Mikä näistä volvon koneista on parempi vaihtoehto AD31/dp via KAD 32 molemmat samanlaisessa veneessä vuosimalli 2002 ja 2004 tuntimäärät vähän pienempiä KAD 32:ssa
Volvo penta
19
6537
Vastaukset
- Vanhassa vara...
AD31 on yksinkertaisempi, eli siis parempi. KAD32 koneessa on turbon lisäksi mekaaninen ahdin joka on kallis huoltaa ja korjata.
Ikävä kyllä nykyään lähes kaikki uudet dieselit on commonrail koneita, sanokoon myyntimiehet mitä tahansa, niin commonrailista ei ole mitään hyötyä venemoottorissa, vikaherkkä elektroniikka vaan lisääntyy ja kun vika tulee, niin vaihdetaan erittäin kalliita osia joita ei voi korjata.- Tristan.
Toki kompressori tuo mukanaan lisää liikkuvia ja elektronisia ts. vikaantuvia osia, mutta on kyllä vähän liioittelua sanoa, että se on kallis huoltaa. Korjauksesta en pysty sanomaan, koska omassa KAD42:ssa vm. -98 korjaukseen ei kuluneen reilun 2500 käyttötunnin aikana ole ollut tarvetta.
Lisäkuluja huoltoon tulee kompuran öljyn vaihdosta (itse olen tehnyt n. joka 3. vuosi) ja hihnan vaihto tarvittaessa (sen olen vaihtanut ennen näkyviä vaurioita n. 500 h välein). Nämä lisäkustannukset olen katsonut kohtuulliseksi vastikkeeksi saamastani hyödystä eli lähinnä merkittävästi lisääntyneestä väännöstä alakierroksilla ja pienentyneestä polttoaineen kulutuksesta verrattuna aiempaan koneeseen samassa veneessä ( VP AQAD41).
- 2 x KAD 44
Ensin pitäisi määritellä paremmuus... Itselläni kokemusta KAD koneista eikä mitään valittamista teknisesti. Toi kompressorin huolto menee ohjekirjan mukaan 500 tunnin välein öljy ja remmi tarpeen mukaan. Nimimerkin Tristan antama huolto väli on varmaan ihan järkevän kuuloinen.
KAD moottorin paras ominaisuus on huomattavasti parempi alakierrosten vääntö, eli liukuun lähtö nopeutuu/helpottuu kun kompura potkaisee n.1600 kieroksessa ahtimen surisemaan, ja jossain 2800 varvin nurkilla kytkeytyy pois ja normaali turbo surra jo kunnolla potkua lisä kieroksille.
Toden näköisesti polttoaine kulutus on reippaasti alhaisempi!
Huonona puolena jollain on joskus ns musta laatikko eli EDC tietokone rasia menneyt mykäksi, mutta tietääkseni varsin harvinaista. Itselläni 2 x KAD 44 vuosimallia 2004 ja mitään ogelmia ole ollut.
Eli voin hyvin suositella KAD konetta. - Dbfjhsdjghghsd
Suuremmasta alakierrosväännöstä ei juurikaan ole hyötyä venemoottorissa, autoissa ihan eri juttu.
Aika monesta KAD koneesta on kompura otettu pois käytöstä tai lisätty katkaisija jolla kompuran kytkeytyminen saadan estettyä.
Polttoaineen kulutuksessa ei todellakaan ole suurta, jos mitään eroa vanhan AD- ja uuden KAD-moottorin välillä.- Tristan.
Millainen mahtaa olla kokemuksesi liukuvista matkaveneistä kun väität, että alakierrosten väännöllä ei ole merkitystä? Tälläisiin veneisiinhän KAD-sarjan koneet on tarkoitettu. Omat kokemukseni rajoittavat tosin vain n. 10 v kokemukseen samasta veneestä (Tristan 820) 6-dieselistä turbolla (AQAD41) ja samasta peruskoneesta kompuralla turbolla (KAD42). Ero on kuin yöllä ja päivällä!
Liukuvassa veneessä vääntöä tarvitaan liukuun lähdössä, mutta ainakin VP 41-sarjan dieselin kohdalla turbo tulee peliin mukaan vasta kierrosten ollessa 2500 rpm luokkaa, jolloin raskain pintaan nousun vaihe alkaa olla jo takana. Tosin uudistetulla turbomallilla saatiin vääntöä vähän lisää alakierroksille, mutta se ei missään tapauksessa vastaa kompressorin aikaansaamaa lisäpotkua. Molemmista on siis omakohtaista kokemusta. Liukuun pääsee kompuralla turbolla murtoajassa siitä mitä pelkällä turbolla.
Polttoaineen kulutusta voin kommentoida vain oman 10 v kokemuksen perusteella, kaikki lokitiedot, tunnit ja tankkaukset on laitettu Exceliin. KADilla matkakeskinopeus on noussut, mutta siitä huolimatta kulutus on pienentynyt (viiden kauden eli 500-750h ka. 1,67 vs. 1,50 l/nm eli KADilla n. -10%). Sama vene, sama kuski, samantapainen ajotyyli, kuormakin melko lailla sama. Täytyy kyllä samalla myös myöntää, että en osaa sanoa kuinka paljon kulutukseen vaikutti alupotkureiden vaihto teräksisiin koneen vaihdon yhteydessä.
Ainoa mieleeni tuleva syy poistaa kompura käytöstä on KADin asennus ei-liukuvaan matkaveneeseen, jossa halutaan tai täytyy pitää kierrokset matka-ajossa 2000-3000 rpm välillä. Konetyyppi on tälläiseen veneeseen väärin valittu eikä konetta käytetä kuten sitä pitäisi optimilla tehoalueella eli 3200-3600 rpm:lla. Itsellänikin tosin kompressorille on ON/OFF-kytkin, mutta tämä vain ja ainoastaan sen takia, että pitkillä nopeusrajoitusalueilla kompura pyörisi esim. 10 km/h nopeutta ajettaessa. Kompuraa ei ole tarkoitettu jatkuvaan käyttöön joten olen katsonut asialliseksi laittaa sille oman käyttökytkimen.
Itse olen joskus demonnut kompuran vaikutusta liukuunlähtöön ottamalla sen pois käytöstä. Tällöinhän kone on suurin piirtein sama kuin turbolla ja välijäähdyttimellä varustettu AD-sarjan kone. Kun väität, että alakierrosväännöstä ei ole hyötyä niin ainakin tälläinen käytännön testi osoittaa aivan päinvastaista.... - Jhcihghg
Tristan. kirjoitti:
Millainen mahtaa olla kokemuksesi liukuvista matkaveneistä kun väität, että alakierrosten väännöllä ei ole merkitystä? Tälläisiin veneisiinhän KAD-sarjan koneet on tarkoitettu. Omat kokemukseni rajoittavat tosin vain n. 10 v kokemukseen samasta veneestä (Tristan 820) 6-dieselistä turbolla (AQAD41) ja samasta peruskoneesta kompuralla turbolla (KAD42). Ero on kuin yöllä ja päivällä!
Liukuvassa veneessä vääntöä tarvitaan liukuun lähdössä, mutta ainakin VP 41-sarjan dieselin kohdalla turbo tulee peliin mukaan vasta kierrosten ollessa 2500 rpm luokkaa, jolloin raskain pintaan nousun vaihe alkaa olla jo takana. Tosin uudistetulla turbomallilla saatiin vääntöä vähän lisää alakierroksille, mutta se ei missään tapauksessa vastaa kompressorin aikaansaamaa lisäpotkua. Molemmista on siis omakohtaista kokemusta. Liukuun pääsee kompuralla turbolla murtoajassa siitä mitä pelkällä turbolla.
Polttoaineen kulutusta voin kommentoida vain oman 10 v kokemuksen perusteella, kaikki lokitiedot, tunnit ja tankkaukset on laitettu Exceliin. KADilla matkakeskinopeus on noussut, mutta siitä huolimatta kulutus on pienentynyt (viiden kauden eli 500-750h ka. 1,67 vs. 1,50 l/nm eli KADilla n. -10%). Sama vene, sama kuski, samantapainen ajotyyli, kuormakin melko lailla sama. Täytyy kyllä samalla myös myöntää, että en osaa sanoa kuinka paljon kulutukseen vaikutti alupotkureiden vaihto teräksisiin koneen vaihdon yhteydessä.
Ainoa mieleeni tuleva syy poistaa kompura käytöstä on KADin asennus ei-liukuvaan matkaveneeseen, jossa halutaan tai täytyy pitää kierrokset matka-ajossa 2000-3000 rpm välillä. Konetyyppi on tälläiseen veneeseen väärin valittu eikä konetta käytetä kuten sitä pitäisi optimilla tehoalueella eli 3200-3600 rpm:lla. Itsellänikin tosin kompressorille on ON/OFF-kytkin, mutta tämä vain ja ainoastaan sen takia, että pitkillä nopeusrajoitusalueilla kompura pyörisi esim. 10 km/h nopeutta ajettaessa. Kompuraa ei ole tarkoitettu jatkuvaan käyttöön joten olen katsonut asialliseksi laittaa sille oman käyttökytkimen.
Itse olen joskus demonnut kompuran vaikutusta liukuunlähtöön ottamalla sen pois käytöstä. Tällöinhän kone on suurin piirtein sama kuin turbolla ja välijäähdyttimellä varustettu AD-sarjan kone. Kun väität, että alakierrosväännöstä ei ole hyötyä niin ainakin tälläinen käytännön testi osoittaa aivan päinvastaista....Hyvin tuo vanha volvo on ottanut täydet kierrokset tauluun jo kiihdytysvaiheessa kun lyö vaan kaasun pohjaan, silloin kun potkuri sutii täysillä tyhjää, ei suuremmasta väännöstä ole mitään hyötyä.
Jos potkuri ei ole ihan pieleen mitoitettu, niin suuremmalla alakierrosten väännöllä ei kevyessä liukuvassa veneessä saavuteta juuri mitään.
Uppoumarunkoinen tai raskaasti kulkeva puoliplaanari hyötyy enemmän alakierrosten väännöstä, mutta tuo KAD:in kompuran ohjaus voi niissä aiheuttaa ongelmaa.
AD31 ja KAD32 on molemmat juuri kevyeen liukuvaan veneeseen sopivia koneita. - 2 x KAD 44
Jhcihghg kirjoitti:
Hyvin tuo vanha volvo on ottanut täydet kierrokset tauluun jo kiihdytysvaiheessa kun lyö vaan kaasun pohjaan, silloin kun potkuri sutii täysillä tyhjää, ei suuremmasta väännöstä ole mitään hyötyä.
Jos potkuri ei ole ihan pieleen mitoitettu, niin suuremmalla alakierrosten väännöllä ei kevyessä liukuvassa veneessä saavuteta juuri mitään.
Uppoumarunkoinen tai raskaasti kulkeva puoliplaanari hyötyy enemmän alakierrosten väännöstä, mutta tuo KAD:in kompuran ohjaus voi niissä aiheuttaa ongelmaa.
AD31 ja KAD32 on molemmat juuri kevyeen liukuvaan veneeseen sopivia koneita.Uppiksille paras on isotilavuuksinen vapaasti hengittävä esim ford lehman.
Ei mulla ainakaan DP potkurit kauhiast jauha tyhjää kun lyö 2 x Kad44 kahvat kaakkoon. Aika rivakasti 9000kg kippo noilla singahtaa liukuun kitos kompressoreiden. Sen huomaa oikein potkaisuna kun ne jyrähtävät ahtaamaan n.1600 varvissa. max nopeus purtilolla 36s
Itselläni ei kompurat vielä pärähdä käyntiin runkonopeudella luokkaa 7 solmua ton nopeuden ylittäessä ei oo mitään järkee ajella uppis nopeutta. Samalla polttoaineella l/maili taittaa jo mukavasti liuku nopeuksilla. - Tristan.
Jhcihghg kirjoitti:
Hyvin tuo vanha volvo on ottanut täydet kierrokset tauluun jo kiihdytysvaiheessa kun lyö vaan kaasun pohjaan, silloin kun potkuri sutii täysillä tyhjää, ei suuremmasta väännöstä ole mitään hyötyä.
Jos potkuri ei ole ihan pieleen mitoitettu, niin suuremmalla alakierrosten väännöllä ei kevyessä liukuvassa veneessä saavuteta juuri mitään.
Uppoumarunkoinen tai raskaasti kulkeva puoliplaanari hyötyy enemmän alakierrosten väännöstä, mutta tuo KAD:in kompuran ohjaus voi niissä aiheuttaa ongelmaa.
AD31 ja KAD32 on molemmat juuri kevyeen liukuvaan veneeseen sopivia koneita.Volvon vetolaitteista "ainoa oikea" liukuvaan veneeseen on kaksipotkurinen Duoprop. Siinä ei ole yksipotkurisen tapaan pito-ongelmia painavammassakaan veneessä eivätkä potkurit sudi tyhjää vaikka kaasun heittää pohjaan. Pahoittelen, että unohdin kokemuksiani kertoessani, että veneeni on varustettu Duopropilla kuten KADit yleensäkin ainakin silloin, jos noudatetaan valmistajan suosituksia...
Alkuperäisen kysyjän pohdiskeluun turbo tai kompura turbo ei ole yksioikoista vastausta. Oma kokemukseni reilut 3000 kg painavasta liukuvasta veneestä molemmilla vaihtoehdoilla puoltaa selkeästi KADin puolesta, mutta kokonaisuudessa on niin monta muuttujaa, että vastausta on mahdotonta antaa. Koeta kysellä rantojen miehiltä käyttökokemuksia nimenomaan kyseisen venemallin kohdalta.
- Ilman Volvoa -93
Niin tai näin, tuon vanhan 40 moottori muunnokset eivät sitä moottorina ole parantaneet, lisänneet epäluotetavuutta ja ongelmia kyllä. Alkuperäisellähän 40 mennä tuksutettiin maailman tappiin saakka, mutta nämä "viritetyt" häkkyrät ja muunnosket ovat tehneet siitä epäluotettavan. Eipä silti, ei varmasti näille kahdelle Volvofanille joille maailma hymyilee ja Volvo tikittää - mutta oikeassa elämässä välttäisin noit KAD sun muita keinotekoisia vanhanaikaisen moottorin päivitysversioita, mikäli ei veneesi niitä väkisin luotuja ominaisuuksia veneeseesi tarvitse - ja niiden luomaa epävarmuutta toimintaan. Pikku Tristan ei edes tuollaista moottoria kyllä tarvitse, joku kevyeempi on huottavasti järjevämpi, kuin repia yli kaksinkertaista painoa mukanaan.
- 2 x KAD 44
Ilman Volvoa -93
Ymmärrän kyllä ajatuksesi vanhemman tekniikan puolesta, mutta kerroppa ihan oikeasti monessako veneessä henkilökohtaisestai (tutut mukaan lukien) on uudemman tekniikan diesel ja monellakon niistä ollut uuden tekniikan mukana tuomia ongelmia?
Etet vain olisi muodostanut mielipidettäsi jonkun yksittäisen nettikeskustelun perusteella.
Miten ihmiset uskaltavat enää ollenkaan lähteä merelle, kun lähes kaikissa uusissa moottoreissa polttoaineesta riippumatta on elektroniikkaa säätelemässä?
P.S tarkoitus ei ollut provosoida - Ilman Volvoa -93
2 x KAD 44 kirjoitti:
Ilman Volvoa -93
Ymmärrän kyllä ajatuksesi vanhemman tekniikan puolesta, mutta kerroppa ihan oikeasti monessako veneessä henkilökohtaisestai (tutut mukaan lukien) on uudemman tekniikan diesel ja monellakon niistä ollut uuden tekniikan mukana tuomia ongelmia?
Etet vain olisi muodostanut mielipidettäsi jonkun yksittäisen nettikeskustelun perusteella.
Miten ihmiset uskaltavat enää ollenkaan lähteä merelle, kun lähes kaikissa uusissa moottoreissa polttoaineesta riippumatta on elektroniikkaa säätelemässä?
P.S tarkoitus ei ollut provosoidaTutut, henkilökohtaiset ja vieraat työn kautta n. 75 % ongelmia näiden "viriteltyjen" ja "keino uudistettujen" Volvojen tekniikan kanssa - todella epäluotettavia ovat.
Nämä nettikeskustelut eivät todellakaan ole mitään "mielikuvan" luojia, lähinnä tietämättömien wannabee tietäjien pätemispaikkoja. Työnkuvaan kuuluvat merimoottorien kanssa painiminen.
Olen samaa mieltä, miten uskaltavat näillä vehkeillä liikkua, eivätkä kai uskaltaisikaan jos tietäisivät millaisilla pommeilla liikkuvat. Kyllähän moottoriongelmat ovat vuosivuodelta lisänneet osuuttaan ongelmatilanteissa merillä.
Koskee toki muitakin merkkejä, mutta tässä kyse on Volvoista, ja siitä etteivät ne todellakaan ole nykyään mitään merten luotettavia kulkijoita, vaikka jostain syystä osa kirjoittajista sellaista maalailee. - hyvä se on
Ilman Volvoa -93 kirjoitti:
Tutut, henkilökohtaiset ja vieraat työn kautta n. 75 % ongelmia näiden "viriteltyjen" ja "keino uudistettujen" Volvojen tekniikan kanssa - todella epäluotettavia ovat.
Nämä nettikeskustelut eivät todellakaan ole mitään "mielikuvan" luojia, lähinnä tietämättömien wannabee tietäjien pätemispaikkoja. Työnkuvaan kuuluvat merimoottorien kanssa painiminen.
Olen samaa mieltä, miten uskaltavat näillä vehkeillä liikkua, eivätkä kai uskaltaisikaan jos tietäisivät millaisilla pommeilla liikkuvat. Kyllähän moottoriongelmat ovat vuosivuodelta lisänneet osuuttaan ongelmatilanteissa merillä.
Koskee toki muitakin merkkejä, mutta tässä kyse on Volvoista, ja siitä etteivät ne todellakaan ole nykyään mitään merten luotettavia kulkijoita, vaikka jostain syystä osa kirjoittajista sellaista maalailee.Itsellä Kad42 -92 vuosimallia ja hienosti on yli tuhat tuntia käynyt. Kadia on turha moittia. Hieno vehje se on. Ei savuta tippaakaan ja laaki peli ollut aina. Kompuran magneettikytkin kerran vaihdettu, joten ei voi kovin epäluotettavaksi sanoa. Noista uudemmista tietokoneohjatuista Kadeista ja Dkoneista en osaa sanoa, kun kokemusta ei ole. Vanhat Kadit kuitenkin käy niin kauan kuin löpöä saavat. Kompuran rikkoutuminenkaan ei ajoa pysäytä. Hidastaa kyllä.
- Ilman Volvoa -93
hyvä se on kirjoitti:
Itsellä Kad42 -92 vuosimallia ja hienosti on yli tuhat tuntia käynyt. Kadia on turha moittia. Hieno vehje se on. Ei savuta tippaakaan ja laaki peli ollut aina. Kompuran magneettikytkin kerran vaihdettu, joten ei voi kovin epäluotettavaksi sanoa. Noista uudemmista tietokoneohjatuista Kadeista ja Dkoneista en osaa sanoa, kun kokemusta ei ole. Vanhat Kadit kuitenkin käy niin kauan kuin löpöä saavat. Kompuran rikkoutuminenkaan ei ajoa pysäytä. Hidastaa kyllä.
Kuulut siis siihen n. 25 % onnellisista joilla Volvo pelittää ilman suurempia ongelmia - so ? Ole siis onnellinen, mutta siitä huolimatta se ei edelleenkään tee niistä kaikista Volvoista hyviä, eikä todellakaan kaikki ongelmat katkaise matkantekoa, mutta vika ja ongelma se on silti.
- huahhuahhaaa
Ilman Volvoa -93 kirjoitti:
Kuulut siis siihen n. 25 % onnellisista joilla Volvo pelittää ilman suurempia ongelmia - so ? Ole siis onnellinen, mutta siitä huolimatta se ei edelleenkään tee niistä kaikista Volvoista hyviä, eikä todellakaan kaikki ongelmat katkaise matkantekoa, mutta vika ja ongelma se on silti.
Naurettava spede olet, 75%:lla volvon dsl sisäperillä suurempia ongelmia? Ei edes kaasaribensasisäperillä, joita yleisesti väyliltä hinataan, kuten kaikki ei vain netissä veneilevät voivat todeta. Niillä % varmaan 25% tasolla, muilla alempi.
Hyvin laajasta komemuksesta sanoisin, että luotattavin kone ylipäätään on yamahan 4-t perämoottori. Ei volvon dsl tässä skaalassa minnekään perille jää. Nyt puhuttiin huviveneistä. - Yö maha
huahhuahhaaa kirjoitti:
Naurettava spede olet, 75%:lla volvon dsl sisäperillä suurempia ongelmia? Ei edes kaasaribensasisäperillä, joita yleisesti väyliltä hinataan, kuten kaikki ei vain netissä veneilevät voivat todeta. Niillä % varmaan 25% tasolla, muilla alempi.
Hyvin laajasta komemuksesta sanoisin, että luotattavin kone ylipäätään on yamahan 4-t perämoottori. Ei volvon dsl tässä skaalassa minnekään perille jää. Nyt puhuttiin huviveneistä.Luotettavin on vanhan maailman diesel, parhaimpana esimerkkinä rivipumpulla varustettu fordin moottori.
- Puuhh näitä deekuja
huahhuahhaaa kirjoitti:
Naurettava spede olet, 75%:lla volvon dsl sisäperillä suurempia ongelmia? Ei edes kaasaribensasisäperillä, joita yleisesti väyliltä hinataan, kuten kaikki ei vain netissä veneilevät voivat todeta. Niillä % varmaan 25% tasolla, muilla alempi.
Hyvin laajasta komemuksesta sanoisin, että luotattavin kone ylipäätään on yamahan 4-t perämoottori. Ei volvon dsl tässä skaalassa minnekään perille jää. Nyt puhuttiin huviveneistä.Kukahan se naurettava onkaan? Lueppa tuo älykön kännipäisen tekstisi, ja sitten palaillaan asiaan siitä "spedeilystä". Kovinkaan lähelle et osu koko asiaa, jotan normaalia punanokkaisen deekun riekkumista.
- Huahhuahhaa
Puuhh näitä deekuja kirjoitti:
Kukahan se naurettava onkaan? Lueppa tuo älykön kännipäisen tekstisi, ja sitten palaillaan asiaan siitä "spedeilystä". Kovinkaan lähelle et osu koko asiaa, jotan normaalia punanokkaisen deekun riekkumista.
Ei tämän tason juttuihin voi selvinpäin vastata. 75%.... Ruahhahhaaa. Luotettavin ei-purjevene lienee orjakaleeri, mutta kehitys kehittyy.
- näio
Ihan sama kumman valitset. Riippuu paljolti siitä miten hyvin on pidetty huolta. Hyvin huollettuna molemmat puoli-ikuisia.
Heikoin lenkki on aina kuitenkin vetolaite. Sitäkin pitää huoltaa ja sekin on kallis.
Kompressorissa on omat puolensa ja jos niitä ominaisuuksia kaipaa niin se on sitten selvä valinta. Jos taas haluaa painavamman ja hieman pienemmällä huollolla olevan vanhemman dieselin niin sitten se.
Ihan niinku oma valinta ja pitää osata punnita omat tarpeet. Kumpi tahansa voi olla toistaan huonompi valinta. Pitää osata myös kartoittaa riskit ja uskaltaa tehdä OMA päätös. Tämä palsta on turhaa pölinää täynnä. Hommaa joku asiantunteva Volvon huoltomies paikalle kertomaan faktat ja unohda Suoli24-palstalla pölinät mikäli tosissaan venettä harkitset.- näio
Pitipä palata tarkastuksen jälkeen ja yllättyä, että tuo vanha AD31 on itseasiassa kevyempi. Noh, mutta kuitenkin. 443kg vs 475kg. Muut asiat kuitenkin paikallaan.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olet minua
vanhempi, mutta se ei vaikuta tunteisiini. Tunnen enemmän kuin ystävyyttä. Olo on avuton. Ikävöin koko ajan. Yhtäkkiä va1192725Mies pyysi rahaa
Jälkikäteen kun tarjosi kyydin yhteisestä harrastuksesta kotiini. Mitä vi**... Ei ihastunut mies noin toimi?2151129Jos tapaisimme uudelleen?
niin luuletko että mikään muuttuisi vai toistuuko meidän historia? Ehkä vähän eri tavalla mutta samoin tuloksin J701121- 401035
- 61021
Mites nyt suu pannaan
Kitkiöjoki ja Järvinen solmivat Attendon/Terveystalon kanssa sopimuksen, jonka mukaan sopimuksen irtisanomisoikeus on va38951- 36926
- 47914
Taas Lieksassa tyritty
Suomalaisten kansallismaisemaa juntit pilaamassa. Nuori tyttö kaupunginjohtajana ei ole sen viisaampi. *S-ryhmän hanke123883Nähdäänkö ensi viikolla
paikassa joka alkaa samalla kirjaimella kuin etunimesi? Ikävä on sinua. Fyysistä läsnäoloasi.36837