Tositarina yhteisestä kesälomasta

Vaimo kysyy mieheltään heinäkuun alussa: Milloin aiot pitää kesälomasi? Mies katsoo vaimoa hetken, poistuu sitten paikalta ja jatkaa puuhiaan aivan kuin toinen ei olisi kysynyt mitään.

Vaimo ja mies eivät käy yhdessä missään. Eivät edes kaupassa. Edellisen kerran vaimo ja mies olivat yhteisellä lomalla viisi vuotta sitten.

Arvostaisin ajatuksiasi ja siksi pyydän, jos voisit kirjoittaa minkälaisia ajatuksia tämä tositarina herättää sinussa?
31933
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 31

Vanhimmat

Kaksi vierasta jotka käytännön syistä asuvat samassa taloudessa.
Kummallakin omat menonsa ja elämänsä. Ei puututa eikä seota toisen elämään niin kauan kun systeemi pelaa ja ongelmia ei synny.
Aika kätevää jos pystyy vieraan kanssa huushollin jakamaan. Itse en pystyisi.
Asumiskuluissa säästyy molemmilta jos tasapuolisesti jakaa.
Ruoka- ym elinkustannukset tietysti kumpikin hoitaa omalta osaltaan.
Joillekin kai sopii tämäkin malli?!

Äänestä

Kuulostaa omalta avioliitoltani. Lisätään tuohon vielä toistakymmentä vuotta jatkunut selibaatti.

Äänestä

Kämppis touhulta kuullostaa minustakin ei parisihteelta.

Äänestä

Ensimmäiseksi nousee ajatus: "Miksi sinä elät tällaisessa `avioliitossa` - Mikä pitää sinua siinä kiinni - raha, pelko vai rakkaus?

Äänestä

Miksei kesälomista ole puhuttu? Miksi pitää kysyä, eikö voisi mies/ nainen kertoa milloin pitää lomansa kun sen on saanut tietoonsa.

Mikseivät nainen ja mies käy yhdessä missään? Mikä naisessa/miehessä tekee sen, ettei halua olla toistensa kanssa? Puhumattomuus on oire jostakin tai sitten vain ei osaa puhua. Tai ei ole tottunut puhumaan, ainakaan sellaisessa muotissa, mitä toinen haluaa. Kuunteleeko toinen? Saavatko molemmat kommunikoida sillä tavalla kuin osaavat. Ihmiset ovat erilaisia, junttaako toinen omat ajatuksensa läpi ja jäävätkö toisen ajatukset huomioimatta.

Lyhyt on erimerkkisi eikä sen perusteella kannata tehdä johtopäätöksia koska esimerkkisi on niin läpinäkyvä ja nimenomaan niin, että negatiivisuus kohdistuu mieheesi.

Äänestä
  • Viisaalle vaimolle. Hienoa, syvällistä erittelyä sinulta. Muiltakin nasevia tulkintoja. En vielä kerro enempää, vaan odotan näitä hyviä tulkintoja. Niiden kirjoittaminen voi olla hyväksi kirjoittajalleen. Minä itse pidän palautteitanne tärkeinä.

    Viisaalle vaimolle. Kirjoitit, että "negatiivisuus kohdistuu mieheesi". Kirjoituksessani pyrin puolueettomasti kertomaan lyhyen tilannekuvauksen. Itse kirjoituksessa ei kohdisteta kielteisiä tai myönteisiä tunteita kumpaankaan osapuoleen. Pelkkä tilannekuvaus.

    Äänestä

  • ap tarkentaa kirjoitti:

    Viisaalle vaimolle. Hienoa, syvällistä erittelyä sinulta. Muiltakin nasevia tulkintoja. En vielä kerro enempää, vaan odotan näitä hyviä tulkintoja. Niiden kirjoittaminen voi olla hyväksi kirjoittajalleen. Minä itse pidän palautteitanne tärkeinä.

    Viisaalle vaimolle. Kirjoitit, että "negatiivisuus kohdistuu mieheesi". Kirjoituksessani pyrin puolueettomasti kertomaan lyhyen tilannekuvauksen. Itse kirjoituksessa ei kohdisteta kielteisiä tai myönteisiä tunteita kumpaankaan osapuoleen. Pelkkä tilannekuvaus.

    Asenteellinen tilannekuvaus, kylläkin. Ja johdatteleva. Tilannekuvaus olisi neutraali, jos tietäisimme miehesi ajatukset tilanteesta.

    Äänestä

Täällä myös ns. kaverisuhde ja sekin huono.

Äänestä

Tarina herättää mussa ihmetystä. Miksi lomista puhutaan vasta heinäkuun alussa? Miksi pari ei käy yhdessä missään? Onko toinen sairas? Onko molemmilla vakituiset työpaikat = säännöllinen vuosiloma? Miksi mies ei vastaa? Kuuliko varmasti?

Ei yksi loma mitään muuta, jos kommunikointi ei pelaa. Yhdessä käymistä tärkempää on kyky olla yhdessä ja nauttia toisen seurasta. Itse en haluaisi jakaa lomaani tai ylipäätään elämääni ihmisen kanssa, joka ei ole innostunut keskustelemaan.

Vaimo kysyy "Milloin aiot pitää kesälomasi?", mutta tuntuu tarkoittavan "Haluatko vielä tätä avioliittoa?"

Äänestä

Miksi ollaan liitossa, jossa ei kohdella edes niin kuin kaveria, koska kysymykseen ei tule vastausta? Harvemmin kaverille jätetään vastaamatta.

Miksi tällaiseen suhteeseen, jossa arvostus ja kunnioitus puuttuu, tuhlataan arvokasta elämää, ehkä kymmeniä vuosia?

Äänestä

Tulee mieleen tyhjyys. Jotakin on katkennut, irronnut. Talvipuhuri kesällä. Kylmät kädet, sydämessä vielä pieni tuikku lepattaa.

Loukkaantuminen. Kuka loukkasi, kuka ymmärsi väärin? Kuka ei sanonut, miltä tuntuu. Kuka itki piilossa? Kuka pani sydämen tiukkaan pakettiin?
Kuka ei anna anteeksi?

Jos käsi vain löytäisi käden, yhtenä iltana? Pieni hipaisu, kysyvä katse.

Äänestä
  • Joku antoi anteeksi, mutta toinen ei edes pyytänyt anteeksi. Halusi vaan unohtaa hölmöilynsä. Ei edes kertonut syytä, miksi? Halusi vain jatkaa kuin mitään ei olisi tapahtunut, vaikka tiesi satuttaneensa ja syvältä, ikuisen arven.

    Käsi löysi käden ja sai taas silittää ja hipaista, edes hetken. Tuntuu kuin erämää saisi kaipaavan sateensa, merkitsen sittenkin enemmän.

    Luottamus. Kerran menetettyä luottamusta on vaikea saada takaisin, näin hän sanoi minulle. Itse kuitenkin sen rikkoen. En pysty koskaan luottamaan, sanoi myös. Kuinka huonosti tunteekaan vuosikymmenten jälkeen? Niin kuunnellut ehkä liikaa kolmatta, joka ei minua tunne.

    Kukaan ei voi omistaa toista? Seireenit kirkuu, pää menee sekaisin ja hylkäät kaiken. Lopulta oletkin yksin. Olisiko oikeaa ollut omistamisen sijaan puhua alistamisesta? Alistaminen kitkee rakkauden, olipa kohde kuka tahansa ja suhde mikä tahansa.

    Kaiken se kärsii,kaiken se kestää...

    Äänestä

Miksi mies ei vastaa. Eikö halua yhteistä lomaa, jos on jo omat lomasuunnitelmat? Vaikeneminen vaikuttaa lähinnä välinpitämättömyydeltä ja piittaamattomuudelta. Vielä kummallisempaa on ettei pari kulje yhdessä, ei lomalla , ei edes kaupassa.kämppäkavereita?Mitä vaimo enää tuossa tekee vuosiaan hukkaamassa, sama koskee miestä.

Äänestä

Liian myöhään esitetty kysymys! Mitä tuossa enää ehtii valmistelemaan. Ymmärrän hyvin, ettei ukko ota mitään kantaa asiaan.

Meillä, vaimon kotivuosina, hän teki kaikki valmistelut kuukausia etukäteen.
Olimme tietenkin keskustelleet seuraavista lomista mutta useimmiten minä tiesin vain suunnan suunnilleen.
Siinä vaiheessa vietimme kaikki lomamme koko perheen voimin omalla autolla Euroopassa ja vaimo oli selvittänyt kohdealueiden tapahtumakalenterit, hankkinut oheismateriaalin ja varannut laivaliput useita kuukausia etukäteen.

Olisin minäkin kääntänyt selkäni tuossa heti hätä vaiheessa.

Tosin, en ymmärrä noita aikaisempia "lomia"!

Äänestä

Mielenkiintoista on se, että useimmat (elleivät kaikki) vastanneet ovat olettaneet, että aloittaja on itse tarinan vaimo. Mitä jos hän on mies?

Olisihan vaimon kysymys aika absurdi, jos mies vaikka olisi parhaillaan kesälomalla ja olisi monta kertaa sanonut viettävänsä kesälomaa heinäkuussa.

Tai sitten vaimon kysymys tarkoittaa sitä, että milloin aiot poistua paikalta.

Aiempi nimimerkki on oikeassa siinä, että myöhään ollaan liikenteessä.

Onhan vastaamatta jättäminen "rumaa", mutta se saattaa olla myös tilanteeseen sopivaa. Jossakin on nyt kommunikaatio katkennut, ja mies ehkä kokee vastaamisen turhaksi (toinen ei kuuntele kuitenkaan).

Äänestä

No varmaan ensi kesänä sitten.... Niin ne vuodet tai vuosikymmenet valuvat hukkaan odottaessa... Vai kuinka monta kesää kirjoittaja on jo odotellut sitä lomaa.Viisihän se oli, no jos ensi kesänä tärppäis... (Voi jessus teitä!)

Äänestä

Kysytään kesälomasta keskellä kesää ja mies ei vastaa. johan nyt on tavat talossa.Tuskin miehen ruma käytös vaimoaan kohtaan nyt kesälomapuheista käynnistyi. Miksi nainen tuollaisessa liitossa pysyy.

Äänestä

Kokemuksesta voin sanoa, että tarinan mies on yrittäjä...

Äänestä

Kaupunkiasunnostaan pikaisesti perheen yhteisessä asunnossa käyvä vaimo kysyy mieheltään, samalla vilkaisten puhelimestaan kelloa, heinäkuun alussa: Milloin aiot pitää kesälomasi, rummuttaen samalla sormiaan ovenkarmiin? Mies katsoo vaimoa kuin vierasta hetken, poistuu sitten paikalta autotalliin ja jatkaa puuhiaan pienoislaivamallinsa ääressä aivan kuin toinen ei olisi kysynyt mitään.

Vaimo ja mies eivät käy yhdessä enää missään niin kuin kolme vuotta vuotta sitten vasta rakastuneina ja edellisistä eroistaan selviten. Eivät edes kaupassa 25 km päässä. Edellisen kerran vaimo ja mies olivat yhteisellä lomalla viisi vuotta sitten, koska vaimolla. pyöri omassa yrityksessään hyvin ja oli varaa käydä.

Mies on taantunut tunnetasolla lapsuutensa ahdistaviin kokemuksiinsa kokiessaan ensimmäisen kerran turvallisen ihmissuhteen elämässään ja vaimosta tuntuu kuin olisi sittenkin tehnyt väärän ratkaisun ostaessaan asunnon miehen kanssa. Hän käynnistää auton ja ajaa takaisin kaupunkikotiinsa. Ehkä huomenna soittaa miehelleen uudelleen ja kysyy pitäisikö ero laittaa vireille. Enää ei jaksa.

Äänestä

Tämmöisiä nämä suomalaiset liitot on. Ei puhuta eikä pukahdeta. Seksiä ei harrasteta, sekin on kivampaa yksinään. Miehet netin ja käden välityksellä, naiset vekottimiensa kanssa...välillä käydään vieraissa, jos onnistaa, mutta nekin sellaisia hätäsiä suhasuja kännireissuilla. Uusien kans ei uskalleta enempää yrittää, pettymys tulis kuitenkin ennen pitkää... Kimppakämppäilyä harrastetaan, koska kukapa se kodistaan kovin herkästi lähtis, varsinkin kun uusi suhdekkaan ei kiinnosta, eikä yksinolokaan. Päivät menee näinkin, yhtään onnellista yli 10v. kestänyttä liittoa en ole nähnyt , kestävät liitotkin ovat pelkkää kulissia... kaikkeen tottuu, onneksi on kiva työ ja työkaverit, lapset ja lasten lapset...herranen aika! Siinähän sitä onkin!! olenkin äkkiä onnellinen ihminen! :)

Äänestä
  • Olen puolestasi pahoillani, että sinulla on noin lohduton maailmankuva.

    Äänestä

"kestävät liitotkin ovat pelkkää kulissia... kaikkeen tottuu, onneksi on kiva työ ja työkaverit, lapset ja lasten lapset...herranen aika! Siinähän sitä onkin!! olenkin äkkiä onnellinen ihminen! :)"

Hih!

Äänestä

Ollakseni rehellinen niin en usko, että tuollaisia onkaan!
Ainakaan useita vuosia.

Taustalla saattaa olla totuuden hiven mutta suurin osa on väritettyä!

Emme mekään käy yhdessä kaupassa kuin lauantaisin. Arkisin kävelen kotiin tullesa marketin kautta.

Ps. Heinäkuun alussa keskustellaan siitä missä olemme joulu- / marraskuun vaihteessa ja usein myös kesällä täsmentyy helmikuu.

Eläkeläisten etuoikeus kun ei tarvitse neuvotella työkavereiden eikä esimiehen kanssa.

Äänestä
  • Väittäisin täysin päinvastaista. Aloittajan kuvailemia tilanteita monessakin perheessä, aivan liian monessa? Esimerkkinä kahdessa lähiseudun perhettä: Kummassakin puolisot ovat aivan avoimesti kertoneet, etteivät missään tapauksessa haluakaan viettää lomaa samaan aikaan, saati samassa paikassa, joten yhtenä vaihtoehtona aloittajan kirjoituksen vaimo ehkä toivoikin, ettei miehen loma vain olisi samaan aikaan kuin hänen.

    Äänestä

  • Lomaillaan kirjoitti:

    Väittäisin täysin päinvastaista. Aloittajan kuvailemia tilanteita monessakin perheessä, aivan liian monessa? Esimerkkinä kahdessa lähiseudun perhettä: Kummassakin puolisot ovat aivan avoimesti kertoneet, etteivät missään tapauksessa haluakaan viettää lomaa samaan aikaan, saati samassa paikassa, joten yhtenä vaihtoehtona aloittajan kirjoituksen vaimo ehkä toivoikin, ettei miehen loma vain olisi samaan aikaan kuin hänen.

    Perusteita hyväuskoisuudelleni!

    Ilmeisesti oman kokemusmaailmani rajallisuus saa minut tuon suuntaisesti ennakkoluloiseksi?

    Edustaneekohan likimain toista, jos ei ääripäätä, niin ainakin voimakasta poikkeamaa minun työnhakumatkani Espanjaan.
    Olimme vaimon kanssa kahdestaan vieraassa kieliympäristössä ilman muita henkilökontakteja kuin muutama espanjalainen joiden kanssa emme pystyneet seurusteleen koska he eivät puhuneet enkkua emmekä me juurikaan ymmärtäneet valencian murretta.
    He ymmärsivät tietenkin vähäisen kastilian puheemme.

    Omalla autolla menot kestivät kotoa laskien 3vrk. Perillä täytyi työkkärissä ilmoittautua 7vrk:n sisällä.

    Elelimme kahdestaan arkista elämää ne 3kk - matka-ajat.
    Remontoimme hiljalleen asuntoa.
    Kävimme alkuviikkoina rannassa. Valmistin sapuskat asunnolla.
    Joka viikolle sattui joku konsertti tai musikaali.
    Rentouttavaa, rattoisaa aikaa.
    Vaimo otti työpaikastaan omaa lomaa nostamatta perillä edes työttömyyskorvausta.

    Kun meillä ei kahden eläen tullut 3kk:n aikana riidan poikastakaan, joka olisi ajopäivien aikana ollut todennäköisempää kuin perillä ollessa, niin en todellakaan ymmärrä lukemieni kirjoitusten sisältöä enkä osaa ottaa niitä täydellä vakavuudella.

    Yhteisiä lomamatkoja on tähän mennessä tullut noin 100 aloittaen v1968.

    Äänestä

  • 69 / 65 kirjoitti:

    Perusteita hyväuskoisuudelleni!

    Ilmeisesti oman kokemusmaailmani rajallisuus saa minut tuon suuntaisesti ennakkoluloiseksi?

    Edustaneekohan likimain toista, jos ei ääripäätä, niin ainakin voimakasta poikkeamaa minun työnhakumatkani Espanjaan.
    Olimme vaimon kanssa kahdestaan vieraassa kieliympäristössä ilman muita henkilökontakteja kuin muutama espanjalainen joiden kanssa emme pystyneet seurusteleen koska he eivät puhuneet enkkua emmekä me juurikaan ymmärtäneet valencian murretta.
    He ymmärsivät tietenkin vähäisen kastilian puheemme.

    Omalla autolla menot kestivät kotoa laskien 3vrk. Perillä täytyi työkkärissä ilmoittautua 7vrk:n sisällä.

    Elelimme kahdestaan arkista elämää ne 3kk - matka-ajat.
    Remontoimme hiljalleen asuntoa.
    Kävimme alkuviikkoina rannassa. Valmistin sapuskat asunnolla.
    Joka viikolle sattui joku konsertti tai musikaali.
    Rentouttavaa, rattoisaa aikaa.
    Vaimo otti työpaikastaan omaa lomaa nostamatta perillä edes työttömyyskorvausta.

    Kun meillä ei kahden eläen tullut 3kk:n aikana riidan poikastakaan, joka olisi ajopäivien aikana ollut todennäköisempää kuin perillä ollessa, niin en todellakaan ymmärrä lukemieni kirjoitusten sisältöä enkä osaa ottaa niitä täydellä vakavuudella.

    Yhteisiä lomamatkoja on tähän mennessä tullut noin 100 aloittaen v1968.

    Kyllähän on tullut vastaan kuvailemasi kaltaisia parisuhteita, mutta väittäisin niiden olevan kyllä vähemmistössä. Suurelta osalta pidemmät liitot muodostunevat harmaaseen arjen jakamiseen, mihin ollaan totuttu ja mitä pidetään varsin turvallisena ja tyydyttävänäkin. Varsin usein törmää tilanteeseen, jossa puolisolta on turha kysyä, toisen puolison asioista mitään, kun hänellä ei ole ”käryäkään” niistä. (Lieneekö haluakaan tietää?)

    Äänestä

  • Arkielämä kirjoitti:

    Kyllähän on tullut vastaan kuvailemasi kaltaisia parisuhteita, mutta väittäisin niiden olevan kyllä vähemmistössä. Suurelta osalta pidemmät liitot muodostunevat harmaaseen arjen jakamiseen, mihin ollaan totuttu ja mitä pidetään varsin turvallisena ja tyydyttävänäkin. Varsin usein törmää tilanteeseen, jossa puolisolta on turha kysyä, toisen puolison asioista mitään, kun hänellä ei ole ”käryäkään” niistä. (Lieneekö haluakaan tietää?)

    . . . niin ja ei tuo lomakertomuksesi vähimmässäkään määrin arsyttänyt, päinvastoin, tuo kuvailemasi on varsin positiivinen ja mielihyvää aiheuttava esimerkki. Mutta olen vaan havainnut, että on vaan niin monia, joille se ei edes ole tavoite.

    Äänestä

Avauksessa on kyse "kaurismäki-fiiliksestä" uuden osin todellisuuteen pohjautuvan suhde-fiktio-romaanin esikirjoituksesta / avauslauseesta / avauskappaleesta ja josta suunitellaan tuottaa filmi.

Suurin osa tullaan esittämään liki verbaalittomassa nyanssien ja ruumiinkielen puhumana. Hyvin pienetkin mimiikat ja äänenpainot ja katseiden sävyt puhuttelevat.

Loput sivut romaanista ovat toistaiseksi blankkoja. Pohja tuossa.

Äänestä

Ei kuullosta kivalta aloittajan kirjoitus! Meillä aletaan heti puhumaan lomista kun on yhtään ajankohtaista,ja aina pyritään pitämään lomamme yhtäaikaa,jos se suinkin työnantajillemme on sopinut. Yleensä on kun hyvissä ajoin alkaa työnanatjalle tekemään ns.varausta! Onneksi kummallakin joustavat työnantajat. Nyt kun kesäloma loppui kummaltakin,niin otettiin jo kalenteri käteen ja katsottiin talviloman ajankohtaa,ja ihan pian sitten taas työnantajan puheille.

Äänestä

Joskus pari ajautuu täydelliseen kommunnikaatiokatkokseen, sellaiseen että edes arkisista asioista ei voida enää puhua kuten ihmiset toisilleen. Miksi?
Syy voi olla molemminpuolinen kypsymättömyys ja vuosien ongelmien kasautuminen.
Tai syy voi olla, tai se että toinen yrittää, mutta toisen todellinen etu tai halu, jonkun tai monen syyn vuoksi (piktäaikainen uskottomuus, riippuvuus,työnarkomania, raha...) , on olla puhumatta omista asioistaan avoimesti omalle kumppanilleen.Toinen voi yrittää, vuosikaudet, hyvällä pahalla, riidellen ja anellen saada avointa kommunikaatiota parin välille, mutta salaileva toinen tyrehdyttää yritykset aina, kieroillen, päättäen ne riitaan, ehdottomuuteen tai mykkäkouluun. Lopulta yrittäväkin lopettaa, eikä pari enää puhu.

Tai syy on vain se, että toinen on henkisesti vahvempi, suulaampi ja vuosikausien jälkeen on vienyt ittselleen kaikki puheenvuorot. Heidät ulkopuolinen tuntee siitä, että jos hiljaiselta kysyy, äänekkäämpi kumppani vastaa heti, sen hiljaisen ja vaikenevan puolesta.

Äänestä

"Tai syy voi olla, tai se että toinen yrittää, mutta toisen todellinen etu tai halu, jonkun tai monen syyn vuoksi (piktäaikainen uskottomuus, riippuvuus,työnarkomania, raha...) , on olla puhumatta omista asioistaan avoimesti omalle kumppanilleen.Toinen voi yrittää, vuosikaudet, hyvällä pahalla, riidellen ja anellen saada avointa kommunikaatiota parin välille, mutta salaileva toinen tyrehdyttää yritykset aina, kieroillen, päättäen ne riitaan, ehdottomuuteen tai mykkäkouluun. Lopulta yrittäväkin lopettaa, eikä pari enää puhu."

Äänestä

Kommentoi aloitusta


näköala puuttuu kirjoitti:

Vaimo kysyy mieheltään heinäkuun alussa: Milloin aiot pitää kesälomasi? Mies katsoo vaimoa hetken, poistuu sitten paikalta ja jatkaa puuhiaan aivan kuin toinen ei olisi kysynyt mitään.

Vaimo ja mies eivät käy yhdessä missään. Eivät edes kaupassa. Edellisen kerran vaimo ja mies olivat yhteisellä lomalla viisi vuotta sitten.

Arvostaisin ajatuksiasi ja siksi pyydän, jos voisit kirjoittaa minkälaisia ajatuksia tämä tositarina herättää sinussa?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu