Tuntuu usein, että keskusteluissa oletetaan, että tiede = metafyysinen materialismi(=todellisuuden rakenne on pohjimmiltaan vain ainetta tai fysiikkaa tai ainakaan muita olentoja ei ole kuin niitä, jotka ovat aineellisia tai fysikaalisia).
Mutta jos ymmärrämme tieteen empiriana ja niistä johdetuista tai empirian tukemista teorioista, siis havaintona, niin metafyysinen materialismihan on ylimääräinen oletus. Havainto on havaintoa. Havainto ei ole yhtä kuin mahdollinen tosioleva havainnon takana. Tämän olettaminen, että havainto kuvaisi todellisuuden rakennetta, on jo metafyysinen olettamus, sillä se tekee oletuksen todellisuuden rakenteesta. Mutta havainnossa sinänsä ei tällaista oletusta ole, sillä havainto on edelleen vain havaintoa.
Näin ollen tiede empiriana ei sinänsä ole ristiriidassa muiden mahdollisten metafyysisten kantojen kanssa (esimerkiksi todellisuus on vain havaittuna olemista tai muuta tällaista). Metafysiikkaa käydään metafyysisillä argumenteilla (esimerkiksi onko järkevää olettaa, että todellisuus vastaa havaintoa ja millä perusteella jnejne.), empiria sinänsä on metafysiikasta ikuisesti hiljaa. Empiria on empiriaa. Ja jos empirian relevanssia halutaan argumentoida, on se jo metafyysinen argumentti.
Postaukseni tarkoitus ei ole kieltää sitä mahdollisuutta, etteikö empiirinen tiede voisi olla metafyysisesti oikeassa, ts. oikeassa todellisuuden rakenteen suhteen. Tarkoitukseni oli vain osoittaa se monesti jo mainitsemani seikka, että empiirinen tiede sinänsä ei tätä metafysiikkaa vielä sisällä, vaan kuuluu metafyysisten, ei-empiiristen argumenttien alaan.
Olisin hyvin iloinen, jos joku tämän lukisi ja muistaisi, niin toivon, ettei ensi kerralla keskustelussa "perustelisi" metafysiikkaa(todellisuuden perimmäistä rakennetta) vain sanomalla "koska tiede", koska kuten olen osoittanut, ovat nämä hieman eri asioita (ellei hän käytä termiä "tiede" jossain toisessa merkityksessä kuin minä nyt, mutta voisi tällöin kertoa, missä merkityksessä sitä käyttää).
Mutta jos ymmärrämme tieteen empiriana ja niistä johdetuista tai empirian tukemista teorioista, siis havaintona, niin metafyysinen materialismihan on ylimääräinen oletus. Havainto on havaintoa. Havainto ei ole yhtä kuin mahdollinen tosioleva havainnon takana. Tämän olettaminen, että havainto kuvaisi todellisuuden rakennetta, on jo metafyysinen olettamus, sillä se tekee oletuksen todellisuuden rakenteesta. Mutta havainnossa sinänsä ei tällaista oletusta ole, sillä havainto on edelleen vain havaintoa.
Näin ollen tiede empiriana ei sinänsä ole ristiriidassa muiden mahdollisten metafyysisten kantojen kanssa (esimerkiksi todellisuus on vain havaittuna olemista tai muuta tällaista). Metafysiikkaa käydään metafyysisillä argumenteilla (esimerkiksi onko järkevää olettaa, että todellisuus vastaa havaintoa ja millä perusteella jnejne.), empiria sinänsä on metafysiikasta ikuisesti hiljaa. Empiria on empiriaa. Ja jos empirian relevanssia halutaan argumentoida, on se jo metafyysinen argumentti.
Postaukseni tarkoitus ei ole kieltää sitä mahdollisuutta, etteikö empiirinen tiede voisi olla metafyysisesti oikeassa, ts. oikeassa todellisuuden rakenteen suhteen. Tarkoitukseni oli vain osoittaa se monesti jo mainitsemani seikka, että empiirinen tiede sinänsä ei tätä metafysiikkaa vielä sisällä, vaan kuuluu metafyysisten, ei-empiiristen argumenttien alaan.
Olisin hyvin iloinen, jos joku tämän lukisi ja muistaisi, niin toivon, ettei ensi kerralla keskustelussa "perustelisi" metafysiikkaa(todellisuuden perimmäistä rakennetta) vain sanomalla "koska tiede", koska kuten olen osoittanut, ovat nämä hieman eri asioita (ellei hän käytä termiä "tiede" jossain toisessa merkityksessä kuin minä nyt, mutta voisi tällöin kertoa, missä merkityksessä sitä käyttää).
Vastaukset 12
Vanhimmat
a bloo bloo bloo
>
Julistapas nyt rehellisesti, montako kertaa olet kirjoittanut luullen, että jotenkin antaisit minulle pataan, mutta olet joutunut häipymään keskustelusta häntä koipien välissä kyykytettynä !
Onko Sinulla rehellisyyttä ?
Vai etsinkö minä aloituksesi, joista olet joutunut häipymään argumenttieni edessä tuppisuuna, kyykytettynä ?
>
Mielikuvasi varassa heitettyjä kuvitelmia.
Mutta tosiaan, tieteeseen kuuluu asiat, jotka voidaan havainnoida ja jotka noudattavat matemaattista logiikkaa. Vielä ei tunneta mitään muuta kuin tällaisia asioita.
>
Tai itse asiassa molemmat tarkoittavat samaa kahdella eri tavalla sanottuna.
>
Nyt teet eron olevaisen ja tosiolevaisen välille. Tämä "tosiolevainen" ei vaan taida olla määritelty tieteellisesti ? Se taitaa olla pääsi sisällä oleva uskomus ?
>
Tämä todella on toinen tieteen perusolettamuksista. Ilman tätä oletusta emme vaan voisi tietää yhtään mitään yhtään mistään. Siksi joudutaan tekemään jokin olettamus - ja tämä "havainto kertoo reaalimaailmasta" -määritelmä on yksinkertaisin tunnettu (eli parhaiten perusteltu).
>
Mutta jos havaintoa ei sidota reaalimaailmaan, katolta hyppääminen olisi vain arvausta, tippuuko sieltä vai lähteekö leijumaan tai jotain muuta. Ei sentään ihan löyhäpääksi kannata ruveta.
>
Tieteessä ei tietenkään väitetä, että se olisi oikeassa. Se vaan vastaa havaintoja (ylivoimaisesti) parhaiten.
>
Tämä on näille hihhuleille varsin arka paikka vaikka kuinka kävisi sotaa tietämistä vastaan: miten kummassa Sinulla voisi olla minkäänlaista havaintoa tai varmuutta jostain jumalista, jos niistä ei kerta kaikkiaan vaan voi olla minkäänlaista vihiä ? Niin, siksi kyse onkin täydellisen perusteettomasta uskomuksesta. Tässä jälleen kerran lähestytään Russelia.
Mielenkiintoista että Heh ! kyllä tykkää vedota "tieteenfilosofiaan" silloin kun se hänelle passaa, mutta muutoin filosofia joutaa hänestä näemmä roskakoriin?!
"Mutta jos havaintoa ei sidota reaalimaailmaan, katolta hyppääminen olisi vain arvausta, tippuuko sieltä vai lähteekö leijumaan tai jotain muuta. Ei sentään ihan löyhäpääksi kannata ruveta."
Eli tässä myös Humen filosofia saa täystyrmäyksen, vaikka jonkun Heh ! n opetuslapsen mukaan toisessa ketjussa ("Negatiivista energiaa ei ole olemassa") Humen näkemys kausaliteetista oli juuri mitä oivallisin pohja tieteelliselle kausaliteetin käsitteelle. Todella koomista.
Minä kirjoitin Humen näkemyksestä, mutta en suinkaan ole nimimerkin Heh! opetuslapsi. Uskoisin olevani kyseistä nimimerkkiä joitain vuosikymmeniä vanhempi. Tuolaisen terminologian käyttö on mielestäni lapsellista. Väitteesi, että Heh ! :n kommentti tyrmäisi Humen filosofian, kaipaa perusteluja. Kyllä tuo kommentti sopii Humen tietoteoreettiseen empirismiin kuin nenä päähän.
Jos tieteenfilosofiasta puhutaan, niin siitä löytyy äärilaitoja joiden mukaan voidaan esittää aivan mitä tahansa. Jos tutustut esimerkiksi Fayerabendin äärirelativismiin, niin jopa sinä toteat äkkiä, ettei sillä ole tieteelliselle metodille yhtään mitään annettavaa. Siksi tieteenfilosofiaan vetoamisessa pitäisi olla fysiikkapalstalla melko varovainen. Tuo Humen ajatus, jonka itse otin esille, on varsin kiistaton, vaikka empirismi onkin nykyään osin kiistetty liian suppeana mallina.
Kehottaisin lukemaan Ilkka Niiniluodon teoksesta "Totuuden rakastaminen" luvut "Mitä vikaa on relativismissa" ja "Antirealismin uudet vaatteet". Voisi avata ainakin vähän tieteenfilosofista näkemystäsi.
Metafysiikka (jälkeen fysiikan) ei ole fysiikkaa, vaan aivan puhtaasti filosofiaa. Kuka filosofi on käyttänyt termiä metafyysinen materilaismi? Kiinnostaisi kovasti. Koko termi kun tuntuu rankasti ristiriitaiselta. Ikäänkuin uskovainen ateisti.
>
En ole missään kohtaa sanonut (tai edes vihjannut), että filosofia joutaisi roskakoriin.
Aika ajoin tänne tulee ihmisiä, jotka keksii esim. minun suuhuni jotain väitteitä (joita en ole esittänyt), joita vastaan sitten hyökkäävät. Tällaista sanojen suuhun tunkemista voidaan pitää vaan suorana valehteluna - eikä valehtelu ole kovin hyvää argumentaatiota (ja varsinkin kirjoitetussa viestinnässä siitä jää heti kiinni). Lopeta siis tuo idiotismisi. Teet vaan itsestäsi yhä enemmän pellen ja osoitat myös sen päivänselvästi, ettet pärjää argumentaatiossa.
Säälittävää.
>
Miksi ihmeessä saisi ?
Ymmärsitkö nyt ollenkaan lukemaasi ?
Tällä palstalla on esitetty filosofisia näkemyksiä asioista, ja sinä olet tyrmännyt ne vedoten "tieteeseen". Vaikka tieteellä ei oikeasti olisi asiaan paljonkaan sanottavaa. Kyllä se minusta on filosofian halveksuntaa.
>
Sitten vaan kiireesti etsimään näitä väittämiäsi paikkoja. Muuten väitteesi jää tyhjäksi/valehteluyritykseksi.
Ainakaan se, miten tällä palstalla erotellaan "tieteellisperustaiset olettamukset" kahteen leiriin, toista sanotaa avoimesti huuhaaksi (kuten universumin ja mustien aukkojen analogisuus) ja toista käsitellään kuin tieteellistä faktaa (kuten indeterminismi), pelkästään sen perusteella kuinka moni "asiantuntija" on sanonut kannattavansa niitä, ei ole kovin tieteellistä oikeasti. Eikä hyvää tieteenfilosofiaakaan. Tieteellisperustaiset olettamukset ovat kaikki jossain siellä tieteen ja pseudotieteen välissä, mutta eivät ikinä täysin kumpaakaan.
Kannattaako tiedepalstalle tulla filosofisten ajatusten kanssa... kun palstoja kyllä löytyy joka lähtöön.
>
Ei minkään mielipiteen vuoksi vaan ihan kylmien todisteiden vuoksi toisia asioita pidetään tieteellisinä faktoina ja toisia täysin todisteettomana huuhaana. Ottamissasi esimerkeissäkin toinen on matemaattisesti osoitettu ja kokeellisesti varmistettu kun taas "universumeja on mustassa aukossa" on ihan täyttä tuubaa ilman minkäänlaista loogista perustetta ja tietenkin täydellisesti vailla kokeellista dataa. Tällaiset pelkästään uskomukseen perustuvat täydellisen todisteettomat kuvitelmat ovat nimenomaan huuhaata.
>
Tuota, väitelause "naapurikylän riihessä oleva saunatonttu piereskelee näkymättömiä kiuaskiviä" ei muutu tieteellisperustaiseksi käyttämällä analogisessa väitelauseessa sanoja, jotka ovat yleisiä tieteellisissä lähteissä malliin: "naapurigalaksin musta aukko syytää galakseja". Tuossa siis ei ole tieteellisperustaista väitettä. Siksi se on huuhaata.