Onko ne samat? Elektronilla on massa, se liikkuu jossain siellä atomiorbitaalillaan...
Massa, nopeus, kiihtyvyys, aika, tila... Siis onko nämä olemassa siellä atomitasolla kuten on yleensäkin?
Massa, nopeus, kiihtyvyys, aika, tila... Siis onko nämä olemassa siellä atomitasolla kuten on yleensäkin?
Vastaukset 24
Vanhimmat
Hyviä kysymyksiä. Alkeishiukkasten liiketila (kinetiikka) ei ole samanlainen kuin me sen klassisessa maailmassa ymmärrämme, eli ei se elektroni kulje mitään rataa kuten jokin planeetta. Hiukkasten ei-lokaalisuuskin voi antaa ymmärtää, ettei todellinen tila-avaruus ole aivan sellanen kuin miten me sen koemme.
>
Onhan ne luonnonlait samat, mutta siis niiden mallintamiseen tarvitaan tarkemmat mallit eikä yleistykset, jotka sopii vaikka auton liikkeen tarkasteluun.
On vähän semanttinen ongelma, että tarkoittaako "luonnonlaki" ihmisen erittelemää ja mallintamaa ilmiötä, vaiko sitten ihan luontoa/todellisuutta itseään :)
No, näinpä.
Tosin jos tarkoitamme luontoa itseään (emmekä omia mallejamme sen toiminnasta), niin kysymys redusoituisi näin: "toimiiko luonto kuten toimii ?".
Ja jos toimii vastoin MINUN teoriaani, se toimii väärin. Teoriani on luonnollisesti täysin oikea.
>
Heh, tätähän täällä on useampikin kylähullu yrittänyt tyrkyttää, että "jos maailma toimii eri tavalla kuin teoriani sanoo, maailma toimii väärin - teoria on oikea" [Niin, teoria on "malli luonnon toiminnasta"].
Muut eivät vaan "ihan" ole ostaneet tuollaista huuhaata.
Mielestäni tämä on enemmän kuin pelkkä semanttinen ongelma. Se on ontologinen ja epistemologinen ongelma, googlatkaa vaikka "käsiterealismi" tai "nominalismi".
"Onhan ne luonnonlait samat"
Ei tätä voi tietää. On todennäköistä että kvantti-ilmiöitä rajoittaa hiukkasten määrän ja "observaation" lisäksi myös jokin pituusyksikkö. Kukaan ei ole koskaan nähnyt hyppäävän heinäsirkan hupsahtavan koko maapallon läpi, se on pelkkä oletus, että näin voisi tapahtua, koska emme tunne mitään mikä estäisi sen. Schrödingerin kissan ongelma on ratkaisematta.
Sikäli kun "kvantti-ilmiöt" nyt määritellään luonnonlaiksi. Sekin on kai vähän määrittelykysymys, mikä on erillinen voima/ilmiö/laki ja mikä muiden voimien/ilmiöiden/lakien vaikutusta tai koko käsitteiden ulkopuoellla olevaa. Onko valo ja sähkö esim. eri asioita vai saman asian eri puolia? Molemmat vastaukset ovat oikein.
>
As far as we know.
>
Mikä ihmeen ongelma ?
Taidat olla amatööri ? Tuohan on urbaanilegenda, että kissa laatikossa olisi joku ongelma. Se on maailman ominaisuus, jota Schrödinger selitti hyvällä esimerkillään. Ymmärrätkö, mistä hän puhui ?
>
Niin tuota, eiköhän luonnonlaki tarkoita sitä, miten luonto toimii, niin kyllä aivan varmasti kvantti-ilmiöt toimivat kuten toimivat - ja ihmisillä on oikein hyvä malli tuosta toiminnasta (joka on yhteismitallinen vaikka Newtonin mekaniikan kanssa - tätähän aloituksessa kysyttiin).
"Niin tuota, eiköhän luonnonlaki tarkoita sitä, miten luonto toimii, niin kyllä aivan varmasti kvantti-ilmiöt toimivat kuten toimivat - ja ihmisillä on oikein hyvä malli tuosta toiminnasta (joka on yhteismitallinen vaikka Newtonin mekaniikan kanssa - tätähän aloituksessa kysyttiin). "
Milläs tavalla se kvanttimekaniikka sun mielestä on "yhteismitallinen" (?!) Newtonin mekaniikan kanssa kun se ei ole yhteensopiva edes Einsteinin suhteellisuusteorian kanssa?
"Luonnonlaki" on ihmisten keksimä nimitys luonnossa havaituille säännönmukaisuuksille joita on yritetty mallintaa matemaattisesti.
Einstein oli muuten sitä mieltä että fysiikan (tai minkä tahansa tieteen) matemaattisuus ei tarkoita että tietäisimme ja ymmärtäisimme paljon vaan koska ymmärrämme niin vähän
>
Niin ettei ne ole millään muotoa ristiriidassa. Kvanttimekaniikka tarkentaa vaan newtonilaista fysiikkaa kun liikutaan pienessä mittakaavassa.
>
Mielipiteitä maailmaan mahtuu.
Oliko Schrödingerin kissa nyt niin hankala, ettet pysty vastaaman suoraan viestiin ? Osoitatko sillä jo kompetenssisi puuttumisen ?
Radioaktiivinen hajoaminen on kausaalin deterministinen tapahtuma, jolla on syy. Hajoamistodennäköisyys riippuu tamän tapahtuman yleisyydestä. Neutriinot, tai tarkemmin tietyn kvantittuneen energian omaavat neutriinot ovat yksi hajoamissyy. Niiden määrä tietyssä tilavuudessa on tilastollisesti vakio (taustasäteilyn neutriinot).
>
Missä tieteellisessä lähteessä tämä on todettu ?
Eikö niin, että olet ennenkin saanut pataasi tästä ja yrität nyt tuon saman todisteettoman paskan inkuttamista vaikka tiedät, että joudut jälleen kerran häpeälomalle kun tuolla vammailullasi ei ole tieteellistä lähdettä ? Uskomukset eivät tällä palstalla päde.
"Niin ettei ne ole millään muotoa ristiriidassa. Kvanttimekaniikka tarkentaa vaan newtonilaista fysiikkaa kun liikutaan pienessä mittakaavassa."
No esim. että kvanttifysiikassa on non-lokaaleja ilmiöitä (lomittuminen) joita Newtonin fysiikka ei tunne. Lisäksi Newtonin fysiikka on determinististä kun taas kvanttifysiikka ei ole. Eiköhän tue riitä aluksi...
Tietysti jos kannatat "shut up and calculate"-fysiikkaa niin missään ei tietysti silloin ole mitään ongelmaa....
Et itse ymmärrä kvanttifysiikasta mitään (niin kuin ei varmaan kukaan muukaan).
>
Joka luonnollisesti newtonilaisen mekaniikan soveltuvuusalueella ei vaikuta.
>
Newtonilaisen mekaniikan soveltuvuusalueella stokastisuus tuottaa niin suuria todennäköisyyksiä, että tällainen "deterministinen oletus" on oikein hyvä. Tuota oletusta pitää tarkentaa vasta sitten kun indeterministisyys on merkittävä.
No niin, vastaapas nyt, amatööri:
>
Mikä ihmeen ongelma ?
Taidat olla amatööri ? Tuohan on urbaanilegenda, että kissa laatikossa olisi joku ongelma. Se on maailman ominaisuus, jota Schrödinger selitti hyvällä esimerkillään. Ymmärrätkö, mistä hän puhui ?
lienen hörhö: "Luonnonlait jossain kvanttitasolla mikä lie...
Onko ne samat? Elektronilla on massa, se liikkuu jossain siellä atomiorbitaalillaan...
Massa, nopeus, kiihtyvyys, aika, tila... Siis onko nämä olemassa siellä atomitasolla kuten on yleensäkin?"
Samat on. Ainut ero on että perusmittakaavassa avaruus ja aika ovat rakeisia, epäjatkuvia -diskreettejä, joka luo kvantittumisen. Atomi-mittakaavassa tämä kvantittuminen tulee esiin, vaikka suuremmissa mittakaavoissa avaruus näyttää jatkuvalta. Hiukkanen on todella epämääräinen, jos sitä etsitään pisteestä, koska se ei ole pistemäinen ilmiö.
>
Onko tälle tieteellinen lähde ?
Vai oliko kyse nyt uskomuksestasi ? Siitä samasta uskomuksesta, joka on murskattu täällä jo useita kertoja, eikö vaan ?
Lopeta tuo vammailu !
Ainut vammailu täällä olet sinä. Teini, jonka kanssa ei voi älylliseti keskustella kun olet niin uskossa ja kaikkitietoinen.
>
Jaa siis jos ihminen puhuu tieteellisestä tiedosta tiedepalstalla, niin se on mielestäsi vammailua ?
Ei vittu, miten ihminen voikaan tehdä itsestään idiootin.
>
Tuskin. Älä käytä ad hominemia. Se saa argumentointisi näyttämään entistä huterammalta.
Minulla todella on kokemusta tieteenteosta. Tunnen tiedettä. Tiedän siis aivan varmasti, mistä puhun. Se täällä onkin kun joku vitun hihhuli yrittää sepittää, että "vaikka en ole opiskellut yhtään tai tehnyt tieteellistä työtä, olen silti verrattomasti kyvykkäämpi kuin kaikki tieteen ammattilaiset yhteensä". Jep, et Sinä ole vaan ammattilaisten tasolla, koska Sinulta puuttuu kokemus ja koulutus. Voit toki mielestäsi olla lukenut paljon ja voit mielestäsi ymmärtää tieteestä vaikka kuinka paljon, mutta kun tämä luulosi on ristiriidassa alan ammattilaisten ja siis ehdottomien asiantuntijoiden kanssa, niin siitä ei voi vetää muuta johtopäätelmää kuin, että luulosi omasta erinomaisuudestasi ovat liioiteltuja. Et Sinä oikeasti ole ihminen, joka tajuaisi jonkun paradigman virheelliseksi tai puhumattakaan siitä, että pystyisit täydellisen pystymetsästä repäistynä perustelemaan tieteenfilosofian tuottavan virheellisen tuloksen pelkästään ja ainostaan siinä kysymyksessä, joka on omaa uskomustasi vastaan (vieläpä ilman todistetta).
Älä luulottele itsellesi tuollaista paskaa. Et Sinä pätevöidy korkeimman tason tieteelliseksi asiantuntijaksi lukemalla yhden tai kaksi puolitieteellistä juttua ja selaamalla Tieteen Kuvalehteä. Moni ihminen kuvittelee osaavansa asioita vaikka eivät oikeasti tiedä asiasta yhtään mitään (tuntenet tällaisia tyyppejä). Miksi ihmeessä et olisi yksi heistä ? Sinullahan ei ole tieteellistä tutkintoa etkä ole julkaissut ensimmäistäkään tieteellistä julkaisua. Miten ihmeessä voit edes kuvitella, että olet tieteen korkein auktoriteetti, joka paljastaa tieteen aukot ja osoittaa vääräksi tieteellisiä faktoja ?
Tehdäänkö niin, että luet nyt yhden tieteellisen tutkimuksen (kenties ensimmäisen elämässäsi), tästä:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2702783/
Väitätkö, että tuokin tutkimus on täydellisen väärässä ? [Keskustellaan tutkimuksesta, jos se ei valota omaa positiotasi yhtään itsellesi.]
>
Nimenomaan älyllisesti kanssani voi keskustella. Omien todisteettomien uskomusten toistaminen nimenomaan ei ole älyllistä keskustelua. Älyllisessä keskustelussa argumentoidaan rationaalisesti, todistetaan (yleensä tieteellisellä tiedolla) ne kohdat, joihin vastapuoli puuttuu.
Ei älyllistä keskustelua käydä niin, että "uskon tieteen olevan väärässä enkä aio tätä todistaa mitenkään". Se nimenomaan on tyhmää "keskustelua" - jos keskustelua ollenkaan. Eihän siinä ole mitään rationaalista "reasoningia".
>
Tieteelliseen, todisteelliseen tietoon luottavia ei pidetä uskovaisina. Tiede on luotettavin tietojärjestelmä, joka on olemassa (vai onko Sinulla joku luotettavampi tiedossasi ?) eikä tähän luotettavimpaan tietoon luottavaa siis voida mitenkään nimittää, että olisi uskossa. Tuohan on ihan hölmö ajatuskin.
>
En ole kaikkitietoinen. Tunnen kuitenkin tiedettä ylipäätään (tiedän, mitä siihen kuuluu ja miten sitä tehdään) ja osaan vähän fysiikkaakin.
Tämä riittää kuitenkin oikein hyvin siihen, että peittoan kaltaisesi pystymetsästä reväistyt amatööri vasemman käden pikkusormella. Teillä kun ei ole perustietoakaan siitä, mistä täällä puhutaan.
Tästä voisi ottaa analogian vaikka minun sulkapallotaitooni. Voin pelata jotain "kesäpeliä" niin, että voisin tuntea osaavani sulkapalloa, koska peittoan pääsääntöisesti pelikaverini ja osaan lyödä kovaa ja pistää ilkeitä palloja. Tämä oma "taitoni" ei kuitenkaan ole mitään taitoa jos lähden pelaamaan sellaista vastaan, joka oikeasti osaa sulkapalloa. Sellainen pelaaja juoksuttaa minua miten tahtoo. Eikä tuokaan juoksuttaja pelaa edes piiritasolla. Ne, jotka pelaa kilpaa, ovat siis vielä kertaluokkaa kovempia, joille tämä minut sata - nolla voittanut häviää aivan pystyyn. Mutta sitten kun ajattelee, että nuo kisaajat eivät ole lähelläkään sitä tasoa, mitä kansallisella tasolla pelataan saati sitten kun puhutaan maailmanlistan pelaajista, niin tästä voi saada vähän osviittaa, millä tasolla sitä itse oikeasti onkaan (onneksi siis tajuan tämän enkä edes luulottele itselleni, että olisin sulkapallokuningas). Mutta Sinä et näytä tajuavan, että olet se pihapelin kenties ihan ok pelaaja, jota kenties kiinnostaa pelaaminen, mutta olet vitun kaukana siitä tasosta, millä ammattilaiset pelaavat. Ymmärrätkö, olet vitun kaukana siitä tasosta, millä ammattilaiset tekevät tiedettä ? Ymmärrätkö ?
Tuon ammattilaistason kaverin ei tarvitse olla mitenkään maailman paras ja täydellisin "pelaaja", että murskaa täydellisesti "pihapeliamatöörin".
Yritä näyttää nyt sitä kykyäsi älylliseen keskusteluun ja argumentoi tähän viestiin ! Olen todella yllättynyt, jos siihen kykenisit. Siis edes tähän.
Ja tosiaan, jos et pysty edes tällaiseen viestiin argumentoimaan, miksi kuvittelet, etten voisi melkoisen yks'kantaan pistää tuollaista pihatieteilijää pataan ihan pienellä napautuksella ? Ja tosiaan, jos et pysty tässäkään älylliseen keskusteluun (en tiedä, mikä on hyvä käännös englannin erinomaiselle reasoning-sanalle), niin et varmaan ihmettele, miksi pystyn pistämään Sinut kyykkyyn yhdellä lauseella.
"Voit toki mielestäsi olla lukenut paljon ja voit mielestäsi ymmärtää tieteestä vaikka kuinka paljon, mutta kun tämä luulosi on ristiriidassa alan ammattilaisten ja siis ehdottomien asiantuntijoiden kanssa, niin siitä ei voi vetää muuta johtopäätelmää kuin, että luulosi omasta erinomaisuudestasi ovat liioiteltuja".
Tällä menetelmällähän tiede ei ikinä olisi kehittynyt.
"Tällä menetelmällähän tiede ei ikinä olisi kehittynyt."
Juuri tällä menetelmällä se kehittyy.
Ei tiedettä kykene kehittämään, jos ei tunne sitä, mitä jo tiedetään ja millä perusteella se tiedetään. Minkä tahansa luonnontieteen kehittäminen vaatii nykyään pitkiä opintoja ja syvällistä spesialisoitumista, ennen kuin osa tehdä edes oikeita kysymyksiä. On aivan turha kuvitella, että pari popultistista kirjaa Wiki-artikkeleilla ryyditettynä antaisi kenellekään pohjaa sanoa tieteestä yhtään mitään.
Itselläni on vanha alempi korkeakoulututkinto ja alan harrastusta jo vuosikymmeniä takana. Silti minulla ei ole kompetenssia arvioida ainuttakaan tieteellistä teoriaa. Sitten täysin alaa tuntemattomat itsensä kanssa väitelleet poikkitieteen tohtorit kuvittelevat tekevänsä mullistavia huomioita fysiikassa. Se kuvastaa ainoastaan henkilöiden typeryyden syvyyttää. Ei ymmärretä edes sitä, että ei ymmärretä.
Tuossa oli jo hyvä vastaus, mutta kommentoin vielä kertaalleen.
>
Idioottiraukka kun amatöörit eivät ole koskaan kehittäneet tiedettä (esim. murtaneet paradigmoja). Ensin pitää olla asiantuntija (opiskelua, tutkimusta, julkaisemista), niin sitten kun ymmärtää riittävästi tieteestä, teorioista ja siitä omasta aiheesta, on ylipäätään mahdollista tajuta jotain uutta.
Ei fysiikan (ja tieteen ylipäätään) erityisasiantuntijaksi vaan pätevöidytä luulottelemalla itselleen, että joku oma uskomus olisi tieteellisten paradigmojen yläpuolella. Se on ihan silkkaa idiotismia.