Mitä on ihmisen ajattelu tai tietoisuus? Kun ei ole vapaata tahtoa, niin onko kaikki determinististä ja siten mahdollista ennustaa?
apis1
kissa6
22110
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 22
Vanhimmat
Henkiset ilmiöt ovat aivojen sähkökemiallista toimintaa, mikä on determinististä. Jos kaikki nykyhetken muodostavat yhtälöt tunnettaisiin, huominen voitaisiin ennustaa, vaikkapa se, voitatko lotossa pääpotin vai joudutko kauheaan onnettomuuteen.
Oletan, että kysymys on minulle, koska otsikkona on käytetty minun käyttämääni nimimerkkiä "apis1".
Käsite "vapaa tahto" on looginen mahdottomuus, kuten nelikulmainen kolmio, ja siten olematon ja aivojen luoma näennäiskäsite.
Aivot toiminevat kuten analogisen ja digitaalisen tietokoneen yhdistelmä. Täydellistä selvyyttä ei toistaiseksi ole saatu eikä ehkä saadakaan, sillä kyse on perin monimutkaisesta systeemistä. Joka tapauksessa on jo selvä, että KAIKKI aivotoiminnot ovat sähkökemiallisia prosesseja.
Ajattelu ja tietoisuus ovat vain näitä prosesseja. Jos joku sisällyttää niihin jotakin muuta, hän ylittää tieteellisen havainnoinnin ja siirtyy uskonnon/filosofian alalle.
"Tietoisuus" tai "minä" esiintyy vain silloin, kun oma ajattelu on ajattelun kohteena. Luultavasti jonkinlainen takaisinkytkentä, kuten elektroniikan piirissä tunnetaan.
Kysymykseen on pyrkinyt vastaamaan myös nimimerkki "apis2". Hän on erehtinyt samassa kuin kysyjäkin. "Vapaa tahto" ei ole determinismin vastakohta. Maailma on epädeterministinen, niinkuin kvanttifysiikka osoittaa, mutta ei vapaa. Jos kvanttifysiikan "arpajaisissa" jokin asia ratkeaa ennustamattomasti, se ratkeaa kuitenkin tavalla, johon aivotoiminnalla ei ole määräysvaltaa. Koko käsite "vapaa" on tässä yhteydessä pelkkää sanankäyttöä ilman merkitystä.
Kvanttifysiikan vastaiset käsitykset ovat osittain peräisin asiaa tuntemattomien aivotutkijoiden kynästä. Virhe on siinä, että aivotutkijat saattavat uskoa, että makromaailman tapahtumat olisivat deterministisiä, mikromaailman stokastisia. Näin ei ole. Todellinen ja ainoa tapahtumien taso on mikromaailma, jonka epädeterminisyys on vain sitä epätodennäköisempi, mitä useampia hiukkasia on "makromaailmassa" käsitellään.
Muuten, en tietenkään esitä omia käsityksiäni. Yritän vain mahdollisimman selvästi ja vähillä oppisanoilla tuoda esiin luonnontieteellisen tutkimuksen jo selvitettyjä asioita.
"Jos kvanttifysiikan "arpajaisissa" jokin asia ratkeaa ennustamattomasti, se ratkeaa kuitenkin tavalla, johon aivotoiminnalla ei ole määräysvaltaa. Koko käsite "vapaa" on tässä yhteydessä pelkkää sanankäyttöä ilman merkitystä."
Paitsi, että nimenomaan aivotoiminnalla on juurikin se lopullinen määräysvalta.
Koko aito "todellisuus" tapahtuu ihmisen omassa mielessä, joka tosiaan on vapaa tai ei vapaa ihan miten haluat sen ajatella siellä pikku pikku rusina-aivoissasi:)
http://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann–Wigner_interpretation
"BiutifulMind", kielenkäyttösi on laadutonta. En tunne tarvetta keskustella kanssasi.
Minkälaisesta päästä kärsii koko ruumis??
Apis 1 . Epätietoisesti siis vastasit kysymykseen, taidat olla varsinainen zombie.
Jotkin tieteen toimintaa esittelevät ovat saattaneet pilkata uskonnollisesti tai pehmotieteellisesti suhtautuvia ajattelijoita ja nämä sitten tuntevat tarvetta antaa takaisin aivan väärille henkilöille. Pilkan, jos se nyt ylipäänsä on hyödyllistä, tulisi kohdistua vain toisiin pilkkaajiin. En todellakaan tunne tarvetta tällaisiin keskusteluihin. Tulee käyttää vain TIETEELLISIÄ ARGUMENTTEJA. Minun keskusteluni k.o. nimimerkkien kanssa on päättynyt.
Ajatellaanpa palohälytintä. Toimiva palohälytin hälyttää, jos asunnossasi syttyy tulipalo, joten se on tälläkin hetkellä tietoinen siitä, mitä asunnossasi tapahtuu. Palohälytin on siis jopa ihmistä tietoisempi, mutta vain yhdestä asiasta: savusta. Palohälytin osaa myös ajatella, mutta vain yhtä asiaa: savua.
Niin, mainittakoon vielä selkeästi, että tulevat tapahtumat eivät ole ennustettavissa eikä laskettavissa, koska luonnossa koko ajan tapahtuu satunnaisia prosesseja.
Mitä kauempana ajallisesti tulevat tapahtumat ovat, sitä enemmän ne poikkeavat ennusteesta. Ilmiötä ei aiheuta vain tietomme heikkous vaan luonnon satunnaisuus.
Apis1:
"Käsite "vapaa tahto" on looginen mahdottomuus, kuten nelikulmainen kolmio, ja siten olematon ja aivojen luoma näennäiskäsite."
Nelikulmainen kolmio on looginen mahdottomuus koska kolmion määritelmän mukaan kolmiolla on aina kolme kulmaa.
Tuo "vapaan tahdon" "looginen" mahdottomuus vaikuttaa kyllä huomattavasti hämärämmältä ajattelulta koska ongelma ei ole looginen eikä matemaattinen eikä seuraa mistään loogisesta tai matemaattisesta määritelmästä. Pikemminkin voisi sanoa että se on erittäin vahva ja yleinen ennakkoluulo tai asenne luonnontieteilijöiden keskuudessa vaikka neurotiede on pystynyt toistaiseksi osoittamaan vain sen että sähkökemiallisella aivotoiminnalla on olemassa jonkinlainen korrelaatio ajattelun ja tietoisuuden kanssa. Varmasti voidaan kyllä toivoa ja uskoa että tietoisuus voidaan joskus palauttaa sähkökemiaan mutta toistaiseksi kyse on vain lähinnä toiveajattelusta eikä tieteellisen empiirisen tutkimuksen tuloksesta. Lisäksi kaikki empiiriset tieteelliset totuudet ovat aina todennäköisyyksiä eikä loogisia tai matemaattisia
totuuksia.
Kaikki informaation käsittelyyn kykenevät oliot (ihmiset, eläimet ja jossain määrin myös tietotekniset koneet) kykekevät tekemään valintoja fyysisestä ympäristöstä saamansa informaation perusteella ja siten luomaan uusia kausaaliketjuja sekä samalla katkaisemaan aikaisempia kausaaliketjuja.
Vapaa tahto on yksinkertaisesti vain kyky tehdä valintoja havaintojen, tieteen, ajattelun (logiikka ja matematiikka) keinoin ja toimia siten mielekkäällä tavalla. Elottomalla kappaleella (poislukien ihmisten suunnittelemat tietokoneet ja robotit) ei ole kykyä kerätä informaatiota ympäristöstään eikä elottomilla kappaleilla siis ole vapaata tahtoa.
"Muuten, en tietenkään esitä omia käsityksiäni. "
Tuo ei välttämättä ole ollenkaan hyvä asia. Seuiraat siis auktoriteetteja vaivautumatta juurikaan itse ajattelemaan asioita..... :)
"Mitä kauempana ajallisesti tulevat tapahtumat ovat, sitä enemmän ne poikkeavat ennusteesta. Ilmiötä ei aiheuta vain tietomme heikkous vaan luonnon satunnaisuus."
Tuo ei taida pitää paikkaansa ainakaan tähtitieteessä. Ns. "pehmotieteissä" on lähes mahdotonta tehdä toimivia ennusteita nimenomaan ihmisten informaatiokäsittelykyvyn takia. Väittämäsi toimii lähinnä vain esim. sään ja muiden alkuarvoherkkien systeemien ennustamisessa.
Tieto on valtaa ja tiedon kerääminen ja ymmärtäminen laajentaa vapaan tahdon toimivuutta. Vapaan tahdon käsitteellä on myös poliittinen ja yhteiskunnallinen merkitys. Valtapyramidin huipulla olevat haluavat nimenomaan uskotella että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa ja näin varaavat sen tahdon vapauden lähinnä itselleen.
Myös tiedettä samoin kuin uskontoa voidaan käyttää propagandan välineenä. Koululaitos ja yliopistot ovat lähinnä älyllisen ehdollistamisen laitoksia eivätkä edes yritä kasvattaa nuorisosta krittisesti ja omilla aivoillaan ajattelevia kansalaisia....
Kausaaliketju ei ole "vapaa", sattuma ei ole "vapaa", kolmatta vaihtoehtoa ei ole. Vapaan tahdon olemassaolo on looginen mahdottomuus.
Empiirisestä todellisuudesta ei logiikan avulla voi sanoa mitään positiivista, mutta mikä on loogisesti mahdotonta, ei voi esiintyä myöskään empiirisessä todellisuudessa.
"Vapaa" on aivojen näennäiskäsite. Se voi olla myös merkityksessä, että "on ilman painostusta". Tällöin sillä on reaalisisältöä, käsitteessä "vapaa tahto" ei.
Muita väitteitäsi lienee jo riittävästi käsitelty toisaalla. Tiedän oikein hyvin, että uskonnollisesti/filosofisesti orientuvaa on mahdoton saada ymmärtämään, mistä on kyse. Vastasin vain minulle esitettyyn kysymykseen, mutta pitempi väittely lienee turha.
Kun opiskelin sosiologiaa, jouduin olemaan ympäristössä, jossa KAIKKI muut ajattelivat tavallasi. Jos taas sosiologian tai muun pehmotieteen kannattaja joutuu olemaan luonnontieteilijöiden parissa, häneen kohdistuu samanlainen sosiaalinen paine, mutta päinvastoin. Asia on siis minulle koettu ja tuttu.
Ymmärran, että saatat tuntea epämiellyttävää sosiaalista painetta, mutta se kuuluu ihmisenä olemiseen. Emme koskaan, emme ikinä, saa kaikkia vakuuttuneeksi omasta kannastamme vaikka kuinka haluaisimme. :)
"Kausaaliketju ei ole "vapaa", sattuma ei ole "vapaa", kolmatta vaihtoehtoa ei ole. Vapaan tahdon olemassaolo on looginen mahdottomuus."
Sekä kausaaliketju että sattuma ovat tietoisuuden luomia illuusioita - on vain yksilön ja kaikkien elävien olentojen kollektiivinen tietoisuuden intentio mikä luo sen havaitsemamme maailman jonka säännönmukaisuuksia tieteen avulla pyritään selvittämään vaihtelevalla menestyksellä.
Sosiaalinen paine on selkeästi vapaata tahtoa rajoittava tekijä eikä se tiede sen avulla kehity vaan jumittuu dogmeihin ja institutionaalisen uskonnon kaltaiseen hierakkiseen papistoon joka määrää mikä on kulloinenkin tieteellinen "totuus".
Sinulla niin kuin usemmilla luonnontieteilijöillä ei ole riittävästi filosofista ja loogista ymmärrystä jotta voisit uskaltaa kyseenalaistaa omaksumasi luonnonteiden piirissä vallitsevat uskomukset ja ennakkoluulot. Sääliksi käy kun ihminen hylkää noin helposti oman ajattelunsa vapauden.
ps. Yksikään tähän asti lukemani vapaan tahdon vastaväite ei ole pätevä eikä toimiva joten jatketaan harjoituksia....
"sähkökemiallisella aivotoiminnalla on olemassa jonkinlainen korrelaatio ajattelun ja tietoisuuden kanssa"... no tuo on helppo todeta juomalla pullo viinaa. Mutta karteesinen haamu koneessa-dualismi on ajat sitten todistettu mahdottomaksi. Näin ollen sähkökemiallinen aivotoiminta ON ajattelua ja tietoisuutta.
Ajattelu ja tietoisuus tapahtuvat aivoissa. Aivot koostuvat alkeishiukkasista. Alkeishiukkaset tottelevat fysiikan peruslakeja eivätkä mitään muuta. Siksi fysiikan peruslait kumoava vapaa tahto on mahdottomuus.
Tietokoneesi koostuu alkeishiukkasista. Toimiiko se koneesi nyt niiden alkeishiukkasten lainalaisuuksien mukaan vai vaikuttaako asiaan kenties myös koneen käyttöjärjestelmä, käytetty selain, suomi24 internet sivusto ja ehkä sinäkin jonkin verran jos et ole liian kännissä?
Luonnontieteiden pahin puute on että sen puitteissa ei ymmärretä edes informaatiota eikä sen käsittelyä mikä vaikuttaa suurimpaan osaan elävien olentojen käyttäytymistä jättäen ns. luonnonlait lähinnä vain reunaehdoiksi.
Vielä tuosta conspiracyn väitteestä "sähkökemiallisella aivotoiminnalla on olemassa jonkinlainen korrelaatio ajattelun ja tietoisuuden kanssa". Sehän on aivan samaa kuin sanoisi että "sähkökemiallisella aivotoiminnalla on olemassa jonkinlainen korrelaatio aineettoman sielun kanssa".
Sielua ei ole. Olemme sähkökemiallista aivotoimintaa.
Olemme sähkökemiallista aivotoimintaa ja tottelemme fysiikan peruslakeja emmekä mitään muuta. Nuo fysiikan lait saivat minut lähettämään vielä tämän viestin. Minun oli pakko.
Ei ole olemassa fysiikan lakeja.
"sähkökemiallisella aivotoiminnalla on olemassa jonkinlainen korrelaatio aineettoman sielun kanssa
Aine on informaatiota - samoin tietoisuus. Ainetta ei ole eikä siis ole mitään kartesiolaista henki-aine dualismia eikä mitään loogista ongelmaa.
"Olemme sähkökemiallista aivotoimintaa. "
Jotain aivoissa (yleensä) tapahtuu kun ihminen ajattelee, tuntee ja kokee mutta jostain tietystä aivosähkötoiminnasta ei voida suoraan määritellä mikä (jos mikään) tietoisuuden tapahtuma tai sisältö on kyseessä. Varsinkaan ei voida yhdistää jotain päätöstä tai vapaan tahdon valintaprosessia johonkin tiettyyn yksiselitteiseen aivojen sähkökemian konfiguraatioon.Se surullisen kuuluisa Libetin koe on täyttä hölynpölyä suhteessa tahdon vapauden ongelmaan koska siinä ilmeni vain se että jotain tapahtui aivoissa hieman ennen kuin koehenkilö sanoi tehneensä päätöksen.
"Ajattelu ja tietoisuus tapahtuvat aivoissa. Aivot koostuvat alkeishiukkasista. Alkeishiukkaset tottelevat fysiikan peruslakeja eivätkä mitään muuta. Siksi fysiikan peruslait kumoava vapaa tahto on mahdottomuus. "
Nuo on lähinnä uskomuksia ja oletuksia eikä niillä ole mitään loogista painoarvoa. Tehdäänpä pieni ajatuskoe:
Oletetaan fundamentalistiuskovainen henkilö A (esim. Ajatollah Khomeini) jonka aivoja tutkitaan suhteessa loogis-matemaattisen lahjakkuuden fyysikko B:n (esim. Stephen Hawking) aivoihin.Väitteesi mukaan molempien aivot koostuvat siis alkeishiukkasista ja tottelevat vain ja ainoastaan fysiikan peruslakeja eli ts. henkilön uskomuksilla, tajunnan sisällöillä, tunteilla, logiikalla eikä matematiikalla voi olla mitään merkitystä kumpi ko. koehenkilöistä on oikeassa tai lähempänä totuutta. Kaikkin sama mikä pätee Hawkingiin pitäisi päteä myös esim. johonkin tien reunalta löydettyyn kiveen tai vesipisaraan koska kaikki ne koostuvat alkeishiukkasista.
Mitä voimme tästä päätellä:
Ns. oletetut ja kuvitellut fysiikan peruslait ovat melko triviaaleja kun on kyse elävistä olennoista. Maailma ei ole myöskään mustavalkoisesti polarisoitunut determinismiin toisaalta ja sattumaan toisaalta. Pikemminkin näyttää siltä että todellisuus on määräytymättömässä non-lokaalisssa tilassa kunnes sen kanssa vuorovaikutetaan. Sähkö ja kemia ovat nekin aika vaikeasti määriteltävissä. Molekyylien ominaisuuksia ei voida johtaa atomien ominaisuuksista. Esim. vesi on varsin erikoinen yhdiste siinä mielessä että veden ominaisuuksia ei ole nykytieteen pohjalta mahdollista johtaa hapen ja vedyn ominaisuuksista. Vesi on enemmän kuin osiensa summa ja sama pätee kaikella luonnon hierarkian tasoilla oletetuista kvarkeista erilaisiin atomeihin ja yhdisteisiin jne.
Luonto vastaa tieteellisen metodin mukaiseen kyselyyn tai tutkimukseen lähinnä vain uusilla kysymyksillä eikä millään ehdottomilla vastauksilla. Teoriat muuttuvat monimutkaisemmiksi eivätkä selkeämmiksi. Ns. alkeishiukkasia tunnetaan jo yli 100 ja ns. pimeä aine & pimeä energia on pitänyt postuloida jotta Einsteinin suhteellisuusteoria ei kumoutuisi. Tieteilijät takertuvat kuin uskovainen Raamattuunsa vanhoihin teorioihinsa ja dogmeihinsa . Tiede vähitellen marginalisoituu uskonnollisen lahkon kaltaiseksi höyrypäiden ja pölkkypäiden joukoksi jonka horinoita ei juuri kukaan enää ota kovin vakavasti. Tieteestä ja tiedeyhteisöstä on tulossa yhteiskunnan ja ihmiskunnan taakka ja jonkinlainen älyn syöpä.
"Ei ole olemassa fysiikan lakeja. Ainetta ei ole." Kun vielä todistat nuo surrealistiset väitteesi, fysiikan Nobel on sinun, ja olet suurempi kuin Einstein.
Miten aivot "vuorovaikuttavat" tai voivat käyttää matematiikkaa, logiikka ja ylipäätänsä tiedettä jos aivot ovat pelkästään alkeishiukkasia
ja seuraavat vain ja ainoastaan fysiikan lakeja?
Matematiikka ja logiikka eivät aineettomuutensa puolesta eroa mitenkään esim. tarinoista, saduista, ideologioista, uskonnoista ja erilaisista
informaation muodoista koska ne kaikki ovat aineettomia vaikkakin ne ilmenevät erilaisissa materialisissa muodoissa( muiste, paperi, sähköisinä bitteinä jne.).
Informaatio ei ole koskaan palautettavissa siihen aineellisen olomuotoon (sähköön, paperiin & musteeseen) missä se esitetään.
Sielu-aine dualismi on edelleen olemassa se on vaan muuttanut muotoaan tieteellisessä keskustelussa. Sama ongelma on olemassa logiikka-matematiikka vs. aine.
Ainoa keino ratkaista ongelma on olettaa myös aine jonkinlaiseksi informaation muodoksi ja tietoisuus eräänlaiseksi "tiivistyneeksi" informaatioksi. Evoluutio olisi siten entropian vähentymistä eli informaation lisääntymistä joka ilmenee aineelliseksi koetun systeemin monimutkaistumisena.
ps. Eipä juurikaan kiinnosta tuo fysiikan Nobel kun koko palkinnon tarkoitus on pönkittää vallitsevaa status quota ja maailmankuvaa ja koko nobel-teatteri on syntynyt dynamiitin keksijän ja oligarkin Alfred Nobelin mielessä.... :)
Kun lisäksi seuraa minkälaisille kyseinen palkinto on myönnetty (varsinkin ns. "rauhanpalkinnot" niin ei voi muuta kuin ihmetellä ihmisten loppumatonta kykyä niellä suggestiivista kusetusta...
ps2:
Kiitos apis1 - sinun kirjoittelusi tällä palstalla ovat olleet erittäin hyödyllisiä minulle. Hauskaa vuodenjatkoa! Itse ajattelin pitää vähän taukoa tuota tulevaa Nobelin palkintoa odotellessa.
Osaako yksikään reduktionisti esittää ratkaisua esim. termodynamiikan Loschmidtin paradoksiin? Tieteessä vaikuttaisi olevan paljonkin asioita joissa reduktionismi ajautuu kriisiin. Evoluution ihmeellisyydet ovat toinen. Tietoisuus/vapaa tahto ei ole mikään ainutlaatuinen ongelmakohta.
Koska asia näyttää olevan sinulle tuttu, kertonet, miten reduktio osoittautuu mahdottomaksi L:n paradoksin valossa?