sentään saa käydä.
Ongelma ei ole se,että avaruus on liian suuri,vaan se että ihminen on liian pieni ja se että meillä on elukan aivot,jotka toimivat vaistojensa varassa.