Mittausten valossa esim pii on satunnainen. Mutta sittenkin sen takana on deterministinen satunnaislukugeneraattori. Voikohan fysiikassakin olla näin? Käsittääkseni voi olla, mutta ilmeisesti sen generaattorin mekanismia ei koskaan saada selville mittauksin tai teoreettisin menetelmin. Tämä menee kyllä filosofian puolelle.
fysiikan satunnaisuudesta
namusetä
40275
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 40
Vanhimmat
Miten niin pii on satunnainen? Jos tarkoitat ympyrän säteen ja halkaisijan suhdetta, se mikään satunnainen ole.
Fysiikan indeterministisyys perustuu siihen, ettei minkään hiukkasen paikka ja liike ole periaatteessakaan samaan aikaan määriteltävissä.Sekä alkeishiukkasen paikka, että liike ovat stokastiosia.
Tuo kysymys on filosofinen ja joltain kantilta uskonnollinen. Minusta aidossa satunnaisuudessa ei ole mitään järkeä. Minun mielestä kaiken mahdollisen järkevän luonnontieteellisen systeemin takana tulee olla joku laki. Aidon satunnaisuuden takana ei ole mitään lakia. Ihme, että kvanttimekaniikkaa yleisesti pidetään aidosti satunnaisena teoriana. Itse kallistun deterministisen ajattelun puolelle. Merkittävä matemaattisen fysiikan akatemiaprofessori Antti Kupiainen esitti tuon ajatuksen aikoinaan Tieteen päivillä käyttäen piitä esimerkkinä. Hän näytti, että kun suoritetaan katkaisuoperaatio
(aluksi meillä on
3,14159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971 69399 37510 58209 74944 59230 78164 06286 20899 86280 34825 34211 70679...)
0,1415926535...
0,4159265358...
0,1592653589...
0,5926535897...
...
saadaan luvut siististi tasan jakautuneeksi välille (0,1).
Mutta tällähän ei ole loppujen lopuksi suurtakaan väliä. Eli tiede ei toimiakseen eikä edistyäkseen tarvitse tätä oletusta niinkuin ei jumaliakaan.
tilastollinen kausaliteettihan ei tarkoita determinismiä millään muotoa
on kummallista että einsteinin determinismi-uskon takia vieläkin riittää ihmisiä jotka elävät determinismin harhassa denialisteina kieltäen tieteellisen faktan, jonka nykyään 1 vuotias vauvakin voi todeta wikipedian avulla!
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_indeterminacy
mitä väliä vaikka maailmankaikkeuden syvin olemus on satunnainen, ketä se haittaa ja miksi??
Todennäköisyystulkinta on vain kvanttimekaniikan tulkinta, ei muuta.
Mitä on liike? Jos hiukkanen tai mikä tahansa fyysinen kappale on jonain hetkenä tietyssä paikassa niin se ei liiku ja jos se liikkuu niin se ei ole missään tietyssä paikassa.
ks.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Zenonin_paradoksit
Entäpä jos valon nopeus määrittelee havaitun todellisuuden "virkistystaajuuden" (kuten peleissä) ja hidastamalla pelin virkistystaajuutta niin hiukkanen näyttää hyppivän paikasta toiseen ilman välivaiheita. Sama ilmiö siis periaatteessa kuin elokuvaa katsellessa - silmä hahmottaa jatkuvan sulavan liikeen vasta kun filmin nopeus on ainakin 15 kuvaa sekunnissa.
Kyse ei siis olisi ollenkaan siitä että kvanttifysiikan mikrotaso olisi jotenkin satunnainen tai indeterministinen vaan siitä että havaitun (ja tietoisuuden kollektiivisesti projisoiman) aineellisen makromaailman koherenssi loppuu lähestyttäessä pienintä mahdollista "etäisyyttä" ja "aikaa" eli ts. ns. todellisuuden virkitystaajuutta.
Ts. aika ja paikka ovat illuusioita. Informaatio ja tietoisuus ovat todellisuuden perusta. Koska aine on pohjimmiltaan informaatiota niin tietoisuuden ja aineen välinen vuorovaikutusongelma häviää itsestään väärinkäsityksenä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann–Wigner_interpretation
Eihän tuo tulkinta tai sinun informaatio/tietoisuus silti poista indeterminismiä millään tavoin. Mind/body ongelma sitä poista, vaikka mind ja body olisi sama asia.
Kokeelliset tulokset ja matematiikka varmentavat indeterminismin.
Mutta mitä tarkoittaa esim. todennäköisyys??
" Matemaattinen lähestymistapa antaa struktuurin todennäköisyyksillä operointiin, todennäköisyyslaskentaan, mutta ei sinänsä kerro juuri mitään siitä, mitä todennäköisyys oikeastaan on tai mitä se tarkoittaa."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Todennäköisyys
Onko "alkeistapauksia" meidän tietoisuudessmme/universumissa äärellinen vai ääretön määrä??
Toisin sanoen mistä joukosta universumi arpoo tulevaisuuden?
Alkeishiukkastaso näyttää satunnaiselta koska siellä ei ole informaatiota muuta kuin potentiaalisessa muodossa (Bohmin implicate order).
Alkeishiukkastaso kuten kaikki muutkin ns. aineelliset kappaleet ovat määräytymättömässä non-lokaalissa tilassa kunnes ne havaitaan. Havainto on aina intentionaalista eli havaitaan jotakin jonakin. Havainto muuntaa potentiaalisen informaation aktuaaliseksi informaatioksi eli siksi mitä kutsumme aineeksi. Paikka ja aika syntyvät vasta havaitsijan mielessä ja ovat aina tietoisuuden projektioita maailmaan(Kant). Ns. fyysinen maailma on käsitteellistetty malli joka ei sinänsä seuraa mitään luonnon itsensä lainalaisuuksia (joita ei edes ole) vaan vain tietoisuuden ja käytetyn kielen sääntöjä.
Informaatio ei liiku alhaalta oletetulta alkeishiukkastasolta ylöspäin koskaan vain aina ylhäältä tietoisuuden tasolta alaspäin. Reduktionismi ei toimi koskaan käytännössä vaan on metodina lähinnä ihmisen puutteellisen ja rajoitetun ajattelukyvyn seurausta. Tavallisesti inhimilliseen ajatteluun mahtuu kunakin hetkenä vain 2-arvoinen logiikka jossa vaihtoehdot ovat lähes aina toisiinsa nähden polarisoituneita.
Kaikki ns. luonnonlait ja tieteelliset teoriat ovat vain havaintojen säännönmukaisuuksien matemaattis-loogisia konstruktioita tai malleja.
Tiede on yksi kielipelin muoto - sen sisäinen koherenssi voidaan yrittää säilyttää ja osoittaa mutta se ei välttämättä kerro juuri mitään todellisuudesta muuta kuin ehkä joskus hyvin kapeasta kunkin erikoisalan näkökulmasta.
ps. Fysiikan standardimalli Higgsin bosoneineen joutaa roskikseen - se on pelkästään matemaattis-loogisesti koherenttia hölynpölyä jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Täydellinen fysiikan ja ajattelun umpikuja. Ne hiukkaskiihdyttimiin uhratut miljardit olisi voinut käyttää johonkin hyödyllisempäänkin. No kai se matemaattisesta fiktiosta käy ja on sillä siten ehkä myös jonkinlaista viihdearvoa.... :)
Mutta missä on tieteelliset todisteesi argumenteillesi?
Uskot vähän samaan tapaan kuin Langan, että koska minun teoria niin todellisuus on mielessä.
http://www.megafoundation.org/CTMU/Q&A/Archive.html#CTMU
Tuossa vähän siitä miten fyysikot ajattelee tuosta
http://www.thephysicsforum.com/trash-can/121-ctmu-b-s-brilliant.html
Fysiikan ei ole tarkoituskaan kuvata todellisuutta, vaan luoda mahd.käyttökelpoisia malleja siitä miten luonto toimii.
Toki saa etsiä "todellisuutta" tieteellisesti, mutta kun aina joku vertaa oman mieleistä todellisuuttaan muihin, niin miten voi tietää mikä on oikea todellisuus?
Todellisuus kuuluu siihen mistä ei voi puhua, ja siitä mistä ei voi puhua, on vaiettava:)
"Fysiikan ei ole tarkoituskaan kuvata todellisuutta, vaan luoda mahd.käyttökelpoisia malleja siitä miten luonto toimii. "
Tuo on kyllä melkoista saivartelua.
Siinä tapauksessa ei kannata ryhtyä rakentamaan mitään filosofiaa tai ontologiaa fysiikan teorioiden pohjalta eikä kuvitella että voitaisiin ratkaista joitain perustavanlaatuisia metafyysisiä tai filosofisia ongelmia kuten vapaan tahdon ongelma. Näitä näennäisen luonnontieteellisesti ajattelevia helppo-heikkejä ja propagandisteja kuten Sam Harris ja Sean Carroll tuntuu kuitenkin riittävän...
"Toki saa etsiä "todellisuutta" tieteellisesti, mutta kun aina joku vertaa oman mieleistä todellisuuttaan muihin, niin miten voi tietää mikä on oikea todellisuus?"
Väärä malli on sellainen mikä johtaa loogisiin paradokseihin. Teorioita voi osoittaa vääräksi mutta ei oikeaksi (falsifiointi).
"Todellisuus kuuluu siihen mistä ei voi puhua, ja siitä mistä ei voi puhua, on vaiettava:) "
Olen wittgun kanssa eri mieltä mutta sellainen pohdiskelu on tietysti metafysiikkaa ja filosofiaa niin kuin kaikki tiedekin pohjimmiltaan. Ns. tieteellinen maailmankuva on eräänlainen metafyysinen ja filosofinen konstruktio jo pelkästään sen takia että logiikka ja matematiikka ovat aina luonteeltaan metafyysisiä ja aineettomia. Tieteessä on sen lisäksi aina metafyysinen ja filosofinen komponentti mukana oletusten ja tulkintojen muodossa. Teoriat eivät synny koskaan automaagisesti havainnoista. Teorianmuodostus edellyttää vapaan tahdon olemassaolon. Ns. luonnonlakeihin ja alkeishiukkaisiin redusoitu tietoisuus ei voisi edes käyttää matematiikkaa eikä logiikkaa.
Kartesiolainen sielu-aine ongelma on edelleen olemassa matematiikka-logiikka vs. "aine" muodossa.
Tuo Langan on minulle ihan outo tuttavuus.
Sitten on ihan tieteen ulkopuolinen asia miten vertaisarvioinnin sosiaalinen paine vaikuttaa tieteilijöiden asenteisiin ja mielipiteisiin sillä hekin ovat vain erehtyväisiä ja älyltään suhteellisen vajavaisia ihmisiä omista luuloistaan huolimatta. Ihmisten on tunnetusti vaikea luopua omaksumistaan uskomuksista. Sen takia tiede kehittyy vain hyvin lyhyin askelin kerrallaan ilman suuria kulttuurishokkeja. Uusien ideoiden prosessi etenee yleensä niin että ensin naureskellaan sitten vastustetaan kiivaasti ja sitten kun muutama sukupolvi opettajakunnasta on vaihtunut niin väitetetään että näinhän se tietysti on (ei koske tietysti kuin murto-osaa esitetyistä ideoista)
ps.
käyttämäni nimimerkki kuvaa varsin hyvin keskivertoa inhimillistä ajattelua:
“Formatory apparatus resembles a hired typist who works for a firm and has a large number of stereotyped replies for external impressions. She sends printed replies to other centers who are the ‘directors’ of the firm and who are strangers to each other. Wrong replies are often sent, as the typist is asleep or lazy.” Gurdjieff.
Have a nice day!
" Ns. tieteellinen maailmankuva on eräänlainen metafyysinen ja filosofinen konstruktio jo pelkästään sen takia että logiikka ja matematiikka ovat aina luonteeltaan metafyysisiä ja aineettomia. Tieteessä on sen lisäksi aina metafyysinen ja filosofinen komponentti mukana oletusten ja tulkintojen muodossa. Teoriat eivät synny koskaan automaagisesti havainnoista. Teorianmuodostus edellyttää vapaan tahdon olemassaolon. Ns. luonnonlakeihin ja alkeishiukkaisiin redusoitu tietoisuus ei voisi edes käyttää matematiikkaa eikä logiikkaa. "
Filosofia on periaatteessa täysin villiä ajatusten virtaa, kun taas tieteessä tosiaan kokeellisten tulosten täytyy varmentaa teoria. Sikäli tiede eroaa radikaalisti filosofiasta ja metafysiikasta. Sinänsä joku matemaattinen teoria, vaikkapa säieteoria on tosiaan vaan teoria ihmisen päässä ellei sitä voida kokeellisesti varmentaa.
Fysiikka ei pyri selittämään todellisuutta, vaan eri luonnon ilmiöihin sovelletaan eri malleja mieluiten mahd.hyvällä tarkkuudella. Kvanttifysiikka vaan tutkiessaan elektronin liikettä on päässyt hämmästyttävästi siihen tulokseen, että elektronin liike ei vaan voi olla mitenkään ennalta määrätty, deterministinen. Se löytyy aidosti vain jollain todennäköisyydellä jostain. Joten näin ollen kaikki maailmankaikkeudessa on indeterminististä, vaikka toki kun hiukkasten määrä kasvaa kohti "ääretöntä" niin maailmankaikkeus piilottaa tämän satunnaisuuden ja näyttää klassisen Newtonin deterministisen mekaniikan, joka huijaa ihmisiä uskomaan determinismiin. Esim. jo solutasolla on niin paljon hiukkasia, että sen toiminta on sangen determinististä.
Mitä tulee vapaaseen tahtoon:
"There is also no problem imagining a role for randomness in the brain in the form of quantum level noise. Noise can introduce random errors into stored memories. Noise could create random associations of ideas during memory recall. This randomness may be driven by microscopic fluctuations that are amplified to the macroscopic level.
Our Macro Mind needs the Micro Mind for the free action items and thoughts in an Agenda of alternative possibilities to be de-liberated by the will. The random Micro Mind is the "free" in free will and the source of human creativity. The adequately determined Macro Mind is the "will" in free will that de-liberates, choosing actions for which we can be morally responsible."
http://www.informationphilosopher.com/freedom/indeterminism.html
"Filosofia on periaatteessa täysin villiä ajatusten virtaa, kun taas tieteessä tosiaan kokeellisten tulosten täytyy varmentaa teoria. Sikäli tiede eroaa radikaalisti filosofiasta ja metafysiikasta."
Filosofiaan kuuluu olennaisena osana logiikka ja filosofisen opin pitää olla ainakin sisäisesti ristiriidaton eli seurata valituista oletuksista. Tässä mielessä tiede ei eroa filosofiasta laisinkaan. Sitten on tietysti suuri määrä erilaisia filosofisia teorioita jotka voivat poiketa hyvinkin paljon toisistaan ja myös kulloinkin vallitsevasta tieteellisestä näkemyksestä. Kaunokirjallisuus voi olla villiä ajatusten virtaa mutta epätavallisista(=subjektiivista) oletuksista lähtevät filosofiset ajatukset eivät silti ole mitenkään mielivaltaisia sinänsä vaan ollakseen aitoa filosofiaa pitää niidenkin olla loogisesti johdonmukaisia.
"Kvanttifysiikka vaan tutkiessaan elektronin liikettä on päässyt hämmästyttävästi siihen tulokseen, että elektronin liike ei vaan voi olla mitenkään ennalta määrätty, "
Tuo osoittaa vain sen että ns. klassinen deterministinen fysiikka ei voi pitää paikkaansa. Kvanttifysiikkakin sisältää kuitenkin joukon perusoletuksia ja havaintojen tulkintoja jotka viime kädessä seuraavat tieteilijöiden enemmistön uskomuksista jota myös paradigmaksi usein kutsutaan.
"Joten näin ollen kaikki maailmankaikkeudessa on indeterminististä"
Näin on vain jos oletetaan reduktionismi paikkansapitäväksi. Kausaliteetti ilmenee vain tietoisuudesta alaspäin (downward causality). Hiukkasten määrä ei ole ratkaiseva tekijä vaan se miten ne ovat toisiinsa nähden järjestäytyneet.
En kannata vapaan tahdon perustelua mikromaailmasta lähtienTietoisuus on aina jakamaton ja suhteellisen riippumaton aivojen fysikaalisesta konfiguraatiosta (nde-ilmiö). Oikeastaan se mitä kutsumme alitajunnasta on se oikea tietoisuus. Ego- tajunta on vain pinta-ilmiö. Todellinen vapaa tahto ilmenee oikeastaan vasta sitten kun tiedostamaton alitajunnan sisältö integroituu arkitietoisuuteen esim. meditaation kautta.
En ole itse sitoutunut mihinkään tiettyyn filosofiaan tai tieteelliseen teoriaan vaan pidän monia eri vaihtoehtoja toisiaan täydentävinä tapoina hahmottaa todellisuutta. Näkökulma ratkaisee eli ne oletukset joiden kautta todellisuutta tarkastellaan kulloinkin. Lähes jokaisessa teoriassa ja filosofisessa mallissa on jotain olennaista mutta pätevyysalue voi vaihdella eikä mitään absoluuttista totuutta eikä näkökulmaa ole olemassa. Maailman kokeminen on aina suhteessa havaitsijaan ja hänen paikalliseen tilanteeseensa. Eri näkökulmat eivät kumoa sinänsä toisiaan vaikka ovatkin erilaisia.
Tuo informationphilosopher.com on kyllä mielenkiintoinen sivusto johon tutustuin jo joku aika sitten. Olen useimmista siellä esitetyistä väitteistä aika samaa mieltä.
Filosofiaan kuuluu olennaisena osana logiikka ja filosofisen opin pitää olla ainakin sisäisesti ristiriidaton eli seurata valituista oletuksista. Tässä mielessä tiede ei eroa filosofiasta laisinkaan."
Mutta siis filosofia ei vaadi empiirisiä todisteita. Filosofia ei tutki luonnon toimintaa.
Tiede perustuu empiirisiin kokeisiin. Se vaatii ne empiiriset todisteet teorioilleen.
Tässä on vissi ero. Jos halutaan vastata kysymyskeen miten luonto toimii, niin eipä Himasen tai Platonin opukset auta. Tiede on oikeastaan täysin päinvastainen kaikkiin uskomuksiin nähden, koska se saa oikeutuksensa empiirisistä kokeista, jotka varmennetaan moneen kertaan. Tieto on HYVIN perusteltu tosi uskomus.
Filosofia on lähinnä säälittävää uskonnon kaltaista omien ajatusten myymistä vailla empiirisiä perusteluja.
Filosofia voi uskotella ihmisten esim.kapitalismin hengessä olevan perisynnin orjia ja auttamatta ahneita itsekkäitä. Tämä on vain mielipiteen tasolla oleva heitto, jolla ei ole empiirisiä tieteellisiä perusteita. Siitä huolimatta keskiverto ihminen uskoo sen vaatimatta tieteellisiä perusteluja. Sillä on seurauksia.
Lääketiedekin/psykologia perustelee mikä on hyväksi ihmiselle ja mikä ei aika hyvällä tarkkuudella. Toisaalta mistään tieteellisestä tuloksesta ei suoraan seuraa se, miten tulisi elää. Mutta eipä ainakaan myöskään mistään filosofiastakaan.
Tiede on loogis-matemaattisena rakennelmana luotettavin tunnettu älyllinen entiteetti, joten miksi ei uskoa sitä. Tsäännssit on suuret, että tiede on oikeassa ja sinä väärässä. Tuo filosofinen hölmöily on vain mutua vailla kokeellisia todisteita ja pelkkä mielipide, jolla ei ole mitään tieteellistä arvoa.
Ala siis tutkimaan vaikkapa Bose-Einstein kondensaatiota ja tee innovaatioita.
Se hyödyttää varmaan kaikkia enemmän kuin filosofinen palstahölmöily:)
"Mutta siis filosofia ei vaadi empiirisiä todisteita. Filosofia ei tutki luonnon toimintaa."
Ei pidä paikkaansa. Viime kädessä kaikki ajattelu on filosofiaa. Einstein kehitti suhteellisuusteoriansa ajatuskokeiden perusteella. Einsteinin filosofiset ajatukset muuttuivat tieteeksi vasta siinä vaiheessa kun ne voitiin empiirisillä kokeilla todentaa.
" Tiede on oikeastaan täysin päinvastainen kaikkiin uskomuksiin nähden, koska se saa oikeutuksensa empiirisistä kokeista, jotka varmennetaan moneen kertaan. Tieto on HYVIN perusteltu tosi uskomus."
Tuossa sinulla on pieni ristiriita:
a)Tieto on HYVIN perusteltu tosi uskomus."
b) Tiede on oikeastaan täysin päinvastainen kaikkiin uskomuksiin nähden
Huomaatko?
On ihan turhaa yrittää polarisoida filosofiaa ja tiedettä toistensa vastakohdiksi koska tieteessäkin on aina jonkinlainen filosofinen komponentti mukana nimittäin looginen ajattelu ja hypoteesin muodostus.
"Filosofia voi uskotella ihmisten esim.kapitalismin hengessä olevan perisynnin orjia ja auttamatta ahneita itsekkäitä."
Filosofia sinänsä ei uskottele yhtään mitään mutta tietysti voi jonkun tietyn filosofiksi mielletyn yksilön ajatuksista poimia joitain yksityiskohtia ja käyttää niitä omassa retoriikassaan apuna.
" Toisaalta mistään tieteellisestä tuloksesta ei suoraan seuraa se, miten tulisi elää. Mutta eipä ainakaan myöskään mistään filosofiastakaan."
Ei niin. Jokaisen pitää elää oma elämänsä parhaaksi katsomallaan tavalla ja ottaa vastuu omista valinnoistaan.
"Tiede on loogis-matemaattisena rakennelmana luotettavin tunnettu älyllinen entiteetti, joten miksi ei uskoa sitä. "
Tiede ei ole mikään älyllinen entiteetti vaan kokoelma oletuksia ja johtopäätöksiä mitattavissa olevasta todellisuudesta. Ne tieteen tulokset ovat luotettavimpia millä on olemassa teknisiä sovelluksia ja silloinkin saattaa olla niin että osa ko. teorian oletuksista saattaa olla vääriä.
"Tuo filosofinen hölmöily on vain mutua vailla kokeellisia todisteita ja pelkkä mielipide, jolla ei ole mitään tieteellistä arvoa."
Kaikki tieteelliset teoriat ovat jossain vaiheessa olleet pelkkää mutua ja hämärää aavistusta jonkun yksilön mielessä. En tiedä minkälainen kuva maailmasta on oikea mutta olen 100% varma että nykyinen tieteellinen maailmankuva on aika totaalisesti pielessä.
Pidätän itselläni oikeuden omaan mielipiteeseeni ja myös sen esittämiseen. Tykkäys peukutukset alas tai ylös ovat merkityksettämiä. Itse asiassa todennäköisesti 99,9999% lukijoista on eri mieltä kanssani.
Olen mielummin yksin oikeammassa kun enemmistön mukana väärässä... :)
mutta olen 100% varma että nykyinen tieteellinen maailmankuva on aika totaalisesti pielessä.
"
Missä perusteet?
Ei tiede edelleenkään pyri kuvaamaan todellisuutta, vaan sitä miten luonto toimii.
Siinä se onnistuu erinomaisesti. Kuka kaipaa tarkkuutta enempää gravitaatioteoriaan/kvanttifysiikkaan tai mihinkään. Kaikki saadaan pelittämään nykyfysiikalla tyydyttävällä tarkkuudella. On hd telkkarit ja kaikki. Joka ilmiölle löytyy joku tyydyttävä teoria. Loput on hienosäätöä.
Nykyisen maailman kehityksen jarruina ovat lähinnä uskomuksiin perustuvat mielipidetieteet kuten markkinatalous siis taloustiede, oikeustiede yms "uskonnot". Nyt 2010-luvulla tiede ja teknologia ovat kehittyneet kyllä jo ehkä liikaakin. Kaikille saataisiin ruokaa, asunto ja suht hyvä elintaso tieteen avulla. Kuka edes oikeasti tarvitsee jotain pleikkaria tai "äly"puhelinta.
Mikä siis aidosti on kehitystä?
"Technological progress is like an axe in the hands of a pathological criminal."
Albert Einstein
"Kuka kaipaa tarkkuutta enempää gravitaatioteoriaan/kvanttifysiikkaan tai mihinkään. Kaikki saadaan pelittämään nykyfysiikalla tyydyttävällä tarkkuudella."
Ei sitä tarkuutta kaivatakkaan lisää niihin teorioihin mutta jos yrittää rakentaa jonkinlaisen koherentin maailmankuvan todellisuudesta itselleen niin asia ei ole ihan niin yksinkertainen. Ihmisellä on taipumis toimia uskomuksiensa eikä totuuden perusteella - sen takia mainonta ja propaganda toimii. Ei ole olennaista onko väite tosi vaan se että uskot siihen.
Minä siis tarkoitin lähinnä sitä nykyiseen fysiikkaan perustuva filosofinen maailmankatsomus on 100% varmuudella väärä tai vähintäänkin puutteellinen. En tarkoittanut että fysiikan kaavojen pitäisi olla matemaattisesti tarkempia tai teknologian hienompaa kuin nyt.
Kaikki uskomukset ovat aina olleet kehityksen jarruina. Vaikuttaa siltä että samalla kuin tekniikka kehittyy niin ihmiskunta tyhmentyy - viihde ei kauheasti kehitä vaikka olis full-hd telkkari.
"Ihmisellä on taipumis toimia uskomuksiensa eikä totuuden perusteella - sen takia mainonta ja propaganda toimii. Ei ole olennaista onko väite tosi vaan se että uskot siihen."
Koulutuksen yksi tarkoitus on opettaa kyseenalaistamaan.
Mainonta ja propaganda toimisi siitäkin huolimatta, että ihmiset kyseenalaistaisivat asioita, koska heidän valinnanvapaudet rajoittuvat biologiaan.
Ihmisten on selviytyäkseen ja lisääntyäkseen pakko tehdä asioita. Liika poikkeava käytös suhteessa normiin saattaa heikentää yksilön asemaa laumassa, ja ihmiset pelkäävät tätä.
"Ei sitä tarkuutta kaivatakkaan lisää niihin teorioihin mutta jos yrittää rakentaa jonkinlaisen koherentin maailmankuvan todellisuudesta itselleen"
Eipä tieteellä mitään kuvaa todellisuudesta voikaan rakentaa kun se ei vastaa kysymykseen mitä on todellisuus vaan miten luonto toimii. Jos sinun tietoisuus on sinun todellisuus ja minun tietoisuus minun todellisuus, niin kumpi niistä on oikea todellisuus. Vaikka jonkun tietoisuus olisi itse aito todellisuus niin miten voisimme olla siitä varmoja. Emme mitenkään voisi sitä tietää. Taas yksi syy siihen miksi todellisuudesta on vaiettava
"Minä siis tarkoitin lähinnä sitä nykyiseen fysiikkaan perustuva filosofinen maailmankatsomus on 100% varmuudella väärä tai vähintäänkin puutteellinen."
Mutta kun fysiikan kaavoista ei seuraa mitään filosofista maailmankatsomusta.
Vaikkakin indeterminismi on tieteellinen fakta niin mitä sitten. Todellisuudesta ei silti voi sanoa mitään.
Paitsi tietysti herra Langan, joka väittää että todellisuuden pitää hänen omien päättelyiden seurauksena logiikan pakosta olla eräänlainen god`s mind, mutta kun mitään empiiristä faktaa ei sille teorialle voi edes teoriassa tulla niin se rajautuu falsifikaatiokriteerin ulkopuolelle ollen näin ollen jotain muuta kuin tiedettä.
Tässä vaan on se juttu, että todellisuutta ei voi edes tieteellisesti tutkia. Toki tieteen metodeja voi käyttää, mutta teorian asteelle se jää aina vailla empiiristä todistetta.
Kuka tahansa voisi sanoa mitä tahansa todellisuudesta emmekä voisi tietää onko hän oikeassa väitteensä kanssa. Olisimme pakotetut uskomaan johonkin väitteeseen eli uskomukseen. Uskomuksethan taas jarruttivat kehitystä. Kehitys kun on kaiken a j a o:)
" viihde ei kauheasti kehitä vaikka olis full-hd telkkari"
Toisaalta maailmassa jossa tiede ja teknologia ovat ratkaisseet kaikki ongelmat selviytymisen kannalta niin ihmisille jää ajankuluksi enää viihde robottien tehdessä otsansa hiessä työt.
Olemme siis maapallolla saavuttaneet kehityksen asteen, jossa on kyseenalaista kehittyä lisää. Tuskin kukaan haluaa oikeasti meitä "älykkäämpiä" itseään koodaavia ja tulostavia robotteja jotka syrjäyttäisivät meidät
Siirrympä siis tästä lähin urheilu ja viidepalstoille:)
"Minä siis tarkoitin lähinnä sitä nykyiseen fysiikkaan perustuva filosofinen maailmankatsomus on 100% varmuudella väärä tai vähintäänkin puutteellinen."
Sataprosenttiset varmuudet kuuluvat uskontojen dogmeihin. Minulla hörhösuodatin pamahtaa punaiselle aina kun näen 100 % tyyppejä. Heidän argumentteihinsa suhtaudun suurella varauksella.
"Liika poikkeava käytös suhteessa normiin saattaa heikentää yksilön asemaa laumassa, ja ihmiset pelkäävät tätä."
Minä kun en ole koskaan viihtynyt missään laumassa ja vietän 99,9% ajastani nykyään (viimeiset 10 v) omissa oloissani enkä edes kommunikoi pääsääntöisesti muiden ihmisten kanssa kuin muutaman tunnin kuukaudessa enkä silti tunne oloani yksinäiseksi koskaan. Vietän aikaani katselemalla erilaisia tieteeseen liittyviä dokkareita ja lukemalla tietokirjallisuutta - siihen väliin joku hyvä leffa kun haluan rentoutua. En oikeastaan koe pelkääväni oikein mitään enää joten olen aika vapaa ajattelemaan ihan mitä haluan muista ihmisistä huolimatta. Yksi tyyppi sanoi yhdessä duunipaikassa n. 40v sitten mulle että olen oudoin tyyppi mitä hän on koskaan tavannut - varmaan pitää paikkansa ja vielä eksentrisemmäksi olen tullut ehkä näin vanhemmiten.
Minähän olen vain vanha ja köyhä sossupummi jolla ei ole mitään sosiaalista statusta menetettävisssä.... :)
Koulutus kyllä myös ehdollistaa älyä ja ajattelua tiettyihin uriin - aina on olemassa enemmän kuin yksi mahdollisuus ratkaista jokin ongelma oli se sitten tieteellinen, filosofinen tai käytännöllinen. Tieteessäkin tarvitaan mielikuvitusta mutta sen vastapainoksi myös loogista ja kriittistä ajattelua.
En ole kyllä yhtään vakuuttunut siitä että se tiedeyhteisön kollektiivinen konsensus-mielipide olisi jotenkin automaattisesti oikeampi suhteessa jonkun yksilön mielipiteeseen.
Ei se indeterminismi mikään fakta ole - fakta on vain se että klassinen newtonilainen fysiikka ei voi pitää paikkaansa muuta kuin erikoistapauksissa samoin kuin se indeterminismikin on erikoistapaus. Systeemiteoria ja kybernetiikka rakentuvat esimerkiksi ihan erilaiselle periaatteelle.
Montako kertaa sitä pitää jankuttaa että tieteessäkin on perusolettamuksia ja havaintojen tulkintoja jotka ovat uskomuksia. Jos kyseenalaistaa teorian perusoletukset ja tulkinnat on mahdollisuus toisenlaiseen teoriaan joka ei ole yhteismitallinen. Logiikka toimii vain jos perusoletukset ja tulkinnat ovat samat.
"Tuskin kukaan haluaa oikeasti meitä "älykkäämpiä" itseään koodaavia ja tulostavia robotteja jotka syrjäyttäisivät meidät ."
Kun ottaa huomioon että ihmiskunnan älyllinen taso tuntuu laskevan väkiluvun lisääntyessä niin siihen ei kai kovin paljoa tarvita vaikka toisaalta tietokone ei ole millään tavalla älykäs - toisaalta robotti on vain ohjelmoijan älyn tuote. Kaikki algoritmilla kuvattavissa olevat työt voidaan korvata roboteilla periaatteessa.
Itseään koodaavaan ja tulostavan robotin voi kehittää mutta se ei pysty kehittämään mitään uusia algoritmeja ja kehitys tyssää sitten siihen.
Minä en ole koskaan jaksanut innostua urheilusta - vaikuttaa aika älyvapaalta touhulta paitsi ehkä kunkin oman fyysisen kunnon ylläpidon kannalta. Mä en suostunut edes 7-vuotiaana tekemään mitään jumppatunnilla ja lintasin suurimman osan lukioajasta. Pikkasen kävin kääntymässä yliopistolla teor. filosofiaa opiskelemassa työn ohessa joskus 70-luvun lopulla mutta kyllästyin aika nopeaksi. Filosofian laitoksen kirjastosta lainasin kyllä aika ison täysin opetuksen ulkopuolisia suht harvinaisia opuksia ja tein niistä tarkkoja muistiinopanoja. Noita A-nelosia on vieläkin kaapissa viisi täyttä mapillista. Olen aina kulkenut omia teitäni enkä ole välittänyt mistään sosiaalisesa paineesta.
No eiköhän tämä riitä tajunnanvirrasta tällä kertaa...
Pidä hauskaa!
"Sataprosenttiset varmuudet kuuluvat uskontojen dogmeihin. Minulla hörhösuodatin pamahtaa punaiselle aina kun näen 100 % tyyppejä. Heidän argumentteihinsa suhtaudun suurella varauksella. "
Jos jossain teoriassa on looginen ristiriita tai se johtaa loogiseen ristiriitaan teorian ulkopuolella niin se teoria on 100% väärä. Looginen välttämättömyys on aina 100% varmuus.
Hyvähän paukauttaa omat älylliset suodattimensa punaiselle mekaanisesti kun silloin ei tarvitse ajatella itse mitään eikä pohtia mikä esitetyissä väitteissä on vikana.
Taitaapi olla niin että fyysikot ovat omaksuneet Richard Feynmanin "Shut up and calculate" metodin vähän liiankin hyvin. Laskiessa kun ei tarvitse paljon mitään ajatella...
Sanohan yksikin fysiikan teoria, jossa on looginen ristiriita. Se, että fysiikka ei kaikilta osin ole maalaisjärjellä käsitettävissä tai selitettävissä makromaailman termeillä, ei osoita vielä loogista ristiriitaa.
Ja vaikka teoria ei kaikkea selittäisikään, ei teoria ole 100 % väärä. Vai onko mielestäsi Newtonin liikelait 100 % vääriä, kun ne eivät huomioi relativistisilla nopeuksilla tarvittavia muutoksia?
Olet yli 90 % väärässä väitteissäsi.
Koulutus kyllä myös ehdollistaa älyä ja ajattelua tiettyihin uriin - "
"We are faced with the paradoxical fact that education has become one of the chief obstacles to intelligence and freedom of thought."
Bertrand Russell
Tietysti koulutuksessa on paljon varjopuolia aina mahd. opettajan ylisuuresta egosta epäselvään ei-pedagogiseen massoille tarkoitettuun esitystapaan, mutta tosiaan (vielä vapaa) netti auttaa aika lailla nykyajan jamppoja opiskelussa. Mitä itse tekisit jos saisit päättää diktaattorina opetusstrategioista rajallisilla resursseilla?
"Ei se indeterminismi mikään fakta ole "
Kyllä se wikipedian ja mainstream tiedeyhteisön mielestä on. Jos se ei olisi niin siitä olisi tehty tieteellinen osoitus. Minkä tahansa hiukkasen tilasuure on stokastinen kokeellisen ja teoreettisen todistusaineiston valossa. Ainakaan mikään mielipide ei voi ad hoc muuttaa tieteellistä faktaa.
"Indeterminacy in measurement was not an innovation of quantum mechanics, since it had been established early on by experimentalists that errors in measurement may lead to indeterminate outcomes. However, by the later half of the eighteenth century, measurement errors were well understood and it was known that they could either be reduced by better equipment or accounted for by statistical error models. In quantum mechanics, however, indeterminacy is of a much more fundamental nature, having nothing to do with errors or disturbance."
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_indeterminacy
http://www.upscale.utoronto.ca/GeneralInterest/Harrison/BellsTheorem/BellsTheorem.html
"Montako kertaa sitä pitää jankuttaa että tieteessäkin on perusolettamuksia ja havaintojen tulkintoja jotka ovat uskomuksia. Jos kyseenalaistaa teorian perusoletukset ja tulkinnat on mahdollisuus toisenlaiseen teoriaan joka ei ole yhteismitallinen. "
Totta kai on perusolettamuksia. Mieti mitä voisi tehdä ilman mitään olettamuksia. Tuskin mitään. Lytätään kaavoja tarpeeksi kauan sovittamaan ne ilmiöön tarpeeksi tarkaksi niin jälkiviisaina voidaan todeta että nähdään mitä haluttiin. Todellisuuden kanssa tieteellä ei tietysti välttämättä ole mitään tekemistä, eikä induktio ole oikeastaan kuin non-sequitur, mutta on aikamoinen ponnistus jo kuvata luonnon toimintaa jollain tarkkuudella.
"Logiikka toimii vain jos perusoletukset ja tulkinnat ovat samat. "
Tiede ei oikeastaan edes tarvitse logiikkaa, kunhan se ennustaa luonnon toimintaa tyydyttävällä tarkkuudella. Mutta se, että sillä jopa sattuuu olemaan matemaattinen logiikka takana on aika ihmeellistä. Periaatteessa voitaisiin sattumalta kyllä keksiä/luoda kaikki teknologia ilman mitään matematiikkaa (tosin tarvittaisiin ehkäpä äärettömästi aikaa). Mikään ei kai edellytä matematiikkaa tai filosofiaa, lähinnä reipasta asennetta ja hyvää tuuria. Tuskin se eka ruudin keksijä mitään kaavoja käytti. Tulikin keksittiin sattumalta. Tämä palsta on oikeastaan hyvää viihdettä:)
The time you enjoy wasting is not wasted time.
Bertrand Russell
"Vai onko mielestäsi Newtonin liikelait 100 % vääriä, kun ne eivät huomioi relativistisilla nopeuksilla tarvittavia muutoksia?"
Jos etsitään sellaista teoriaa, jonka pitäisi kuvata alkeishiukkasten liikettä niin Newtonin liikelait on 100% vääriä. Teoria ei vastaa kokeellisia tuloksia tarpeeksi tyydyttävällä tavalla.
It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, it's wrong.
Richard P. Feynman
Ei ole ainakaan vielä olemassa mitään kaiken teoriaa, joka selittäisi kaikki ilmiöt yhdellä teorialla eksaktisti.
Eikä ole tarvettakaan ,koska fysiikan tarkoitus on kai vain selittää luonnon ilmiöitä tyydyttävällä tarkkuudella. Nykyiset teoriat sulkee toisensa pätevyysalueillaan pois.
Ne ovat siis fundamentaalilla tavalla loogisesti ristiriidassa keskenään. Esim klassinen fysiikka on deterministinen teoria, moderni indeterministinen. Modernin fysiikan pätevyysalue on fundamentaali (alkeishiukkasen indeterminstinen liike tekee lopulta kaikesta indeterminististä) kun taas klassisen auttamattoman rajallinen (naurettava lukiofysiikka:).
Niiden ei edes tarvitse olla loogisesti koherentteja, koska eri ilmiöihin sovelletaan siihen käyttökelpoisinta teoriaa. Fysiikka on ihan eri asia kuin logiikka tai matematiikka. Matematiikassa kai edellytetään jotain logiikkaa. Fysiikassa teorian tulee vain kuvata kokeellista tulosta mahdollisimman hyvin.
.
Loppukyssäri:
Jos oletetaan fysiikan kuvaavan materiaalisen maailmankaikkeuden ilmiöitä niin voiko fysiikalla kuvata esim.mieltä/tietoisuutta?
Miksi pitäisi käsittää ns, determinismi ja indeterminismin olevan luonnossa olevia todellisuuksia toisiaan poissulkevina joko tai? Käsitys sattuma vai ei ovat olleet tietoisuuden käsityksiä jo paljon ennen kun noita kokeellisesti on alettu todistamaan..
Missä mieli,luonto ja todellisuus yhtyy? totta aivan kaikessa, yhden hiukkasen todistaminen olevaksi vaatii todisteekseen universumin kaikki muutkin hiukkaset olettaen että jos edes mitään hiukkasia sellaisena kun kuvittelemme on olemassa.
Fysiikka ymmärrettynä on informaatiota, mieli/tietoisuus rakentuu vain ja ainoastaan informaatiosta josta ns normaali arkitietoisuus on vain pintaa. Yhdellä lauseella kuvattuna voi kertoa kyllä kaiken oleellisemman , Tietoisuus on universumin informaation polttopiste, merkittävää tämän ymmärryksen jälkeen on se että se entinen niin paljon arvostettu ja vaalittu minä itse on täydellistä illuusioa.
Joku tuolla väitti että tiede ei luo filosofiaa, se on kyllä väärin. Aitoon ja absoluuttiseen indeterminismiin ovat uskoneet, ( tai ovat niin kokeneet) muinaiset Zen mestarit, ja totta ihan tähdelllisä ajatuksia kaiken turhuudesta.
Oli mielenkiintoista luettavaa varsinkin sinun kirjoitukset.
" totta aivan kaikessa, yhden hiukkasen todistaminen olevaksi vaatii todisteekseen universumin kaikki muutkin hiukkaset "
Miksi muka vaatisi. Väitteesi on taas kerran umpihölmö.
"Missä mieli,luonto ja todellisuus yhtyy?"
Mutta kun siitä mitä on "todellisuus" ei voi oikein sanoa mitään.
Oletetaan kuitenkin, että on olemassa ns. "aito todellisuus" (sisältäen ihan kaiken kuviteltavan ja mahdollisen ja mahdottoman, havaittavan ja ei-havaittavan), sen yksi osajoukko on ihmismieli, jonka osajoukkoja ovat kaikki ihmisen ajatukset, myös ajatus informaatiosta. Miten kaikki sitten voisi olla informaatiota?
On varmasti kuviteltavissa kysymyksiä, joihin ei ole vastauksia, saati asioita joita ihmismieli ei ymmärrä. Itse asiassa tiede, logiikka ja filosofia voidaan nähdä ihmismielen yritteenä jäsentää käsittämätöntä "käsitettävään" muotoon.
Täydellisyydestä satunnaisuudesta ei muuten seuraa kaiken turhuus:)
"Therefore, in a general sense, information is "Knowledge communicated or received concerning a particular fact or circumstance", or rather, information is an answer to a question."
http://en.wikipedia.org/wiki/Information
FactsAreFacts, selitti asian perinpohjin, joten kaikki filosofit ja metafyysikot y.m poistukoot salissta häiritsemästä -×÷
Tuonpuoleiseen voi vai uskoa.
>
Koska ne ovat määritelmiä, jotka sulkevat toisensa pois.
>
Minkä vitun tietoisuuden ?
Maailmankaikkeus on pitkään toiminut indeterministisesti huolimatta mistään tutkimuksesta eikä maailmankaikkeudella ole mitään tietoisuutta.
>
Mutta tieteestä Sinulla ei ole käsitystä. Muista, että tieteelliset lähteet ovat eri asia.
>
Kuitenkin tiede on todisteellinen ja objektiivinen (tai objektiivisin mahdollinen), joten kyllä sillä on vaakakupissa huomattavasti enemmän tavaraa. Yksilöt muodostavat mielipiteitä ja uskomuksia ilman todisteita. Se ei kyllä vakuuta.
>
Tai sittenkin niin päin, että deterministiset systeemit ovat vain erikoistapauksia (esim. Newtonin mekaniikka) - ja todellisuudessa sitten deterministisyys puuttuu. Muista: indeterminismi on determinismin puutetta, mikä determinismi olikin jo sinänsä varsin kova oletus: mikä muka antoi alunperinkään luvan olettaa, että kaikki on determinististä.
>
Mutta tieteessä niitä on vähin mahdollinen määrä. Jokaisen ihmisen subjektiivisissa mielipiteissä on siis enemmän olettamuksia ja uskomuksellisia tulkintoja. Ei kai tämäkään ole vaikea tajuta ?
>
Tämä tuntemus on kuitenkin väärä. Juuri tätä minä tarkoitan omilla uskomuksilla: tuntemuksia on vaikka kuinka, mutta tietoa vähän.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Flynnin_ilmiö
Koska ne ovat määritelmiä, jotka sulkevat toisensa pois.>>>>>>>>
Ne ovat toki ihmisapinan on/off logiikan "määritelmiä" mutta ne eivät välttämättä ole luontoa ja todellisuutta.
Hakemalla kun on haettu on löydetty todisteita esim indeterminismistä ja kuten tiedetään tämä perustuu suurimmaksi osaksi matemaattisiin päätelmiin että myös yhteen valolla suoritettavaan kokeeseen.
Toisaalla arkielämässä havaittavan ns aineen tasolla ole havaittu muuta kuin determinismiä tai jos ei niin myönnetään että kaikkia tekijöitä ei tunneta.
On absoluuttisen faktaa että universumin joka tilanteessa sillä on edessään vain yhdenlainen tulevaisuus kuin myös vain yhdenlainen menneisyys ja tämän faktan toteamisen jälkeen on aivan yhdentekevää enää miettiä onko universumi indeterministinen tai deterministinen.
Toisaalta voimme ajatella myös sillä lähtökohdalla että universumi on olemassa ja asiat ovat olemassa vain ja ainoastaan tietoisuuden kautta, tietoisuus luo itseasiassa tapahtumat TODELLISIKSI.
Tämä ei tarkoita etteikö jollakin tasolla ole universumin tietokonesimulaattoriin koodattuna se metori joka joskus tulevaisuudessa törmää Maa planeetalle aiheuttaen suurta mullistusta, mutta mullistus aiheutuu vain jos läsnä on tietoisuus, oli se sitten vaikka kärpäsen tietoisuus, kärpäselläkin on todella oma tietoisuuden taso.
Yksi ehkä kaikken vaiken asia on ymmärtää ja hyväksyä että yniversumilla ei ole alkua tai loppua,vaikka ihmisapina kaikella logiikalla yrittää sellaista löytää, ns alkusingulariteetti on vain yksi näkökohta ja universumin tietokoneohjelman todellisuuden kohta mutta on päästävä köyhän kaksijakoisen logiikan yläpuolelle ja muistaa aina että joka tilanteessa universumilla on vain se yksi ja ainoa todellisuus niin tulevaisuudessa että menneisyydessä ja ohjemana ne ovat ohjelma joka on ikäänkuin olemassa samalla hetkellä ilman aikaa, ns koko aika kun on vain rajatun kokemuksen illuusioa.
Käsitys sattuma vai ei heräsi nopeasti kun ihmisapina tuli tietoiseksi itsestään, ( Albertin t kuuluisassa fraasissa peili pyörä ja paistinpannu ovat paholaisen keksintöä juuri "peili" kuvaa tietoisuutta minä itse.)
Sattumaa vai ei kysymys on ollut merkittävin kysymys ihmisapinan historiassa ja on edelleen. Kaikki uskonnot ovat saaneet alkunsa tästä kysymyksestä sattumaa vai ei, hienommin nykyään indeterministinen vai deterministinen .
On aiva pulla päähän hakkaamista yrittäää todistaa universumia indeterministiseksi koska se ei todellakaan ole sitä misään määrin milloinkaan missään koska universumi tapahtuu vai kerran ja sen joka vaihessa on olemassa tietty historia tietty nykyisyys tietyy menneisyys, sanalla sanottuna kaikki vain ON.
Faktaa on että näkyvä ja ns aineellinen universumi on vain yhdenlainen eikä se anna kuin yhden vapauden, nimittäin mielikuvituksessa ja ajatuksissa on paljon enemmän mahdollista kuin ns aineen maailmassa.
Toivotan onnea kaikille totuuden etsimisessä! niitä kun ei ole vain yhtä vaan ajatuksen mahdollisuudet on käytännössä rajattomat, ihan oikeasti ei pidä tuomita kennekään uskoja jos ne ai aiheuta haittaa muille.
Olen 100% varma että koko ajattelun ja kokemuksen luonne ihmisapinan kollektiivisessä yhteydessä tulee muttumaan kun joukolla tajutaa ettei se oma minä ole kuin ajattelun harhaa, tietoisuus on universumin informaation polttopiste, merkittävintä on se että tyhjyydestä on tullut tietoisuus, jos jossain muualla universumissa olisi meidän kaltaista elämää ja tietoisuutta olisi he samassa asemassa kuin me, universumin informaation polttopisteita.
Onko mitään muu niin tärkeää kuin jokainen eletty ja koettu hetki juuri nyt? ei takuulla , valitettavasti sitä ei uskalleta eikä osata elää täydellä antaumuksella ja nähdä mikä voima siinä piilee. Toki se on niinkin että jokainen ajatuskin on jo olemassa!! mutta siellä on paljon paljon enemmän tilaa kuin tässä ns, aineen maailmassa joka antaa vain lähtökohdan.
Tämä on mielenkiintoinen aloitus filosofisesti. Ehkä ei sovi sinänsä fysiikan palstalle?
Joka tapauksessa luvusta pii otettu näyte jostain "satunnaisesta" kohtaa täyttänee ennustamattomuuden vaatimuksen kohtalaisesti. Eli ettei esim. kolmesta ensimmäisestä numerosta voi ennustaa neljättä. Ennustamattomuutta ja satunnaisuutta taas ei voine erottaa toisistaan?
Toisaalta taas luku pii voidaan tuottaa aika pienellä algoritmilla, jota käyttäen on mahdollista ennustaa esim. 11. desimaali tai 571. desimaali. Ja tämä ennustekykyisyys kumoaakin piin satunnaisuuden?
Jos meillä olisi maailmankaikkeuden algoritmi, joka ennustaisi oikein, voisimme aika hyvin luottaa maailman deterministisyyteen. Nyt tämmöistä ei ole, vaikkakin osuvasti ennustavia luonnonlakeja onkin havaittu. Esim. kivi putoaa lainomaisesti, varsinkin tyhjiössä.
Toisaalta maailman satunnaisuuteen luottavien väittämät ovat kuin satunnaisgeneraattorilla arvottuja, siis vailla mitään säännönmukaisuutta tai ennustettavuutta. Arkisesti sanottuna vailla järkeä, koska järki koetaan satunnaisuuden vastakohdaksi.
Ero fysikaalisen maailman ja luvun pii välillä on siis siinä, ettei edelliselle ole yleistä ennustetta tai algoritmia tiedossamme. Tämä ei sinänsä sulje pois sitä mahdollisuutta, että tämmöinen algoritmi voisi löytyä.
Tarkin materiaalisen maailman luonnetta kuvaava mallimme so. kvanttifysiikka on indeterministinen. Vaikka Schrödingerin epäyhtälö on deterministinen, eli jos sen arvo tiedetään jollakin hetkellä, niin sen arvo voidaan laskea jollakin toisella hetkellä, on determinisitinen, niin se antaa vain tilastollisia ennusteita esimerkiksi elektronin paikalle. Kyse ei ole siitä, että mallimme ei olisi tarpeeksi tarkka, ja että emme tietäisi vielä tarpeeksi tarkasti materiaalista todellisuutta, vaan nimenomaan siitä, että mallimme kuvaa todellisuutta tarkasti ja itse todellisuudessa on satunnaisuutta. Jos sukassa on reikä, niin sukan töydelliseen ja tarkkaan kuvailuun kuuluu tuo reikä.
Jos oletetaan, että maailmankaikkeus arpoo tulevaisuuden äärellisestä joukosta tiloja niin eikö se suoraan viittaa determinismiin. Jokainen äärellinen systeemi on väistämättä deterministinen.
Tällöin stokastisuus seuraa vain siitä, että maailmankaikkeus arpoo tulevaisuuden äärettömästä joukosta tiloja. Toisin sanoen esimerkiksi elektronille on äärettömästi tiloja avaruudessa. Tästä johtuen on pakko mitoittaa sen paikka jollekkin alueelle jollain todennäköisyydellä->elektroni tosiaan löytyy vain jollain todennäköisyydellä jostain.
Eli stokastisuus on vain informaation puutetta ja indeterminismi seuraa siitä, että tiloja on ääretön määrä hiukkasille.
Mikään malli ei voi kuvata todellisuutta äärettömällä tarkkuudella, siksi väistämättä maailmankaikkeuden stokastinen luonne.
Systeemi jossa on ääretön määrä tiloja on näin ollen väistämättä "indeterministinen"
Toisaalta jälkikäteen jälkiviisaina (kun kaikki äärettömän monet tilat on käyty läpi) niin voidaankin sanoa, että systeemi olikin deterministinen. Tämän takia many-wordls interpretationia pidetään "deterministisenä".
Aika siis aiheuttaa myös "indeterminismiä", koska kaiken teorian voisi tehdä teoriassa vasta jälkikäteen (kun kaikki on tapahtunut)-
Mutta koska ääretön on ääretön, eikä sellaista tilaa/hetkeä oikeasti ole jonka jälkeen kaikki tilat olisi käyty läpi niin many-worldskin on oikeastaan indeterministinen. Toisin sanoen systeemi jossa on ääretön määrä tiloja on väistämättä indeterministinen äärettömän kauan. Eli esim.meidän universumi.
Korjatkaa jos tuossa on jotain pielessä.
> Jos oletetaan, että maailmankaikkeus arpoo tulevaisuuden
> äärellisestä joukosta tiloja niin eikö se suoraan viittaa
> determinismiin.
Ei.
> Jokainen äärellinen systeemi on väistämättä deterministinen.
Voihan jollain systeemillä olla vaikka vain kaksi mahdollista tilaa (esimerkiksi hiukkasen spinin mittaus) Tilaa kuvaa Schrödingerin epäyhtälö, mikä antaa näille kahdelle tilalle todennäköisyydet ja luonto on tällöin indeterministinen. Ei tarvita mitään ääretöntä määrää mahdollisia tiloja.
"Voihan jollain systeemillä olla vaikka vain kaksi mahdollista tilaa (esimerkiksi hiukkasen spinin mittaus) Tilaa kuvaa Schrödingerin epäyhtälö, mikä antaa näille kahdelle tilalle todennäköisyydet ja luonto on tällöin indeterministinen. Ei tarvita mitään ääretöntä määrää mahdollisia tiloja."
Taitaa olla Bellin epäyhtälö mitä tarkoitat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_indeterminacy
Joka tapauksessa se äärettömyys on edelleen indeterminismin takana.
Näitä eri tilastollisia variaatioita saada 0 tai 1 on ääretön huom! ei äärellinen määrä.
Huomaa, että vaikka meillä on äärellinen määrä alkioita niin ne voidaan järjestää äärettömän monella eri tavalla 0111100010101010...jne
siksi ne vastaa äärettömän montaa tilaa
mikä tahansa indeterministinen luonnon ominaisuus tekee universumista välttämättä indeterministisen...
jo kolikon heitto riittää todistamaan indeterminismin, koska avaruudessa on ääretön määrä pinta-ala alkioita kolikolle, jos aletaan oikein tarkasti mittaamaan...tosin teoreettisesti jo mitattavuus häviää planckin säteen jälkeen
Mitä ihmettä sä sekoilet äärettömän ja satunnaisuuden kanssa?
Voiko olla niin, että koko fysikaalinen multiversumi on yksi suuri tietokoneohjelma?
Ainakin multiversumi on täysin deterministinen.
http://www.ts.fi/teemat/tiede/603468/Maailma on todennakoisesti harhaa
Kuvitellaan, että universumi on tietokone ja sen tapahtumat siinä etenevää ohjelmaa. Onko kyseessä harha vai tosi?