Syy, miksi naiset kieltävät tasoteorian

Tämä viesti on poistettu täältä lukuisia kertoja ilman syytä joten laitetaan uudestaan.

Miksi niin monet naiset kieltävät markkina-arvoteorian pitävän paikkansa? Koska sen tahon, jolle jonkin ilmiön olemassaolosta on selvää hyötyä, ei kannata myöntää ilmiön olemassaoloa. Ainakaan ilmiöstä ei kannata pitää ylimääräistä mekkalaa.

Jos naiset myöntäisivät tasoteorian pitävän paikkansa, se vain antaisi liikaa ylimääräistä julkisuutta ilmiölle ja siitä olisi naisille negatiivisia seurauksia.
51670
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 51

Vanhimmat

Niin kuin mitä negatiivisia seurauksia?

Äänestä
  • "Niin kuin mitä negatiivisia seurauksia?"

    Yhä useampi mies alkaisi kyseenalaistamaan koko nykyisen "pariutumisjärjestelmän" uskottavuuden.

    Äänestä

  • Kylmiä totuuksia kirjoitti:

    "Niin kuin mitä negatiivisia seurauksia?"

    Yhä useampi mies alkaisi kyseenalaistamaan koko nykyisen "pariutumisjärjestelmän" uskottavuuden.

    Mitä siitä muka seuraisi?

    Äänestä

  • Kylmiä totuuksia kirjoitti:

    "Niin kuin mitä negatiivisia seurauksia?"

    Yhä useampi mies alkaisi kyseenalaistamaan koko nykyisen "pariutumisjärjestelmän" uskottavuuden.

    Miten se vaikuttaisi?

    Äänestä

  • Kylmiä totuuksia kirjoitti:

    "Niin kuin mitä negatiivisia seurauksia?"

    Yhä useampi mies alkaisi kyseenalaistamaan koko nykyisen "pariutumisjärjestelmän" uskottavuuden.

    ' "pariutumisjärjestelmän" uskottavuuden ' ???

    avaatko tarkemmin.
    Sekavalta ja suorastaan kahelipäiseltä tuo aloitus ainakin vaikuttaa :/

    Äänestä

  • Siis mitä? kirjoitti:

    ' "pariutumisjärjestelmän" uskottavuuden ' ???

    avaatko tarkemmin.
    Sekavalta ja suorastaan kahelipäiseltä tuo aloitus ainakin vaikuttaa :/

    Eikö tuo ole aika ilmiselvää? Tavisnaisilla ja rumiluksilla ei olisi samanlaista yli-valtaa miehiin nähden kuin mitä heillä nyt on. Rumalla naisella on paremmat tsäänssit parisuhdemarkkinoilla kuin mitä on esimerkiksi hyvännäköisellä mutta ujolla ja kiltillä miehellä.

    Äänestä

  • Valitettava tosiasia kirjoitti:

    Eikö tuo ole aika ilmiselvää? Tavisnaisilla ja rumiluksilla ei olisi samanlaista yli-valtaa miehiin nähden kuin mitä heillä nyt on. Rumalla naisella on paremmat tsäänssit parisuhdemarkkinoilla kuin mitä on esimerkiksi hyvännäköisellä mutta ujolla ja kiltillä miehellä.

    Miten asian julkituominen vähentää tätä tavisnaisten ylivaltaa miehiin nähden?

    Äänestä

  • Valitettava tosiasia kirjoitti:

    Eikö tuo ole aika ilmiselvää? Tavisnaisilla ja rumiluksilla ei olisi samanlaista yli-valtaa miehiin nähden kuin mitä heillä nyt on. Rumalla naisella on paremmat tsäänssit parisuhdemarkkinoilla kuin mitä on esimerkiksi hyvännäköisellä mutta ujolla ja kiltillä miehellä.

    Mikä siis muuttuisi, jos tuosta "teoriasta" pidettäisiin vaikka kursseja ja tietoiskuja?

    Kyllä jokainen aikuinen tietää, että miehille parisuhteesta on lähinnä suurta etua, kun taas naisille se tuo joidenkin etujen lisäksi kaikenlaista riesaa. Tämän vuoksi moni mies ottaisi lähes kenet tahansa naisen, mutta moni nainen pärjää ja viihtyy ihan omillaankin. Tasohömpötyksistä huutelemisesta seuraisi lähinnä se, että myös teinivuosien romanttisella viihteellä kyllästettyjen naisten silmät aukeaisivat ja sinkkunaisten määrä vain kasvaisi.

    Mutta kun keskustelupalstalla ollaan, kerro sinä nyt vuorostasi, miten sinun mielestäsi asiat muuttuisivat julkisuuden myötä.

    Äänestä

  • Oi kauheeta kirjoitti:

    Mikä siis muuttuisi, jos tuosta "teoriasta" pidettäisiin vaikka kursseja ja tietoiskuja?

    Kyllä jokainen aikuinen tietää, että miehille parisuhteesta on lähinnä suurta etua, kun taas naisille se tuo joidenkin etujen lisäksi kaikenlaista riesaa. Tämän vuoksi moni mies ottaisi lähes kenet tahansa naisen, mutta moni nainen pärjää ja viihtyy ihan omillaankin. Tasohömpötyksistä huutelemisesta seuraisi lähinnä se, että myös teinivuosien romanttisella viihteellä kyllästettyjen naisten silmät aukeaisivat ja sinkkunaisten määrä vain kasvaisi.

    Mutta kun keskustelupalstalla ollaan, kerro sinä nyt vuorostasi, miten sinun mielestäsi asiat muuttuisivat julkisuuden myötä.

    "miehille parisuhteesta on lähinnä suurta etua"

    Naiset varmaan keskmäimäärin tekevät enemmän kotitöitä, mutta myös keskimäärin pariutuvat varakkaamman miehen kanssa, , joten ei se ole ollenkaan selvää kuka hyötyy eniten. Se on tapauskohtaista ja ei suhteeseen yleensä mennä näistä hyötynäkökulmista, vaan seksuaalisen vetovoiman ja muun kemian takia. Miehillä rima on siksi alempana, koska ei ole tarjontaa, toisin kuin naisilla.

    Jos naiset eivät hyötyisi mitään suhteista, niin eiväthän he tavoittelisi niitä. Kuitenkin netissä on lähinnä parisuhdetta etsiviä naisia. Seksiseuraa hakevia miehiä on vähintäön kymmeniä kertoja enemmän.

    Eli asia on juuri päinvastoin kuin kirjoitit.

    Äänestä

  • !!!!!!!!!! kirjoitti:

    "miehille parisuhteesta on lähinnä suurta etua"

    Naiset varmaan keskmäimäärin tekevät enemmän kotitöitä, mutta myös keskimäärin pariutuvat varakkaamman miehen kanssa, , joten ei se ole ollenkaan selvää kuka hyötyy eniten. Se on tapauskohtaista ja ei suhteeseen yleensä mennä näistä hyötynäkökulmista, vaan seksuaalisen vetovoiman ja muun kemian takia. Miehillä rima on siksi alempana, koska ei ole tarjontaa, toisin kuin naisilla.

    Jos naiset eivät hyötyisi mitään suhteista, niin eiväthän he tavoittelisi niitä. Kuitenkin netissä on lähinnä parisuhdetta etsiviä naisia. Seksiseuraa hakevia miehiä on vähintäön kymmeniä kertoja enemmän.

    Eli asia on juuri päinvastoin kuin kirjoitit.

    Olisi herkullista tietää esim. tuttavapiiriin kuuluvien miesten mielipide mihin tasoon kuulun ja mikä olisi markkina-arvoni heidän silmissään:D Joillakin ystävilläni on ollut tapana sanoa että tuo ei ole tyyliäsi mutta en ole tarkemmin kysellyt että mikä olisi tyyliäni. En yleensä kerro minkälainen tai kuka mies kiinnostaisi enkä ole julkisesti seurustellut pitkään aikaan. Olen niin nuori että suhde on vasta edessä.
    Yritän itse lokeroida itseni johonkin koska tiedän monia kenelle ei kelpaa mutta taas monia jotka eivät kelpaa..

    Äänestä

  • !!!!!!!!!! kirjoitti:

    "miehille parisuhteesta on lähinnä suurta etua"

    Naiset varmaan keskmäimäärin tekevät enemmän kotitöitä, mutta myös keskimäärin pariutuvat varakkaamman miehen kanssa, , joten ei se ole ollenkaan selvää kuka hyötyy eniten. Se on tapauskohtaista ja ei suhteeseen yleensä mennä näistä hyötynäkökulmista, vaan seksuaalisen vetovoiman ja muun kemian takia. Miehillä rima on siksi alempana, koska ei ole tarjontaa, toisin kuin naisilla.

    Jos naiset eivät hyötyisi mitään suhteista, niin eiväthän he tavoittelisi niitä. Kuitenkin netissä on lähinnä parisuhdetta etsiviä naisia. Seksiseuraa hakevia miehiä on vähintäön kymmeniä kertoja enemmän.

    Eli asia on juuri päinvastoin kuin kirjoitit.

    Mielestäni tasoteoriasta jauhaminen joka paikassa, jopa kouluissa olisi hyvä juttu. Avattaisiin jo viimein naisten silmät ettei kukaan enää tahtoisi parisuhteita eikä ottaisi miestä vaivoikseen aiheuttamaan sydänsuruja. Miehet saisivat sitten hakea seksiä vaikka maksullisilta, ei tulisi kenellekään paha mieli.

    Olisipa jo nuorena tyttönä sanottu että pojat haluavat vain seksiä, ei niitä suhteet naimisiinmeno tai lastenhankinta kiinnosta, ne tekevät sitä vain pakosta vakituista seksiä saadakseen. Monelta murheelta olisi säästytty ja rahaakin olisi säästynyt kun en olisi hakenut kumppania yökerhoillen.

    Äänestä

  • kannatan kirjoitti:

    Mielestäni tasoteoriasta jauhaminen joka paikassa, jopa kouluissa olisi hyvä juttu. Avattaisiin jo viimein naisten silmät ettei kukaan enää tahtoisi parisuhteita eikä ottaisi miestä vaivoikseen aiheuttamaan sydänsuruja. Miehet saisivat sitten hakea seksiä vaikka maksullisilta, ei tulisi kenellekään paha mieli.

    Olisipa jo nuorena tyttönä sanottu että pojat haluavat vain seksiä, ei niitä suhteet naimisiinmeno tai lastenhankinta kiinnosta, ne tekevät sitä vain pakosta vakituista seksiä saadakseen. Monelta murheelta olisi säästytty ja rahaakin olisi säästynyt kun en olisi hakenut kumppania yökerhoillen.

    Kyllä kait naisellakin on tarpeita..

    Äänestä

  • UPDATE_10458913 kirjoitti:

    Kyllä kait naisellakin on tarpeita..

    On mutta takuuvarma tyydytys ei tule miehen kanssa vaan omillä kätösillä.

    Äänestä

  • ? Niin itsetyydytys on varma valinta.
    Yhdyntäkeskeinen mieskaveri ei niinkään, itsensä hoitelee ei naista.

    Äänestä

  • !!!!!!!!!! kirjoitti:

    "miehille parisuhteesta on lähinnä suurta etua"

    Naiset varmaan keskmäimäärin tekevät enemmän kotitöitä, mutta myös keskimäärin pariutuvat varakkaamman miehen kanssa, , joten ei se ole ollenkaan selvää kuka hyötyy eniten. Se on tapauskohtaista ja ei suhteeseen yleensä mennä näistä hyötynäkökulmista, vaan seksuaalisen vetovoiman ja muun kemian takia. Miehillä rima on siksi alempana, koska ei ole tarjontaa, toisin kuin naisilla.

    Jos naiset eivät hyötyisi mitään suhteista, niin eiväthän he tavoittelisi niitä. Kuitenkin netissä on lähinnä parisuhdetta etsiviä naisia. Seksiseuraa hakevia miehiä on vähintäön kymmeniä kertoja enemmän.

    Eli asia on juuri päinvastoin kuin kirjoitit.

    Hyväpalkkainen työ on aika usein mielenkiintoisempaa ja tyydyttävämpää kuin huonopalkkainen. Tylsääkin työtä tekee mielellään, kunhan siitä saa kunnollisen korvauksen. Miksi sen huonopalkkaisemman pitäisi siis tulla illalla kotiin tekemään muutama tunti lisää tylsää työtä ja vielä ilman palkkaa?

    Äänestä

  • Oi kauheeta kirjoitti:

    Hyväpalkkainen työ on aika usein mielenkiintoisempaa ja tyydyttävämpää kuin huonopalkkainen. Tylsääkin työtä tekee mielellään, kunhan siitä saa kunnollisen korvauksen. Miksi sen huonopalkkaisemman pitäisi siis tulla illalla kotiin tekemään muutama tunti lisää tylsää työtä ja vielä ilman palkkaa?

    "Mitä minä sanoinkaan siitä, mitä naiset saavat parisuhteesta? Etkö osannut lukea vai etkö vain halunnut osata?"

    Sanoit "joitakin etuja ja kaikenlaista riesaa", mutta et perustellut kantaasi mitenkään syvällisemmin.

    "Miksi sen huonopalkkaisemman pitäisi siis tulla illalla kotiin tekemään muutama tunti lisää tylsää työtä ja vielä ilman palkkaa?"

    En minä väittänytkään, että pitäisi. Totesin vain, että naiset tekevät keskimäärin enemmän kotitöitä, mutta myös pariutuvat usein ylöspäin. Miehen rahoilla maksetaan isompi osa lomista, parempi asunto, kesämökki ja auto. Nainen siis hyötyy. Tosin tuo kuvio menee joskus myös toisin päin. Jokainen suhde on erilainen. Pointti oli, että tämä on typerä yleistys:

    "Kyllä jokainen aikuinen tietää, että miehille parisuhteesta on lähinnä suurta etua, kun taas naisille se tuo joidenkin etujen lisäksi kaikenlaista riesaa."

    Jos suhteesta tulee haittaa tai kustannuksia, on ihminen tai suhdemuoto väärä. On paljon perhettä toivovia kunnollisia miehiä, mutta he ovat usein liian harmaita ja tavallisia naisille. Itse haluaisin lähinnä "friends with benefits" -suhteen, jossa saisin seksiä, läheisyyttä ja mukavaa yhdessä vietettyä laatuaikaa. Minulle arjen jakaminen olisi kustannus, josta olisi vain haittaa.

    Äänestä

  • Siis mitä? kirjoitti:

    ' "pariutumisjärjestelmän" uskottavuuden ' ???

    avaatko tarkemmin.
    Sekavalta ja suorastaan kahelipäiseltä tuo aloitus ainakin vaikuttaa :/

    Pariutumisjärjestelmä... kaikkea sitä tällä palstalla kuuleekin. "Ennen vanhaan" pariuduttiin ihan ilman mitään järjestelmiä, laskelmoivia analyysejä ja todennäköisyyslaskentaa. Tai ei niitä ainakaan kelailtu mielessä eestaas vainoharhaisuuteen asti.

    Äänestä

Sen takiahan meitä ätmejä yritetään täällä manipuloida iskemään naisia, että naisten markkina-arvo taas kasvaa. Ei sillä, että heillä pienintäkään aikomusta olisi mitään ätmiä ottaa, mutta voisivat tylyttää muita miehiä taas sitäkin enemmän, kun tulisi lisää kilpailua heistä. Ätmit laskevat naisten markkina-arvoa koska eivät viitsi liittyä kilpailuun.

Äänestä
  • Ätmit ovat vähemmistö, joten meidän toimilla ei ole suurta merkitystä suuntaan taikka toiseen.

    Mutta miten saisimme ns. alemman keskitason miehet ajattelemaan uudella tavalla? Se alkaisikin jo järisyttää systeemiä. Otetaan vaikka esimerkiksi palstalta tuttu sillitrooli. Hänellä on ollut naissuhteita, mutta on selvästi tullut niiden polttamaksi. Nykyään hän kirjoittelee välillä katkeriakin juttuja. Kuinka voisimme tukea ja promotoida samanlaista diskurssia?

    Äänestä

"Käyttäjätuki on jo vastaanottanut ilmoituksen asiattomasta viestistä."

Äänestä

En ole mikään vakkari täällä, mutta olen kyllä huomannut ATM/YTM termejä täällä.
Niitä lukiessa alkaa säälittävään miehet, jotka päivät pitkät pyrittävät tätä asiaa mielessä. Ei se oma charmi sillä parane, jos aivot on pumpattu täyteen negatiivisella ATM/YTM teorilla. Olisi ahdistavaa tutustua tuollaiseen mieheen, oli teoria sitten totta tai ei.

Ja kun olen ulkomailla ollut, etenkin Välimeren maissa, niin miten ihmeessä ne ATM näköiset äijät kulkevat käsikädessä vaimonsa kanssa? Tuntuukin että ongelma on joidenkin suomalaisten miesten korvienvälissä.

Äänestä
  • Siksi koska ATM ja YTM -tasoja ei määritellä ulkonäön vaan viennin perusteella.

    Äänestä

  • "Tuntuukin että ongelma on joidenkin suomalaisten miesten korvienvälissä."

    Ongelma on suomalaisten naisten korvien välissä, koska heille ei kelpaa oman tasoinen mies.

    Äänestä

  • tieteellistä kirjoitti:

    Siksi koska ATM ja YTM -tasoja ei määritellä ulkonäön vaan viennin perusteella.

    Charmi on olematon, jos mun treffikaveri uskoo olevansa ATM.
    Ei sellaista ulinaa kukaan nainen kattele.

    Äänestä

  • Kylmiä totuuksia kirjoitti:

    "Tuntuukin että ongelma on joidenkin suomalaisten miesten korvienvälissä."

    Ongelma on suomalaisten naisten korvien välissä, koska heille ei kelpaa oman tasoinen mies.

    Kuka tän tason määrittää? Kuka asettaa rajat? Onko korkeimman tason mies samalla tasolla kuin korkein nainen ja vastaavasti sukupuolten alapäät asetetaan kohdakkain? Mitä jos miehet keskimäärin ovatkin vähemmän haluttavia elinkumppaneita naisille kuin naiset miehille? Silloinhan on ihan loogista, että osa miehistä on paljon alempana kuin alin nainen.

    Äänestä

  • asdf7654 kirjoitti:

    Kuka tän tason määrittää? Kuka asettaa rajat? Onko korkeimman tason mies samalla tasolla kuin korkein nainen ja vastaavasti sukupuolten alapäät asetetaan kohdakkain? Mitä jos miehet keskimäärin ovatkin vähemmän haluttavia elinkumppaneita naisille kuin naiset miehille? Silloinhan on ihan loogista, että osa miehistä on paljon alempana kuin alin nainen.

    Luulen että rakkautta kaipaava alemman tason nainen on kaikkein alimpana haluttavuusasteikolla.
    Pohjaan tämän siihen mistä miehet täällä koko ajan vauhkoavat, eli nainen saa seksiä aina niin halutessaan koska miehet haluavat naisilta pääasiassa seksiä, joko satunnais- tai vakiseksiä. Miehet eivät niinkään ole parisuhteiden perään vaan asettuvat niihin seksin saamisen jatkumon varmistamiseksi.

    Eli alemman tason mieskin voi hankkia seksipalveluksia rahaa vastaan mutta alemman tason nainen ei saa rakkautta hankittua mistään rahallakaan. Eli alemman tason nainen kaikkein onnettomin tapaus parisuhdemarkkinoilla.

    Tasoteoria tulee siis kirjoittaa uusiksi koska se on virheellinen!

    Gradua pukkaa..

    Äänestä

  • Nainen X kirjoitti:

    Charmi on olematon, jos mun treffikaveri uskoo olevansa ATM.
    Ei sellaista ulinaa kukaan nainen kattele.

    Tasoja ei määritellä myöskään charmin, uskomuksien tai ulinan perusteella, vaan tosiasiallisen viennin.

    Äänestä

  • Nainen X kirjoitti:

    Charmi on olematon, jos mun treffikaveri uskoo olevansa ATM.
    Ei sellaista ulinaa kukaan nainen kattele.

    Ei yleensä ne ketkä ulisee pääse treffeilekään asti. Ulina alkaa vasta sen jälkeen, kun ei muutenkaan ole kelvannut.

    Äänestä

Kauhea vaiva muuttaa KAIKKIEN MUIDEN käytöstä,
kun olis helpompaa puuttua omaan käytökseen ja valintoihin.

Eikö?

Miksi pitää olla tällaista itsensä ruoskintaa?
Harmittaako miehen asema? Naiset ovat olleet, lähes orjan asemassa, niiiiiiin pitkään, että arvaa tuleeko tästä teidän nimittelystä säälipisteitä?

Miten sä voisit auttaa itseäsi ilman vihantunteita?

Äänestä
  • "Naiset ovat olleet, lähes orjan asemassa, niiiiiiin pitkään (...)"

    Naiset eivät ole koskaan olleet lähes orjan asemassa. Mies on ollut naisen orja, joka on tuonut perheelle leivän pöytään. Nainen on ollut vapaamatkustaja. Ruokaa on saattanut tehdä niistä aineksista mitä hänen miesorjansa on perheelle tienannut.

    Äänestä

  • Miksi lässyttää monimutkaisia tasoteorioita kun haluaa vain seuraa ja sinkkuna nauttia muitten seurasta kotosalla.
    Koko työpäivän seurustelee erilaisten ihmisten kanssa ja sitten pitäisi hymy huulilla vielä etsiä sitä puolisoa koko vapaa-ajan. Huh kun tuntuu työläältä nuokkua kahviloissa, kirjastoissa, kirppiksillä, urheilussa ja illaksi vielä baariin. Ei sitä oikeasti jaksa kun jonkun aikaa ja sitten väsyy tuloksettomuuteen.

    Äänestä

  • UPDATE_10458913 kirjoitti:

    Miksi lässyttää monimutkaisia tasoteorioita kun haluaa vain seuraa ja sinkkuna nauttia muitten seurasta kotosalla.
    Koko työpäivän seurustelee erilaisten ihmisten kanssa ja sitten pitäisi hymy huulilla vielä etsiä sitä puolisoa koko vapaa-ajan. Huh kun tuntuu työläältä nuokkua kahviloissa, kirjastoissa, kirppiksillä, urheilussa ja illaksi vielä baariin. Ei sitä oikeasti jaksa kun jonkun aikaa ja sitten väsyy tuloksettomuuteen.

    Hyvän pointin esitit!
    Eihän kumppania todellakaan jaksa etsiä väkisin, tulee jos on tullakseen.
    En usko että väkipakolla löytyy mitään todellista, löytyy vain niitä tavan vuoksi suhteeseen-kun ei ole parempaakaan tekemistä-tyyppejä.

    Äänestä

  • yksinkin pärjää kirjoitti:

    Hyvän pointin esitit!
    Eihän kumppania todellakaan jaksa etsiä väkisin, tulee jos on tullakseen.
    En usko että väkipakolla löytyy mitään todellista, löytyy vain niitä tavan vuoksi suhteeseen-kun ei ole parempaakaan tekemistä-tyyppejä.

    Niin. Kyllä yksinkin menee aika mutta aika moni löytää nykyään netistä puolison.
    Olisi tosi nastaa välillä nauttia vaikka se aamiainen jonkun kanssa yhdessä tai jopa useampi aamiainen peräkkäisinä päivinä. Haaa...vähänkö kivaa!

    Äänestä

  • UPDATE_10458913 kirjoitti:

    Niin. Kyllä yksinkin menee aika mutta aika moni löytää nykyään netistä puolison.
    Olisi tosi nastaa välillä nauttia vaikka se aamiainen jonkun kanssa yhdessä tai jopa useampi aamiainen peräkkäisinä päivinä. Haaa...vähänkö kivaa!

    Kyllähän sopivan kumppanin kanssa ajan viettäminen olisi kivaa.
    Jos väkipakolla etsii jonkun niin saattaa jäädä aamiaiset nauttimatta ;) kun toinen sai mitä halusi ja lähtee meneen :)
    se siitä romanssista sitten

    Äänestä

  • monenlaista"rakasta" kirjoitti:

    Kyllähän sopivan kumppanin kanssa ajan viettäminen olisi kivaa.
    Jos väkipakolla etsii jonkun niin saattaa jäädä aamiaiset nauttimatta ;) kun toinen sai mitä halusi ja lähtee meneen :)
    se siitä romanssista sitten

    Ei sen puoleen. Joskus on varmasti helpottavaa että toinen poistuu ennen aamiaista:D
    Ei tuollainen ole mitään romanttista eikä romanssia nähnytkään. Kuka sellaista nyt harrastaa?

    Äänestä

  • UPDATE_10458913 kirjoitti:

    Ei sen puoleen. Joskus on varmasti helpottavaa että toinen poistuu ennen aamiaista:D
    Ei tuollainen ole mitään romanttista eikä romanssia nähnytkään. Kuka sellaista nyt harrastaa?

    Kuulemma jotkut :D
    Ei mulle vain kelpaisi.
    Ei kannata uskoa jokaisen miehen puheisiin.

    Äänestä

Olenkohan ymmärtänyt ihan väärin, mutta eikä tuo ATM-KTM-YTM luokittelu mitata parisuhdemarkkina-arvon mukaan, eikä siis lähinnä kerro muuta kuin sen jo yleisessä tiedossa olevan tosiasian, että osa miehistä saa naisia ja osa ei? Ja palstalaisten itse määrittelemät "absoluttiset" tasot eli väittämät, että jonkun kaveripiirin hyvän tyypin kuuluisi olla YTM ja saada missin näköisiä naisia vaikka ei saa, on oikeasti hieman eri asia?

Edellinen tuskin on mikään uhka kenellekään, paitsi niille miehille, jotka päätyvät tulkitsemaan itse itsensä ATM:ksi ja samalla tuhoavat loputkin itsetunnostaan (ja samalla parisuhdekelpoisuudestaan) ja katkeroituvat. Naisia se tuskin juuri hetkauttaa.

Jälkimmäinen taas on utopiaa, jota ei muutaman ihmisen kitkerillä tilityksillä tulla muuttamaan, ja koska suurin osa miehistä kelpuuttanee kuitenkin mieluummin hieman tavallisemman näköisen naisen kun on yksin, niin asia tuskin tulee saamaan mitään massakannatusta taakseen. Jos taas todellakin kävisi niin, että esim. puolet KTM:stä todellakin kieltäytyisi parisuhteesta muiden kuin laihojen ja kauniiden naisten kanssa, niin luulen että lopputuloksena olisi vain enemmän katkeria sinkkuja molemmissa sukupuolissa. Ja loppujen lopuksi useimmilla ihmisillä tuskin on motivaatiota elellä pelkän periaatten vuoksi vuositolkulla yksin, jos ihan kivoja kumppanejakin olisi tarjolla.

Äänestä
  • Luokittelu mittaa miesten vientiä, ja on sinällään täysin neutraali mittari. Ongelmat tulevat siitä, kun lähdetään tutkailemaan, onko näillä miehillä jotain sellaisia ominaisuuksia, jotka esiintyvät yhdessä ryhmässä useammin kuin toisissa.

    Palstan ätmit ovat vakuuttuneita siitä, että YTM-ryhmän miehet eivät oikeasti ole mitään hirveän hyviä ihmisiä, mitä naiset taas eivät halua kuulla, koska sehän tarkoittaisi, että naiset suosivat huonoja ihmisiä. Se tarkoittaisi, että naiset ovat biologiansa vietävissä olevia elukoita.

    Naisten intresseissä taas on vakuutella, että ATM-joukon miehet jäävät ilman siksi, että nämä ovat epäkelpoa porukkaa. He haluavat pitää yllä illuusiota omasta arvostelukyvystään.

    Äänestä

  • 7itg8l kirjoitti:

    Luokittelu mittaa miesten vientiä, ja on sinällään täysin neutraali mittari. Ongelmat tulevat siitä, kun lähdetään tutkailemaan, onko näillä miehillä jotain sellaisia ominaisuuksia, jotka esiintyvät yhdessä ryhmässä useammin kuin toisissa.

    Palstan ätmit ovat vakuuttuneita siitä, että YTM-ryhmän miehet eivät oikeasti ole mitään hirveän hyviä ihmisiä, mitä naiset taas eivät halua kuulla, koska sehän tarkoittaisi, että naiset suosivat huonoja ihmisiä. Se tarkoittaisi, että naiset ovat biologiansa vietävissä olevia elukoita.

    Naisten intresseissä taas on vakuutella, että ATM-joukon miehet jäävät ilman siksi, että nämä ovat epäkelpoa porukkaa. He haluavat pitää yllä illuusiota omasta arvostelukyvystään.

    Mä luulen että naiset ei oikein suostu näkemäänkään miehessä niin paljon muita positiivisesti arvotettavia juttuja kuin mitä heidän arvioimansa miehen panettavuustaso. Eli näin mennen naisille AT-mies siis on yksinkertaisesti kelvoton luuseri, samoin kuin YT-mies on hyvä jo pelkästään siksi kun hän naisesta vaikuttaa panettavalta ja erityisesti vielä siksi kun hän on muidenkin naisten suosiossa. Aika vaikea on näiden palstan naisten kommenttienkaan pohjalta muunlaiseen johtopäätökseen tulla.

    Äänestä

  • olisiko näin tttääää kirjoitti:

    Mä luulen että naiset ei oikein suostu näkemäänkään miehessä niin paljon muita positiivisesti arvotettavia juttuja kuin mitä heidän arvioimansa miehen panettavuustaso. Eli näin mennen naisille AT-mies siis on yksinkertaisesti kelvoton luuseri, samoin kuin YT-mies on hyvä jo pelkästään siksi kun hän naisesta vaikuttaa panettavalta ja erityisesti vielä siksi kun hän on muidenkin naisten suosiossa. Aika vaikea on näiden palstan naisten kommenttienkaan pohjalta muunlaiseen johtopäätökseen tulla.

    No se nyt taas on minulle aivan auki, että miksi naisen ylipäänsä pitäisi ottaa ei-panettava mies? Tämän palstan ätmit tuntuvan todellakin kuvittelevan, että maailmassa on vain kilttejä pikku ätmejä ja kauheita petollisia kusipääjyystäreitä. Suurin osa miehistä ei kuitenkaan kuulu kumpaankaan ryhmään. Miksi ihmeessä nainen ei saisi haluta miestä, joka on fiksu, uskollinen, empaattinen JA panettava, kun näitäkin uroksia on palstahörhöjen väitteistä huolimatta oikeasti olemassa?

    Äänestä

  • kummitus kirjoitti:

    No se nyt taas on minulle aivan auki, että miksi naisen ylipäänsä pitäisi ottaa ei-panettava mies? Tämän palstan ätmit tuntuvan todellakin kuvittelevan, että maailmassa on vain kilttejä pikku ätmejä ja kauheita petollisia kusipääjyystäreitä. Suurin osa miehistä ei kuitenkaan kuulu kumpaankaan ryhmään. Miksi ihmeessä nainen ei saisi haluta miestä, joka on fiksu, uskollinen, empaattinen JA panettava, kun näitäkin uroksia on palstahörhöjen väitteistä huolimatta oikeasti olemassa?

    Niiinpä. Miksi nainen ei saisi valuta miestä, joka on sekä fiksu että panettava sekä kaikkea mitä kummitus mainitsi. Sellaisia ovat miehet, joita naiset oikeasti haluavat, ei tämien kuvailemat jyystärikarhut.

    Äänestä

  • kummitus kirjoitti:

    No se nyt taas on minulle aivan auki, että miksi naisen ylipäänsä pitäisi ottaa ei-panettava mies? Tämän palstan ätmit tuntuvan todellakin kuvittelevan, että maailmassa on vain kilttejä pikku ätmejä ja kauheita petollisia kusipääjyystäreitä. Suurin osa miehistä ei kuitenkaan kuulu kumpaankaan ryhmään. Miksi ihmeessä nainen ei saisi haluta miestä, joka on fiksu, uskollinen, empaattinen JA panettava, kun näitäkin uroksia on palstahörhöjen väitteistä huolimatta oikeasti olemassa?

    Niinpä. Usein aiheesta puhuttaessa unohdetaan, että suurin osa on "keskitasoa" ja löytää "tasoisensa" kumppanin eli jonkun riittävän mukavan ja panettavan ja on sellaisen kanssa onnnellinen (ainkin jonkin aikaa).

    At-ideologiaan jämähtäneelle tämän toteaminen on jostain syystä kauhistus. Osa maalailee naurettavia kauhukuvia tavallisista naisista ja yrittää saada muutkin pelkäämään normaalia ihmisten ruumiillisuutta.

    Äänestä

  • Nörtti_N kirjoitti:

    Niinpä. Usein aiheesta puhuttaessa unohdetaan, että suurin osa on "keskitasoa" ja löytää "tasoisensa" kumppanin eli jonkun riittävän mukavan ja panettavan ja on sellaisen kanssa onnnellinen (ainkin jonkin aikaa).

    At-ideologiaan jämähtäneelle tämän toteaminen on jostain syystä kauhistus. Osa maalailee naurettavia kauhukuvia tavallisista naisista ja yrittää saada muutkin pelkäämään normaalia ihmisten ruumiillisuutta.

    Niin mutta kun te naiset yleensä vertailette keskenään mikä Sulle on se sopivin mies, näkeehän se sokeakin kun bestis-kaksikkoa yökerhossa yrittää niin se kauniimpi on tarkasti sen ei-kauniin suojeluksessa ja ottaa raskaan työn miehen pakittamisesta jos laatu on huono.

    Sen sijaan ette koskaan tiedä onko se teidän "saalis" mies vain tyytynyt suhun että ei olekkaan se nro 4 sieltä yökerhosta lähtenyt mukaan. Miettikää hetki, ei pidä masentua.

    Huomioikaa että parisuhde kelvottomia naisia on äärimmäisen vähän. Täytyy olla sairaus ruumiissa tai mielessä, tai sekä että.

    Näin ollen on luontevaa että perus atn-naisia päätyy käytännön läheisen day-job ktm-miesten vaimoiksi kun perus-ytmit saa iskettyä ne kauniimman puoleiset ktn-naiset joita voisi olla ne amkkilaiset ym. sote-alan peruspirkot.

    Perus-MA:ta naiset tosin kykenevät huijaamaan miehen näkökannasta stailaamalla ja meikkaamalla seksikkäästi. Sen sijaan miehen on todella työlästä nousta sosiaalisessa pyramidisa sekä kerätä vaurautta ellei sitä ole esim. perintönä saanut.

    Laadukkaat ytmit taas valkkaavat parhaan näköisen ja luonteisen yt-naisen joka on myös mielellään sellainen vähemmän juossut yökerhoissa. Ytm ei voi sietää että kuulisi vaimonsa olevan röökin hajuisen amiskajätkän duunaama. Tämäkään ei sulje yliopiston naisia suojaan, millaista sänkyseuraa on hilannut juoksujen huumassa.

    Kyllä, suosittujen naisten pinnallisuus tiedetään. Haluatte sen 5% ryhmän miehen. Itsekkäästi. Sen sijaan tavismies ei missään nimessä voisi saada hyväksyntää sanomalla ettei rumalla naisella tee mitään. Pahinta on jos on tonni-tarja nainen joka miukuu silti Beckhamia Sarasvuon puhelahjoilla koska nainen.

    Suurinta osaa miehistä kiehtoo Victoria's Secret alusvaate mallit, mutta eihän mies saa myöntää biologiaansa että useat miehet tuntevat enemmän vetoa kauniiseen naiseen kuin Bulgarialaiseen kuulantyöntäjä naiseen. Tulee arvostaa naisten sisäistä kauneutta, luonnetta ja muuta ufoa.

    Atämmyydenhän siis voi lopettaa puhumalla hyvin ja käyttäytymällä kuten suositutkin. Eikai se liian vaikeaa voi olla? Ja mitä minäminäminämpi voi olla, sen parempi. Vaadi enemmän, minä minä minä. Minulle.

    Äänestä

  • Reipas Mies kirjoitti:

    Niin mutta kun te naiset yleensä vertailette keskenään mikä Sulle on se sopivin mies, näkeehän se sokeakin kun bestis-kaksikkoa yökerhossa yrittää niin se kauniimpi on tarkasti sen ei-kauniin suojeluksessa ja ottaa raskaan työn miehen pakittamisesta jos laatu on huono.

    Sen sijaan ette koskaan tiedä onko se teidän "saalis" mies vain tyytynyt suhun että ei olekkaan se nro 4 sieltä yökerhosta lähtenyt mukaan. Miettikää hetki, ei pidä masentua.

    Huomioikaa että parisuhde kelvottomia naisia on äärimmäisen vähän. Täytyy olla sairaus ruumiissa tai mielessä, tai sekä että.

    Näin ollen on luontevaa että perus atn-naisia päätyy käytännön läheisen day-job ktm-miesten vaimoiksi kun perus-ytmit saa iskettyä ne kauniimman puoleiset ktn-naiset joita voisi olla ne amkkilaiset ym. sote-alan peruspirkot.

    Perus-MA:ta naiset tosin kykenevät huijaamaan miehen näkökannasta stailaamalla ja meikkaamalla seksikkäästi. Sen sijaan miehen on todella työlästä nousta sosiaalisessa pyramidisa sekä kerätä vaurautta ellei sitä ole esim. perintönä saanut.

    Laadukkaat ytmit taas valkkaavat parhaan näköisen ja luonteisen yt-naisen joka on myös mielellään sellainen vähemmän juossut yökerhoissa. Ytm ei voi sietää että kuulisi vaimonsa olevan röökin hajuisen amiskajätkän duunaama. Tämäkään ei sulje yliopiston naisia suojaan, millaista sänkyseuraa on hilannut juoksujen huumassa.

    Kyllä, suosittujen naisten pinnallisuus tiedetään. Haluatte sen 5% ryhmän miehen. Itsekkäästi. Sen sijaan tavismies ei missään nimessä voisi saada hyväksyntää sanomalla ettei rumalla naisella tee mitään. Pahinta on jos on tonni-tarja nainen joka miukuu silti Beckhamia Sarasvuon puhelahjoilla koska nainen.

    Suurinta osaa miehistä kiehtoo Victoria's Secret alusvaate mallit, mutta eihän mies saa myöntää biologiaansa että useat miehet tuntevat enemmän vetoa kauniiseen naiseen kuin Bulgarialaiseen kuulantyöntäjä naiseen. Tulee arvostaa naisten sisäistä kauneutta, luonnetta ja muuta ufoa.

    Atämmyydenhän siis voi lopettaa puhumalla hyvin ja käyttäytymällä kuten suositutkin. Eikai se liian vaikeaa voi olla? Ja mitä minäminäminämpi voi olla, sen parempi. Vaadi enemmän, minä minä minä. Minulle.

    Nuilla perusteilla minä olen siis ytn ja minulle kuuluu ytmi, no totta siinä mielessä, että minusta ovat kiinostuneet juuri ne naisten ihannemiehet, ne joita kaikki naiset tavoittelevat. Katsotaan nyt sitten kenet ytm valkaan, koska atm ja ktm ovat liian sivistymättömiä sekä ulkonäöltään minulle liian huonoja vaihtoehtoja.

    Äänestä

  • Reipas Mies kirjoitti:

    Niin mutta kun te naiset yleensä vertailette keskenään mikä Sulle on se sopivin mies, näkeehän se sokeakin kun bestis-kaksikkoa yökerhossa yrittää niin se kauniimpi on tarkasti sen ei-kauniin suojeluksessa ja ottaa raskaan työn miehen pakittamisesta jos laatu on huono.

    Sen sijaan ette koskaan tiedä onko se teidän "saalis" mies vain tyytynyt suhun että ei olekkaan se nro 4 sieltä yökerhosta lähtenyt mukaan. Miettikää hetki, ei pidä masentua.

    Huomioikaa että parisuhde kelvottomia naisia on äärimmäisen vähän. Täytyy olla sairaus ruumiissa tai mielessä, tai sekä että.

    Näin ollen on luontevaa että perus atn-naisia päätyy käytännön läheisen day-job ktm-miesten vaimoiksi kun perus-ytmit saa iskettyä ne kauniimman puoleiset ktn-naiset joita voisi olla ne amkkilaiset ym. sote-alan peruspirkot.

    Perus-MA:ta naiset tosin kykenevät huijaamaan miehen näkökannasta stailaamalla ja meikkaamalla seksikkäästi. Sen sijaan miehen on todella työlästä nousta sosiaalisessa pyramidisa sekä kerätä vaurautta ellei sitä ole esim. perintönä saanut.

    Laadukkaat ytmit taas valkkaavat parhaan näköisen ja luonteisen yt-naisen joka on myös mielellään sellainen vähemmän juossut yökerhoissa. Ytm ei voi sietää että kuulisi vaimonsa olevan röökin hajuisen amiskajätkän duunaama. Tämäkään ei sulje yliopiston naisia suojaan, millaista sänkyseuraa on hilannut juoksujen huumassa.

    Kyllä, suosittujen naisten pinnallisuus tiedetään. Haluatte sen 5% ryhmän miehen. Itsekkäästi. Sen sijaan tavismies ei missään nimessä voisi saada hyväksyntää sanomalla ettei rumalla naisella tee mitään. Pahinta on jos on tonni-tarja nainen joka miukuu silti Beckhamia Sarasvuon puhelahjoilla koska nainen.

    Suurinta osaa miehistä kiehtoo Victoria's Secret alusvaate mallit, mutta eihän mies saa myöntää biologiaansa että useat miehet tuntevat enemmän vetoa kauniiseen naiseen kuin Bulgarialaiseen kuulantyöntäjä naiseen. Tulee arvostaa naisten sisäistä kauneutta, luonnetta ja muuta ufoa.

    Atämmyydenhän siis voi lopettaa puhumalla hyvin ja käyttäytymällä kuten suositutkin. Eikai se liian vaikeaa voi olla? Ja mitä minäminäminämpi voi olla, sen parempi. Vaadi enemmän, minä minä minä. Minulle.

    Aika hyvin meidän naisten elämästä ja vertailuista tiedät.

    Kyllä mulle on ainakin ihan ok yhdenillansuhteissa ja panokaveruudessa jos mies pitää/on pitänyt jotain toista itseäni viehättävämpänä, jos tyyppi kuitenkin on mua kohtaan hyvä eli ottaa nautintoni huomioon. Miksi ihmeessä mun pitäis olla kaikkein viehättävin? Ei mulla ainakaan nautinto tule siitä, että kuvittelen olevani jonkun pyramidin huipulla, vaan siitä mitä konkreettisesti toisen kanssa teen.

    Jos olen se, jonka toinen valitsee (ja toisin päin) ja meillä on hauskaa yhdessä, niin silloin me ollaan ne oman elämämme voittajat.

    Mitä naisten parisuhdekelvottmuuteen tulee, jos nainen ei halua parisuhteeseen, niin se on parisuhdekelvottomuutta (koska sitä ei silloin voi saada parisuhteeseen). Monilla erilaisia mielen ja ruumiin sairiauksia sairastavilla on kumppani, miehillä ja naisilla. Joillain nämä ovat este, monilla ei. Joillain pelkkä ujous voi olla esten, samoin seksuaalinen estyneisyys (jollaisia löytyy molemmista sukupuolista).

    Äänestä

  • kummitus kirjoitti:

    No se nyt taas on minulle aivan auki, että miksi naisen ylipäänsä pitäisi ottaa ei-panettava mies? Tämän palstan ätmit tuntuvan todellakin kuvittelevan, että maailmassa on vain kilttejä pikku ätmejä ja kauheita petollisia kusipääjyystäreitä. Suurin osa miehistä ei kuitenkaan kuulu kumpaankaan ryhmään. Miksi ihmeessä nainen ei saisi haluta miestä, joka on fiksu, uskollinen, empaattinen JA panettava, kun näitäkin uroksia on palstahörhöjen väitteistä huolimatta oikeasti olemassa?

    Siksi, koska nainen, joka valkkaa miehen panettavuuden perusteella on kiimavittunsa vietävissä oleva elukka, jolta pitäisi poistaa ihmisoikeudet sekä parinvalintavapaus.

    Ja panettava mies ei todellakaan ole uskollinen, koska hän saa muidenkin naisten kiimavitut kostumaan. Älä kuvittelekkaan, että sinä olisit niin erityinen että saisit tuollaisen miehen kesytettyä. Panettava mies on harvoin myöskään empaattinen, hän on yleensä psykopaatti, jolle naiset ovat kulutustavaraa.

    Äänestä

  • Naisasialooseri. kirjoitti:

    Siksi, koska nainen, joka valkkaa miehen panettavuuden perusteella on kiimavittunsa vietävissä oleva elukka, jolta pitäisi poistaa ihmisoikeudet sekä parinvalintavapaus.

    Ja panettava mies ei todellakaan ole uskollinen, koska hän saa muidenkin naisten kiimavitut kostumaan. Älä kuvittelekkaan, että sinä olisit niin erityinen että saisit tuollaisen miehen kesytettyä. Panettava mies on harvoin myöskään empaattinen, hän on yleensä psykopaatti, jolle naiset ovat kulutustavaraa.

    No nimenomaan tällaisia viestejä lukiessa tulee sellainen mielikuva, että ne kilttinä itseään pitävät ätmit ovat niitä pahimpia psykopaatteja. Sitä taustaa vasten on todella vaikea keksiä yhtään loogista perustelua sille, että nainen ei saisi haluta alfamiehiä. Jos olisi pakko ottaa epäempaattinen hullu (ei onneksi ole), niin kyllä, mieluummin ottaisin edes komean ja panettavan hullun kuin tällaisen katkeran sekopään. :)

    PS. Useimmissa parisuhteissa harrastetaan seksiä, ja kyllä, se auttaa asiaa jos kimmavittu kostuu ja penis seisoo. Luepa biologiaa jos tämä tulee yllätyksenä.

    Äänestä

  • kummitus kirjoitti:

    No nimenomaan tällaisia viestejä lukiessa tulee sellainen mielikuva, että ne kilttinä itseään pitävät ätmit ovat niitä pahimpia psykopaatteja. Sitä taustaa vasten on todella vaikea keksiä yhtään loogista perustelua sille, että nainen ei saisi haluta alfamiehiä. Jos olisi pakko ottaa epäempaattinen hullu (ei onneksi ole), niin kyllä, mieluummin ottaisin edes komean ja panettavan hullun kuin tällaisen katkeran sekopään. :)

    PS. Useimmissa parisuhteissa harrastetaan seksiä, ja kyllä, se auttaa asiaa jos kimmavittu kostuu ja penis seisoo. Luepa biologiaa jos tämä tulee yllätyksenä.

    Mistä tiedät, että nämä palstan "kiltit" ovat ätmejä? Ainiin, ethän sinä tiedäkään, mutta haluat uskoa niin, koska sillä tavalla perustelet itsellesi sen, että on ok käydä panettamassa itseään YT-miehillä.

    Äänestä

ylös

Äänestä

Mihin tätä tasoteoriaa yleensä tarvitaan? Jos olen kiinnostunut jostakin miehestä, niin silloin olen kiinnostunut siitä miehestä. Jos se mies on kiinnostunut musta, niin sitten on, ja jos ei ole, niin sitten ei ole. Ei siinä mitään teoriaa tarvita.

Äänestä
  • kun tarkastelet asiaa vähän oman napasi ulkopuolelta. Ja kun olet huomannut ilmiön olemassaolon niin huomaatkin että sehän vaikuttaa suoraan siihen kenestä sinä pidän. Mutta sitähän te ette halua.

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.

Kommentoi aloitusta


Kylmiä totuuksia kirjoitti:

Tämä viesti on poistettu täältä lukuisia kertoja ilman syytä joten laitetaan uudestaan.

Miksi niin monet naiset kieltävät markkina-arvoteorian pitävän paikkansa? Koska sen tahon, jolle jonkin ilmiön olemassaolosta on selvää hyötyä, ei kannata myöntää ilmiön olemassaoloa. Ainakaan ilmiöstä ei kannata pitää ylimääräistä mekkalaa.

Jos naiset myöntäisivät tasoteorian pitävän paikkansa, se vain antaisi liikaa ylimääräistä julkisuutta ilmiölle ja siitä olisi naisille negatiivisia seurauksia.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu