Kouluissa opetetaan että ihminen kesytti kivikaudella tai aiemmin kesykoirat sudesta.
Todellisuudessa mistään tällaisesta kesyttämisestä ei ole mitään faktanäyttöä, vaan asia on silkkaa uskomusta.
Tuhansia vuosia sitten, eli ihmisten vanhimmissa kirjallisissa dokumenteissa tunnetaan kesykoirat, eikä niissä ole mitään viittauksia siihen että ne olisi sudesta kesytettyjä.
Joten jos olemme tieteellisen tarkkoja niin kysymyksessä on vain legenda, eli uskomus.
Mutta eikös se olekin hassua että me kaikki nielimme kouluissamme tuon oppikirjan sadun ihan totena. Niin totena että valtaosa meistä uskoo siihen vieläkin.
--Näin helppoa meitä on vetää nenästä. Vain älykkäin eliitti meistä osaa eritellä kouluopetuksesta faktat fiktioista.
Evokit eivät kuulu näihin, sillä olen melkoisen varma että jaksavat inttää tuota suden kesyttämistarinaa todeksi, sikäli kun kehtaavat suutaan aukaista.
Joskus on kivaa osoittaa evokit tyhmiksi ilman että heillä on mitään mahdollisuutta puolustautua. Nytkin he jäivät tyhmyyksineen kiinni ikään kuin rysän päältä housut kintuissa.
Oikaistaanpas yksi yleinen harhauskomus.
32
140
Vastaukset
- kuha hutasin
Legenda tai oletus tai evokkien kusetus..
Ei mikään muu.
Evokit yrittävät saada ansiotonta arvostusta kaikin vilpillisin keinoin. Multinikin kanssa en jaksa lässyttää, mutta sivullisille tiedoksi, että huomiota hakeva mytomaani-trolli valehtelee tyypilliseen tapaansa. Molekyyligenetiikan antamat todisteet yhdessä fossiilien kanssa kertovat uusimpien tutkimuksien mukaan, että koirat eivät ole minkään nykyisin elävän susilajin jälkeläisiä, vaan jo sukupuuttoon kuolleen, n. 20 tuhatta vuotta sitten eläneen koiraeläimen (tod.näk. suden) jälkeläisiä.
"We found that instead of recent wolves being closest to domestic dogs, ancient European wolves were directly related to them," said Robert Wayne, a professor of ecology and evolutionary biology in UCLA's College of Letters and Science and senior author of the research. "This brings the genetic record into agreement with the archaeological record. Europe is where the oldest dogs are found."
"The biologists studied the mitochondrial DNA of the animals, which is abundant in ancient remains. (Mitochondria are tiny sub-cellular structures with their own small genome.) By comparing this ancient mitochondrial DNA with the modern mitochondrial genomes of 77 domestic dogs, 49 wolves and four coyotes, the researchers determined that the domestic dogs were genetically grouped with ancient wolves or dogs from Europe—not with wolves found anywhere else in the world or even with modern European wolves. Dogs, they concluded, derived from ancient wolves that inhabited Europe and are now extinct."
http://phys.org/news/2013-11-dogs-europe-years.html
Multinikki kirjoittaa tarkoituksella hölynpölyä ja kehuu samalla itseään, jotta mahdollisimman moni tarttuisi koukkuun ja hän saisi jälleen huomiota.- jyrrrr
Mitä Solon1 horiset?????
Minähän sanoin nimenomaan että koiraeläimet eivät ole sudesta kesytettyjä niin kuin meille kouluissa on opetettu vuosikymmeniä niin biologian kuin varsinkin ihmiskunnan historiaa kertovissa oppikirjoissa.
Kiitos vain että vahvistit lausumani todeksi, Solon1, nyt minun ei tarvitse itse sitä tehdä.
Muuten, tuon mainitsemasi sukupuuttoon kuolleen koiraeläimen kesyydestä tai villeydestä ei silti ole mitään faktatietoa olemassa, joten oletuspuolella sitä mennään edelleenkin hyvin selkeästi, ja sitä paitsi jotkut tutkijat tekevät oletuksia koirien esi-isistä jopa 32000 v. päähän takavasemmalle.
Eli kuten sanoin, todella älykkäät eivät tee nykyisen tietämyksen mukaisesti mitään varmoja päätelmiä koiriemme alkuperästä.
Solonin evo-uskomuksille ei tiede tietenkään mahda mitään, niitä tulee ja menee riippuen siitä mistä päin kulloinkin tuulee.
Jos sinä Solon1 lähdet opiskelemaan evoluutiobiologiaa ja päätät tyytyä pitämään hypoteeseja faktoina kuten Moloc, niin sinusta ei ikinä tule mitään. - Huutonaurua
jyrrrr kirjoitti:
Mitä Solon1 horiset?????
Minähän sanoin nimenomaan että koiraeläimet eivät ole sudesta kesytettyjä niin kuin meille kouluissa on opetettu vuosikymmeniä niin biologian kuin varsinkin ihmiskunnan historiaa kertovissa oppikirjoissa.
Kiitos vain että vahvistit lausumani todeksi, Solon1, nyt minun ei tarvitse itse sitä tehdä.
Muuten, tuon mainitsemasi sukupuuttoon kuolleen koiraeläimen kesyydestä tai villeydestä ei silti ole mitään faktatietoa olemassa, joten oletuspuolella sitä mennään edelleenkin hyvin selkeästi, ja sitä paitsi jotkut tutkijat tekevät oletuksia koirien esi-isistä jopa 32000 v. päähän takavasemmalle.
Eli kuten sanoin, todella älykkäät eivät tee nykyisen tietämyksen mukaisesti mitään varmoja päätelmiä koiriemme alkuperästä.
Solonin evo-uskomuksille ei tiede tietenkään mahda mitään, niitä tulee ja menee riippuen siitä mistä päin kulloinkin tuulee.
Jos sinä Solon1 lähdet opiskelemaan evoluutiobiologiaa ja päätät tyytyä pitämään hypoteeseja faktoina kuten Moloc, niin sinusta ei ikinä tule mitään.Mukava silti kuulla, että sinäkin olet ymmärtänyt, että nykyiset kesykoirat ja sudet polveutuvat samasta muinoin eläneestä lajista. Tätähän se evoluutio on.
»Eli kuten sanoin, todella älykkäät eivät tee nykyisen tietämyksen mukaisesti mitään varmoja päätelmiä koiriemme alkuperästä.»
Niin näitä varmoja päätelmiähän tekevät mm. kreationistit, joiden mukaan jokin paranormaali ukko olisi eri lajit luonut simsalabim. Eihän kukaan tervejärkinen sellaista menisi uskomaan. - jyrrrr
Huutonaurua kirjoitti:
Mukava silti kuulla, että sinäkin olet ymmärtänyt, että nykyiset kesykoirat ja sudet polveutuvat samasta muinoin eläneestä lajista. Tätähän se evoluutio on.
»Eli kuten sanoin, todella älykkäät eivät tee nykyisen tietämyksen mukaisesti mitään varmoja päätelmiä koiriemme alkuperästä.»
Niin näitä varmoja päätelmiähän tekevät mm. kreationistit, joiden mukaan jokin paranormaali ukko olisi eri lajit luonut simsalabim. Eihän kukaan tervejärkinen sellaista menisi uskomaan.Höpöhöpö huutonauru.
Nykyisillä koiraroduilla on tietenkin edeltäjärotunsa muinaisuudessa mutta mikään ei osoita tieteessä muuta kuin koiraeläinten kehälajin sisäistä muuntelua joka koiraeläinlajistolla on varsin laajaa.
Joten älä tuki sitä evoluutio-sanaa ilman todisteita joka paikkaan.
Kun evokki näkee talitiaisen lentävän, niin hän sanoo havainoivansa evoluutiota koska hän uskoo että kaikki elollinen on jatkuvassa evoluuttisessa liikkeessä. - huutonaurua
jyrrrr kirjoitti:
Höpöhöpö huutonauru.
Nykyisillä koiraroduilla on tietenkin edeltäjärotunsa muinaisuudessa mutta mikään ei osoita tieteessä muuta kuin koiraeläinten kehälajin sisäistä muuntelua joka koiraeläinlajistolla on varsin laajaa.
Joten älä tuki sitä evoluutio-sanaa ilman todisteita joka paikkaan.
Kun evokki näkee talitiaisen lentävän, niin hän sanoo havainoivansa evoluutiota koska hän uskoo että kaikki elollinen on jatkuvassa evoluuttisessa liikkeessä.Eihän lentäminen nyt mitään evoluutiota ole.
Mutta kun kreationisti näkee poikasen syntyvät vanhemmistaan, ja olevan jopa erilainen kuin vanhempansa, hän uskoo ja väittää sen johtuvan siitä, että kaikki ovat erikseen luotuja. - huutonaurua
huutonaurua kirjoitti:
Eihän lentäminen nyt mitään evoluutiota ole.
Mutta kun kreationisti näkee poikasen syntyvät vanhemmistaan, ja olevan jopa erilainen kuin vanhempansa, hän uskoo ja väittää sen johtuvan siitä, että kaikki ovat erikseen luotuja.No korjataan saman tien: yhdestä vanhemmastahan se poikanen vain syntyy ja silloinkin tietysti lähinnä nisäkkäistä puheen ollen. Toinen vanhemmista on siittäjä.
Siittäjä tuskin on Jumala, sillä käsittääkseni aineettomalla paranormaalilla hengellä tuskin on kaikkien nisäkäslajien spermaa. jyrrrr kirjoitti:
Höpöhöpö huutonauru.
Nykyisillä koiraroduilla on tietenkin edeltäjärotunsa muinaisuudessa mutta mikään ei osoita tieteessä muuta kuin koiraeläinten kehälajin sisäistä muuntelua joka koiraeläinlajistolla on varsin laajaa.
Joten älä tuki sitä evoluutio-sanaa ilman todisteita joka paikkaan.
Kun evokki näkee talitiaisen lentävän, niin hän sanoo havainoivansa evoluutiota koska hän uskoo että kaikki elollinen on jatkuvassa evoluuttisessa liikkeessä.> - - koiraeläinten kehälajin sisäistä muuntelua joka koiraeläinlajistolla on varsin laajaa. <
Mitähän koiraeläin tässä ja tällä kertaa tarkoittaa? Mahtuvatko mukaan esimerkiksi Chrysocyon brachyurus, Lycaon pictus, Nyctereutes procyonoides, Otocyon megalotis ja Speothos venaticus?
- T 7
Miksi ihmisestä suden irvistys, kuten ison koirankin , on pelottavan näköinen? Käsittääkseni hankitut ominaisuudet eivät periydy ja susihan on alun perin kasvissyöjä. Loiko Jumala ihmiselle alitajuisen pelon peto-eläimen raateluhampaita kohtaan vai mistä johtuu että kaikki ihmiset kokevat ne pelottavina?
Mitä sä oikein höpiset? Miksi se ei samalla luonu pelkoa esim. kyykäärmeeseen ett se on myrkyllinen? Olisko nyt kyse kuiteski ihan muusta kuin jumalasta.
> Miksi ihmisestä suden irvistys, kuten ison koirankin , on pelottavan näköinen? <
Olisiko hampailla osuutta asiaan?
> Käsittääkseni hankitut ominaisuudet eivät periydy <
Jotain sentään tiedät...
> ja susihan on alun perin kasvissyöjä. <
...ja sitten haksahdat höperehtämään.
> Loiko Jumala ihmiselle alitajuisen pelon peto-eläimen raateluhampaita kohtaan vai mistä johtuu että kaikki ihmiset kokevat ne pelottavina? <
Tarvittaisiin vertailuryhmä joka ei ole koskaan joutunut tekemisiin petoeläinten kanssa. Rohkenen veikata että pelko on enemmän opittua kuin synnynnäistä.- tieteenharrastaja
naapurin.kissa kirjoitti:
> Miksi ihmisestä suden irvistys, kuten ison koirankin , on pelottavan näköinen? <
Olisiko hampailla osuutta asiaan?
> Käsittääkseni hankitut ominaisuudet eivät periydy <
Jotain sentään tiedät...
> ja susihan on alun perin kasvissyöjä. <
...ja sitten haksahdat höperehtämään.
> Loiko Jumala ihmiselle alitajuisen pelon peto-eläimen raateluhampaita kohtaan vai mistä johtuu että kaikki ihmiset kokevat ne pelottavina? <
Tarvittaisiin vertailuryhmä joka ei ole koskaan joutunut tekemisiin petoeläinten kanssa. Rohkenen veikata että pelko on enemmän opittua kuin synnynnäistä.Eräille peloille saattaa olla myös geneettinen perusta:
"Rohkenen veikata että pelko on enemmän opittua kuin synnynnäistä."
Siis niille, joihin reagointi (apua huutamalla tai liikkumattomaksi jäykistymällä) voi pelastaa pienenkin lapsen todennäköisemmin kuin reagoimattoman. tieteenharrastaja kirjoitti:
Eräille peloille saattaa olla myös geneettinen perusta:
"Rohkenen veikata että pelko on enemmän opittua kuin synnynnäistä."
Siis niille, joihin reagointi (apua huutamalla tai liikkumattomaksi jäykistymällä) voi pelastaa pienenkin lapsen todennäköisemmin kuin reagoimattoman.Mistähän se haalea muistikuva on kotoisin että apinoilla käärmeiden pelko on synnynnäistä? Tuon petopelon arvelen lähinnä opituksi sen perusteella miten iloisen uteliaasti olen nähnyt pikkulasten suhtautuvan vieraisiin koiriin (vaikkapa aikoinaan Hiskin sileään (smooth) colliepoikaan).
- tieteenharrastaja
naapurin.kissa kirjoitti:
Mistähän se haalea muistikuva on kotoisin että apinoilla käärmeiden pelko on synnynnäistä? Tuon petopelon arvelen lähinnä opituksi sen perusteella miten iloisen uteliaasti olen nähnyt pikkulasten suhtautuvan vieraisiin koiriin (vaikkapa aikoinaan Hiskin sileään (smooth) colliepoikaan).
Muistikuvani mukaan apinoiden käärmepelko on tutkitusti havaittu synnynnäiseksi, ja arvelisin ihmislapsen yksin jäämisenv pelon olevan samaa. Joskus lienee vaikea huomata niitä oppimistilanteita (vanhempien pelkoreaktiot ym), joissa tuo vaistokuva sitten kehittyy edelleen.
Ahaa, nyt ymmärrän. Jyrr ajaa takaa sitä, että susi ja koira on luotu erikseen eri lajeiksi. On siinäkin hurja työmaa...
No, joka tapauksessa tämä nykyinenkin susi ja koira risteytyvät erinomaisesti keskenään, ja tästä nykyisestäkin sudesta tulee pennusta ihmisen seuraan kasvatettuna kiltti ja koiramainen otus.
Uskovaisia saattaa kiinnostaa, että Susi-Pulliainen aikoinaan valeli itsensä Karitsan verellä ja meni sitten susien häkkiin. Suslauma nuoli kiltisti veret Pulliaisesta naarmuakaan itse nuoltavaan tekemättä.
Koerahan se on, sort of.- jyrrr
Samaa kehälajiahan susi on koiran kanssa, sehän on ihan tunnettua, mutta ei tuo sitä tarkoita että koira olisi kesyttämällä kesytetty sudesta.
Tosin koirasusi-risteymät eivät taatusti ole sylikoiria vaan useimmiten varsin arvaamattomia tapauksia varsinkin vanhemmiten.
Ja varsinkin vieraille.
Ne sudetkin jotka pennusta asti ovat tottuneet ihmiseen, eivät helposti osoita agressiivisuutta tuttua ihmistä kohtaan. Vieraat saavat olla varuillaan. - Epäjumalienkieltäjä
jyrrr kirjoitti:
Samaa kehälajiahan susi on koiran kanssa, sehän on ihan tunnettua, mutta ei tuo sitä tarkoita että koira olisi kesyttämällä kesytetty sudesta.
Tosin koirasusi-risteymät eivät taatusti ole sylikoiria vaan useimmiten varsin arvaamattomia tapauksia varsinkin vanhemmiten.
Ja varsinkin vieraille.
Ne sudetkin jotka pennusta asti ovat tottuneet ihmiseen, eivät helposti osoita agressiivisuutta tuttua ihmistä kohtaan. Vieraat saavat olla varuillaan."Samaa kehälajiahan susi on koiran kanssa"
Mikähän logiikka siinä on, että koira ja susi (jotka tunnetusti risteytyvät) ovat sinun mielestäsi "samaa kehälajia", mutta niiden yhteinen kantamuoto onkin ihan eri lajia?
> Minähän sanoin nimenomaan että koiraeläimet eivät ole sudesta kesytettyjä niin kuin meille kouluissa on opetettu vuosikymmeniä niin biologian kuin varsinkin ihmiskunnan historiaa kertovissa oppikirjoissa. <
Oletko koskaan kuullut että uudet tutkimukset voivat muuttaa aikaisempia tietoja?
> Samaa kehälajiahan susi on koiran kanssa, sehän on ihan tunnettua, mutta ei tuo sitä tarkoita että koira olisi kesyttämällä kesytetty sudesta. <
Sudesta on varsin mahdollisesti tullut koira ikään kuin omia aikojaan ... sekä ihmiset että sudet hyötyivät toistensa seuraamisesta ja joskus jolloinkin joku susiperhe ja joku ihmisyhteisö viihtyivät sen verran hyvin yhdessä että yhteiseloa kannatti jatkaa ja nykykoiraan johtava linja erkaantui nykysuteen johtavasta linjasta. (On muuten tietysti totta että 20.000 vuoden takaiset sudet ovat kuolleet sukupuuttoon mutta on turhan uhkarohkeaa sanoa että ne olisivat olleet eri lajia kuin nykypäivän sudet.)
> Tosin koirasusi-risteymät eivät taatusti ole sylikoiria vaan useimmiten varsin arvaamattomia tapauksia varsinkin vanhemmiten. Ja varsinkin vieraille. Ne sudetkin jotka pennusta asti ovat tottuneet ihmiseen, eivät helposti osoita agressiivisuutta tuttua ihmistä kohtaan. Vieraat saavat olla varuillaan. <
Mistäs nyt tuulee kun aivan järkeviä puhut?
Tunnetun tutkijan L. David Mechin naarassusi Lightning sai olla vapaana lapsiperheessä.- Nuori kreationisti
"Mutta eikös se olekin hassua että me kaikki nielimme kouluissamme tuon oppikirjan sadun ihan totena."
Kyllä, minustakin on hassua. Muistan elävästi kun koulukirjamme aukeamalla 3. luokalla puhuttiin jostain dinosauruksista ja miljoonista vuosista. Nytpä tietenkin tiedän, että se oli valhetta, evoluutiopappien ovelasti meille suoltamaa huuhaata.
"--Näin helppoa meitä on vetää nenästä. Vain älykkäin eliitti meistä osaa eritellä kouluopetuksesta faktat fiktioista. "
Niimpä. Tosiaankaan koulun penkeillä tuollaista ole tullut ajatelleeksi. Opetusjärjestelmä pitää meitä halpana ja käyttää meitä säälimättömästi hyväksi.
Onneksi tuli nuorena poikana uskoon niin tuli vähän järkeä päähäni ja lopetin samalla myös sokeana evo-opettajien talutusnuorassa kävelyn.- huutonaurua
»Muistan elävästi kun koulukirjamme aukeamalla 3. luokalla puhuttiin jostain dinosauruksista ja miljoonista vuosista. Nytpä tietenkin tiedän, että se oli valhetta..»
Niin, kreationistit kuvittelevat että dinosaurukset talsivat Telluksella vielä muutama tuha vuosi sitten :D - is god dead?
En voi pakottaa ketään lopettamaan jumalaanuskoa mutta vetoan järkeen ja sanon että kannattaisi uskoa tutkimuksia niin pitkälle kuin niissä jotain järjenhiventä tuntuu olevan.
- kyllä sylettää
is god dead? kirjoitti:
En voi pakottaa ketään lopettamaan jumalaanuskoa mutta vetoan järkeen ja sanon että kannattaisi uskoa tutkimuksia niin pitkälle kuin niissä jotain järjenhiventä tuntuu olevan.
Tutkijoiksi päätyvät ne jotka eivät oikeisiin töihin kelpaakaan.
Serkkuni on yksi tuollainen sosiaalityöllistetty.. Ei vois raha enempää mennä hukkaan. - Apo-Calypso
kyllä sylettää kirjoitti:
Tutkijoiksi päätyvät ne jotka eivät oikeisiin töihin kelpaakaan.
Serkkuni on yksi tuollainen sosiaalityöllistetty.. Ei vois raha enempää mennä hukkaan.Ilmeisesti olet hänen pääasiallinen työllistäjä.
kyllä sylettää kirjoitti:
Tutkijoiksi päätyvät ne jotka eivät oikeisiin töihin kelpaakaan.
Serkkuni on yksi tuollainen sosiaalityöllistetty.. Ei vois raha enempää mennä hukkaan.>Tutkijoiksi päätyvät ne jotka eivät oikeisiin töihin kelpaakaan.
Neidin käsitys on jännittävä, kun ottaa huomioon mitä kaikkia tieteellisen tutkimuksen tuloksia neiti itse käytti sillä samalla minuutilla kun hän tuon "ajatuksensa" kanssamme jakoi.
- jortsi44
Joo siinä on vähän samaa juttua ja logiikkaa kuin siinä että osa apinoista muuttui ihmisiksi.
Tuo on kreationistien ateistista evo-oppia. Ei siis mitään logiikkaa, eikä ole tarkoituskaan olla.
- huutonaurua
RepeRuutikallo kirjoitti:
Tuo on kreationistien ateistista evo-oppia. Ei siis mitään logiikkaa, eikä ole tarkoituskaan olla.
Niin paitsi kaikki ihmiset ovat edellenkin apinoita, tarkemmin sanottuna ihmisapinoita.
Osalahko: Apinat Simiiformes [2]
Yläheimo: Ihmisapinat Hominoidea
Heimo: Isot ihmisapinat Hominidae
Suku: Ihmiset Homo
Laji: sapiens huutonaurua kirjoitti:
Niin paitsi kaikki ihmiset ovat edellenkin apinoita, tarkemmin sanottuna ihmisapinoita.
Osalahko: Apinat Simiiformes [2]
Yläheimo: Ihmisapinat Hominoidea
Heimo: Isot ihmisapinat Hominidae
Suku: Ihmiset Homo
Laji: sapiensJuu, mutta eivät kretukielessä.
- jortsi44
huutonaurua kirjoitti:
Niin paitsi kaikki ihmiset ovat edellenkin apinoita, tarkemmin sanottuna ihmisapinoita.
Osalahko: Apinat Simiiformes [2]
Yläheimo: Ihmisapinat Hominoidea
Heimo: Isot ihmisapinat Hominidae
Suku: Ihmiset Homo
Laji: sapiensNoo koska sitten ihmiapinat lakkasivat lisääntymästä ihmisten kanssa?
jortsi44 kirjoitti:
Noo koska sitten ihmiapinat lakkasivat lisääntymästä ihmisten kanssa?
"Noo koska sitten ihmiapinat lakkasivat lisääntymästä ihmisten kanssa?"
Siitä on n. pari miljoonaa vuotta.
- Epäjumalienkieltäjä
"Kouluissa opetetaan että ihminen kesytti kivikaudella tai aiemmin kesykoirat sudesta."
Mitähän oli ennen kivikautta ihmisen historiassa?>Mitähän oli ennen kivikautta ihmisen historiassa?
Olisko ollut se puupääkausi, joka tuntuu eräillä jatkuvan yhä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi1233134Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen372496Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap302435Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631112159- 1141700
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1721406Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .261345Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.2911239Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi2791231- 621077