Vapaa tahto on illuusio. Meistä on kuitenkin mukavaa kuvitella omaavamme sellaisen. Mutta jopa sen kuvitteleminen ei ole vapaata. Tälläkin palstalla asiaa on puitu vuosikausia. Mutta nyt asiasta on ilmestynyt viimeinkin todella perusteltu ja loppuun ajateltu kannanotto. Sam Harrisin kirja Free will on suomennettu ja löytyy mm. täältä: http://www.lue.fi/verkkokauppa/tuote/kirjat/vapaa-tahto/
HArris ei jätä asiassa haaveilijoille muuta kuin moukan osan.
HArris ei jätä asiassa haaveilijoille muuta kuin moukan osan.
Vastaukset 85
Vanhimmat
On tiedetty jo kauan, että vapaa tahto on loogisesti mahdoton käsite. Nyt myös aivojen kuvantaminen on sen osoittanut empiirisesti. Joillekin todisteet vain ei merkitsee mitään, sillä illuusio vapaasta tahdosta on niin voimakas, kuin uskonto.
Jos vapaan tahdon käsite on loogisesti mahdoton, niin se tietää sitä, että väitteet siitä ovat samalla kertaa sekä tosia, että epätosia. Eli kyse on logiikan paradoksista. Tällöin sitä ei voida sen enempää todistaa oikeaksi kuin vääräksikään. Näin ollen niin vapaan tahdon puoltajat kuin kieltäjätkin olisivat samalla kertaa sekä oikeassa, että väärässä. Ja koska kyse on paradoksista, silloin ns. empirismilläkään ei ole todistusvoimaa.
Samalla logiikalla voitaisiin sanoa, että nelisivuisesta kolmiosta ei voi sanoa mitään, sillä väitteet ovat samalla kertaa tosia ja epätosia. Oikeasti siitä voidaan sanoa, että sellaista ei ole.
Jos loogisessa järjestelmässä on ylimääräinen premissi, jonka mukaan joku asia on sekä tosi että epätosi, siinä järjestelmässä kaikki väitteet ovat tosia.
"Nelisivuinen kolmio" ja "vapaa tahto" eivät ole ylimääräisen premissin omaavia järjestelmiä, vaan aivojen luomia näennäiskäsitteitä, joita ei voi olla olemassa.
Logiikassa on kyse pätevästä päättelystä, jota harjoitetaan logiikan sääntöjä noudattaen. Kuten edellä yritin selittää, niin loogisen päätelmän päättyessä paradoksiin, totuutta joudutaan etsimään muulla tavalla. Yksi mahdollisuus voisi tietenkin olla vetoaminen empiirisiin todisteisiin, kuten esim. aivomittauksiin.
Ongelmaksi nousee kuitenkin se, että "vapaa tahto" ei ole aivojen, vaan mielen luoma käsite. Mieli ei kuitenkaan ole yhtä kuin aivot, vaikka mieli selvästi nousee aivoista aivofunktion seurauksena. Aivojen ja mielen suhde muistuttaa hieman tietokoneen ja sen ohjelmiston suhdetta, mutta on triljoona kertaa monimutkaisempi.
Aivan samoin kuin ohjelmiston ja tietokoneen kohdalla, myös mieli ja aivot vaativat omat erityistietonsa. Jos elektroniikkainsinööri, joka tuntee tietokoneen läpikotaisin, soveltaa samoja oppeja ohjelmiston kohdalla, niin pieleen menee. Sama tapahtuu aivokirurgin kohdalla, jos hän käyttää samoja oppeja mielen kohdalla, mitä hän käyttää aivojen kohdalla.
Ei näköjään mennyt perille. Selitin niin kauniisti kuin osasin logiikan luonnetta. Edes kaikkivaltias jumala ei voi luoda nelikulmaista kolmiota eikä vapaata tahtoa. Aseeni loppuvat.
Mieli on aivojen luoma käsite. Tarkoittaa aivojen toimintaa, joka on redusoitavissa hiukkastasolle. Sinulle mieli on jotakin enemmän.
Minulle mieli on lähinnä aivojen funktionaalinen tuote. Lähdetään liikkeelle vaikkapa sydämen funktiosta. Sydämen funktio on pumpata ja kierrättää verta elimistössä. Mutta tuo veri ei ole yhtä kuin sydän.
Sydämeen verrattuna aivoilla on useita funktioita, joista yksi on mielen tai tajunnan virran "kierrättäminen". Mieli ikään kuin "päältää" aivoja olematta itse nuo aivot. Siitä johtuen mieltä ja sen toimintoja ei voida redusoida mihinkään. Ei edes aivoihin. Jo pelkästään identiteetti-säännöt estävät sen. Mielestäni olet ymmärtänyt reduktionismin aivan väärin.
Funktionalistinen mielenteoria on tällä hetkellä suosituimpia mielenteorioita. Erityisen suosittu se on kognitiivisessa tieteessä ja psykologiassa, sillä se ratkaisee monia mieleen liittyviä dualistisia ongelmia.
Olemme taas luonnontieteitten ja pehmotieteitten peruserossa. Pehmotieteet olettavat sellaisia entiteettejä, joita luonnontieteet eivät oleta. Tuskin saamme toisiamme vakuuttuneeksi. :)
Voisit hyvinkin saada minut vakuuttuneiksi, jos hieman perustelisit väitteitäsi. Toistaiseksi olet vain esittänyt joukon tieteellisiksi sanottuja väitteitä ja olettamuksia, joiden oletat perustelevan ja todistavan itse itsensä. Liioin kaikki "tieteelliseksi" julistettu ei välttämättä ole tiedettä lainkaan, vaan kyseessä on tietty mainostus ja vakuuttamiskeino.
En luokittelisi kognitiotieteitä ja kokeellista psykologiaa kovinkaan "pehmoisiksi" tieteiksi. Niissähän käytetään mm. monia teknisiä instrumentteja ja laitteita, sekä kuvantamismenetelmiä. Mitä taas tulee luonnontieteisiin yleensä, niin esimerkiksi usko pienhiukkasiin, magneettikenttiin jne. on perustaltaan samaa kuin usko haltioihin, henkiin ja noitiin. Tämä näkyy selvästi, kun kuuntelee luonnontieteilijöiden retoriikkaa ja kielipeliä.
Haltioista, hengistä ja noidista ei ole empiiristä tietoa, ne on muuten vain söpöjä, mutta pienhiukkasista ja magneettikentistä on runsaasti.
Esittämäni asiat ovat luonnontieteilijöiden konsensusta, en ole lisännyt niihin omaani, mutta en voi tälläisessa lyhyessä keskustelussa paneutua syvälle todisteisiin. Mutta minusta näyttää, että sinun tekstisi on vielä kuvailevampaa ja todisteita vierovaa.
Pehmotieteet, kuten kognitiotiede ja psykologia lähtevät yleensä oikeista havainnoista, mutta tekevät vääriä johtopäätöksiä. Luonnontieteet lähtevät siitä, että jos edes osa eroista johtuu genomista, tapahtuu geneettistä valikoitumista.
Pehmotieteet tuijottavat ilmiön geneettiseen ja hankittuun osuuteen tajuamatta, että geneettinen valinta nousee sukupolvien mukana potenssissa, kunnes saavutetaan niissä oloissa tasapaino, mutta hankittu osuus ei periydy.
Olen laajasti tutustunut pehmotieteisiin yliopistossa. Ei siitä ole kyse. Suosittelen sinulle samaa luonnontieteissä.
Keskustelun teema taisi olla "vapaa tahto" filosofisessa kontekstissa, joten taidat olla jo melko kaukana aiheesta. Ehkäpä tarkoituksesi onkin ollut viedä keskustelu harhateille, ettei tarvitse perustella esitettyjä väitteitä.
Itse esitin perusteluksi koko funktionalistisen mielenteorian pääperiaatteet. Mielestäni se on oiva tapa päästä käsiksi vapaan tahdon problematiikkaan. Valitettavasti se ei vaan näyttänyt saavan keskustelua aikaiseksi.
Mekanistinen ja konemainen argumentointisi on vierasta minulle. Kierrät samaa kehää viikosta ja kuukaudesta toiseen, muuttamatta sen sisältöä mitenkään. Odotan siis edelleen väitteiden tilalle jotain perusteita ja todisteita. Keskustelun rajallisuuden ongelmia tässä on muillakin, eikä vain sulla.
Kehän kiertäminen tarkoittaisi kehäpäätelmää. En ole päätellyt tuloksista lähtien.
Koko keskustelu on käynyt luonnontieteilijöiden ja pehmotieteilijöiden perusajattelueron ympärillä. Mainitsen uudelleen, etten ole lisännyt mitään omaani, kertonut vain luonnontieteiden kannan. Tarkistanet, mitä luonnontieteilijöiden konsensus sanoo vapaasta tahdosta ja reduktiosta.
Keskustelun aihe ei ole ollut ""vapaa tahto" filosofisessa kontekstissa" vaan "vapaa tahto".
Funktionalistinen mielen teoria ei voi tuoda mitään lisää vapaan tahdon kysymykseen, koska käsite on loogisesti ristiriitainen ja siten jo hylätty. Että empiiriset tutkimukset ovat myös tulleet samaan tulokseen, olen olettanut sinulle olevan tuttua.
Looginen päättely menee näin: Jotta "vapaan" tahdon akti olisi "vapaa", sitä täytyisi edeltää "vapaan" tahdon akti, tätä taas "vapaan" tahdon akti jne. ad absurdum. Jos edeltävä akti johtuisi kausaaliketjusta tai sattumasta se ei olisi "vapaa". Jos aktia ei edeltäisi mikään, se olisi sattuma ja siksi ei "vapaa". "Vapaata" tahtoa ei siis voi olla, koska kaikki vaihtoedot johtavat joko absurditeettiin tai ei-vapaaseen vaihtoehtoon.
Olen kyllä esittänyt tunnetun päättelyn myös täällä netissä. Looginen päättely tosin on joillekin liikaa samoin kuin matematiikka.
Jos sinulle ei riitä selvät todisteet, ei looginen eikä empiirinen, en voi kuvitella, mikä sinulle riittäisi. Keskustelu on kuin ajattelevan ihmisen ja fundamentalistin, jolle todisteet eivät ole todisteita.
Luulen, että emme pääse eteenpäin. Hyvää joulua sinulle! :)
Joo, olet täysin oikeassa. Tuolla logiikalla tahto ei ole vapaa, eikä mikään muukaan asia. Olet keksinyt aluksi johtopäätöksen ja sen jälkeen etsit sille sopivat premissit. Ja vaikka olisitkin lähtenyt liikkeelle oikeista premisseistä, niin päättelyn pätevyys ei vielä takaa johtopäätöksen totuutta, elämä kun ei vaan ole pelkkää matematiikkaa ja logiikkaa. Siinä on aivan liian paljon erilaisia muuttujia lopullisen totuuden selville saattamiseksi. Toisekseen: EIHÄN VAPAAN TAHDON AKTI voi olla VAPAAN TAHDON PREMISSI. Ts. itse johtopäätelmä ei voi olla itsensä premissi.
Valitettavasti kaipaan edelleen niitä sinun empiirisiä todisteluitasi. Et ole myöskään pystynyt vakuuttamaan luonnontieteen ylivertaisuudesta muihin tieteisiin verrattuna, joten kyse on puhtaasti omasta subjektiivisesta mielipiteestäsi. Tässä kohtaa on hyvä miettiä kysymystä; onko luonnontiede arvokas siksi, että sitä halutaan, vai siksi, että sitä arvostetaan? Ja jos näillä filosofian sivuilla asioita ei pohdita filosofisessa kontekstissa, niin olet eksynyt väärälle sivustolle.
Hyvät Joulut myös sulle.
Kausaalisuus, sattuma ja vapaa tahto - nämä ovat ilmiöiden kolme perusprinsiippiä. Sinun ajattelusi menee, että ilmiö, joka ei ole kausaalinen eikä sattumallinen on mieletön, koska kolmatta vaihtoehtoa ei ole. Oletat siis että kolmatta vaihtoehtoa ei ole ja sillä perusteella todistat, että kolmatta vaihtoehtoa ei ole.
Kerrattakoon, että ei ole kyse MINUN ajattelustani. Olen vain mahdollisimman vähin oppisanoin pyrkinyt tuomaan esiin luonnontieteen tuloksia.
On hyvin harvinaista, että luonnontieteilijä pitäisi käsitettä "vapaa tahto" edes järkevänä saati sitten oikeana.
Luonnontieteilijöiden parissa on aika selvä ja yksiselitteinen käsitys, mitä tarkoittavat looginen ja empiirinen. Näiden käsitteiden uudelleenmäärittely ei tuo selkeyttä vaan hämäryyttä.
Henkilö, joka on suuntautunut common sense -ajatteluun, eklektismiin, uskontoon, filosofiaan tai pehmotieteeseen, pitää LOPULLISESTI kiinni tuntemuksestaan, että tahto on "vapaa". Minkäänlainen looginen tai empiirinen todistaminen ei merkitse hänelle mitään.
Luonnontieteet ovat panneet kysymyksen "vapaasta" tahdosta jo aikoja sitten käsiteltynä kasiteltyjen joukkoon.
"Luonnontieteet ovat panneet kysymyksen "vapaasta" tahdosta jo aikoja sitten käsiteltynä kasiteltyjen joukkoon."
Ei pidä paikkaansa. Esimerkiksi tuossa:...
http://www.youtube.com/watch?v=lFLR5vNKiSw
...on fyysikko, joka sanoo päinvastoin, että vapaa tahto on olemassa.
Sanoin, että "on hyvin harvinaista, että luonnontieteilijä pitäisi käsitettä "vapaa tahto" edes järkevänä saati sitten oikeana". Kaikkiin ryhmiin kuuluu myös poikkeavia yksilöitä.
Tarkoitin TIETYSTI, että luonnontieteiden konsensus on pannut jo koko käsitteen ad acta ja pitää sitä pseudokäsitteenä.
Onko asiasta äänestetty nk. luonnontieteilijöiksi itseään nimittävien joukossa, vai mistä tiedät? Onko laittaa linkkiä tälläiseen äänestystutkimukseen?
Luonnontieteitten menetelmään ei kuulu äänestys. Asoita seuraava tietää, mikä on jo perusteellisesti tutkittu, mistä vallitsee konsensus, mistä on vain yksi raportti, mikä on varmennettu uudella tutkimuksella, mikä on yksityisajattelua ja mikä testaamatonta hypoteesia ja mikä pelkkää arvailua, jota ei voi edes testata, siis jo tieteen ulkopuolelle menevää. Vain seuraamalla voi olla perillä asioista.
Jonkinlaista tietoa voi saada myös populaarilehdistä, mutta tällöin on syytä olla melko varovainen, koska jostakin "tutkimustuloksesta" ei sitten kuulukaan enää mitään. Sitä paitsi populaarilehtienkin lukeminen vaatii jonkinasteisia perustietoja sekä matematiikasta, fysiikasta että biologiasta kuin myös termodynamiikasta ja historiallisten tapahtumien yksisuuntaisuudesta.
Henkilökohtaisesti minusta vaikuttaa, että erityisesti tilastomatematiikka olisi tieteen ymmärtämiseksi tärkeää, mutta juuri siinä vaikuttaa olevan puute, varmaan suorastaan geniperäinen estymä,
Tiede ilmenee sekä arvovaltaisten tiedelehtien artikkeleissa että vanhempi tiede myös alan oppikirjoissa.
Itse asiassa olen jo väsynyt aiheeseen, sillä tiedän, että joskin olen voinut kertoa jotakin tiedonhaluisille, en pysty käännyttämään toisinajattelijoita. Eiköhän tämä riitä. Hyvää kevättä! )
Sam Harrisin kirja on vain jotain jolla koetetaan tehdä rahaa. Vapaa tahto voi sittenkin olla olemassa; ei ole tieteellisesti todistettu etteikö sitä olisi.
On tieteellisesti todistettu, että sitä ei ole.
Eikä ole.
Jos loogiset ja empiiriset todisteet eivät vakuuta, mitkä vakuuttaisivat? Keskustelu on yhtä toivotonta kuin fundiksien kanssa, koska mitkään todisteet eivät kelpaa.
Vapaa? ja vapaa tahto. Mitä tuolla nyt itsekukin tarkoittaa ja ymmärtää?
On tuo "vapaa tahto" varmasti ehkä eniten väärinkäytetty käsite täällä länsimaisen humanismin piirissä. Ennemmin pitäisi puhua vain "vapaasta ajatuksesta". Mutta kun senkin käsitteen ovat nuo vapaa-ajattelija-hihhulit pilanneet omilla uskonopeillaan, niin mitäpä tuohon sitten sanoo.
Tahdon todellista vapautta pitäisi erityisesti tiedustella niiltä ihmisiltä, jotka ovat kiinnittyneet erilaisiiin riippuvuuksiin: "Oliko se ihmisen tahto nyt sitten kovinkin vapaata?"
Valinnnan vapaudella, eli tahdon vapaudella asiaansa perustellen, noita huumeita kun niin kernaasti jotkut haluavat tuoda lisää laillisina yhteiskuntaan.
"sidottu on"
"Tahdon todellista vapautta pitäisi erityisesti tiedustella niiltä ihmisiltä, jotka ovat kiinnittyneet erilaisiin riippuvuuksiin: ..."
Olen itse kuivilla oleva alkoholisti, joten tiedän mitä tarkoitat. Tunnen erityisen selvästi, että minulla ei ole ollut mitään valinnanvapautta alkoholin suhteen.
Mutta toisilla on myös tunne, että heidän valintansa ovat täysin vapaita. Kysymystä ei voi lähestyä kunkin tunteman tunteen kautta, vaan loogisen päättelyn ja luonnontieteellisen tiedon perusteella. Kumpikaan ei anna tilaa vapaalle tahdolle.
"Olen itse kuivilla oleva alkoholisti, joten tiedän mitä tarkoitat. Tunnen erityisen selvästi, että minulla ei ole ollut mitään valinnanvapautta alkoholin suhteen."
Monien addiktioiden suhteen monilla ihmisillä ei tunnu olevan mitenkään helppoa valinnan vapautta. Vapaus jostakin tai tehdä jotakin vaatii ponnistelua ja tarkkaavaisuutta.
"Kysymystä ei voi lähestyä kunkin tunteman tunteen kautta, vaan loogisen päättelyn ja luonnontieteellisen tiedon perusteella. Kumpikaan ei anna tilaa vapaalle tahdolle. "
Mielestäni pyyteetön abstrakti ajattelu (matematiikka tai tiede) voi olla aidosti vapaata. Jos esim. kaikki ajattelu olisi puhtaasti aivokemian determinoimaa niin miten tiede (ja muukin ajattelu) voisi edes olla mahdollista. Tieteessä ei esim. määritellä argumenttien ja ajattelun pätevyyttä avaamalla väitteen esittäjän kallo ja tutkimalla aivokemiaa tapauskohtaisesti... :)
Vapaan tahdon kieltäjät usein vetoavat nimenomaan tunne-elämään ja ovat varmaankin siinä suhteessa osittain oikeassa. Tunteita ja kehon toimintoja on paljon vaikeampi hallita kuin ajatuksia. Toisaalta siitä että jokin on vaikeata ei voi päätellä että se on mahdotonta.
Vapaan tahdon käsite on niin harvinaisen huonosti määritelty tämäntyyppisissä keskusteluissa että ei ole mikään ihme että tämä aihe on jonkinlainen ikuisuuskysymys.
Kun puhutaan vapaasta tahdosta niin kenen vapaudesta puhutaan? Onko peukalollani vapaa tahto? Onko sydämelläni vapaa tahto? Onko aivoillani vapaa tahto? Onko biljardipallolla vapaa tahto?
Mitä tarkoitetaan tahto käsitteellä ylipäätänsä? Onko se kyky valita tarjolla olevista vaihtoehdoista? Onko kaikella inhimillisellä toiminnalla deterministiset reduktionistiset fysiikan lakeihin perustuvat syyt vai ovatko fysiikan lait vain reunaehtoja suhteessa ihmisen toimintaan?
Todistaako Libetin koe mitään vapaan tahdon tai edes tietoisuuden olemuksesta? Jos todistaa niin mitä tarkkaan ottaen?
Onko kaikilla ihmisillä yhtä paljon vapaata tahtoa vai tarkoitetaanko vapaalla tahdolla jotain absoluuttisesti kaikista ulkopuolisista vaikutteista vapaata toimintaa? Jos kaikki ihmiset eivät ole yhtä vapaita niin miten määritellään tahdon vapauden määrä kussakin tilanteessa ja kunkin yksilön kohdalla.?
Suhteellisen selvältä vaikuttaa että absoluuttisen vapaata tahtoa ei voi olla olemassa reaalimaailmassa mutta entä suhteellinen vapaus valita joka vaihtelee yksilöittäin ja tilanteittain? Voiko robotilla olla vapaus valita?
Mitä Sam Harris tarkoittaa "vapaalla tahdolla"? Voiko tahdon ja vapauden käsitteet määritellä niin yksiselitteisesti jotta edes tiedettäisiin mistä vaivaudutaan kiistelemään?
Omia mietelmiä:
Determinismi Newtonilaisen fysiikan muodossa ei ole yhteensopiva minkäänlaisen vapaan tahdon kanssa kun taas kvanttifysiikan indeterminismi ei sinänsä ole ristiriidassa vapauden kanssa mutta ei toisaalta myöskään tue sitä. Mitä hyötyä on vapaasta tahdosta jos siihen ei liity kykyä vaikuttaa ympäristöönsä ja omaan elämäänsä?
Jos huvin tai argumentin vuoksi oletan että minulla on vapaa tahto niin nimenomaan haluan että oma kehoni toimii deterministisesti minun tahtoni alaisena ja ympäristöni on ainakin sen verran deterministisesti ennustettavissa että voin toimia maailmassa omalta kannaltani mielekkäästi. Minun vapaa tahtoni siis tavallaan edellyttää että ympäristölläni ei ole vapaata tahtoa.
Vapautta on kahdenlaista: vapautta joistakin rajoitteista ja vapautta toimia aktiivisesti. Vapaa tahto edellyttää älykkyyttä ja ajattelua.
Tieteellinen tutkimus ei ainakaan tähän mennessä tue minkäänlaisen vapaan tahdon olemassaoloa. Varmaa on kuitenkin että ihmisillä ei ole niin paljon vapaata tahtoa kuin he usein kuvittelevat mutta toisaalta jonkinlainen vapaus valita on olemassa ainakin subjektiivisessa kokemuksessa eri aikoina erilaisena ja vaihdellen yksilöiden välillä.
"Vapaa tahto edellyttää älykkyyttä ja ajattelua."
Oikein hyvin olet vastannut omiin kysymyksiisi. Ajattelu ja älykkyys ovat mielen toimintoja. Siten vapaus on mielen luoma käsite.
"Tahtoa" ja "vapautta" on määritelty ja tutkittu vuosituhansia. Niistä on kirjoitettu kirjastoittain teoksia. Vain lukutaito ja laiskuus ovat tiedonsaannin rajana. Nykyaikana kun kaikki pitäisi tulla heti ja ilman vaivannäköä.
Ei se ole määrittelykysymys. Tieteellinen kuva näkee KAIKEN olevan redusoitavissa hiukkastasolle. Hiukkastason tapahtumia ovat vain kausaaliketjuista ja aidoista sattumista johtuvat.
Määritelläänpä "vapaa tahto" miten tahansa, tieteellinen ajattelu ei jätä sille mitään tilaa. Sitä paitsi mitä mieltä on määritelmässä, jolla määritellään mahdoton entiteetti?
Vapaan tahdon puolustajien maailmassa on jotakin yli hiukkastason tapahtumien, sielu, vitaalivoima, funktio, emergenssi tai milloin mitäkin, mikä ei ole redusoitavissa hiukkastasolle.
"Hiukkastason tapahtumia ovat vain kausaaliketjuista ja aidoista sattumista johtuvat."
Mikä on aito sattuma? Kvanttimaailmassa esim. lomittuminen ei ole kausaalista eikä "aitoa" sattumaa. Itse asiassa sattumaa ei voi edes erottaa lomittumisesta koska ei voida tietää minkä muun hiukkasen kanssa joku tutkittu hiukkanen on aikaisemmin lomittunut.
Ei ole olemassa mitään tieteellistä staattista ja absoluuttista kuvaa joka näkisi kaiken olevan redusoitavissa hiukkastasolle. Tiede kehittyy jatkuvasti ja on lähinnä metodi eikä tieteessä ole mitään absoluuttisia uskonnon kaltaisia totuuksia. Erilaisia filosofisia suuntauksia löytyy monessakin asiassa kuten tämä vapaan tahdon kieltäminen ja reduktionismi.
"Vapaan tahdon puolustajien maailmassa on jotakin yli hiukkastason tapahtumien, sielu, vitaalivoima, funktio, emergenssi tai milloin mitäkin, mikä ei ole redusoitavissa hiukkastasolle. "
Ihminen nyt vaan sattuu olemaan makromaailman olio jolle olennaisimpaa elämän ja säilymisen kannalta ovat aivan muut kuin hiukkasmaailman lainalaisuudet ja tapahtumat.
Omaa maailmankuvaansa nyt voi tietysti yrittää vivuta melkein minkä tahansa tieteenalan lähtökohdista. Sinä näköjään pidät vain luonnontieteiden näkökulmaa ainoana oikeana mutta aika epäolennaisia nuo fysiikan lainalaisuudet ovat useimpien ihmisten käytännön elämän kannalta muina kuin melko triviaaleina reunaehtoina.
Vapaan tahdon kieltämiselle ei ole olemassa mitään kiistatonta tieteellistä perustetta. Laplacen mekanistinen malli jossa vapaalle tahdolle ei ollut sijaa ei ole enää pätevä.
Olet ihan oikeassa: pidän luonnontieteellistä kuvaa ainoana tosiasioihin nojaavana ja selitysvoimaisena.
Olen käyttänyt käsitettä "aito sattuma" osoittamassa tapahtumaa, johon vaikuttaa VAIN sattuma.
Laplacen malli ei ole kenenkään luonnontieteilijän hyväksymä. Se oli todellakin mekanistinen, josta aito sattuma puuttui.
En ymmärrä, miten lomittuminen olisi aitoa sattumaa vastaan. Jos hiukkasen tila johtuu kausaalisista syistä tai sattumasta, miksi samoista syistä ei voisi johtua kahden tai useamman samaa tilaa?
Pehmotieteissä puhutaan mielellään "reunaehdoista", joita fysikaalisen maailman tapahtumat olisivat ja näiden puitteissa tapahtuisi sitten muita asioita. Tieteellinen kuva pitää fysikaalista maailmaa ainoana, ei "reunaehtoina".
"Olet ihan oikeassa: pidän luonnontieteellistä kuvaa ainoana tosiasioihin nojaavana ja selitysvoimaisena."
Puhutko nyt nykyisestä luonnontieteellisestä tietämyksestä? Tiedettä sinänsä ei ole olemassa minään jumalallisena absoluuttisena aina oikeassa olevana entiteettinä .
Laplacen malli oli malli joka yksiselitteisesti kielsi vapaan tahdon olemassaolon. Tietääkseni mikään nykyinen luonnontieteellinen teoria ei sulje pois vapaan tahdon olemassaoloa.
Tottakai kaikki maailmassa on koostunut aineesta eli fysikaalisista tapahtumista mutta se on vähän sama asia kuin sanoisi että kaikki kirjat koostuvat vain paperista ja musteesta.
Jos hiukkaset ovat lomittuneet keskenään niin siinä ei ole kyse ainakaan kausaliteetista eikä myöskään sattumasta siinä suhteessa kuin hiukkasten välinen synkronisiteetti otetaan huomioon. Lomittuneen systeemin synnyssä toki sattumalla on voinut olla osuutensa.
Ehkä se piste pitää panna tähän. Keskusteluhan jo jauhaa paikallaan. Hyvää Joulua seka vapaan tahdon puolustajille että meikäläisille! :)
Jokin nimitys sille ominaisuudelle tai ilmiölle pitää keksiä että kun ihmiset rauhallisesti ja tarkkaavaisesti keskittyvät johonkin asiaan niin he pystyvät tekemään parempia valintoja elämässään ja menestyvät usein paremmin kuin esim. sellaiset ihmiset jotka toimivat impulsiivisesti tunteittensa vietävinä. Minä kutsun sitä "vapaaksi tahdoksi" ja tämä ominaisuus lienee vain ihmisillä ja ehkä joillain kehittyneimmillä eläinlajeilla. Kaikki suunnittelu (esim. koneen tai talon pohjapiirroksen tekeminen) edellyttää ainakin suhteellista vapautta toteuttaa suunnitelma.
Kukaan ihminen ei synny vapaan tahdon kanssa. Vastasyntynyt on aika avuton olento. Jossain vaiheessa ihmisyksilön henkilökohtainen evoluutio johtaa ehkä sellaiseen pisteeseen jossa hänellä voidaan sanoa olevan vapaa tahto. Tämä ei tietenkään ole mikään automaattinen prosessi ilman epäonnistumisen mahdollisuutta. Vapaa tahdon kehittäminen on lähinnä elämän päämäärä eikä jokaisen valmis ominaisuus.
Väitän että esim. jonkinlaisen meditaation harrastaminen ja kohtuulliset elämäntavat edesauttavat vapaan tahdon mahdollisuutta yksilöllä.
Se on sitten ihan eri juttu että mahtuuko tämä ilmiö luonnontieteelliseen maailmankuvaan vai mutta se on silti kiistatta ihan todellinen.
....
Hyvää joulua sinullekin apis1. Toivottavasti sinun tahtosi on vapautumisen tiellä... ;-)
Ihmisen aivot on tietysti ohjelmoitu, synnynnäisesti siellä on mm. vaistot ja vietit ja elämänkokemuksen karttuessa aivot ohjelmoituvat lisää. Tuo ohjelmointi määrää persoonallisen käyttäytymisen piirteet ja tyypilliset valinnat. Mutta vapaassa tahdossa on kyse perustavanlaatuisemmasta asiasta.
"Mutta vapaassa tahdossa on kyse perustavanlaatuisemmasta asiasta. "
Kuten? Raamattu tai joku muu uskonnollinen oppi ei sitten kelpaa tällä palstalla.
Jonkinlaiselle vapaalle tahdole on kyllä mielestäni perusteita ja tuo tahdon vapaus ilmenee arkimaailmassa jatkuvasti. Tiede ja mikään pätevä ajattelu (matematiikka, logiikka) ei olisi mahdollista ilman vapaata tahtoa joka on suhteellisen vapaa ympäristön ja myös kehon vaikutteista. Ajattelun yleispätevyys on sitä että että se ei ole riippuvaista kunkin yksilön fyysisistä (kemiallista, sähköisistä, geeneistä) erityisominaisuuksista.
Ilman mahdollisuutta vapaasta muodostaa ajatuksia (ja olla myös väärässä) ei meillä olisi minkäänlaista tiedettä eikä edes ajattelua vaan pelkkää mekaanista ja kaoottista toimintaa (kuten elottomassa luonnossa) . Kaikkien ihmisten ajattelu on kuitenkin toisaalta ehdollistettua eri syistä (kulttuuri, koulutus,kasvatus) mutta siitä huolimatta ja sen ansiosta pystymme ajattelumme avulla kehittämään tekniikkaa ja kulttuuria joka ei olisi mahdollista jos olisimme täysin luonnontieteiden lakien determinoimia.
Tuosta apis1:n jaosta "koviin" ja "pehmeisiin" tieteisiin vielä sen verran että ajatus lienee lähtöisin siitä että luonnontieteet ovat vahvasti matematisoituja ja siksi ajatellaan niiden olevan jotenkin tarkempia (eksakteja) suhteessa esim. humanistisiin tieteisiin (esim. yhteiskuntatieteet, psykologia).
Tämä oletettu "eksaktisuus" on kuitenkin harhaa koska reaalimaailmassa on aina mukana ilmiö jota luonnontieteilijät kutsuvat "meluksi". Tämä melu tai havaittu epäeksaktisuus ei kuitenkaan johdu (vain) epätarkoista mittauslaitteista vaan on luonnon sisäänrakennettu ominaisuus josta ei päästä eroon millään tulevaisuuden tehokkaammilla mittauslaitteilla (Heisenbrgin epätarkkuusperiaate ja toisaalta kaaosteoria perusteina). Ns. "kovien" tieteiden kuva maailmasta on lisäksi äärimmäisen idealisoitu, äärimmilleen yleistetty ja yleensä harhaanjohtava yritettäessä muodostaa jonkinlaista realistista kokonaiskuvaa todellisuudesta.
Vapaata tahtoa ei löydy luonnontieteiden kaavoista mutta se löytyy niiden kaavojen kirjoittajista itsestään. Luonnontietelijä ja hänen tietoisuutensa on se subjekti joka tarkkailee ja mittailee luonnon ilmiöitä. Luonnontielijä ei löydä tietoisuutta eikä vapaata tahtoa koskaan tutkimuksissaan koska se on liian lähellä - se tietoisuus ja vapaa tahto on hän itse. Tältä kannalta kannalta katsottuna kaikki tieteet ovat äärimmäisen subjektiivisia niin kuin kaikki muukin mahdollinen tieto.
Neurotieteitä on ahkerasti käytetty tietoisuuden ja vapaan tahdon merkityksen vähättelemiseen. Tämä tiedeala on kyllä varsin nuori ja sen tulokset ovat melko sekavia ja usein jopa huvittavia (Jennifer Aniston neuroni, isoäitineuroni, neuronien parviäly tietoisuuden toiminnan selityksenä jne.).
Geeneistäkään ei ole miksikään yleispäteväksi tietoisuuden ja vapaan tahdon pois-selittäjiksi. Ensinnäkin geenejä on liian (ihmisellä n. 20000) vähän selittämään mekaanisesti kaikkia inhimillisen olemisen ja toiminnan variaatioita.
Kinastelu vapaan tahdon olemassaolosta on päättynyt.
Neurotieteen professori Peter Tse (PhD, Harvard) sanoo että vapaa tahto on sittenkin olemassa:
http://now.dartmouth.edu/2013/03/neuroscientist-says-humans-are-wired-for-free-will/
Harrisin puheenvuoro on siksi tärkeä, että hän pyrkii kohdistamaan kritiikkinsä johonkin suht konkreettiseen: siihen käsitykseen, joka ihmisillä on vapaasta tahdosta arkisessa todellisuudessa. Kritiikki kohdistuu ts. siiihen, millaiseksi Harris kuvittelee mattimeikäläisten mieltävän tahdonvapautensa. Lähtökohta on mielestäni kunnioitettava. Lopputulemasta en sano mitään, lukekaa itse.
“You can do what you decide to do — but you cannot decide what you will decide to do.”
(Voit tehdä sen minkä päätät tehdä, mutta et voi päättää mitä päätät tehdä.)
“You are not controlling the storm, and you are not lost in it. You are the storm.”
(Et hallitse myrskyä etkä ole sen riepottelemana. Sinä olet myrsky.)
- Sam Harris
Ei nuo Harrisin läpinät kovin tieteellisiltä kuullosta mutta kaverilla tuntuu olevan kyllä jonkinlaista kaunokirjallista lahjakkuutta.
"Voit tehdä sen minkä päätät tehdä, mutta et voi päättää mitä päätät tehdä."
Tuossa nyt ei ole kyllä mitään järkeä kun se olettaa jonkinlaisen loppumattoman ketjun peräkkäisiä tahtoja.
Ymmärtääkseni Harris kuitenkin yrittää perustella olettamaansa vapaan tahdon "illuusiota"lähinnä neurotieteen pohjalta. Aivojen tutkimukseen on tuhlattu valtavasti rahaa mutta silti se tietoisuuden vaikein kysymys jota neurotieteessä kutsutaan kvaliaksi on edelleen täydellinen arvoitus niin kuin monet muutkin ns. henkisiksi mielletyt prosessit kuten ajattelu.
Tahto voi kyllä olla suhteellisen vapaa mutta sen vapauden saavuttaminen on huomattavasti työläämpää kuin useimmat ihmiset kuvittelevat. Ei se kuitenkaan mahdotonta ole. Vapaa tahto ei tarkoita vapautta kaikista ulkoisista ja sisäisistä vaikutteista ja perusteista vaan lähinnä mahdollisuutta valita minkä vaikutteen alla suostuu olemaan.
Tieteellisesti ja filosofisesti vapaan tahdon ongelma liittyy siihen onko ihminen vain mekaaninen ns. luonnonlakien alainen kone vai enemmän tai vähemmän itsenäinen tai autonominen toimija maailmassa.
Lukaisin kirjan. Harrisin argumentointi vapaata tahtoa vastaa vaikuttaa aukottomalta.
Itse asiassa vapaan tahdon puolustajille jää argumenteiksi lähinnä vain jumalat ja sielu, siis menninkäiset ja saunatontut.
Jos ei usko menninkäisiin eikä saunatonttuhin, niin päätyy Harrisin tavoin lopputulemaan: vapaata tahtoa ei yksinkertasisesti voi olla. Huippuhyvin perusteltu näkemys, lue: todistus, Harrisilta.
Ei se voi olla aukoton, koska jos se olisi, se ei olisi kiistakysymys parhaiden filosofien keskuudessa, ja sinä tuskin olet huippufilosofi.
Ja vaikka vapaata tahtoa ei olisi. entä sitten. Mitä merkitystä sillä olisi? Siis kenelläkään ei olisi vapaata tahtoa, joten se ei oikeuttaisi ketään muutakaan kontrolloimaan toista.
Käsitettä "vapaa tahto" voidaan k'ytt'' monella eri tavalla eri yhteyksiss', ja minusta minulla ainakin on vapaa tahto. Nyt haluan menn' hakemaan j''kaapistaruokaa, ja t'm'n kirjoitettuani teen sen. Aukoton todiste vapaan tahdon olemassaololle.
"philosohv", sanot:
"Ei se voi olla aukoton, koska jos se olisi, se ei olisi kiistakysymys parhaiden tilosofien keskuudessa, ja sinä tuskin olet huippufilosofi."
Argumentum ad hominem.
Jos tällainen argumentointi olisi käypä, voisimme myös sanoa: "Kyllä se on aukoton. jos ei olisi, se ei olisi jo ohitettu parhaiden luonnontieteilijöiden keskuudessa, ja sinä tuskin olet huippuluonnontieteilijä."
Emme käytä tallaista argumentaatiota.
Ei se ole virhargumentti, vaan pointti on se, ett' kysymys on kiistanalainen, joten t'ytyty ep'ill' h'nen oikellisuuttaan, koska parhaidnkin keskuudessa se on kiistanalainen.
Ad hominen on kun vaikka poliitikko ehdottaa lakia, niin sanotaan ei se voi olla hyv\, koska sse poliitikko on hullu. Siis t'ytyy tuoda esiin se relevanssi, miten ad hominem liittyy asiaan. Mun pointti on siis ett' aihe on viel'kin huippufilosofien keskuudessa kiistanalainen.
Sama kuin sanoisi että jos joku sanoo "älä tee diagnoosia, kun et olelääkäri" olisi ad hominemin käyttämistä. LOL!
"philosohv" ja "ytre", nyt kiireesti tieteen metodologian kurssille. Kaikki väitteet, jotka sivuavat väitteen esittäjän pätevyyttä ovat argumentum ad hominem.
Laki tai yhteisön käytäntö määrää monien ihmisten pätevyyden johonkin tehtävään, esim. pappi voi vihkiä avioliittoon, mutta Ketarainen ei. Tällä taas ei ole mitään tekoa minkään tieteen kanssa. Tuskin kukaan täysjärkinen ajattelee, että harjaannuttuaan tehtävään Ketarainen suoriutuisi vihkimisestä huonosti. Laki vain määrää.
Joka tapauksessa jos väitetään että vapaa tahto on illuusio, vaikka kaikki "tiedämme" että se on totta, niin todistustaakka on väittäjillä. Erikoiset väittämät vaativat erityisen todistuksen.
Kenties Ketarainen suoriutuisi lääketieteellisestä tehtävästä huonosti.
Ja argumentti ei sivua väitteen esittäjän pätevyyttä, jos tuot esille sen seikan, ettei kyseisellä tyypillä ole tietoa tarpeeksi mistä hän puhuu.
"ytre", samoin myös kaikki tiedämme, että nelisivuisia kolmioita on olemassa ja 3 3 = 7. Jos joku muuta väittää, todistustaakka on väittäjällä. Todistus täytyy olla uskonnollista tai filosofista laatua, sillä loogiset tai empiiriset todisteet eivät kelpaa. :)
"hjkep", näin lienee. Olin aikoinani ruumiinavausavustajana. Patologi kertoili, että raporttiin merkitään kolme kuolinsyytä tärkeysjärjestyksessä, välitön kuolinsyy ja sen takana olevat muut syyt. Jos aineisto annetaan eri lääkärien arvioitaviksi, he harvoin tekevät yhtäläisen ratkaisun.
Lääketiede on ehdottoman tarpeellinen. Se pyrkii eksaktiksi luonnontieteeksi, muttei sitä valitettavasti vielä ole. Toistaiseksi on vain tyydyttävä siihen, että lääkärikoulutus antaa lääkärille suuremman pätevyyden kuin maallikolla on. Silti lääkärit erehtyvät vielä usein.
"ytguläyu", voit väittää, että vastapuolella ei ole riittävästi tietoa, mutta olet jo silloin lausunut argumentumin ad hominem. Tähän voisi muuten vedota AINA, mutta keskustelu olisi jo sivuraiteella. Tieteelliseen keskusteluun kuuluu argumentoida ainoastaan ja vain tieteellisin väittein, ei kuvitelmin tai tosiasioin vastapuolen tiedon tasosta tai persoonasta. :)
Sam Harris on myös "kaikentietävä" aivotutkija, ja kaikkihan tietävät että aivotutkijat tykkäävät tietää kaiken.
LOL. Sarkasmia.
Roskakirja. T'ynn' turhaa l'ssytyst'.
Matematiikka, logiikka ja kaikki luonnontieteet ovat tietoisuuden osajoukkoja eikä osajoukon avulla voi kuvailla pääjoukkoa.
Ajattelu ylipäätänsä edellyttää vapaan tahdon MAHDOLLISUUDEN ja se ajattelun vapaus voidaan määritellä sen mukaan kuinka ehdollistettua tuo ajattelu on. Uskomukset, oletukset ja tulkinnat ehdollistavat aina ajattelua (myös tieteessä).
Vapaan tahdon käsite ei ole looginen mahdottomuus (kuten nelisivuinen kolmio) sinänsä vaikka vaikeasti yhdistettävissä nykyisen luonnontieteellisen maailmankuvan kahden perusoletuksen kanssa:
1) Fysiikan standardimalli on tyhjentävä kuvaus todellisuudesta
2) Aivot tuottavat tietoisuuden eli tietoisuus on sähkökemiallinen prosessi
Toisaalta itse matematiikkaa eikä myöskään logiikkaa voida palauttaa ns. luonnonlakeihin eikä itse tiede ole mikään fyysinen objekti.
Luonnontieteiden eksaktisuudesta tai matemaattisuudesta ei muuten sinänsä mitenkään seuraa että vallitsevien teorioiden pätevyysalue olisi jotenkin absoluuttinen ja tosi koska ne todennäköisesti ovat vain eräänlaisia erikoistapauksia laajemmista lainalaisuuksista. Vähintään kerran sadassa vuodessa fyysikot julistavat että fysiikka tieteenä on loppuunkäsitelty (viimeksi Higgsin bosomin "löytymisen" yhteydessä ja yli sata vuotta sitten ennen suhteellisuusteoriaa ja kvanttifysiikkaa. Luonnontieteilijät tuppaavat olemaan hieman ylioptimistisia oman tieteenalansa suhteen.
Erehtyminen on inhimillistä ja koskee aina myös luonnontieteilijöitä... :)
Jos kielletään vapaa tahto niin samalla kielletään myös älykkyys. Älykkyyttä ei voi olemassa deterministisessä klassisen fysiikan mallissa eikä myöskään kvanttifysiikan satunnaisuuksien mallissa.
Sinänsä huvittavaa on että jokainen "itseään kunnioittava" tieteilijä nyrpistää nenäänsä kaikelle vähänkin johonkin älykkyyteen ja suunnitteluun viittaaviin luonnon selityksiin ja hyväksyy vain jonkinlaiset mekaaniset tai sattumaan perustuvat teoriat tieteellisiksi.
Kunnon luonnontieteilijän motto lienee: "No intelligence allowed"
http://www.youtube.com/watch?v=V5EPymcWp-g
Kai tästä jääräpäisestä ja lyhytnäköisestä asenteesta täytyy kai vetää se välttämätön johtopäätös että tieteilijät eivät voi olla kovin älykästä porukkaa kun eivät hyväksy edes vapaan tahdon mahdollisuutta....
Se on vapaamuurarien juoni muodostaakseen maailmanhallituksen ja kontrolloidakseen populaatiota.
"tiede on osajukko", väittämistäsi luonnontieteitten perusajatuksista
1. on väärä. KENENKÄÄN luonnontieteilijän mielestä fysiikan standardimalli ei ole tyhjentävä kuvaus todellisuudesta. Ensiksikin vielä Higgsin bosonin havaitsemisen jälkeenkään ei ole vielä selvä, mikä kilpailevista standardimallin versioista on oikea vai onko mikään.
Todellisuuden kuvaamiseen pitäisi löytyä yhteys gravitaation ja muiden voimien välillä. Muut voimat ovat osoittautuneet saman voiman esiintymiksi eri energiatasoilla, mutta gravitaatiosta meillä ei ole kunnon hypoteesia. Pitäisi myös selittää, miksi vakiot ovat juuri sen kokoisia kuin ovat. Emme tiedä. Pitäisi pystyä selittämään, miten alku on tuottanut juuri sen määrän pimeätä ainetta ja energiaa kuin on, sekä mitä ne ovat. Vielä muitakin asioita on täysin auki, ehkä lopullisestikin. "Kaiken teoriaan", jos sitä koskaan saavutetaan, on vielä pitkä matka. Tiedemiehet ovat siitä erittäin tietoisia. Olet sekoittanut tiedemiehet ja lehtimiehet, tieteen popularisoijat ja markkinamiehet. Jälkimmäiset julistavat mitä julistavat, tiedemiehet eivät,
2. pitää muuten paikkansa, mutta se ei ole oletus, vaan tulos.
1800-luvun loppupuolella alkoi näyttää siltä, että klassisen fysiikan korpus alkaa olla valmis. Koska ei ollut arvattavissa, että tulee kvanttimekaniikka ja uusi laaja tutkimusalue, jotkut tiedemihet todella uskoivat, että se on loppu nyt. Kukaan luonnontieteilijä ei ole sitä ennen eikä sen jälkeen luullut, että tutkimusalue on lopussa.
Sen sijaan filosofit ovat luulleet niin moneen kertaan. Jopa Hegelin mielikuvituksellisista opeista, joita jo aikanaan pilkattiin, osa luuli, että kaikki niissä oli jo keksitty. Filosofien ja pehmotieteilijöiden luulot kaadetaan luonnontieteilijöiden niskaan. Ei näin pitäisi tehdä, mutta on kyllä yleinen ajatus pehmotieteiden oppikirjoissa.
Ajatuksesi, että matematiikkaa ja logiikkaa ei voi palauttaa luonnonlakeihin, on perin kummallinen. Ei kenenkään tiedemiehen edes tulisi mieleen yrittää. Mainitut matematiikka ja logiikka ovat ikuista kaikesta materiasta riippumatonta VÄLTTÄMÄTTÖMYYTTÄ. Ne pitävät muuttumattomina paikkansa kaikissa mahdollisissa maailmoissa ja vaikka maailmaa ei olisikaan. Ei niillä myöskään ole aikaa eikä paikkaa, eikä niitä voi palauttaa miksikään muuksi. Mutta paikkansa ne pitävät. Aina.
Luonnontieteellinen menetelmä on periatteessa hyvin yksinkertainen, Kerätään suuri määrä havaintoja ja etsitään mahdollisimman yksinkertainen matemaattis-looginen teoria, joka on yhtäpitävä havaintojen kanssa.
On vielä syytä hiukan selvittää käsitettä "havaintotarkkuus". Tieteen teoria ei voi olla tarkempi kuin havaintotarkkuus. Teoria toimii vain havaintotarkkuuden puitteissa. Esim. Newtonin-Einsteinin teoriasta on johdettavissa aivan kummallisia tuloksia, madonreikiä ja ajan kulkemista takaperin. Kuitenkaan meillä ei, ainakaan toistaiseksi, ole pienimpiäkään havaintoja tällaisista. Heidät siis voi ottaa, ainakin toistaiseksi, tosissaan vain arkielämän asioissa, ei äärialueilla.
Sen sijaan ei tiedetä, että kvanttimekaniikka antaisi missään absurdeja tuloksia.
Osa ihmisistä ei voi ymmärtää luonnontieteen metodia, jos on kyse vähänkin mutkikkaammasta asiasta. Kysymys on pitkälti sama kuin matematiikan kohdalla, osa ei vain voi ymmärtää.
Tällaiset ihmiset ovat determinoituja common sense -ajatteluun, eklektiseen katsantoon ja jos opiskelevat pitkälle, pehmotieteisiin, kuten psykologia, sosiologia ja filosofia elleivät suoraan sukella syvemmälle uskonnon maailmaan.
Ajatus, että tiede olisi joukko tai osajoukko jostakin muusta on sanallista taiteilua. Tiede pyrkii saamaan vain selville, miten maailma käyttäytyy. Ei tiede ole jonkin osa. :)
"Ajatus, että tiede olisi joukko tai osajoukko jostakin muusta on sanallista taiteilua. Tiede pyrkii saamaan vain selville, miten maailma käyttäytyy. Ei tiede ole jonkin osa. :) "
Tiede on osa inhimillistä kulttuuria. Ei ole olemassa kaiken yläpuolella olevaa itsetarkoituksellista entiteettiä tai"jumalan korviketta" nimeltä "Tiede". Tiede on kollektiivista inhimillisen tietoisuuden toimintaa ja siinä vaikuttaa myös vapaa tahto siinä mielessä että emme ole pelkästään aivojemme sähkökemiallisten kausaalisten prosessien armoilla vaan meillä on mahdollisuus käyttää apuna matematiikkaa ja logiikkaa joka ei ole minkään fysikaalisen luonnonlain determinoimaa ja meillä on näin myös mahdollisuus pyrkiä mahdollisimman suureen objektiivisuuteen havainnoissa.
Ei sellaista empiiristä tiedettä olekaan joka olisi puhtaasti loogis-matemaattinen eivätkä edes luonnontieteissä teoriat synny itsestään puhtaasti matemaattis-loogisen prosessin seurauksena ja toisaalta ei ole olemassa empiiristä havaintoa johon ei vaikuttaisi havaitsijan ja myös kollektiivisesti tiedeyhteisön tietoisuuden tila, oletukset, asenteet ja uskomukset.
Vapaa tahto ei ole uskonnollinen käsite vaikka se uskontoon usein liiteteäänkin ja ehkä sen takia sitä ns. tiedepiireissä vastustetaan niin kiivaasti. Kannattaisi kuitenkin ensin miettiä mitä "vapaan tahdon" käsitteellä ylipäätänsä tarkoitetaan.
Ilman vapaata tahtoa ei tietelijä kykenisi käyttämään matematiikkaa ja logiikkaa laisinkaan vaan olisi täysin aivokemiansa kausaaliketjujen armoilla....
Vapaa tahto on tieteen tärkein ja ensimmäinen oletus...
Minä en usko sinua, joten toit kaverin (tämän harrisin)?
Miksi minä häntä uskoisin, kun en usko sinuakaan.
Ja ennenkuin annat jonkun bion, jossa kaveri on se ja se filosofian supermies, niin huomioi, että minusta Descartes oli lapsellinen idiootti. Eli jokin "professuuri" ei tee mitään vaikutusta.
Teoriat arvioin yhden kaiken kattavan periaatteen mukaan; Ennustettavuus. Jos teoria on tosi, se pystyy ennustamaan tapahtumia. Eli determinismin kohdalla; Ennusta tekoni. Eikö? No miksi et? Koska et pysty?
Jos teoria ei-vapaasta tahdosta tarvitsee jotakin erityistä, kuten koko ihmiskunnan kytkettynä MRI-laitteisiin, niin sanoisin, että teoriassa jotain mätää. Vähintäänkin se, että tarvitsisit toisen ihmiskunnan lukemaan tuloksia, jolloin vapaa tahto olisi totta tälle toiselle ihmiskunnalle, paitsi jos heidätkin sidottaisiin magneettikuvaus koneisiin, joita lukee kolmas ihmiskunta...
Tietenkin voit väittää, että on olemassa teoreettinen taso, jolla meillä ei ole vapaata tahtoa. Että jos olisi jokin kaikkinäkevä älykkyys, se voisi ennustaa meidän toimemme.... Ihan kiva, mutta luulen että tälläisellä väitteellä saat syytteen Plagioinnista; Kristittillä tuo kaikkinäkevä Jumala on ollut tavaramerkkinä jo 2000 vuotta.
Vapaa tahto on hyvin laaja käsite. Asiaa jos tarkistelee yhteiskunnan kannalta niin ei ole olemassa vapaata tahtoa tehdä elämällään mitä huvittaa. Kun taas jos tarkastellaan asiaa ajattelun kannalta on olemassa vapaa tahto ajatella mitä tahansa. Vastaus riippuu siitä mistä suunnasta/näkökulmasta asiaa tarkastellaan. Yleisesti katsoen pidän itse käsitystä vapaasta tahdosta illuusiona, sillä elämässä on niin paljon erilaisia asioita jotka hallitsevat ja määrittelevät elämän mahdollisuuksia.
Kun katsotaan päätösten teossa vapaata tahtoa, niin jokainen päätös perustuu omassa mielessä johonkin loogiseen päätelmääsi tai muuhun vaikutteeseen. Elikkä päätös on reaktion ympäristön vaikutteisiin periaatteessa. Päätöksesi tulee tapahtumista, jolloin et itse ole vapaan tahdon alainen tekemään päätöstä. Mieleesi tulee vaihtoehtoisia reaktiota tilanteessa, joista valitset joko tietoisesti tai tiedostamatta jonkin reaktion. Mutta reaktion ei ole vapaa valintainen vaan tilanteen määrittämä. Jokainen tilanne/tapahtuma antaa rajalliset valinnat, näin ollen vapaa valinta on omasta mielestäni illuusio, koska on olemassa rajoitteita valintoihin. Esim. ympäristö vaikuttaa paljolti päätöksien mahdollisuuksiin. On kuitenkin kyky valita mitä tekee, mutta valinnat on ympäristön/tilanteen alaisia. Näin itse määrittelen asian. En tiedä kylläkään tieteellistä pohjaa, sillä tämä on oma päätelmäni asiasta.
Jos sinulla olisi viikko aikaa tehdä päätös, niin päätöksesi perustuisi käytettävissäsi olevaan informaatioon?
Teoreettisessa mielessä kyllä. (On kylläkin mahdotonta saada kaikkea mahdollista informaatiota päätösten tekemisessä, sillä tietoa kun on niin paljon joka suhteessa.) Tämä informaatio joka minulla olisi määrittelisi päätösten mahdollisuuksia. Oli tämä informaatio tiedostettua tai tiedostamatonta. Ajalla sinäänsä ei ole väliä, toki se antaa enemmän aikaa pohtia mahdollisuuksia, mutta päätös siltikin rajataan tiettyihin lainalaisuuksiin (logiikkasi tehdä päätöksiä, tilanne, tunteet jne.). Eli jos joku tuntisi sinut täysin ja tilanteen jokaisen vaikutteen, olisi mahdollista päätellä päätöksesi. Toki teet itse päätöksesi viimekädessä, mutta päätös on informaation ja vaikutteiden määrittämä. Et itse pysty valitsemaan vapaasti päätöstä kun se kuka olet ihmisenä jo määrittelee päätöksien mahdollisuuksia.
Lyhyesti : Kaikki mahdollinen informaatio kaikesta (mukaan lukien oma logiikkasi) rajaa/määrittelee päätöksesi. Näin ollen päätöksesi perustuu johonkin eikä ole ollut vapaa valintainen, vaan tiedon ja vaikutuksien määrittämä.
Filosofian ideahan on itse pohtia asiaa, eikä vain siteerata toisien ajatuksia ;) kun otat kantaa toisten määritelmillä niin ethän sinä itse ole asiaa pohtinut.
Vapaa tahto on kyllä olemassa - tosin se on miekka, jolla on kaksi terää. Juuri vapaan tahdon vuoksi me olemme olemassa - "ajattelen, olen siis olemassa", ajatus joka on tuttu niin René Descartesilta kuin Aristoteleeltä. Me emme ole robotteja, emmekä sätkynukkeja ilman omaa, vapaata tahtoa.
Vapaa tahto paitsi aiheuttaa sen, että me tiedämme olevamme olemassa, myös sen, että olemme osaltamme luomassa maailmaa paremmaksi paikaksi.
Toisaalta vapaa tahto aiheuttaa myös kaaosta ja kärsimystä, ja siksi sitä rajoitetaan muun muassa lailla. Vapaa tahto voi siis yhtä lailla sekä parantaa että satuttaa.
Muistutetaan kuitenkin, että vapaa TAHTO on eri asia kuin vapaa VALINTA, vaikka ne toisiinsa liittyvätkin. Vapaata valintaa ei aina ole vaikka vapaa tahto sanoo että näin olisi hyvä tehdä, mutta siitä huolimatta me voimme silti ajatella rauhassa mitä haluamme. Joskus vapaa tahto taipuu puoltamaan lakeja, mutta yhtä lailla se voi olla niitä vastaan.
Kuitenkin vapaa tahto on parempaa kuin robottina tai sätkynukkena olo. Elämä ja siihen liittyvä vapaa tahto sentään tuo olemassa ja elossa ololle kaikkein suurimman merkityksen. Kaikki on tehty koettavaksi.
Sanapari "vapaa tahto" on yhtä mielekäs kuin vaikkapa sanaparit "vapaa käveleminen " tai "vapaa nenän kaiveleminen". Me emme pohdi sitä, olemmeko me vapaita kävelemään tai kaivamaan nenäämme, koska normaaliolosuhteissa on päivänselvää, että me olemme. Se, että me tahdomme erilaisia ja erinäisiä asioita, todistaa, että me olemme vapaita tahtomaan yhtä lailla kuin se, että me kävelemme ja kaivamme nenäämme, todistaa sen, että me olemme vapaita kävelemään ja kaivamaan nenäämme. Määre "vapaa" filosofien/Harrisin käyttämässä merkityksessä on täysin perverssi. Jos kesäkuumalla kotiin palaava perheenisä hihkaisee heti ulko-oven aukaistuaan 6-vuotiaalle tyttärelleen: "Kulta! Iskällä on jäätelöeä!" ja osaa sen perusteella ENNUSTAA, että tyttö juoksee kiireen vilkkaa hänen luokseen, isän ennustuskyvyllä ei ole mitään tekemistä tytön tahdonvapauden kanssa.
"Se, että me tahdomme erilaisia ja erinäisiä asioita, todistaa, että me olemme vapaita tahtomaan yhtä lailla kuin se, että me kävelemme ja kaivamme nenäämme, todistaa sen, että me olemme vapaita kävelemään ja kaivamaan nenäämme."
Tahto kumpuaa jostain muualta kuin tietoisuudestasi. Et pysty päättämään mitä tahdot.
Valitsin oikeastaan väärän sanan kritiikkini kohteeksi. Sana "tahto" on myytti, joka ei vittaa mihinkään konkreettiseen. Tahto(minen) on kyky, joka ilmenee ihmisessä "tahtomisakteina" eli asioiden tahtomisina aivan kuten juoksemiskyky ilmenee juoksemisina ja nenänkaivamiskyky nenän kaivamisina. Tahdosta on mielipuolista puhua abstraktiona, koska tahtomista ei esiinny muulloin kuin konkreettisissa tahdonakteissa. Me emme ole luoneet vastaavanlaista myyttiä juoksu- ja nenänkaivamiskyvyllemme sanomalla, että ihmisessä on "juoksu" ja "nenänkaivaminen" ja alkaneet sitten idioottimaisesti pohtia, joska nämä kyvyt meissä ovat "vapaita". Me emme ts. pohdi, "olemmeko me (kuinka) vapaita juoksemaan", koska me tiedämme olevamme ottamalla pari juoksuaskelta. Saman logiikan tulisi päteä kielenkäytössämme myös tahtomisiimme, jotka ilmetessään todistavat meillä olevan kyvyn tahtoa eli meidän "olevan vapaita tahtomaan" (mitä nyt sitten kulloinkin tahdommekin), ja asian problematisoinnin ja mystifioinnin voisi lopettaa siihen. "Tahto" on kielellinen kasvannainen, ja "vapaa tahto" on siitä kasvannut kerrannaiskasvannainen.
Kyky juosta merkitsee vapautta rajoitteista, jotka estäisivät juoksemisen. Kyky tahtoa eli "tahto" merkitsee vapautta rajoitteista, jotka estäisivät tahtomisen. On mieletöntä kysyä, onko juoksukykymme "vapaa"? Se nimenomaan on vapaa niistä rajoitteista (esim. ruumiinvamma), jonka/joiden olemassaolo estäisi sen. Sama pätee tahtoon. Jos joku sanoo tähän: "Niin, mutta et sinä voi tahtoa mitä sattuu; sinun tahtosi on rajallinen." Emme me voi juostakaan samanaikaisesti useaan eri suuntaan, ja tämä ei hämmästytä eikä kummastuta meitä alkuunkaan.
Aika lailla käy keskustelu eri aaltopituuksilla. Jos halutaan tutkia vapaan tahdon olemassaoloa, on testien oltava mahdollisimman vapaita tahtoa ohjaavista sisäisistä (muistikuvat, vietit, vaistot) ja ulkopuolisista tekijöistä. Testi voi olla vaikkapa että pyydetään koehenkilöä napsauttamaan sormiaan valitsemanaan ajankohtana 20 sekunnin kuluessa. Testihenkilö tyypillisesti kertoo että hän teki tietoisen päätöksen 0,1 sekuntia ennen napsautusta. Aivotoimintaa samanaikaisesti mittaamalla voidaan kuitenkin todeta aktivoitumista jo pari kymmenystä aiemmin. Eli edeltääkö tietoista valintaa sen alitajuinen valmistelu vai tuleeko napsautuskäsky jostain muualta?
Vapaa tahto on mielenkiintoinen käsite. Se onko sitä olemassa riippuu siitä millainen määritelmä sille annetaan.
Määritelmä 1:
On olemassa luonnonlaeista vapaa tahto, eli valinnat eivät ole fysiikan lakien lopputuotetta.
Oma mielipiteeni 1:
Määritelmä 1 on täyttä puppua. Mikään tässä maailmassa ei ole fysiikan lakien ulkopuolella.
Määritelmä 2:
On olemassa systeemin alkutilasta vapaa tahto, eli ulkoiset ärsykkeet ja alkutila eivät täysin määrää yksilön toimintaa.
Oma mielipiteeni 2:
Määritelmä 2 on järkevä, koska luonnon satunnaisuudesta seuraa, että systeemin lopputila ei määräydy täysin alkutilan perusteella.
Määritelmä 3:
Vapaa tahto on juridinen käsite, jota tarvitaan jotta yhteiskunta pyörisi toimivalla tavalla. Jokaisella on vastuu teoistaan, joiden punnitsemiseen tarvitaan "vapaan tahdon" käsite. Ilmiön syvempään olemukseen ei oteta kantaa vaan ihmisen kyky tehdä päätöksiä ristitään "vapaaksi tahdoksi".
Oma mielipiteeni 3:
Jos kyky tehdä päätöksiä nimetään vapaaksi tahdoksi on itsestään selvää että vapaa tahto on olemassa.
Mikään määritelmä ei ole toisten kanssa ristiriidassa. Kaikki tapahtuu pohjimmiltaan satunnaisten luonnonlakien määräämänä, mutta robotti X voi tehdä valintoja alkutilastaan riippumatta. Näitä valintoja voidaan punnita määritelmän 3 avulla - robotti X voi saada rangaistuksen tekemästään rikoksesta.
Jos luonnossa jotenkin kerta havaitaan sattumaa, niin mistä se johtuu. Se johtuu ihmisen vapaasta tahdosta. Miten luonnossa muuten voisi olla sattumaa?
Olisi kyllä mielestäni paljon parempi puhua vapaasta valinnasta.
Jos vain jaksat, niin tutustu kvanttimekaniikkaan.
"Määritelmä 2:
On olemassa systeemin alkutilasta vapaa tahto, eli ulkoiset ärsykkeet ja alkutila eivät täysin määrää yksilön toimintaa."
Määritelmä 2 EI OLE järkevä, koska aivot eivät noudata kvanttimekaniikkaa vaan klassista fysiikkaa kuten huippufyysikko Tegmark on alla todistanut. Siten olemme todellakin pelkkiä mekaanisia robotteja vailla mieltä ja tahtoa.
Tegmark, M. (2000). "Importance of quantum decoherence in brain processes". Physical Review E 61 (4): 4194–4206. arXiv:quant-ph/9907009. Bibcode:2000PhRvE..61.4194T. doi:10.1103/PhysRevE.61.4194.
Charles Seife (4 February 2000). "Cold Numbers Unmake the Quantum Mind". Science 287 (5454): 791. doi:10.1126/science.287.5454.791. PMID 10691548.
.
Miten mainitsemasi artikkelit saa auki scholarin kautta?
Mikä on alkutila? Ikuisuus taaksepäin? Ajatellaan nyt alkutilan olevan alkuräjähdys. Ympäristö toimii deterministisenä syy-seuraus ketjuna. Syy-seuraus ketju kumoaa väkisin sattuman mahdollisuuden.
Ajatellaanpa sitten todennäköisyyksiä. Todennäköisyydet eroavat sattumasta siinä, että ne toimivat vaihtoehtojen mukaan. Sekään ei kuitenkaan voi mielestäni kumota syy-seuraus ketjua. Todennäköisyydet ovat mielestäni olemassa vain meidän ajatuksissamme siitä, millä tavalla asioiden oletetaan olevan mahdollista toteutua. Esimerkiksi kolikonheitossa mahdollisuudet ovat 50-50. Kuitenkin ympäristö tekee sillä hetkellä toisen niistä absoluuttisen varmaksi toteutua. Syynä absoluuttisuuteen on siis ympäristö ja seurauksena on väkisin toinen kyseisistä vaihtoehdoista.
Ympäristö on yhtä syy-seuraussuhteen kaaosta. Koko kyseinen prosessi on alkanut alkuräjähdyksestä ja jatkuu edelleen. Emme voi siis mitenkään laskea tulevia tapahtumia ja kun havaitsemme syy-seuraussuhteessa poikkeavuuden, meidän ei pitäisi olettaa sen olevan sattumaa. Emme vain kykene havaitsemaan syy-seuraussuhteen loogisuutta. Niin monimutkainen se on.
Syy-seuraussuhde toimii ihmisen ruumiiseen. Ihmisen alitajuiset ruumiinliikkeet ovat ympäristön ja/tai sen hetkisen tilan aikaansaamia. Ruumiilla ei ole kuin yksi vaihtoehto toimia. Mutta mitä tulee mieleen? Ajattelen sen toimivan todennäköisyyksien mukaan. On hyvin todennäköistä toimia tietyssä tilanteessa tietyllä tapaa. Mieli toimii monesti tulevaisuuden mukaan. Siinä tapauksessa ajattelen ihmisen pystymään valitsemaan vapaasti, miten toimii. Jatkan tästä joskus lähitulevaisuudessa...
Jatketaan...
Todennäköisyydetkään eivät mielestäni tarkoita sitä, että sattumaa olisi olemassa. Jos olen ymmärtänyt oikein, niin kvanttimekaniikassa tutkitaan siis jonkun tietyn tilanteen alkuarvoja ja niiden aikaansaamia seurauksia. Jos alkuarvot ovat samat, niin seuraukset voivat silti olla hyvinkin erilaiset. En kuitenkaan katso sitä sattumaksi, vaan ihmisen tiedon puutteeksi. Usko sattumaan on sama kuin usko Jumalaan.
Tahdonalatonta: ruumiin liikkeet: Huomaamme usein vasta liikkeen, kun olemme tehneet sen, se ei ollut siis tietoisuudessa (ennustettavissa) oleva asia.
Tahdonalaista: Ruumiin liikkeet, kun niihin liittyy joku hyöty tai halu (päämäärä). Kyseessä ensin tietoisuus ja sitten toiminta (päämäärän toteuttaminen).
Luulen valinnanvapauden perustuvan ihmisen kykyyn ennustaa, mitä hän tulee tekemään. Miten kyky voidaan selittää tieteessä? Se perustuu siis sisäiseen vapauden tunteeseen. Olemme siis tietoisia, ettei ole mitään mikä determinoisi meitä. Kun tunnemme iloa olemme iloisia, kun tunnemme surua olemme surullisia. Miksi emme siis olisi vapaita valitsemaan, kun tunnemme vapautta? Miksi aivot valehtelisivat meille sisäisestä tunteestamme? Ts. Miksi ympäristö synnyttäisi tietoisuuteen illuusion valinnan vapaudesta?
Mikä sitten on tietoisuus? Se on aivojen ylin taso, sitä pidemmälle ei enää pääse. Aivan kuten vaikka tuoli. Molekyylit kulkevat sen sisällä muodostaen sen "ylimmän tason", eli tuolin. Ne muodostavat siis tuolin tarkoituksen, eli siinä istumisen. Samalla tavalla aivojen tarkoituksen voidaan ajatella olevan tietoisuus. Valinnan vapaudessa voidaan ajatella olevan kolme tasoa, jotka vaikuttavat valintaan: tietoisuus menneestä, tietoisuus nykyhetkestä ja ajattelu tulevasta. Kaksi ensimmäistä vaikuttavat valinnan vapauden mahdollisuuksiin kyseisellä hetkellä, mutta eivät usein kokonaan. Luulen ajattelun tulevasta vaikuttavan ratkaisevasti VAPAASEEN VALINTAAN. Tietoisuus asettaa tulevaisuuden sekä syyksi että mahdolliseksi seuraukseksi. Täten syy on tulevaisuudessa ja ihminen voi toimia vapaasti. Me olemme tällöin subjekti emmekä objekti. Enneunet ovat yksi mielenkiintoinen asia. Osaisiko joku selittää niitä? Ilmeisesti kuitenkaan ei.
Katsokaa lopuksi vielä Kantin hieno teksti:
https://docs.google.com/presentation/d/1VBmWQEI1DcH6y-fookfmJseAbY0W86JEA8kKdWmDqdI/embed#slide=id.i60
Tietoisuus on: aivojen toiminta taso. Tuoli on jokseenkin kuollut aines. eletronit kulkevat sen sisällä ristiin rastiin eli tuoli ei kykene vapaaseen ajatteluun. Eletronit muodostavat tuolin fyysisen olemuksen, siinä voi istua. Samalla tavalla aivojen rajattomuus on rajallinen niinkuin tuolissa reunat aiheuttavat tietoisuuden rajallisuuden.
kolme tasoa vaikuttavat valintaan: Nykyisyys, menneidyys ja tulevaisuus. Kaksi ensimmäistä vaikuttavat valinnan vapauden mahdollisuuksiin, mutta eivät usein kokonaan.
Tietoisuus asettaa nykyisyyden ja menneisyyden mahdolliseksi seuraukseksi. tulevaisuuden, ihminen toimii entistä rajallisemmassa ympäristössä.
Jotta voitaisiin kysyä, onko vapaa tahto illuusio, meidän pitäisi määritellä, mistä se tahdon pitäisi olla vapaa, jotta voitaisiin määritellä, onko se vapaa.
Ja meidän pitäisi myös määritellä, mitä on tahto. Onko oma tahto esimerkiksi riippuvainen ihmisen biologisista tarpeista ja voiko biologisia tarpeita vastaan taistella?
Tai voiko painovoimaa vastaan taistella, jos tahto on kova? Vapaasti voi tahtoa, mutta painovoima vaikuttaa silti, tahdoit sitä tai et.
Heh heh heh, minä väitän silti että vapaa tahto on olemassa, koska jos sitä ei ole olemassa, en minä mahda itselleni mitään kun väitän että vapaa tahto on olemassa, koska minut on vain ennaltamäärätty väittämään niin, mutta jos se vapaa tahto sittenkin on olemassa, niin silloinhan minä olen oikeasti oikeassa ihmisenä jolla olisi ollut mahdollisuus väittää tyhmästi ettei sitä ole!
joten fiksu ja loogiseen ajatteluun kykenevä ihminen väittää aina että vapaa tahto on olemassa!
:D
Rajallisuushan on ulko-ovan ulkopuolella, mutta vapaus on sinun korvien välissä, vai pelkäätkö että aivot lyö suttia. ajoittainen mielen vapauttaminen tuo tuon vapauden illuusion.
Kirjoittaminen auttaa mieltä tuulettumisessa, kirjoita mielikuvituksenne asiat paperille.
Heh, jos vapaata tahtoa ei ole, sinä joko pelkäät tai et pelkää, ennaltamäärätysti!
Joten kyllä se vapaa tahto on olemassa, höpötit sinä mitä tahsana ja minusta kaikki sellaiset ihmiset jotka väittävät ettei sitä ole, ovat tyhmiä!
Jos vapaata tahtoa ei ole, miut on vain ennalta määrätty haukumaan teitä tyhmiksi, mutta jos vapaa tahto sittenkin on, olen oileassa ja te sittenkin väitätte tyhmästi ettei sitä ole vapaan tahdon omaavina ihmisinä joilla olisi ollut mahdollisuus väittää samalla tavalla kuin minä eli että vapaa tahto on olemassa, heh heh!
:D
Onko psykoottisella ihmisellä tahto olla psykoottinen vai johtuuko psykoottisen ihmisen tahto aivojen toiminnasta?
(1) "minä väitän silti että vapaa tahto on olemassa"
Otetaan tämä lähtöpisteeksi.
(2) "...koska jos sitä ei ole olemassa, en minä mahda itselleni mitään kun väitän että vapaa tahto on olemassa, koska minut on vain ennaltamäärätty väittämään niin"
Väite on tosi.
(3) "...mutta jos se vapaa tahto sittenkin on olemassa"
Tuodaan uusi oletus päättelyketjuun.
(4) "...niin silloinhan minä olen oikeasti oikeassa ihmisenä jolla olisi ollut mahdollisuus väittää tyhmästi ettei sitä ole!"
Väite on tosi sillä ehdolla, että edellinen oletus oli oikein.
Väite (4) seuraa väitteestä (3), koska väite (4) sanoo, että IkuistaRakkautta on oikeassa väittäessään, että vapaa tahto on olemassa. Tämä on väite (3). Väitteet (3) ja (4) muodostavat siis suljetun kehän - vapaa tahto on olemassa! Mitään varsinaisia päätelmiä ei tehdä.
Väite (2) sanoo, että IkuistaRakkautta ei mahda itselleen mitään, kun hän väittää että vapaa tahto on olemassa. Tämä on väitteen (2) mukaan ristiriidassa sen kanssa, että IkuistaRakkautta sanoo, että vapaa tahto on olemassa. Siis väitteen (1) esittäminen on ristiriidassa sen kanssa, ettei väitteen esittäjä mahda itselleen mitään. Mitään ei siis voi esittää, paitsi jos esittäjällä on vapaa tahto. Väitteistä (1) ja (2) seuraa, että vapaa tahto on pakko olla olemassa. Toisin sanottuna, se että sanoo että on vapaa tahto, on ristiriidassa sen kanssa, ettei sitä ole. IkuistaRakkautta on siis Jumala - hän on aina oikeassa!
Henkilöt, joita tästä kannattaisi mielestäni lukea ensiksi,
olisivat esimerkiksi Aristoteles, Afrodisialainen, Augustinus, Luther, Kant, Schelling, Bergson ja Heidegger.