Jumalan olemassaolo / olemus

Mitä se on?

Miten kyseisen puhtaan potentiaalisuuden eli Jumalan voi sitten havaita?

Tällaisen käsityksen voisi ehkä saada siitä, että Jumalan ajatellaan olevan kaikkivoipa ja jos voimista ajatellaan, että se on kuten Aristoteleen kreikkalainen δύναμις, joka käännettiin 'potentia'. Aristoteleen soveltajista kristilliseen teologiaan Tuomas Akvinolainen, erittäin tunnettu teologi, sanoi, että Jumala on puhdas 'actualitas', eli ἐνέργεια. Akvinolaisen mukaan mikään ei voi tulla potentiaalisesta aktuaaliseksi, paitsi jonkin aktuaalisen kautta, kuten esimerkiksi jäästä, joka on aktuaalisesti kylmää ja potentiaalisesti kuumaa, tulee aktuaalisesti kuuman tulen kautta aktuaalisesti kuumaa vettä. "On mahdotonta, että Jumalassa olisi yhtään potentiaalisuutta", sanoo Akvinolainen.

Filosofia on varhaisin tieteen laji. Emppiirinen todistaminen ei voi olla kaiken tiedon vaatimus. Esimerkiksi aivojen toimintaa on hankala todentaa, mutta silti harmaa massa tuntuu pelaavan ihan hyvin...

Kirjoitan lähiaikoina tekstin, joka liippaa läheltä Jumala-kysymystä. Suosittelen lukemaan! Tässä hieman esimakua:
http://virtuaalipaivakirja.blogspot.fi/

Onko tämä samanlaista suuntaa kuin käsitys eetteristä? Aikoinaan kai eetterin katsottiin kantavat hiukkasia kuten vesi kantaa aaltoja. Mutta kun eetteristä ei ollut tieteellisiä todisteita, niin ajateltiin, että kun sitä ei tarvita, niin ilman stressiä ajateltiin, että sitä ei ole olemassa.

Miksi jumala haluaa, että siihen uskotaan? Eikös se olekaan omnipotentti? Entä miksi se ei pysty ilmaisemaan olemassaoloaan ateisteille? Nauttiiko se siitä, että niin moni (uskomaton ihminen) joutuu helvetin ikuiseen tuleen? :D

Hyvä kommentti

"Naturalismin näkökulmasta puhe Jumalasta on vailla merkitystä (ekstensiota), mutta naturalismi itsessään ei ole empiirinen kanta vaan induktiivinen ideologisoitu päätelmä, johon liittyy runsaasti tulkintaa. Jos emme oleta naturalismia, niin kysymys transsendentistä todellisuudesta muuttuu mielekkääksi (substanssidualismissa tai idealismissa)."

Tulkita voi miten lystää, mutta kaikki on luonnollisesti selitettävissä. Ei ole syytä olla pitämättä kiinni naturalismista, koska mitään ristiriitaista ei ole kenellekään vastaan tullut. Lopputeksti onkin pelkkää spekulaatiota ja kosmologisessa argumentissa tehdään vain turha jumalpäätelmä.

Varhaiset kirjoittajat vastasivat tähän niin, että jos on tehtävä kaikesta mielipiteestä riippuvaa, mitään ei olisi tapahtunut, eikä tulisi tapahtumaan, ellei kukaan olisi etukäteen muodostanut siitä mielipidettä.
Kaikkihan kävisi niin, että joku on ennalta päättänyt sen tapahtuvan, niin ettei olisi myöskään epäonnistumista, kuten kun lääkäri kaataa väärän annoksen, tai kirjoittaja tekee virheen kieliopissa. Kuitenkin meistä näyttää, että on useitakin sellaisia asioita. Onnekas sattuma taas on sellainen, kun joku lähtee torille ja olisi mennyt siihen ja siihen paikkaan saadakseen rahansa, jos olisi tiennyt, mutta hän meni toisen tarkoituksen takia ja sai rahat sattumalta.
Jos asia ei siis ole niin, että kukaan ei koskaan epäonnistu missään, tai että mitään ei tapahdu onnekkaasti, johtopäätös on virheellinen, joten lähtökohtakin on sitä.

Jos olemassaolo on vain havaituksi tulemista, on kummallista, että jonkin sanan merkitys on jotakin, eikä jotakin toista, sillä koska kaikki sanat tarkoittavat olematonta, ne tarkoittavat yhtä ja samaa – tämä ja monia muitakin vaikeuksia seuraa, jos hän ei pidä sanojen merkityksiä havaittavina, vaan kaikki ovat samanlaisia kuin 'pukkihirvi'. Lisäksi puhuja näyttää syyllistyvän jonkinlaiseen virheeseen, kun hän sanoo, että olemassaolo on jotakin, eikä että se ei ole, sillä se että se on ja että se ei ole,' tarkoittavat hänen mukaansa samaa olematonta. Hänhän joutuu sanomaan, että pukkihirvi on olemassa, koska sitä ei havaita – sillä sana 'olemassa' tarkoittaa hänestä, että sitä ei havaita –; mutta tässä hän näyttää puhuvan kuin hullu.

Miten niin värejä ei ole olemassa?

Toki maaimankaikkeus on todennäköisesti älykästä elämää täynnä, mutta ennenkuin havaitsemme muita sivilisaatioita, niitä ei ole olemassa.

Jos hyväksymme, että olioita ei tarvitse havaita niiden ollakseen olemassa ja todellisia, voimme väittää merenneitojen, menninkäisten tms. olevan olemassa ja todellisia. Ei hyvä näin.

TurJake1 kirjoitti:

Miten niin värejä ei ole olemassa?

Toki maaimankaikkeus on todennäköisesti älykästä elämää täynnä, mutta ennenkuin havaitsemme muita sivilisaatioita, niitä ei ole olemassa.

Jos hyväksymme, että olioita ei tarvitse havaita niiden ollakseen olemassa ja todellisia, voimme väittää merenneitojen, menninkäisten tms. olevan olemassa ja todellisia. Ei hyvä näin.

Jotkut esittävät tämän ajatuksen kuitenkin niin, että niiden täytyy olla mahdollisesti havaittavia, mutta ei siten, että ne ovat ainoastaan mahdollisia, sillä mahdollinen sellaisenaan ei ole koskaan havaittavaa. Sellainen, joka oletetaan mahdollisesti havaittavaksi, oletetaan joskus sellaiseksi, mutta sen ei tarvitse olla sitä nyt. Samatenhan ajattelemme, että työkalulla on jokin kyky, vaikka kukaan ei käytä sitä, mutta ei mikä tahansa kyky, tai sellainen, että sitä olisi mahdotonta käyttää. He, jotka sanovat, että värejä ei ole olemassa, voivat sanoa esimerkiksi, että sellaisia ei ole, koska olevat ovat kappaleita, mutta väri ei ole kappale, vaan esimerkiksi kappaleen pinnan raja, niin ettei se ole olemassa itsestään, vaan jonkin toisen osana. Kappaleen he sanovat kuitenkin olevan olemassa, mutta väri on sen osa, joten se on riippuvainen kappaleesta, mutta kappele ei ole riippuvainen väristä, koska heistä väri on siitä vain mahdollisesti erotettavissa; asiahan olisi sama, kuin joku sanoisi, että ihminen on riippuvainen sormestaan, vaikka toisella tavalla se on päinvastoin. Esimerkiksi meressä ajavat valjakot tai siivekkäät ihmiset ovat olemassa tietyssä mielessä samalla tavalla kuin matematiikan kohteet ja kummatkin kuten kuin värit.

Amatööri kirjoitti:

Jotkut esittävät tämän ajatuksen kuitenkin niin, että niiden täytyy olla mahdollisesti havaittavia, mutta ei siten, että ne ovat ainoastaan mahdollisia, sillä mahdollinen sellaisenaan ei ole koskaan havaittavaa. Sellainen, joka oletetaan mahdollisesti havaittavaksi, oletetaan joskus sellaiseksi, mutta sen ei tarvitse olla sitä nyt. Samatenhan ajattelemme, että työkalulla on jokin kyky, vaikka kukaan ei käytä sitä, mutta ei mikä tahansa kyky, tai sellainen, että sitä olisi mahdotonta käyttää. He, jotka sanovat, että värejä ei ole olemassa, voivat sanoa esimerkiksi, että sellaisia ei ole, koska olevat ovat kappaleita, mutta väri ei ole kappale, vaan esimerkiksi kappaleen pinnan raja, niin ettei se ole olemassa itsestään, vaan jonkin toisen osana. Kappaleen he sanovat kuitenkin olevan olemassa, mutta väri on sen osa, joten se on riippuvainen kappaleesta, mutta kappele ei ole riippuvainen väristä, koska heistä väri on siitä vain mahdollisesti erotettavissa; asiahan olisi sama, kuin joku sanoisi, että ihminen on riippuvainen sormestaan, vaikka toisella tavalla se on päinvastoin. Esimerkiksi meressä ajavat valjakot tai siivekkäät ihmiset ovat olemassa tietyssä mielessä samalla tavalla kuin matematiikan kohteet ja kummatkin kuten kuin värit.

Kysymys Jumalan olemassaolosta on metafysiikkaa, ei tiedettä, sillä emme edes pysty testaamaan väitettä jumalan/jumalien todellisuudesta. Väite ei ole edes periaatteessa falsifioitavissa.

Jos joku haluaa olla epätieteellinen ja pohtia jumalten olossaolon mahdollisuutta, niin siitä vaan, mutta päätelmät ovat aina ad hoc ilman tieteellistä substanssia.

Kyllä värejä on aidosti olemassa esim sähkömagneettisesta värähtelystä/säteilystä löytyy mm. infrapunaa.

TurJake1 kirjoitti:

Kysymys Jumalan olemassaolosta on metafysiikkaa, ei tiedettä, sillä emme edes pysty testaamaan väitettä jumalan/jumalien todellisuudesta. Väite ei ole edes periaatteessa falsifioitavissa.

Jos joku haluaa olla epätieteellinen ja pohtia jumalten olossaolon mahdollisuutta, niin siitä vaan, mutta päätelmät ovat aina ad hoc ilman tieteellistä substanssia.

Kyllä värejä on aidosti olemassa esim sähkömagneettisesta värähtelystä/säteilystä löytyy mm. infrapunaa.

Infrapuna on taajuudeltaan ja energiamäärältään pienempää säteilyä kuin punainen, siksi etuliite infra-. Vastaavasti ultravioletti on violettia korkeataajuuksisempaa säteilyä. Värit ovat kappaleen ominaisuuksia ainoastaan ns. emissio- ja absorptiospektreinä. Luonnontieteellisesti kyse on taajuuksista ja sähkömagneettisesta aaltoliikkeestä. Aistittu väri on ihmishermoston tulkinta sähkömagneettisesta ärsytyksestä. Eri lajit näkevät samoja taajuusyhdistelmiä eri väreinä johtuen eroista aistinsolujen laadussa ja jakaumassa. Samaten 'näkyvä valo' on eri lajeille eri aallonpituusalueella, ihmisellä n. 400 - 700 nm. Väriaistimus on poikkeuksetta subjektiivinen.

TurJake1 kirjoitti:

Kysymys Jumalan olemassaolosta on metafysiikkaa, ei tiedettä, sillä emme edes pysty testaamaan väitettä jumalan/jumalien todellisuudesta. Väite ei ole edes periaatteessa falsifioitavissa.

Jos joku haluaa olla epätieteellinen ja pohtia jumalten olossaolon mahdollisuutta, niin siitä vaan, mutta päätelmät ovat aina ad hoc ilman tieteellistä substanssia.

Kyllä värejä on aidosti olemassa esim sähkömagneettisesta värähtelystä/säteilystä löytyy mm. infrapunaa.

Esimerkiksi olevaa pohtiva tiede voi selvittää Jumalan olemassaolon mahdollisuutta, sillä jos Jumala on oletettu sellaiseksi ja sellaiseksi, mutta olemassaolo on toisenlaista, Jumalan ei ole mahdollista olla olemassa.
Jos jokainen tiede esimerkiksi on jotenkin mittaava tiede, kuten näyttäisit olettavan, selvittämällä sitä, mikä on mitan ja mitattavan suhde, voidaan selvittää, onko mahdollista, että olisi Jumalan olemassaolon mahdollisuus. Sinähän näytät olettavan, että mitatuksi tuleminen on samaa kuin olemassaolo.
Jos mitatuksi tuleminen on samaa kuin olemassaolo, mutta Jumala ei ole mitattavissa, on selvitetty Jumalan olemassaolon mahdollisuutta, sillä sen, mikä ei ole mitattavissa, ei ole mahdollista olla olemassa. Väitteesi oli siis virheellinen, sillä asiaa oli mahdollista tutkia.
Tai, jos mitattavaksi tuleminen ei ole samaa kuin olemassaolo, joudut olettamaan, että on jotakin, mikä on olemassa, vaikka sitä ei mitata, joten joutuisit väittämään, että on jotakin sellaista. Olisit siten väittänyt, että jotakin sellaista on, mikä ei ole mitattavissa. Epäilemättä tarkoitit epätieteellisellä sellaista, joten olisit tässäkin tapauksessa väärässä.
Tai, jos et tarkoittanut kumpaakaan edellisistä, vaan että se on epätieteellistä, koska se on epävarmaa, niin että sinä et ole varma siitä ja tarkoitat siis, että siitä, mistä ei ole varmuutta, ei ole tiedettä. Jumalten olemassaolon mahdollisuus kuuluu kuitenkin sellaiselle, mikä on epävarmaa, sillä sen vastakohdasta, eli mahdottomasta, ei ole varmuutta, joten näytät olevan väärässä joka tapauksessa.
(Minunhan täytyy käydä lävitse eri vaihtoehtoja, koska et itse sanonut, mitä tarkoitat.)

Ajatus tämäkin kirjoitti:

Infrapuna on taajuudeltaan ja energiamäärältään pienempää säteilyä kuin punainen, siksi etuliite infra-. Vastaavasti ultravioletti on violettia korkeataajuuksisempaa säteilyä. Värit ovat kappaleen ominaisuuksia ainoastaan ns. emissio- ja absorptiospektreinä. Luonnontieteellisesti kyse on taajuuksista ja sähkömagneettisesta aaltoliikkeestä. Aistittu väri on ihmishermoston tulkinta sähkömagneettisesta ärsytyksestä. Eri lajit näkevät samoja taajuusyhdistelmiä eri väreinä johtuen eroista aistinsolujen laadussa ja jakaumassa. Samaten 'näkyvä valo' on eri lajeille eri aallonpituusalueella, ihmisellä n. 400 - 700 nm. Väriaistimus on poikkeuksetta subjektiivinen.

Eri lajien välillä voi olla eri tulkintoja, mutta jos puhutaan ihmisistä, niin yllä sokea Reettakin näkee, että maamme lipussa on kaksi väriä: sininen ja valkoinen. Ja samaan päätelmään tulevat muutkin ihmiset. Ja objektiivinen tulkinta saadaan subjektiivisten tulkintojen yhdistelmänä.

Ei väriaistimus eroa tässä suhteessa muustakaan aistimuksesta - ja tiedämme, että aistihavaintoihin voi luottaa toisin kuin järjen tuottamiin ideoihin.

Amatööri kirjoitti:

Jotkut esittävät tämän ajatuksen kuitenkin niin, että niiden täytyy olla mahdollisesti havaittavia, mutta ei siten, että ne ovat ainoastaan mahdollisia, sillä mahdollinen sellaisenaan ei ole koskaan havaittavaa. Sellainen, joka oletetaan mahdollisesti havaittavaksi, oletetaan joskus sellaiseksi, mutta sen ei tarvitse olla sitä nyt. Samatenhan ajattelemme, että työkalulla on jokin kyky, vaikka kukaan ei käytä sitä, mutta ei mikä tahansa kyky, tai sellainen, että sitä olisi mahdotonta käyttää. He, jotka sanovat, että värejä ei ole olemassa, voivat sanoa esimerkiksi, että sellaisia ei ole, koska olevat ovat kappaleita, mutta väri ei ole kappale, vaan esimerkiksi kappaleen pinnan raja, niin ettei se ole olemassa itsestään, vaan jonkin toisen osana. Kappaleen he sanovat kuitenkin olevan olemassa, mutta väri on sen osa, joten se on riippuvainen kappaleesta, mutta kappele ei ole riippuvainen väristä, koska heistä väri on siitä vain mahdollisesti erotettavissa; asiahan olisi sama, kuin joku sanoisi, että ihminen on riippuvainen sormestaan, vaikka toisella tavalla se on päinvastoin. Esimerkiksi meressä ajavat valjakot tai siivekkäät ihmiset ovat olemassa tietyssä mielessä samalla tavalla kuin matematiikan kohteet ja kummatkin kuten kuin värit.

Sanoisin, että väri ei ole havainnon kohteen ominaisuus vaan havaitsijan itsensä ominaisuus.

On omituista, että 'todistus' määritetään niin, koska siitä seuraa, ettei ole tiedettä; se, että he määrittelevät, perustuu jotenkin sanojen merkityksiin, jotka on täytynyt oppia joskus. Jos tarkoituksia ei ole, ei ole todistustakaan – sormella osoittaminen ei ole sellainen. Tai ehkä he haluavat olla hiljaa ja todistaa itselleen jotakin, mitä he eivät suostu sanomaan. Selllaista periaatetta ei kutsuta todistukseksi, vaan salamyhkäisyydeksi, mikä on lähempänä uskontoa; mutta se, että he sanovat sitä todistukseksi johtuu siitä, että he puhuvat mitä sattuu, koska myös ajattelevat niin – kielioppihan on eräs ihmistieteistä.

Kuten runoilijat sanovat,
"vaan kenen kirkuvasuita hän rahvaan miehiä keksi,
valtikan varrell' iski ja huus sanat ankarat hälle:
Houkkio, seis, pysy paikoillas sekä kuuntele muita
kunnokkaampia, itse jok' oot epäkelpo ja kehno,
tyhjänmaksava mies, oli ottelu tai pito neuvon".
Monien mielestä viisauden rakastaminen on kuitenkin menetelmä, eikä aineisto, niin että se voi ottaa aineistonsa siitä, mitä mieltä ihmiset yleensä ovat, kuten tieteilijät ja selvittää, ovatko käsitykset ristiriidassa keskenään.
Olioita, joista ei ole havaintoa, on esimerkiksi mennyt aika, sillä emme oleta havaitsevamme sitä, vaan se päätellään havainnosta. Jos ainoastaan havainto on tietoa, tiedämme ettei ole minkäänlaista maapallon edeltävää aikaa, eikä mikään ole syntynyt mistään, joten ei ole myöskään syitä. Kun jotakin vain havaitaan, se mikä havaitaan, ei ole itsensä syy. Koska mennyt aika ei ole havaittavissa, vaan pääteltävissä havainnon perusteella, mennyt aika ei synny havainnosta, vaan se oletettiin havainnosta riippumatta, vaikka ei ehkä siitä erillään.
Koska monien käsitykset osoittautuvat ristiriitaisiksi, kuten se, että vain havaitseminen on tietoa, on saatu ajattelemalla tietoa siitä, miten asia on. Edellinen ei ollut kuitenkaan tietoa jostakin erityisestä oliosta, vaan siitä, millaista tietomme niistä on. Tieteet kuitenkin ovat jollakin lailla olevia, joten tieto siitä, millaista jokin tieto on, on tietoa jostakin olevasta. Se, että siitä on tietoa on selvää, koska asian tiedetään olevan yhdellä tavalla, eikä toisella tavalla, joten siitä on tietoa sellaisena, kuin se on.
'Mahdollinen' on sellainen, joka voi joskus toteutua, mutta 'mahdoton' ei koskaan toteudu. Ristiriidattomasti oletettu olio, jonka olemassaolo on mahdollinen, ei ole sellainen, joka välttämättä ei koskaan ole. Jos sen mahdollisuus on selvitetty, se on todennettavissa, sillä ei ole sama olla sellainen, jonka on mahdotonta toteutua ja sellainen, joka kykenee joskus toteutumaan. Kuitenkin, jos oleva on sama kuin havaitseminen ja oletettava ei ole havaittavissa, se on mahdoton. Jos joku siten selvittää olion, jonka on mahdollista toteutua, sen täytyy olla myös mahdollisesti havaittava, jos oleminen on havaitsemista, tai havaittavaa (yleensä ei ajatella, että on sama havaita ja tulla havaituksi, sillä esimerkiksi kivetkin havaitaan, mutta ne eivät havaitse). Mahdollisuuden selvittäminen todistaisi, että Jumala on olio, jonka on mahdollista olla havaittu, tai havaitsija se olisi todistettu sellaiseksi, joka on jotenkin todennettavissa.
Et erottele järjellisesti mahdollisia olioita, sekä mahdollisesti olevia olioita, vaikka tarkoitat havainnolla, tai havaitulla olevaa. Järjellisesti mahdollisella tarkoitat ilmeisestikin samaa, kuin mahdoton havaita, niin ettei järjellisesti mahdollisesta seuraa mahdollisuus havaita. Koska olevasta on tietoa vain havaitsemalla, kaikkien järjellisesti mahdollisten olioiden on mahdotonta olla. Joko tarkoitat, että havaittavat ovat järjellisesti mahdollisia, tai että jotkut järjellisesti mahdolliset on mahdollista havaita niin, että olevat ovat sekä järjellisesti, että havaittavasti mahdollisia. Väitit, että ainoastaan havaittava on olevaa – tai jos ei kumpikaan edellisistä, onko myös sellainen havaittavaa, joka on järjellisesti mahdotonta? Jos asia ei ole niin, olit väärässä, sillä oleva on silloin sekä havaittavaa, että järjellistä. Jos havaittavat oliot ovat järjellisesti mahdottomia, eivätkä mahdollisia millään tavalla, ei ole kuitenkaan minkäänlaista päätelmää, joka koskisi havaittavia olioita, kuten matemaattista lausetta, joten koko havaittava todellisuus olisi järjetön. On kuitenkin selvää, että silloin ei ole luonnontiedettä, koska matemaattisesti mahdollisia olioita ei ole millään tavalla olemassa.
Viimeinen jumaloppia käsittelevä kysymys on kaikista huvittavin. Voimattomuus, kuten kykenemättömyys nostaa kivi, ei ole voimaa, vaan sen puutetta. Samaten kyvyttömyys laskea ei ole kyky, vaan kyvyn puute. Kaikkeen kykenevällä tarkoitamme sellaista, joka toteutuu kaikin tavoin ja joka ei koskaan epäonnistu. Ihmiset epäonnistuvat usein kun heillä on jokin päämäärä ja he eivät kykene toteuttamaan sitä niin, kuin halusivat. Syitä epäonnistumisiin on useita, mutta minkään niistä ei oleta olevan Jumalan toiminnan syitä, vaan niiden, jotka kuuluvat toteutumiselle. Toisella tavalla kysymys on ratkaistavissa niin, että jos myös kykyjen puutteet ovat kykyjä, kuten voimattomuus ja järjettömyys, kaikkivoipa kykenee niihin, eikä siinä ei ole käsitteellisesti mitään ristiriitaista, sillä kykenemättömyyttä pidettiin kykynä. Jos ne eivät ole kykyjä, kaikkivoivan ei tarvitse olla kykenemätön, vaan kykenevä.

Jos matematiikkaa tai logiikka ei ole olemassa, silloin myöskään niiden päätemiä ei ole, joten luonnontiedettäkään ei ole, sillä se soveltaa matematiikan päätelmiä ja koska jokin osa sitä ei ole olemassa, kokonaisuuskaan ei ole.
Luonnotiede ei ole pelkkää havaintoa, vaan edellyttää myös matemaattisia päätelmiä. Koska vain havainto on olemassa, luonnontiedettä ei ole, sillä luonnontiede ei ole havainto – vaikka puhuttaisiin välillisistä ja välittömistä havainnoista, ne eivät ole miltään osin matemaattisia, jos ne ovat olevia.
Siten havainto – suora tai epäsuora – on sellaisenaan epätieteellistä, sillä sitä ei voida mitata luonnontieteellisesti. Havainnon ollessa ainoa oleva, ei ole mitään luonnontiedettä, joka mittaisi havaintoa jollakin matemaattisella.
Edelleen, olevaa täytyisi mitata matematiikalla, eli ei-olevalla, joten luonnotiede erehtyisi mitatessaan havaintoa. Siten luonnontiede on virheellistä mitatessaan olevaa, joten luonnontieteellinen mittaus ei ole tosi.

Amatööri kirjoitti:

Jos matematiikkaa tai logiikka ei ole olemassa, silloin myöskään niiden päätemiä ei ole, joten luonnontiedettäkään ei ole, sillä se soveltaa matematiikan päätelmiä ja koska jokin osa sitä ei ole olemassa, kokonaisuuskaan ei ole.
Luonnotiede ei ole pelkkää havaintoa, vaan edellyttää myös matemaattisia päätelmiä. Koska vain havainto on olemassa, luonnontiedettä ei ole, sillä luonnontiede ei ole havainto – vaikka puhuttaisiin välillisistä ja välittömistä havainnoista, ne eivät ole miltään osin matemaattisia, jos ne ovat olevia.
Siten havainto – suora tai epäsuora – on sellaisenaan epätieteellistä, sillä sitä ei voida mitata luonnontieteellisesti. Havainnon ollessa ainoa oleva, ei ole mitään luonnontiedettä, joka mittaisi havaintoa jollakin matemaattisella.
Edelleen, olevaa täytyisi mitata matematiikalla, eli ei-olevalla, joten luonnotiede erehtyisi mitatessaan havaintoa. Siten luonnontiede on virheellistä mitatessaan olevaa, joten luonnontieteellinen mittaus ei ole tosi.

Vaikka esimerkiksi mittanauha ei ole sama kuin lauta, kuten matematiikka ei ole sama kuin havainto, niillä oletetaan kuitenkin olevan jotakin yhteistä, mutta jos havainto on yksinkertaisesti olemassa ja matematiikka yksinkertaisesti ei-olemassa, kummallakaan ei näyttäisi olevan mitään yhteistä. Esimerkiksi lauta ei ole kolme kyynärää pitkä, koska lauta on sellainen, mitä kolme kyynärää ei ole.

Amatööri kirjoitti:

Vaikka esimerkiksi mittanauha ei ole sama kuin lauta, kuten matematiikka ei ole sama kuin havainto, niillä oletetaan kuitenkin olevan jotakin yhteistä, mutta jos havainto on yksinkertaisesti olemassa ja matematiikka yksinkertaisesti ei-olemassa, kummallakaan ei näyttäisi olevan mitään yhteistä. Esimerkiksi lauta ei ole kolme kyynärää pitkä, koska lauta on sellainen, mitä kolme kyynärää ei ole.

Kannattaa ottaa se järki käteen ja niellä fakta:
Meidän koko länsimainen sivistys perustuu kahteen postulaattiin.
Logiikkaan ja empiriaan. Toisin sanoen luonnosta tehtyihin havaintoihin ja matemaattisloogiseen luonnon mallintamiseen. Kaikki muu on taikuutta, huijausta tai yksinkertaisesti potaskaa jolla rahastetaan yksinkertaisia.

Uskonnolle on paikkansa, mutta on syytä myöntää, että tieteen kannalta sillä ei ole mitään tekemistä. Voidaan ajatella virheellisesti Humen tavoin, että: There is no ought from is.
Eli, että tosiseikoista ei voida johtaa moraaliarvoja. Toisaalta voidaan ajatella oikein kurantisti päättelemällä, että jos there is no ought from is niin tällöin jos itse lause on is niin there is no ought ja lause kumoaa itse itsensä.
Tällöin voidaan hyvin ajatella, että moraaliarvot sisältyvät tieteeseen.
Tiede siis paljastaa myös sen minkälainen ihminen on, ja mitä ihminen tarvitsee voidakseen hyvin (esim.Maslowin tarvehierarkia). Tällöin meidän tehtäväksi tulee taata kaikille se hyvinvointi mahd.tehokkaasti tieteeseen perustuen. Uskonto on tieteelle alisteinen, eikä toisin päin. Tiede on suurempi joukko, jonka osajoukko uskonto on ideoiden konfiguraatioavaruudessa.

Näin siis niin kauan kunnes Jumala voidaan empiirisesti todistaa.
Ja kristinuskon mukaan voidaan todistaa, että Jumala on empiirisesti ollut meidän todennettavissa. Sitten meidän onkin helppo vain seurata
tieteen kanssa ristiriidattomia kristillisiä moraaliarvoja. Tai pelkästään tieteen todistamia moraaliarvoja. Kaikki muu on vain kusetusta eli paskafilosofiaa.

"Science without religion is lame. Religion without science is blind."

Ein Stein kirjoitti:

Kannattaa ottaa se järki käteen ja niellä fakta:
Meidän koko länsimainen sivistys perustuu kahteen postulaattiin.
Logiikkaan ja empiriaan. Toisin sanoen luonnosta tehtyihin havaintoihin ja matemaattisloogiseen luonnon mallintamiseen. Kaikki muu on taikuutta, huijausta tai yksinkertaisesti potaskaa jolla rahastetaan yksinkertaisia.

Uskonnolle on paikkansa, mutta on syytä myöntää, että tieteen kannalta sillä ei ole mitään tekemistä. Voidaan ajatella virheellisesti Humen tavoin, että: There is no ought from is.
Eli, että tosiseikoista ei voida johtaa moraaliarvoja. Toisaalta voidaan ajatella oikein kurantisti päättelemällä, että jos there is no ought from is niin tällöin jos itse lause on is niin there is no ought ja lause kumoaa itse itsensä.
Tällöin voidaan hyvin ajatella, että moraaliarvot sisältyvät tieteeseen.
Tiede siis paljastaa myös sen minkälainen ihminen on, ja mitä ihminen tarvitsee voidakseen hyvin (esim.Maslowin tarvehierarkia). Tällöin meidän tehtäväksi tulee taata kaikille se hyvinvointi mahd.tehokkaasti tieteeseen perustuen. Uskonto on tieteelle alisteinen, eikä toisin päin. Tiede on suurempi joukko, jonka osajoukko uskonto on ideoiden konfiguraatioavaruudessa.

Näin siis niin kauan kunnes Jumala voidaan empiirisesti todistaa.
Ja kristinuskon mukaan voidaan todistaa, että Jumala on empiirisesti ollut meidän todennettavissa. Sitten meidän onkin helppo vain seurata
tieteen kanssa ristiriidattomia kristillisiä moraaliarvoja. Tai pelkästään tieteen todistamia moraaliarvoja. Kaikki muu on vain kusetusta eli paskafilosofiaa.

"Science without religion is lame. Religion without science is blind."

Jos ei ole muuta kuin luonnontiedettä, myös esimerkiksi talous ja valtio, jne. olisivat luonnontieteellisesti mallinnettavissa, tai niitä ei ole olemassa. Joku saattaisi sanoa, että ne ovat havaittavissa, mutta ne eivät kuitenkaan ole sitä luonnontieteellisesti.
On omituista väittää, että esimerkiksi länsimaita olisi vailla kaupunkeja, tai taloutta, tai että joku ei voi olla länsimaissa, koska länsimaita, taloutta, jne. ei ole mallinnettu matemaattisesti luonnontieteissä, eikä niitä kyetä ennustamaan. Sen sijaan taloustiede onnistuu jonkin verran paremmin, kuten myös pörssien asiantuntijat, jne. joten heillä on niistä asioista parempaa tietoa, kuin luonnontieteilijällä.
Ei ole sama asia olla matemaattisesti mallinnettu ja sanoa, että vaikkapa kaupunki on jokin yksi ja että se on siksi mallinnettu matemaattisesti; sellainen ei ole luonnontieteellinen selitys. Ei riitä edes, että selittää pienen osan jostakin, vaan täytyy selittää kaikki, koska kaiken väitettiin olevan sellaista.
Jos kaikki kyetttäisiin selittämään luonnontieteellisesti, on kummallista, ettei kukaan kykene ennustamaan kyseisen tieteen kannalta esimerkiksi, kuinka ihmiset, kuten sinä tai minä, nyt käyttäytyvät, vaikka sinä ja minä olemme olevia. Jos sellainen tiede olisi olemassa, joku tietäisi siitä.
On helppoa sanoa, että kaikki on mallinnettu niin, tai mallinnettavissa, tai että asian täytyy olla niin, mutta kun kysytään todisteita siitä, väittäjät eivät esitä niitä, koska heillä ei ole sellaisia.
Vaikka yleinen käsitys olisi sitä vastaan, asia on niin, ettei elämä länsimaissa perustu vain luonnontieteelle, vaan asiat tiedetään useimmiten toisilla tavoilla, kuin luonnontieteellisesti. Sen perusteella, mitä tiedämme havaintojen lukujen mukaisesta mallintamisesta, länsimaat eivät itse näytä olevan sellaisia, koska suurinta osaa niistä ei olisi olemassa.
Ongelmana vastakkaisissa käsityksissä on, että niiden kannattajat ajattelevat tieteen olevan yleiskäsite ja että yleiskäsite on kaikkialla, vaikka heillä ei ole tietoa niistä asioista, joista he kuvittelevat olevan tietoa.
Asia selviää sillä, että pyydetään esimerkiksi todistamaan luonnontieteellisesti, että sinä ja minä keskustelemme nyt. Se voidaan mallintaa jotenkin matemaattisesti, mutta se ei ole silti luonnontiedettä. Havaitseminen ei ole luonnontiedettä, koska se on yhteistä monille tieteille, sekä niille, joilla ei edes ole tiedettä.

Amatööri kirjoitti:

Jos ei ole muuta kuin luonnontiedettä, myös esimerkiksi talous ja valtio, jne. olisivat luonnontieteellisesti mallinnettavissa, tai niitä ei ole olemassa. Joku saattaisi sanoa, että ne ovat havaittavissa, mutta ne eivät kuitenkaan ole sitä luonnontieteellisesti.
On omituista väittää, että esimerkiksi länsimaita olisi vailla kaupunkeja, tai taloutta, tai että joku ei voi olla länsimaissa, koska länsimaita, taloutta, jne. ei ole mallinnettu matemaattisesti luonnontieteissä, eikä niitä kyetä ennustamaan. Sen sijaan taloustiede onnistuu jonkin verran paremmin, kuten myös pörssien asiantuntijat, jne. joten heillä on niistä asioista parempaa tietoa, kuin luonnontieteilijällä.
Ei ole sama asia olla matemaattisesti mallinnettu ja sanoa, että vaikkapa kaupunki on jokin yksi ja että se on siksi mallinnettu matemaattisesti; sellainen ei ole luonnontieteellinen selitys. Ei riitä edes, että selittää pienen osan jostakin, vaan täytyy selittää kaikki, koska kaiken väitettiin olevan sellaista.
Jos kaikki kyetttäisiin selittämään luonnontieteellisesti, on kummallista, ettei kukaan kykene ennustamaan kyseisen tieteen kannalta esimerkiksi, kuinka ihmiset, kuten sinä tai minä, nyt käyttäytyvät, vaikka sinä ja minä olemme olevia. Jos sellainen tiede olisi olemassa, joku tietäisi siitä.
On helppoa sanoa, että kaikki on mallinnettu niin, tai mallinnettavissa, tai että asian täytyy olla niin, mutta kun kysytään todisteita siitä, väittäjät eivät esitä niitä, koska heillä ei ole sellaisia.
Vaikka yleinen käsitys olisi sitä vastaan, asia on niin, ettei elämä länsimaissa perustu vain luonnontieteelle, vaan asiat tiedetään useimmiten toisilla tavoilla, kuin luonnontieteellisesti. Sen perusteella, mitä tiedämme havaintojen lukujen mukaisesta mallintamisesta, länsimaat eivät itse näytä olevan sellaisia, koska suurinta osaa niistä ei olisi olemassa.
Ongelmana vastakkaisissa käsityksissä on, että niiden kannattajat ajattelevat tieteen olevan yleiskäsite ja että yleiskäsite on kaikkialla, vaikka heillä ei ole tietoa niistä asioista, joista he kuvittelevat olevan tietoa.
Asia selviää sillä, että pyydetään esimerkiksi todistamaan luonnontieteellisesti, että sinä ja minä keskustelemme nyt. Se voidaan mallintaa jotenkin matemaattisesti, mutta se ei ole silti luonnontiedettä. Havaitseminen ei ole luonnontiedettä, koska se on yhteistä monille tieteille, sekä niille, joilla ei edes ole tiedettä.

Viimeiseen, havaitseminen ei siis ole ainoastaan luonnontieteen osa, vaan se on myöskin jotakin toista, kuin luonnontiede, sillä on havaintoja, jotka eivät sisälly luonnontieteeseen. Jos yksin tiede selittää kokonaan, mikä on ihminen, on kummallista, ettei esimerkiksi saman ihmisen kaikkia ominaisuuksia tunneta missään tieteessä, eikä kaikkien ihmisten käytöstä kyetä ennustamaan.
Kyseisen ajatuksen puolestapuhujien tiede on kuten pilvi, jossa he näkevät niitä asioita, joita he odottavat ja toivovat siinä olevan; kun heidän tiedettään vaaditaan astumaan esiin sellaisena, kuin he väittävät sen olevan, kaikki kuitenkin häviää savuna ilmaan.

Amatööri kirjoitti:

Jos matematiikkaa tai logiikka ei ole olemassa, silloin myöskään niiden päätemiä ei ole, joten luonnontiedettäkään ei ole, sillä se soveltaa matematiikan päätelmiä ja koska jokin osa sitä ei ole olemassa, kokonaisuuskaan ei ole.
Luonnotiede ei ole pelkkää havaintoa, vaan edellyttää myös matemaattisia päätelmiä. Koska vain havainto on olemassa, luonnontiedettä ei ole, sillä luonnontiede ei ole havainto – vaikka puhuttaisiin välillisistä ja välittömistä havainnoista, ne eivät ole miltään osin matemaattisia, jos ne ovat olevia.
Siten havainto – suora tai epäsuora – on sellaisenaan epätieteellistä, sillä sitä ei voida mitata luonnontieteellisesti. Havainnon ollessa ainoa oleva, ei ole mitään luonnontiedettä, joka mittaisi havaintoa jollakin matemaattisella.
Edelleen, olevaa täytyisi mitata matematiikalla, eli ei-olevalla, joten luonnotiede erehtyisi mitatessaan havaintoa. Siten luonnontiede on virheellistä mitatessaan olevaa, joten luonnontieteellinen mittaus ei ole tosi.

"Amätööri". matemaattiset päätelmät eivät ole "olemassa", mutta niitä kuvaavat lauseet ovat. Et pysty ymmärtämään eroa matematiikan/logiikan ja matemaattisen/loogisen TUTKIMUKSEN välillä. Jos et ymmärrä tätä eroa, keskustelu on hyödytön.

Luonnontiede perustuu empiiriseen havaintoon olevasta ja matemaattiseen/loogiseen teoriaan, jolla havainnot liitetään yhteen. EI OLE MUUTA TIETÄ.

Kirjallisuus, runous, muu taide, humanistinen filosofointi ja uskonto saattavat tarjota joillekin ihmisille elämänsisältöä, mutta näistä aloista ei ole tieteellisen menetelmän neuvojiksi. Ne kuuluvat paremmin viihteen alaan.

Ein Stein kirjoitti:

Kannattaa ottaa se järki käteen ja niellä fakta:
Meidän koko länsimainen sivistys perustuu kahteen postulaattiin.
Logiikkaan ja empiriaan. Toisin sanoen luonnosta tehtyihin havaintoihin ja matemaattisloogiseen luonnon mallintamiseen. Kaikki muu on taikuutta, huijausta tai yksinkertaisesti potaskaa jolla rahastetaan yksinkertaisia.

Uskonnolle on paikkansa, mutta on syytä myöntää, että tieteen kannalta sillä ei ole mitään tekemistä. Voidaan ajatella virheellisesti Humen tavoin, että: There is no ought from is.
Eli, että tosiseikoista ei voida johtaa moraaliarvoja. Toisaalta voidaan ajatella oikein kurantisti päättelemällä, että jos there is no ought from is niin tällöin jos itse lause on is niin there is no ought ja lause kumoaa itse itsensä.
Tällöin voidaan hyvin ajatella, että moraaliarvot sisältyvät tieteeseen.
Tiede siis paljastaa myös sen minkälainen ihminen on, ja mitä ihminen tarvitsee voidakseen hyvin (esim.Maslowin tarvehierarkia). Tällöin meidän tehtäväksi tulee taata kaikille se hyvinvointi mahd.tehokkaasti tieteeseen perustuen. Uskonto on tieteelle alisteinen, eikä toisin päin. Tiede on suurempi joukko, jonka osajoukko uskonto on ideoiden konfiguraatioavaruudessa.

Näin siis niin kauan kunnes Jumala voidaan empiirisesti todistaa.
Ja kristinuskon mukaan voidaan todistaa, että Jumala on empiirisesti ollut meidän todennettavissa. Sitten meidän onkin helppo vain seurata
tieteen kanssa ristiriidattomia kristillisiä moraaliarvoja. Tai pelkästään tieteen todistamia moraaliarvoja. Kaikki muu on vain kusetusta eli paskafilosofiaa.

"Science without religion is lame. Religion without science is blind."

"Ein Stein", esiintyessäsi toisella nimimerkillä, osoitit jo, ettet pysty ymmärtämään, että Humen giljotiini on loogisesti pitävä lause: se kertoo, että johtopäätöksissä ei ole mitään, mitä ei ole premisseissä.

Koska et ymmärrä loogista päättelyä, voit turvautua kokeeksi AUKTORITEETTEIHIN. Kysy logiikan ja matematiikan taitajilta esim. alan professoreilta tai tohtorintutkinnon suorittaneilta, mitä mieltä he ovat Humen lauseesta.

apis1 kirjoitti:

"Amätööri". matemaattiset päätelmät eivät ole "olemassa", mutta niitä kuvaavat lauseet ovat. Et pysty ymmärtämään eroa matematiikan/logiikan ja matemaattisen/loogisen TUTKIMUKSEN välillä. Jos et ymmärrä tätä eroa, keskustelu on hyödytön.

Luonnontiede perustuu empiiriseen havaintoon olevasta ja matemaattiseen/loogiseen teoriaan, jolla havainnot liitetään yhteen. EI OLE MUUTA TIETÄ.

Kirjallisuus, runous, muu taide, humanistinen filosofointi ja uskonto saattavat tarjota joillekin ihmisille elämänsisältöä, mutta näistä aloista ei ole tieteellisen menetelmän neuvojiksi. Ne kuuluvat paremmin viihteen alaan.

Näytät tarkoittavan, että matemaattista ei havaita, koska ajasta ja paikasta riippumatonta ikuista välttämättömyyttä ei havaita, joten siitä ei ole tietoa sellaisena, että se on olemassa, vaan sellaisena, että se ei ole olemassa.
Se, että luonnontiede perustuu havaintoon ja matematiikkaan, ei ratkaise kysymystä siitä, onko havainto ainoa oleva, kuten sanoit.
On eri asia olla luonnontieteellisessä merkityksessä oleva, siis mitattuna matemaattisesti, kuin olla havaittu, sillä kaikkea havaittavaa ei ole välttämätöntä mitata matemaattisesti.
Jos ainoa oleva on havainto, asia ei ole oleva sikäli, kuin se mitataan matemaattisesti, sillä matemaattinen ei kuulu olevaan. Asiat ovat siten olevia siten, että niitä ei tarvitse mieltää mitenkään matemaattisesti.
Jos olisi sama asia olla matemaattisesti mitattu havainto ja havainto, sellaiset, joilla ei ole matematiikkaa, eivät kykenisi havaitsemaan. Jos oleva on siis havainto, eikä matemaattisesti mitattava havainto, matematiikka ei lisää tietoa olevasta.
Sikäli kun luonnontiedettä erottaa yksinkertaisesta havainnosta matemaattisuus, luonnontiede ei lisää tietoa olevasta sikäli, kuin se on. Havaintoja matemaattisesti mallintava luonnontiede vain sisältää olevan, josta on tietoa, sekä ei-olevan, joka ei lisää tietoa olevasta sikäli, kuin se on, vaan lisää sen määreeksi jotakin, mitä ei ole olemassa. Asiat tiedetään kuitenkin sellaisina kuin ne ovat luonnontieteestä riippumatta.
Jos edellinen johtopäätös on virheellinen, myös lähtökohtiesi täytyy olla sellaisia.
Edelleen, ihmistiede ei näytä olevan viihdettä, sillä monet sellaiset tieteet sisältävät tieteellistä tietoa, jota ei ole luonnontieteissä. Vaikkapa kreikkalainen filologia on tiede, jonka osia on mahdollista oppia tietämään paremmin, tai huonommin. Tieteellisestä osaamisesta luonnontieteessä ei seuraa osaaminen toisissa tieteissä. Kyvyttömyydestä ymmärtää kyseistä eroa käy esimerkiksi fyysikko Felice Vinci, joka väitti Troijan sodan tapahtuneen Suomessa.

apis1 kirjoitti:

"Ein Stein", esiintyessäsi toisella nimimerkillä, osoitit jo, ettet pysty ymmärtämään, että Humen giljotiini on loogisesti pitävä lause: se kertoo, että johtopäätöksissä ei ole mitään, mitä ei ole premisseissä.

Koska et ymmärrä loogista päättelyä, voit turvautua kokeeksi AUKTORITEETTEIHIN. Kysy logiikan ja matematiikan taitajilta esim. alan professoreilta tai tohtorintutkinnon suorittaneilta, mitä mieltä he ovat Humen lauseesta.

Kysyin alan taitajilta, ja he olivat sitä mieltä, että Humen giljotiini on malliesimerkki itsensä kumoavasta argumentista.

Siis jos lause (there is no ought from is)= is ,
tällöin seuraa siis, että there is no ought ad infinitum.

Loppukaneettina:
Kaiken takana on empiria ja logiikka.
Muu on huijausta tai mielipiteeseen perustuvaa mutua.

Kaikki ovat alisteisia logiikalle ja empirialle.
Myös uskonto, politiikka ja lait, jos niillä halutaan olevan mitään totuusarvoa. Eli moraalisäännöt seuraavat suoraan psykologian/lääketieteen/biologian yms tieteiden tuloksista siitä millainen ihminen on ja mitä se tarvitsee voidakseen hyvin.

Ein Stein kirjoitti:

Kysyin alan taitajilta, ja he olivat sitä mieltä, että Humen giljotiini on malliesimerkki itsensä kumoavasta argumentista.

Siis jos lause (there is no ought from is)= is ,
tällöin seuraa siis, että there is no ought ad infinitum.

Loppukaneettina:
Kaiken takana on empiria ja logiikka.
Muu on huijausta tai mielipiteeseen perustuvaa mutua.

Kaikki ovat alisteisia logiikalle ja empirialle.
Myös uskonto, politiikka ja lait, jos niillä halutaan olevan mitään totuusarvoa. Eli moraalisäännöt seuraavat suoraan psykologian/lääketieteen/biologian yms tieteiden tuloksista siitä millainen ihminen on ja mitä se tarvitsee voidakseen hyvin.

On kummallista keskustelussa väittää, että kaiken takana on jonkinlainen puhe, tai järki, sekä kokemus, kun et ole ottanut kantaa vastaväitteisiin, jotka olen aikaisemmin esittänyt ja joita en viitsisi toistaa. Väitteesi siitä, että kaikki on niille alisteista, näyttää pikemminkin mielipiteeltä, jota et kykene mitenkään perustelemaan, vaikka vastaperusteluita on runsaasti ja ne ovat uskottavampia, kuin se mitä sinä sanot.

Ein Stein kirjoitti:

Kysyin alan taitajilta, ja he olivat sitä mieltä, että Humen giljotiini on malliesimerkki itsensä kumoavasta argumentista.

Siis jos lause (there is no ought from is)= is ,
tällöin seuraa siis, että there is no ought ad infinitum.

Loppukaneettina:
Kaiken takana on empiria ja logiikka.
Muu on huijausta tai mielipiteeseen perustuvaa mutua.

Kaikki ovat alisteisia logiikalle ja empirialle.
Myös uskonto, politiikka ja lait, jos niillä halutaan olevan mitään totuusarvoa. Eli moraalisäännöt seuraavat suoraan psykologian/lääketieteen/biologian yms tieteiden tuloksista siitä millainen ihminen on ja mitä se tarvitsee voidakseen hyvin.

Jos tapojen säännöt seuraisivat sellaisten tieteiden tuloksista, miksi ne eivät seuraa niistä? Ei sellaisia tuloksia ole. Sikäli kuin niitä ei ole tieteessä, niitä on epätieteellistä väittää sellaiseksi.
Sinulla on sellainen mielipide, että asiat tulevat olemaan sellaisia, mutta et tiedä laisinkaan tieteellisesti, millaisia niiden pitäisi olla, paitsi että ne toteuttavat sen, minkä haluaisit, siis että kaikki on selitetty tieteellisesti ja tieteestä on löytynyt ratkaisu kaikkeen. On ilmiselvää, että sekoitat 'tiede'- sanan kaksimerkityksisyyden takia tieteen sellaiseen, mitä se ei ole.
Onhan kaunokirjallisuudessakin käytössä sana 'tiede', josta voidaan huvikseen sanoa, että se on sellainen ja sellainen, mutta se ei ole todellista tiedettä, vaikka muistuttaa sitä joltakin piirteiltään.
Jos joku nimittäin pyytäisi sinua esittämään kyseiset tutkimustulokset, sinulla ei olisi niitä. Etkä kykenisi kuvailemaan niitä millään riittävällä tarkkuudella, tai kertomaan kuka kyseiset tutkimukset on tehnyt, millä menetelmin, miten ne ovat toistettavissa, jne. vaikka siten ja ainoastaan siten varmistetaan niiden tieteellisyys.

Ein Stein kirjoitti:

Kysyin alan taitajilta, ja he olivat sitä mieltä, että Humen giljotiini on malliesimerkki itsensä kumoavasta argumentista.

Siis jos lause (there is no ought from is)= is ,
tällöin seuraa siis, että there is no ought ad infinitum.

Loppukaneettina:
Kaiken takana on empiria ja logiikka.
Muu on huijausta tai mielipiteeseen perustuvaa mutua.

Kaikki ovat alisteisia logiikalle ja empirialle.
Myös uskonto, politiikka ja lait, jos niillä halutaan olevan mitään totuusarvoa. Eli moraalisäännöt seuraavat suoraan psykologian/lääketieteen/biologian yms tieteiden tuloksista siitä millainen ihminen on ja mitä se tarvitsee voidakseen hyvin.

"Ein Stein", olen ehdottomasti samaa mieltä, että on vain logiikka ja empiria, siis tieteellinen menetelmä. Ei ole muuta tietä.

Käytät omituista kieltä. Ei Humen giljotiini ole ARGUMENTTI vaan loogisen PÄÄTTELYN luonnetta kuvaava lause, jonka yleisempi muoto on, että johtopäätös ei voi sisältää mitään, mitä ei ole premisseissä.

Yrityksesi kuvata loogista päättelyä lauseellä
(there is no ought from is) = is
josta seuraa kuulemma "there is no ought ad infinitum"
on sanajono, joka ei tarkoita mitään.

Looginen päättelysi on edelleen virheellinen. Moraalin synty on empiirinen kysymys, siis faktuaalinen, ei looginen. Näyttää siltä, ettet osaa tehdä eroa empiirisen ja loogisen välillä, sen lisäksi että päättelet loogisesti väärin.

Ihminen on SOSIAALINEN eläin. Näin perimässämme on sekä YHTEISÖN ETUUN että OMAAN ETUUN suuntautuvia geenivariantteja eli alleeleja, jotka ovat ympäristön mukaan pitkällä ajalla hakeutuneet tasapainoon koko populaatiossa muttei yksilössä.

Ihminen on yhteisöön suuntautuvien alleelien toiminnasta luonut yhdelmän, jota sanotaan moraaliksi. Moraali on siis yhteisön, toisten ihmisten tarpeitten mukaan toimimista. Tällöin on otettava huomiooon, että myös itseen suuntautuva toiminta voi välillisesti vaikuttaa yhteisöön.

Asia palautuu lopulta kysymykseen, onko biologisen valinnan kohteena yksilö vai laji, ihmisellä siis molemmat siinä suhteessa kuin yksilö- ja yhteisöalleeleja esiintyy populaatiossa.

Lienee turha enää jatkaa. Oikein hyvää syksyä. :)

apis1 kirjoitti:

"Amätööri". matemaattiset päätelmät eivät ole "olemassa", mutta niitä kuvaavat lauseet ovat. Et pysty ymmärtämään eroa matematiikan/logiikan ja matemaattisen/loogisen TUTKIMUKSEN välillä. Jos et ymmärrä tätä eroa, keskustelu on hyödytön.

Luonnontiede perustuu empiiriseen havaintoon olevasta ja matemaattiseen/loogiseen teoriaan, jolla havainnot liitetään yhteen. EI OLE MUUTA TIETÄ.

Kirjallisuus, runous, muu taide, humanistinen filosofointi ja uskonto saattavat tarjota joillekin ihmisille elämänsisältöä, mutta näistä aloista ei ole tieteellisen menetelmän neuvojiksi. Ne kuuluvat paremmin viihteen alaan.

" matematiikka/logiikka EI OLE "OLEMASSA". Se on täysin riippumatonta ajasta ja paikasta, ikuista välttämättömyyttä."
"Et pysty ymmärtämään eroa matematiikan/logiikan ja matemaattisen/loogisen TUTKIMUKSEN välillä. Jos et ymmärrä tätä eroa, keskustelu on hyödytön."

Mistä tämä matemaattisten ikuisuus sitten on johtuvinaan?
Matematiikka näyttää perustuvan mielivaltaisesti keksittyjen sääntöjen välttämättömille seurauksille. On mahdollista johtaa keksityistä säännöistä välttämättömiä lopputuloksia, kunhan sääntöjä pidetään sellaisina, sekä löytää tällaiset
johtopäätökset myöhemmin, kuin niiden osat, vaikka kaikki olisi keksittyä.
Esimerkiksi sellainen, jota sinä pidät varmastikin tekaistuna selityksenä (1.) "jos kuolen valmistautumattomana, joudun Kadotukseen", jolloin voidaan edelleen keksiä, että (2.) "valmistautumattomuus on sitä, ettei ole saanut kastetta", jolloin välttämättömänä lopputuloksena on, että kastetta saamaton joutuu Kadotukseen. Tämä pätee välttämättä, koska johtopäätelmän osien yhteyden ajateltiin olevan sellainen, vaikka ne olivatkin keksittyjä.
Vielä silloin, kun johtopäätelmän osien (1.) ja (2.) välillä ei oltu huomattu yhteyttä, joka yhdistäisi kumpaakin, vastaus oli ikuisessa ja muuttumattomassa totuudessa, joka oli ennalta olemassa, mutta joka löydettiin vasta, kun kaksi johtopäätelmän osaa yhdistettiin mielikuvituksessa.
Koska johtopäätelmän osien välillä on siis välttämätön yhteys, sen täytyy olla ikuinen. Kun kumpaakin määritelmää vasta käytiin ajattelussa lävitse, eikä johtopäätelmä ollut valmis, sitä vasta tutkittiin. Sellainen on johtopäätöksen ja sellaisen löytämisen ero.
Tällaista "päättelyä" näytät käyttävän, kun sanot, että matematiikan kohteet ovat ikuisia.

"Amatööri", jos et kerran hyväksy loogista ajattelua ja empiiristä havaintoa, sinun ei kai ole mahdollista edes yrittää vedota niihin.

Vaikutat ristiriitaiselta teologian opiskelijalta, siihen viittaavat uskonnollisen suuntaumuksesi lisäksi jotkin kreikankieliset ilmaisut. Ymmärrän sen tuskan, jonka koet yrittäessäsi saada tieteen ja uskonnon sopusointuun.

Lähes kaikki teologit ovat sitä yrittäneet, mutta kukaan ei ole onnistunut. Lopulta ovat joutuneet turvautumaan Paavalin ajatuksiin maallisesta viisaudesta, mutta se taas merkitsee KAIKEN TIEDON NIHILOIMISTA.

Kuitenkin joudut olemaan maailmassa ja maallisen viisauden varassa par excellence. Asemasi ei ole todellakaan kadehdittava.

Hyvää syksyä! :)

apis1 kirjoitti:

"Amatööri", jos et kerran hyväksy loogista ajattelua ja empiiristä havaintoa, sinun ei kai ole mahdollista edes yrittää vedota niihin.

Vaikutat ristiriitaiselta teologian opiskelijalta, siihen viittaavat uskonnollisen suuntaumuksesi lisäksi jotkin kreikankieliset ilmaisut. Ymmärrän sen tuskan, jonka koet yrittäessäsi saada tieteen ja uskonnon sopusointuun.

Lähes kaikki teologit ovat sitä yrittäneet, mutta kukaan ei ole onnistunut. Lopulta ovat joutuneet turvautumaan Paavalin ajatuksiin maallisesta viisaudesta, mutta se taas merkitsee KAIKEN TIEDON NIHILOIMISTA.

Kuitenkin joudut olemaan maailmassa ja maallisen viisauden varassa par excellence. Asemasi ei ole todellakaan kadehdittava.

Hyvää syksyä! :)

Tuskinpa Paavali sitä tarkoitti, että kristitty ei olisi kuitenkaan maailmassa.
"Minä kirjoitin teille kirjeessäni, ettette seurustelisi huorintekijäin kanssa; en tarkoittanut yleensä tämän maailman (του κοσμου) huorintekijöitä tai ahneita tai anastajia tai epäjumalanpalvelijoita, sillä silloinhan teidän täytyisi lähteä pois maailmasta (εκ του κοσμου εξελθειν)."
Toiseksi, "tieto katoaa. Sillä tietomme on vajavaista (εκ μερους δε γινωσκομεν), ja profetoimisemme on vajavaista.Mutta kun tulee se, mikä täydellistä on, katoaa se, mikä on vajavaista".
Paavali sanoo siis, että tietomme on osittaista. Uskonnon saattamiseksi sopusointuun tieteen kanssa riittää tieteen arvostelu, joka osoittaa tietämisen osittaisuuden, ei sitä, että tietoa ei laisinkaan ole. Jos emme tuntisi osittain, Paavali olisi selvästikin väärässä.

"Ajatus tämäkin", ristiriita on. Vaikka uskonnon jumalalta riisuttaisiin kaikkivaltius, hän kuitenkin OHJAA TAPAHTUMIA. Luonnontieteen käsityksen mukaan ei ole havaittu olevan mitään suunnittelua tai tarkoitusta.

Yleensä vain uskonnon puolella väitetään, että ristiriitaa ei olisi. Johtunee siitä, että uskonnolliset eivät tunne hyvin luonnontieteitä. Luonnontieteilijät ovat pääasiassa epäuskonnollisia ja näkevät ristiriidan.

apis1 kirjoitti:

"Ajatus tämäkin", ristiriita on. Vaikka uskonnon jumalalta riisuttaisiin kaikkivaltius, hän kuitenkin OHJAA TAPAHTUMIA. Luonnontieteen käsityksen mukaan ei ole havaittu olevan mitään suunnittelua tai tarkoitusta.

Yleensä vain uskonnon puolella väitetään, että ristiriitaa ei olisi. Johtunee siitä, että uskonnolliset eivät tunne hyvin luonnontieteitä. Luonnontieteilijät ovat pääasiassa epäuskonnollisia ja näkevät ristiriidan.

Einsteinhan jo sanoi, että jos tämä kaikki olisi sattumaa olisi se yhtä uskottavaa kuin että kirjapaino räjähtäisi ja muovautuisi jotenkin sanakirjan muotoon. Tämä siis vaikka Einstein oli tiedemies.

Eivät kristinusko ja tiede vastaa samoihin kysymyksiin.
Kristinusko vastaa moraalikysymyksiin (what ought to be) ja tiede siihen mitä on (what is).
Tiede ei siis tosiaan ota mitään kantaa siihen miten ihmisen tulisi elää tai käyttää tiedettä.

Kristinusko taas ei ota kantaa tieteeseen.
Parhaiten se tulee ilmi tässä eräässä Raamatun kohdasssa:

"1. Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä, mutta minulla ei olisi rakkautta, olisin minä vain helisevä vaski tai kilisevä kulkunen.
2. Ja vaikka minulla olisi profetoimisen lahja ja minä tietäisin kaikki salaisuudet ja kaiken tiedon, ja vaikka minulla olisi kaikki usko, niin että voisin vuoria siirtää, mutta minulla ei olisi rakkautta, en minä mitään olisi. "

Mutta mikä sitten on hyvää moraalia?
Kuka päättää miten esim.Raamattua tai lakia saa tulkita.
Voiko sitä tulkita mielivaltaisesti?
Miksi sitä pitäisi tulkita jollain tavalla???...
ajaudutaan umpikujaan, jota voisimme kutsua moraaliseksi relativismiksi.

Moraalinen relativismi kuitenkin on itsensä kumoava virheargumentaatiofilosofia:
Esim.lause (ei ole oikeaa tai väärää) kumoaa selvästi itsensä. Tällöin itse lausekaan ei ole oikea tai väärä, mikä on logiikan kannalta mahdotonta, koska loogisten asioiden totuusarvo on 0 tai 1.

Tästä päästäänkin koko maailmaa riivaavaan vakavaan filosofiseen väärinymmärykseen.
Eli Humen kardinaalivirheeseen, hänen giljotiinilauseeseen:
"There is no ought from is".

Tämähän on vain virheargumentaatio, ja oikeasti asiahan on niin, että there is ought from is. Eli tiede todisteellisena empiirisloogisena entiteettinä (selvittää enemmin tai myöhemmin kaikkein luotettavimmin kaiken järjellisesti pohdittavan) on pomminvarma algoritmi moraalin raamittajaksi, jolloin esim. biologia, lääketiede ja psykologia kertovat sen miten ihmisen pitäisi elää voidakseen hyvin.

Toisin sanoen lakikaan, eikä raamatun tulkinta voi sivuuttaa (jos se perustuu vähänkään totuudelliseen järkeen, eikä mielivaltaan) tieteen tuloksia ihmisestä eli biologian, lääketieteen tai psykologian faktoja.

Mikä siis oikeuttaa moraalin??
Empiirisloogiset faktat!

Ja amatöörille vinkiksi: Voit älylliseltä kannalta pistää teologisten, yhteiskuntatieteiden ja kaupallisten asioiden oppaat suoraan roskakoriin ellei niillä ole empiirisloogista totuudellista pohjaa.

Ein Stein kirjoitti:

Einsteinhan jo sanoi, että jos tämä kaikki olisi sattumaa olisi se yhtä uskottavaa kuin että kirjapaino räjähtäisi ja muovautuisi jotenkin sanakirjan muotoon. Tämä siis vaikka Einstein oli tiedemies.

Eivät kristinusko ja tiede vastaa samoihin kysymyksiin.
Kristinusko vastaa moraalikysymyksiin (what ought to be) ja tiede siihen mitä on (what is).
Tiede ei siis tosiaan ota mitään kantaa siihen miten ihmisen tulisi elää tai käyttää tiedettä.

Kristinusko taas ei ota kantaa tieteeseen.
Parhaiten se tulee ilmi tässä eräässä Raamatun kohdasssa:

"1. Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä, mutta minulla ei olisi rakkautta, olisin minä vain helisevä vaski tai kilisevä kulkunen.
2. Ja vaikka minulla olisi profetoimisen lahja ja minä tietäisin kaikki salaisuudet ja kaiken tiedon, ja vaikka minulla olisi kaikki usko, niin että voisin vuoria siirtää, mutta minulla ei olisi rakkautta, en minä mitään olisi. "

Mutta mikä sitten on hyvää moraalia?
Kuka päättää miten esim.Raamattua tai lakia saa tulkita.
Voiko sitä tulkita mielivaltaisesti?
Miksi sitä pitäisi tulkita jollain tavalla???...
ajaudutaan umpikujaan, jota voisimme kutsua moraaliseksi relativismiksi.

Moraalinen relativismi kuitenkin on itsensä kumoava virheargumentaatiofilosofia:
Esim.lause (ei ole oikeaa tai väärää) kumoaa selvästi itsensä. Tällöin itse lausekaan ei ole oikea tai väärä, mikä on logiikan kannalta mahdotonta, koska loogisten asioiden totuusarvo on 0 tai 1.

Tästä päästäänkin koko maailmaa riivaavaan vakavaan filosofiseen väärinymmärykseen.
Eli Humen kardinaalivirheeseen, hänen giljotiinilauseeseen:
"There is no ought from is".

Tämähän on vain virheargumentaatio, ja oikeasti asiahan on niin, että there is ought from is. Eli tiede todisteellisena empiirisloogisena entiteettinä (selvittää enemmin tai myöhemmin kaikkein luotettavimmin kaiken järjellisesti pohdittavan) on pomminvarma algoritmi moraalin raamittajaksi, jolloin esim. biologia, lääketiede ja psykologia kertovat sen miten ihmisen pitäisi elää voidakseen hyvin.

Toisin sanoen lakikaan, eikä raamatun tulkinta voi sivuuttaa (jos se perustuu vähänkään totuudelliseen järkeen, eikä mielivaltaan) tieteen tuloksia ihmisestä eli biologian, lääketieteen tai psykologian faktoja.

Mikä siis oikeuttaa moraalin??
Empiirisloogiset faktat!

Ja amatöörille vinkiksi: Voit älylliseltä kannalta pistää teologisten, yhteiskuntatieteiden ja kaupallisten asioiden oppaat suoraan roskakoriin ellei niillä ole empiirisloogista totuudellista pohjaa.

"Ein Stein", jotenkin sinulle on edelleen looginen päättely vierasta. Ei se kuitenkaan ole sen kummempi juttu, kuin että matematiikka pysyy jollekin käsittämättömänä. Tälläinen ei tietenkään voi pyrkiä matematiikan opettajaksi.

Lause "Ei ole oikeata eikä väärää." on tosi tai epätosi. Se voi olla kumpi tahansa samoin kuin lause "Metsässä ei ole mustikoita eikä mansikoita." Näiden lauseiden rakenteesta ei voi johtaa mitään, joka koskisi lauseiden totuusarvoa.

On tuttu juttu, että henkilöllä, jolla on hallussaan korkeampi älykkyys ja enemmän tietoa, on keskimäärin korkeampi moraali kuin tietämättömällä ja matalaälyisellä. Ilmiö on kuitenkin FAKTUAALINEN, ei LOOGISESTI pääteltävissä.

Suosittelen edelleen sinun tapauksessasi kokeilemaan auktoriteetteja.

En tarkoita olla ankara, koska yhteys on sinänsä taitavasti huomattu, mutta voisin silti tarkentavasti kysyä, että ehkä harkitsisit asiaa, miksi kristityn Johanneksen λόγος tarkoittaisi samaa, kuin Herakleitoksen?
Jumala ja λόγος yhdistettiin monissa muissakin yhteyksissä antiikin Kreikassa. Suhtautuisin varovaisuudella oletukseen suorasta yhteydestä Johanneksen ja Herakleitoksen välillä. Yhteydet voivat olla toisenlaisiakin, kuin suoria, eikä esimerkiksi jonkinasteinen vaikutus tarkoita, että merkitykset olisivat yhtäläisiä. Joku voisi tulkita niinkin, että Herakleitoksen λόγος on vain 'puhe', eikä 'järki'.
(1.) "Vaikka tämä λόγος on aina tosi, ihmiset eivät ymmärrä sitä, kun he kuulevat sen ensi kertaa [...] "toiset ihmiset eivät tiedä, mitä he tekevät valveilla (ἐγερθέντες), aivan kuten he unohtavat, mitä he tekevät unessa".
Edellinen on mielestäni suorassa yhteydessä seuraavaan: (2.) "vaikka λόγος on yhteinen, monet elävät, kuin heillä olisi oma (ἰδίαν) viisautensa". Tähän liittyy myös seuraava:
(3.) "valveilla (ἐγρηγορόσιν) olevilla on yhteinen (κοινὸν) maailma, mutta uneksivat kääntyvät omaansa (ἴδιον)".
Tämä ei tarkoita, etteikö Herakleitoksen sanalla olisi antiikin pakanoille ominaisia teologisia yhteyksiä, mutta epäilen, josko ne olivat samoja, kuin kristittyjen. Herakleitos esimerkiksi sanoo, että maailma on ikuinen ja että sitä ole luonut yksikään jumalista.

apis1 kirjoitti:

"Ajatus tämäkin", ristiriita on. Vaikka uskonnon jumalalta riisuttaisiin kaikkivaltius, hän kuitenkin OHJAA TAPAHTUMIA. Luonnontieteen käsityksen mukaan ei ole havaittu olevan mitään suunnittelua tai tarkoitusta.

Yleensä vain uskonnon puolella väitetään, että ristiriitaa ei olisi. Johtunee siitä, että uskonnolliset eivät tunne hyvin luonnontieteitä. Luonnontieteilijät ovat pääasiassa epäuskonnollisia ja näkevät ristiriidan.

Logos -ajattelussa Jumala ohjaa tapahtumia ensisijaisesti ja oletusarvoisesti ylläpitämällä luonnonjärjestystä - luonnonlakeja ja kappaleiden ominaisuuksia. Takaovi jätetään auki myös ihmeille, sillä kosmosta ei kristillisessä teismissä nähdä suljettuna järjestelmänä. Järjellisesti ja itsenäisesti toimiva maailmankaikkeus on tällöin suorastaan odotettavissa. Jumala ei ole taikuri tai tempuntekijä.

Luonnontiede tutkii kausaalisia yhteyksiä eikä teleologisia selityksiä. Metodologisten sitoumustensa takia se ei voi eikä halua ottaa kantaa teleologiaan. Jos joku niin tekee, hän astuu luonnontieteellisen ajattelun ulkopuolelle. Ihmistieteissä annetaan tosin teleologisia selityksiä tahi päämääräsyitä ilmiöitä rationaalisesti selitettäessä. Luonnontieteiden näkökulmastahan ne eivät ole ilmiöiden syitä vaan enemmänkin sivutuotteita. Aidot syyt ovat aivotoimintoja ja niiden kausaalisia seurauksia.

Amatööri kirjoitti:

En tarkoita olla ankara, koska yhteys on sinänsä taitavasti huomattu, mutta voisin silti tarkentavasti kysyä, että ehkä harkitsisit asiaa, miksi kristityn Johanneksen λόγος tarkoittaisi samaa, kuin Herakleitoksen?
Jumala ja λόγος yhdistettiin monissa muissakin yhteyksissä antiikin Kreikassa. Suhtautuisin varovaisuudella oletukseen suorasta yhteydestä Johanneksen ja Herakleitoksen välillä. Yhteydet voivat olla toisenlaisiakin, kuin suoria, eikä esimerkiksi jonkinasteinen vaikutus tarkoita, että merkitykset olisivat yhtäläisiä. Joku voisi tulkita niinkin, että Herakleitoksen λόγος on vain 'puhe', eikä 'järki'.
(1.) "Vaikka tämä λόγος on aina tosi, ihmiset eivät ymmärrä sitä, kun he kuulevat sen ensi kertaa [...] "toiset ihmiset eivät tiedä, mitä he tekevät valveilla (ἐγερθέντες), aivan kuten he unohtavat, mitä he tekevät unessa".
Edellinen on mielestäni suorassa yhteydessä seuraavaan: (2.) "vaikka λόγος on yhteinen, monet elävät, kuin heillä olisi oma (ἰδίαν) viisautensa". Tähän liittyy myös seuraava:
(3.) "valveilla (ἐγρηγορόσιν) olevilla on yhteinen (κοινὸν) maailma, mutta uneksivat kääntyvät omaansa (ἴδιον)".
Tämä ei tarkoita, etteikö Herakleitoksen sanalla olisi antiikin pakanoille ominaisia teologisia yhteyksiä, mutta epäilen, josko ne olivat samoja, kuin kristittyjen. Herakleitos esimerkiksi sanoo, että maailma on ikuinen ja että sitä ole luonut yksikään jumalista.

En usko, että Johanneksen Logos olisi täysin sama kuin Herakleitoksen panteistinen Logos. Nähdäkseni Johannes näkee Logoksen kristillisen teismin läpi. En toki voi olla varma, että Johanneksen viittaus on suora, mutta pidän sitä mahdollisena ja varteenotettavana vaihtoehtona.

apis1 kirjoitti:

"Ajatus tämäkin", ristiriita on. Vaikka uskonnon jumalalta riisuttaisiin kaikkivaltius, hän kuitenkin OHJAA TAPAHTUMIA. Luonnontieteen käsityksen mukaan ei ole havaittu olevan mitään suunnittelua tai tarkoitusta.

Yleensä vain uskonnon puolella väitetään, että ristiriitaa ei olisi. Johtunee siitä, että uskonnolliset eivät tunne hyvin luonnontieteitä. Luonnontieteilijät ovat pääasiassa epäuskonnollisia ja näkevät ristiriidan.

Se, että luonnossa ei olisi tarkoituksia tai jotakin niiden kaltaisia, on kummallinen kanta, koska tarkoitus on jonkinlainen päämäärä ja päämäärä on aikasarjan viimeinen jäsen. Luonnossa on luonnontieteelliseltä kannalta aikasarjoja, joiden viimeiset jäsenet ovat edellisten päämääriä, joko sellaisia, jotka toteutuvat aina, tai useimmiten.
'Sattuma' tarkoittaa sitä, että yhdestä tapahtumasta seuraa mitä tahansa, eikä jotakin määrättyä. Esimerkiksi hampaat eivät ole kehittyneet siksi, että syntyi sattumalta erilaisia ja ne selviytyivät, jotka olivat soveltuvia, koska ne olisivat kehittyneet mistä tahansa ja millä tavalla tahansa.
Samaten jos kiven heittää ilmaan, sen päämäärä on pudota alas maahan, sillä sijainti maassa on kiven heittämisen aikasarjan viimeinen jäsen, joka seuraa edellisistä määräytyneesti, eikä sattumanvaraisesti. Luonto on vailla päämääriä vain, jos asiat eivät seuraa toisiaan määräytyneesti.
Päämääriä ei voida erottaa luonnonolioista, koska ne eivät olisi sellaisia, joita luonnontiede tutkii.

Ein Stein kirjoitti:

Einsteinhan jo sanoi, että jos tämä kaikki olisi sattumaa olisi se yhtä uskottavaa kuin että kirjapaino räjähtäisi ja muovautuisi jotenkin sanakirjan muotoon. Tämä siis vaikka Einstein oli tiedemies.

Eivät kristinusko ja tiede vastaa samoihin kysymyksiin.
Kristinusko vastaa moraalikysymyksiin (what ought to be) ja tiede siihen mitä on (what is).
Tiede ei siis tosiaan ota mitään kantaa siihen miten ihmisen tulisi elää tai käyttää tiedettä.

Kristinusko taas ei ota kantaa tieteeseen.
Parhaiten se tulee ilmi tässä eräässä Raamatun kohdasssa:

"1. Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä, mutta minulla ei olisi rakkautta, olisin minä vain helisevä vaski tai kilisevä kulkunen.
2. Ja vaikka minulla olisi profetoimisen lahja ja minä tietäisin kaikki salaisuudet ja kaiken tiedon, ja vaikka minulla olisi kaikki usko, niin että voisin vuoria siirtää, mutta minulla ei olisi rakkautta, en minä mitään olisi. "

Mutta mikä sitten on hyvää moraalia?
Kuka päättää miten esim.Raamattua tai lakia saa tulkita.
Voiko sitä tulkita mielivaltaisesti?
Miksi sitä pitäisi tulkita jollain tavalla???...
ajaudutaan umpikujaan, jota voisimme kutsua moraaliseksi relativismiksi.

Moraalinen relativismi kuitenkin on itsensä kumoava virheargumentaatiofilosofia:
Esim.lause (ei ole oikeaa tai väärää) kumoaa selvästi itsensä. Tällöin itse lausekaan ei ole oikea tai väärä, mikä on logiikan kannalta mahdotonta, koska loogisten asioiden totuusarvo on 0 tai 1.

Tästä päästäänkin koko maailmaa riivaavaan vakavaan filosofiseen väärinymmärykseen.
Eli Humen kardinaalivirheeseen, hänen giljotiinilauseeseen:
"There is no ought from is".

Tämähän on vain virheargumentaatio, ja oikeasti asiahan on niin, että there is ought from is. Eli tiede todisteellisena empiirisloogisena entiteettinä (selvittää enemmin tai myöhemmin kaikkein luotettavimmin kaiken järjellisesti pohdittavan) on pomminvarma algoritmi moraalin raamittajaksi, jolloin esim. biologia, lääketiede ja psykologia kertovat sen miten ihmisen pitäisi elää voidakseen hyvin.

Toisin sanoen lakikaan, eikä raamatun tulkinta voi sivuuttaa (jos se perustuu vähänkään totuudelliseen järkeen, eikä mielivaltaan) tieteen tuloksia ihmisestä eli biologian, lääketieteen tai psykologian faktoja.

Mikä siis oikeuttaa moraalin??
Empiirisloogiset faktat!

Ja amatöörille vinkiksi: Voit älylliseltä kannalta pistää teologisten, yhteiskuntatieteiden ja kaupallisten asioiden oppaat suoraan roskakoriin ellei niillä ole empiirisloogista totuudellista pohjaa.

Olisi mielestäni varsin omituista älylliseltä kannalta kuunnella tässä asiassa sinua, kun et näytä kykenevän käymään asioista minkäänlaista järkevää keskustelua, vaan esität vain mielipiteitä. Jos kaikki olisi tieteellistä, tiede kykenisi jotenkin selittämään esimerkiksi jonkin ihmisen kaikki ominaisuudet. Ei ole kuitenkaan sellaista tiedettä, joten rakentelet pilvilinnoja. Jos sellainen tiede olisi, sen perustalta voitaisiin myös esimerkiksi ennustaa, mitä kaikkea tarkalleen on 10 000 vuoden päästä, kuten ruohonkorsien asennot. Se, että sinulla on sellainen käsitys tieteestä johtuu siitä, että kuvittelet tiedettä yleiskäsitteenä, joka on läsnä kaikkialla sellaisena, että kaikesta on tieteellistä tietoa. Kuitenkaan sellaista tietoa ei ole. Oikea tieteellinen tieto edellyttää tarkkuutta, jota kuvittelemallasi tieteellä ei ole. Se tiede, joka alistaa kaiken, on pelkkä tieteen kummitus, joka lentelee omassa mielessäsi.

Amatööri kirjoitti:

Olisi mielestäni varsin omituista älylliseltä kannalta kuunnella tässä asiassa sinua, kun et näytä kykenevän käymään asioista minkäänlaista järkevää keskustelua, vaan esität vain mielipiteitä. Jos kaikki olisi tieteellistä, tiede kykenisi jotenkin selittämään esimerkiksi jonkin ihmisen kaikki ominaisuudet. Ei ole kuitenkaan sellaista tiedettä, joten rakentelet pilvilinnoja. Jos sellainen tiede olisi, sen perustalta voitaisiin myös esimerkiksi ennustaa, mitä kaikkea tarkalleen on 10 000 vuoden päästä, kuten ruohonkorsien asennot. Se, että sinulla on sellainen käsitys tieteestä johtuu siitä, että kuvittelet tiedettä yleiskäsitteenä, joka on läsnä kaikkialla sellaisena, että kaikesta on tieteellistä tietoa. Kuitenkaan sellaista tietoa ei ole. Oikea tieteellinen tieto edellyttää tarkkuutta, jota kuvittelemallasi tieteellä ei ole. Se tiede, joka alistaa kaiken, on pelkkä tieteen kummitus, joka lentelee omassa mielessäsi.

Filosofiassakin jos toivoo edes jonkin verran edistyvänsä, sitä täytyy harjoitella ahkerasti, eikä vain kirkua naama punaisena. On tervettä ymmärtää se, mitä ei tiedä ja minkä tietää.
Jokainen, joka joutuu joskus tekemään vakavaa tiedettä, joutuu rajaamaan itselleen jonkin osan todellisuudesta ja tiedosta tutkittavakseen. Jos tekee ahkeasti töitä, saattaa ehkä edistyä pikkuisen jossakin nurkassa, koko tieteiden suuressa talossa.
Jokainen joka tekee tiedettä, myös joskus kuolee, kaikkea tietämättä, eikä saavutetuista tiedoista jää usein kuin reunamerkintä johonkin paperiin, jos sitäkään. Eivätkä nekään, jotka ovat tehneet suurimpia löytöjä jollakin yhdellä alalla ja joiden tulokset ovat parhaiten säilyneet, ole tienneet läheskään kaikkea toisten alojen tiedoista.
Ei tiedettä kannata ottaa liian vakavasti, eikä käyttää koko elämäänsä siihen.

Amatööri kirjoitti:

Olisi mielestäni varsin omituista älylliseltä kannalta kuunnella tässä asiassa sinua, kun et näytä kykenevän käymään asioista minkäänlaista järkevää keskustelua, vaan esität vain mielipiteitä. Jos kaikki olisi tieteellistä, tiede kykenisi jotenkin selittämään esimerkiksi jonkin ihmisen kaikki ominaisuudet. Ei ole kuitenkaan sellaista tiedettä, joten rakentelet pilvilinnoja. Jos sellainen tiede olisi, sen perustalta voitaisiin myös esimerkiksi ennustaa, mitä kaikkea tarkalleen on 10 000 vuoden päästä, kuten ruohonkorsien asennot. Se, että sinulla on sellainen käsitys tieteestä johtuu siitä, että kuvittelet tiedettä yleiskäsitteenä, joka on läsnä kaikkialla sellaisena, että kaikesta on tieteellistä tietoa. Kuitenkaan sellaista tietoa ei ole. Oikea tieteellinen tieto edellyttää tarkkuutta, jota kuvittelemallasi tieteellä ei ole. Se tiede, joka alistaa kaiken, on pelkkä tieteen kummitus, joka lentelee omassa mielessäsi.

"Jos kaikki olisi tieteellistä, tiede kykenisi jotenkin selittämään esimerkiksi jonkin ihmisen kaikki ominaisuudet. Ei ole kuitenkaan sellaista tiedettä, joten rakentelet pilvilinnoja. Jos sellainen tiede olisi, sen perustalta voitaisiin myös esimerkiksi ennustaa, mitä kaikkea tarkalleen on 10 000 vuoden päästä, kuten ruohonkorsien asennot."

Kaikki toimii fysiikan lakien siis luonnonlakien mukaan. Sitä et kai sentään kiistä? Valtavaa prosessointi tehoa vaatisi tuollaisen mittaaminen.

"Se, että sinulla on sellainen käsitys tieteestä johtuu siitä, että kuvittelet tiedettä yleiskäsitteenä, joka on läsnä kaikkialla sellaisena, että kaikesta on tieteellistä tietoa."

Luonnonlait on yleiskäsite, joka on läsnä kaikkialla. Ajatus meistä mittaamassa jokaisen atomin liikkeitä on absurdi.

Amatööri kirjoitti:

Filosofiassakin jos toivoo edes jonkin verran edistyvänsä, sitä täytyy harjoitella ahkerasti, eikä vain kirkua naama punaisena. On tervettä ymmärtää se, mitä ei tiedä ja minkä tietää.
Jokainen, joka joutuu joskus tekemään vakavaa tiedettä, joutuu rajaamaan itselleen jonkin osan todellisuudesta ja tiedosta tutkittavakseen. Jos tekee ahkeasti töitä, saattaa ehkä edistyä pikkuisen jossakin nurkassa, koko tieteiden suuressa talossa.
Jokainen joka tekee tiedettä, myös joskus kuolee, kaikkea tietämättä, eikä saavutetuista tiedoista jää usein kuin reunamerkintä johonkin paperiin, jos sitäkään. Eivätkä nekään, jotka ovat tehneet suurimpia löytöjä jollakin yhdellä alalla ja joiden tulokset ovat parhaiten säilyneet, ole tienneet läheskään kaikkea toisten alojen tiedoista.
Ei tiedettä kannata ottaa liian vakavasti, eikä käyttää koko elämäänsä siihen.

Aivan, yleisnerojen aika on jo ohi. Hyvä niin, tiedätkö miksi? Taidat pitää filosofiaa oikotienä johonkin suurempaan ymmärrykseen. Suosittelen selvittämään ensin tieteen käsitystä siitä mitä olemme ja missä.

apis1 kirjoitti:

"Ein Stein", jotenkin sinulle on edelleen looginen päättely vierasta. Ei se kuitenkaan ole sen kummempi juttu, kuin että matematiikka pysyy jollekin käsittämättömänä. Tälläinen ei tietenkään voi pyrkiä matematiikan opettajaksi.

Lause "Ei ole oikeata eikä väärää." on tosi tai epätosi. Se voi olla kumpi tahansa samoin kuin lause "Metsässä ei ole mustikoita eikä mansikoita." Näiden lauseiden rakenteesta ei voi johtaa mitään, joka koskisi lauseiden totuusarvoa.

On tuttu juttu, että henkilöllä, jolla on hallussaan korkeampi älykkyys ja enemmän tietoa, on keskimäärin korkeampi moraali kuin tietämättömällä ja matalaälyisellä. Ilmiö on kuitenkin FAKTUAALINEN, ei LOOGISESTI pääteltävissä.

Suosittelen edelleen sinun tapauksessasi kokeilemaan auktoriteetteja.

No miten olisi lause:
Totuutta ei ole!
Itsensä kumoava lause. Eihän silloin itse lausekaan voi olla totta.
Totuutta ei ole, voidaan tulkita samaksi lauseeksi kuin:
Ei ole mitään oikeaa tai väärää, joka kyllä ensi alkuun näyttää hämäävästi potentiaalisesti todelta tai epätodelta. Aktuaalisesti se lause on kuitenkin välttämättä epätosi, koska se on ekvivalentti lauseen totuutta ei ole.


Matematiikka ei ole mitään ilman fysiikkaa, siis empiiriaa. Mikä tahansa matematiikka, joka ei ole sopusoinnussa kokemuksen kanssa, on välttämättä virheellistä, olkoonkin se kuinka "loogista" tahansa.
Minäkin voisin vetää hatusta aksioomia, ja rakentaa omaa matematiikkaa, mutta sillä olisi vain viihdearvoa.

Kaiken takana on siis empiria.
Myös moraalin raamittajana, koska kiistatta tiede todistaa mitä ihminen tarvitsee voidakseen hyvin. Maslowin tieteellistä faktaa "tarvehierarkiaa" ei voi kumota mielipiteellä siitä mitä kenenkin pitäisi tehdä...yms.tarkempia teorioitakin on olemassa eri tilanteisiin.

Sinun tarkoittama "Korkeampi äly" ei korreloi minkään kanssa, koska itse älyn määritelmäkin on kehäpäätelmä. Päätetään ensin, että äly on jotain, esim. iq testin tietty pisteluku, sitten saadaan se pisteluku testistä, ja hokkuspokkus ollaan "älykkäitä". Ei kaikki psykologian tulokset ole tieteellisiä. Äly on siitä hyvä esimerkki. Se on vain huijausta tieteen nimissä.

viimeisen kerran:
ihmiselle riittää tajuta empiirisloogisen metodin olevan luotettavin minkä tahansa tiedon "myös moraalisen" lähde, jolloin tarvitsee vain perata auki sitä mikä on validia empiirisloogista tiedettä ja mikä huijausta.

ja kokeilin auktoriteetteja:
He ovat 100% samaa mieltä kanssani.

.-.-.-.- kirjoitti:

Aivan, yleisnerojen aika on jo ohi. Hyvä niin, tiedätkö miksi? Taidat pitää filosofiaa oikotienä johonkin suurempaan ymmärrykseen. Suosittelen selvittämään ensin tieteen käsitystä siitä mitä olemme ja missä.

Filosofiassa, sikäli kuin tiedon arvostelua, eli κριτικόςta tahtoo kutsua sellaisella nimellä, on tavallaan kulkuväylä suurempaan ymmärrykseen. Filosofia κρινεῖνinä ei lisää tietoa, vaan ymmärtää, mistä ei ole tietoa, sekä miksi. Se ei ole sikäli kulkuväylä, eli μέθοδος suurempaan ymmärrykseen, vaan ymmärtämättömyyteen. On mahdollista erehtyä niin, että kuvittelee tietävänsä enemmän, kuin tietää, joten on suurempaa ymmärrystä, vaikkakin kielteistä, olla oikeassa siinä, että ei tiedä. Vaikka se ei lisää tietoa olevista, se vähentää virheellistä tietoa.
Esimerkiksi kaikki hiukkaset oletetaan usein kaikkialla samanlaisiksi, vaikka kaikkia niitä ei tunneta sellaisina, kuin tieto edellyttäisi, koska kaikkien hiukkasten mahdollisten asentojen tuntemisesta ei seuraa niiden yksittäisten asentojen tunteminen. Edes tutkijan omaa saappaankärkeä ei tunneta tieteessä sen tarkimpien mittojen mukaisesti, mutta useimmat kuitenkin olettavat sen olevan sillä lailla tunnettu.
Mitä suositukseesi tulee, kaikki olevat eivät sisälly tieteeseen: esimerkiksi se paikka, missä tällä hetkellä olen ja kuka olen, ei sisälly tieteeseen. Jos yrittäisin nyt selvittää sijaintini, sekä etu- ja sukunimeni tieteen kautta, minulla ei olisi sellaisia.

,.,.,., kirjoitti:

"Jos kaikki olisi tieteellistä, tiede kykenisi jotenkin selittämään esimerkiksi jonkin ihmisen kaikki ominaisuudet. Ei ole kuitenkaan sellaista tiedettä, joten rakentelet pilvilinnoja. Jos sellainen tiede olisi, sen perustalta voitaisiin myös esimerkiksi ennustaa, mitä kaikkea tarkalleen on 10 000 vuoden päästä, kuten ruohonkorsien asennot."

Kaikki toimii fysiikan lakien siis luonnonlakien mukaan. Sitä et kai sentään kiistä? Valtavaa prosessointi tehoa vaatisi tuollaisen mittaaminen.

"Se, että sinulla on sellainen käsitys tieteestä johtuu siitä, että kuvittelet tiedettä yleiskäsitteenä, joka on läsnä kaikkialla sellaisena, että kaikesta on tieteellistä tietoa."

Luonnonlait on yleiskäsite, joka on läsnä kaikkialla. Ajatus meistä mittaamassa jokaisen atomin liikkeitä on absurdi.

Sellaista tehoa ei ole, eikä sellaisen edellyttämästä tiedosta ole myöskään todisteita. Tiede edellyttää mittaukseen soveltuvaa mittalaitteistoa, mutta sillä ei le mittaustuloksia asioista, joita sen on mahdotonta mitata. Sellaisesta ei ole mittaustuloksia, joten sellaisia on turha olettaa. Tämä on luonnontieteen eräs käytetyimpiä periaatteita, eli lex parsimoniae.
Luonnonlaista yleiskäsitteenä, joka on läsnä kaikkialla, ei seuraa tieteellinen tieto jokaisen jakamattoman hiukkasen liikkeestä, eikä myöskään sellaisena, kuin jakamattomat hiukkaset ovat. Ei ole sama olla jakamaton hiukkanen, joka liikkuu jollakin mahdollisella tavalla, kuin jakamaton hiukkanen, joka liittyy tietyllä tavalla.
Millä tavalla tahansa liikkuvaa hiukkasta ei ole olemassa, mistä on todisteena se, että sitä ei ole havaittu yhdessäkään tutkimuksessa. Se on pelkkä kuvitelma, joka on tällaisena läsnä kaikkialla.

Amatööri kirjoitti:

Filosofiassa, sikäli kuin tiedon arvostelua, eli κριτικόςta tahtoo kutsua sellaisella nimellä, on tavallaan kulkuväylä suurempaan ymmärrykseen. Filosofia κρινεῖνinä ei lisää tietoa, vaan ymmärtää, mistä ei ole tietoa, sekä miksi. Se ei ole sikäli kulkuväylä, eli μέθοδος suurempaan ymmärrykseen, vaan ymmärtämättömyyteen. On mahdollista erehtyä niin, että kuvittelee tietävänsä enemmän, kuin tietää, joten on suurempaa ymmärrystä, vaikkakin kielteistä, olla oikeassa siinä, että ei tiedä. Vaikka se ei lisää tietoa olevista, se vähentää virheellistä tietoa.
Esimerkiksi kaikki hiukkaset oletetaan usein kaikkialla samanlaisiksi, vaikka kaikkia niitä ei tunneta sellaisina, kuin tieto edellyttäisi, koska kaikkien hiukkasten mahdollisten asentojen tuntemisesta ei seuraa niiden yksittäisten asentojen tunteminen. Edes tutkijan omaa saappaankärkeä ei tunneta tieteessä sen tarkimpien mittojen mukaisesti, mutta useimmat kuitenkin olettavat sen olevan sillä lailla tunnettu.
Mitä suositukseesi tulee, kaikki olevat eivät sisälly tieteeseen: esimerkiksi se paikka, missä tällä hetkellä olen ja kuka olen, ei sisälly tieteeseen. Jos yrittäisin nyt selvittää sijaintini, sekä etu- ja sukunimeni tieteen kautta, minulla ei olisi sellaisia.

Kaikkeus on mitä on, eikä tiedettä parempaa metodia sen luonteen selvittämiseksi ole. Kuvittelet, että meidän tarvitsee tietää jokaisen atomin liike erikseen, mikä ajatuksena on järjetön.
Luuletko meissä olevan jotain, mikä ei kuulu kokemaamme todellisuuteen? Luonto on läsnä jokapuolella kvarkeista universumin kokoon asti. Ihmisestä ei löydy mitään mitä ei voi jäljittää fyysistä olemuksesta lähteväksi.

Amatööri kirjoitti:

Sellaista tehoa ei ole, eikä sellaisen edellyttämästä tiedosta ole myöskään todisteita. Tiede edellyttää mittaukseen soveltuvaa mittalaitteistoa, mutta sillä ei le mittaustuloksia asioista, joita sen on mahdotonta mitata. Sellaisesta ei ole mittaustuloksia, joten sellaisia on turha olettaa. Tämä on luonnontieteen eräs käytetyimpiä periaatteita, eli lex parsimoniae.
Luonnonlaista yleiskäsitteenä, joka on läsnä kaikkialla, ei seuraa tieteellinen tieto jokaisen jakamattoman hiukkasen liikkeestä, eikä myöskään sellaisena, kuin jakamattomat hiukkaset ovat. Ei ole sama olla jakamaton hiukkanen, joka liikkuu jollakin mahdollisella tavalla, kuin jakamaton hiukkanen, joka liittyy tietyllä tavalla.
Millä tavalla tahansa liikkuvaa hiukkasta ei ole olemassa, mistä on todisteena se, että sitä ei ole havaittu yhdessäkään tutkimuksessa. Se on pelkkä kuvitelma, joka on tällaisena läsnä kaikkialla.

Kvanttimekaniikkaa suuremmassa mittakaavassa kaikki toimii kuin junan vessa, eikä todellisuus siitä mittaamalla tai mittaamatta muuta. Samanlailla sinun atomisi toimii makromaailmassa kuin minunkin.

Ein Stein kirjoitti:

No miten olisi lause:
Totuutta ei ole!
Itsensä kumoava lause. Eihän silloin itse lausekaan voi olla totta.
Totuutta ei ole, voidaan tulkita samaksi lauseeksi kuin:
Ei ole mitään oikeaa tai väärää, joka kyllä ensi alkuun näyttää hämäävästi potentiaalisesti todelta tai epätodelta. Aktuaalisesti se lause on kuitenkin välttämättä epätosi, koska se on ekvivalentti lauseen totuutta ei ole.


Matematiikka ei ole mitään ilman fysiikkaa, siis empiiriaa. Mikä tahansa matematiikka, joka ei ole sopusoinnussa kokemuksen kanssa, on välttämättä virheellistä, olkoonkin se kuinka "loogista" tahansa.
Minäkin voisin vetää hatusta aksioomia, ja rakentaa omaa matematiikkaa, mutta sillä olisi vain viihdearvoa.

Kaiken takana on siis empiria.
Myös moraalin raamittajana, koska kiistatta tiede todistaa mitä ihminen tarvitsee voidakseen hyvin. Maslowin tieteellistä faktaa "tarvehierarkiaa" ei voi kumota mielipiteellä siitä mitä kenenkin pitäisi tehdä...yms.tarkempia teorioitakin on olemassa eri tilanteisiin.

Sinun tarkoittama "Korkeampi äly" ei korreloi minkään kanssa, koska itse älyn määritelmäkin on kehäpäätelmä. Päätetään ensin, että äly on jotain, esim. iq testin tietty pisteluku, sitten saadaan se pisteluku testistä, ja hokkuspokkus ollaan "älykkäitä". Ei kaikki psykologian tulokset ole tieteellisiä. Äly on siitä hyvä esimerkki. Se on vain huijausta tieteen nimissä.

viimeisen kerran:
ihmiselle riittää tajuta empiirisloogisen metodin olevan luotettavin minkä tahansa tiedon "myös moraalisen" lähde, jolloin tarvitsee vain perata auki sitä mikä on validia empiirisloogista tiedettä ja mikä huijausta.

ja kokeilin auktoriteetteja:
He ovat 100% samaa mieltä kanssani.

"Ein Stein", sanoin sinulle jo erehdyksessä hyvästit, kun en huomannut tätä kirjoitustasi. Alan pikku hiljaa ymmärtää, mistä on kysymys. Olet humanistisesti orientoitunut, etkä siis voi ymmärtää luonnontieteellistä ajattelua etkä tuntea alan tutkimusta. Lisäksi auktoriteettisi näyttävät olevan humanisteja.

Jo 1959 C. P. Snow totesi, että on kaksi kulttuuria, joiden välillä on ylipääsemätön kuilu, humanistinen ja luonnontieteellinen. Olemme siis kuilun eri puolilla.

Muuten tietänet, että psykologiasta on myös luonnontieteen kanssa linjassa oleva tutkimussuunta, evoluutiopsykologia, samoin kuin sosiologiasta sosiobiologia, mutta nämähän ovat humanistisella suunnalla lähinnä kirosanoja.

Aiheetta enempään. Hyvää syksyä! :)

.-.-.-.- kirjoitti:

Kvanttimekaniikkaa suuremmassa mittakaavassa kaikki toimii kuin junan vessa, eikä todellisuus siitä mittaamalla tai mittaamatta muuta. Samanlailla sinun atomisi toimii makromaailmassa kuin minunkin.

Kyse ei ole vain kvanttimekaniikan mittakaavasta. Todellisuus täytyy määrittää luonnontieteessä mittaamisen mukaan. Jos jotakin ei ole mitattu tarkimmalla, silloin ei ole myöskään syytä olettaa, että sellainen maailma koostuu sellaisista, koska ne olisivat yhdentekevästi missä tahansa tilassa olevia tarkimmalla mitattuja "hiukkasia", joita ei ole havaittu yhdessäkään kokeessa. Koska mittaamattomia hiukkasia ei voida olettaa mitatuiksi, maailma ei myöskään koostu niistä. Esimerkiksi jos mittaamme atomien mittakaavassa, atomin täytyisi koostua kuvitteellisista pienemmistä yksiköistä, joita edes kvanttimittakaavan kokeet eivät havaitse.
Sama koskee myös kvanttimekaniikkaa suurempaa mittakaavaa, kuten atomeja, koska atomien liikeradat olisivat "mitä tahansa", vaikka sellaista atomia on mahdotonta havaita edes atomikaavan mittauksissa. Päinvastoin, atomien liikerata mitataan joksikin tietyksi. Ei ole mitään syytä olettaa sellaisia atomeja, joita ei voida koskaan mitata sellaisina, kuin miksi ne oletetaan, kun esimerkiksi sanotaan, että maailma koostuu atomeista. Millaisista atomeista se nimittäin koostuu? Sellaisista, jotka liikkuvat miten tahansa ja ovat missä tahansa asennoissa, vaikka sellaisia atomeja ei ole olemassa, koska yhtäkään niistä on mahdotonta havaita. Jos puhutaan atomien mittakaavassa, täytyy tietää tarkalleen jokaisen atomin erityinen asento, liike, jne. koska vain sellaiset atomit ovat kokeissa havaittavissa.
Se on seuraus luonnontieteen eräästä käytetyimmästä periaatteesta, eli lex parsimoniaesta, eli ἓν δὲ μᾶλλον ἢ πολλάsta.

.-.-.-. kirjoitti:

Kaikkeus on mitä on, eikä tiedettä parempaa metodia sen luonteen selvittämiseksi ole. Kuvittelet, että meidän tarvitsee tietää jokaisen atomin liike erikseen, mikä ajatuksena on järjetön.
Luuletko meissä olevan jotain, mikä ei kuulu kokemaamme todellisuuteen? Luonto on läsnä jokapuolella kvarkeista universumin kokoon asti. Ihmisestä ei löydy mitään mitä ei voi jäljittää fyysistä olemuksesta lähteväksi.

Kaikki, mitä ei kyetä määrittämään jonkin fysikaalisen mitan mukaisesti sellaisena, kuin se olisi sitä mitattaessa, ei ole tiedetty sellaisella fysikaalisella mitalla mitattuna. Olen käyttänyt esimerkkinä atomien asentoja ja liikkeitä: yhdessäkään kokeessa niiden ei havaita olevan "mitä tahansa", vaikka sinä oletat maailman koostuvan sellaisista. Ei ole mitään syytä olettaa sellaisia.
Ongelma on siinä, että irrotat myös sanan 'kvarkki' merkityksen sen kaksinaisuuden takia sellaisista, jotka on mahdollista havaita kokeissa ja oletat sitten kyseisiä kuvitteellisia kvarkkeja joka paikkaan, vaikka se on epätieteellistä. Samaten kaunokirjallisuudessa sanaa 'tiede' käytetään toisella tavalla, sanoen että tiede on sellaista ja sellaista tietyn samankaltaisuuden takia. Siksi sinun on mahdollista sanoa, että "tiede" on sellaista kuin väität sen olevan.
On luulottelua, että kokemamme todellisuus koostuisi kuvitelluista kvarkeista, joita on mahdotonta mitata ja jotka ovat sinun mielessäsi.

Amatööri kirjoitti:

Kaikki, mitä ei kyetä määrittämään jonkin fysikaalisen mitan mukaisesti sellaisena, kuin se olisi sitä mitattaessa, ei ole tiedetty sellaisella fysikaalisella mitalla mitattuna. Olen käyttänyt esimerkkinä atomien asentoja ja liikkeitä: yhdessäkään kokeessa niiden ei havaita olevan "mitä tahansa", vaikka sinä oletat maailman koostuvan sellaisista. Ei ole mitään syytä olettaa sellaisia.
Ongelma on siinä, että irrotat myös sanan 'kvarkki' merkityksen sen kaksinaisuuden takia sellaisista, jotka on mahdollista havaita kokeissa ja oletat sitten kyseisiä kuvitteellisia kvarkkeja joka paikkaan, vaikka se on epätieteellistä. Samaten kaunokirjallisuudessa sanaa 'tiede' käytetään toisella tavalla, sanoen että tiede on sellaista ja sellaista tietyn samankaltaisuuden takia. Siksi sinun on mahdollista sanoa, että "tiede" on sellaista kuin väität sen olevan.
On luulottelua, että kokemamme todellisuus koostuisi kuvitelluista kvarkeista, joita on mahdotonta mitata ja jotka ovat sinun mielessäsi.

Fysiikan peruslähtökohtiinhan kuuluu ajatus mallintamisesta: todellisuus on sellaisenaan liian monimutkainen kuvattavaksi, mutta on mahdollista laatia hyödylliseen tarkkuuteen yltäviä mallinnuksia. On täysin totta, että niin laaja fysiikan tutkimustulosten yleistäminen kuin eriasteisilla skientisteillä on tapana, on katteetonta. Esimerkki on esimerkiksi tässäkin ketjussa esitetty ajatus, että KAIKKI noudattaa luonnonlakeja. Auguste Comtekin alkoi myöhemmin urallaan suhtautua skeptisemmin aiemmin psykologialta toivomiensa 'mielen lakien' mahdollisuuteen. Kenties kokemuksellisen tietoisuuden selittäminen onkin naturalismin akilleenkantapää. Aiheesta voi lukea lisää esmes tästä linkistä http://www.areiopagi.fi/2013/06/onko-luonnontiede-ratkaissut-tietoisuuden-ongelman/ . Fysiikan mallit soveltuvat siis hyvin käytännön sovellusten kehittämiseen ja insinööritieteisiin, mutta ne eivät anna episteemisesti pitävää tietoa KAIKESTA KAIKKIALLA KAIKKINA AIKOINA. Tällainen kanta on jo ideologinen. Induktiiviseen päättelyyn sisältyy aina epävarmuustekijöitä.

Amatööri kirjoitti:

Kyse ei ole vain kvanttimekaniikan mittakaavasta. Todellisuus täytyy määrittää luonnontieteessä mittaamisen mukaan. Jos jotakin ei ole mitattu tarkimmalla, silloin ei ole myöskään syytä olettaa, että sellainen maailma koostuu sellaisista, koska ne olisivat yhdentekevästi missä tahansa tilassa olevia tarkimmalla mitattuja "hiukkasia", joita ei ole havaittu yhdessäkään kokeessa. Koska mittaamattomia hiukkasia ei voida olettaa mitatuiksi, maailma ei myöskään koostu niistä. Esimerkiksi jos mittaamme atomien mittakaavassa, atomin täytyisi koostua kuvitteellisista pienemmistä yksiköistä, joita edes kvanttimittakaavan kokeet eivät havaitse.
Sama koskee myös kvanttimekaniikkaa suurempaa mittakaavaa, kuten atomeja, koska atomien liikeradat olisivat "mitä tahansa", vaikka sellaista atomia on mahdotonta havaita edes atomikaavan mittauksissa. Päinvastoin, atomien liikerata mitataan joksikin tietyksi. Ei ole mitään syytä olettaa sellaisia atomeja, joita ei voida koskaan mitata sellaisina, kuin miksi ne oletetaan, kun esimerkiksi sanotaan, että maailma koostuu atomeista. Millaisista atomeista se nimittäin koostuu? Sellaisista, jotka liikkuvat miten tahansa ja ovat missä tahansa asennoissa, vaikka sellaisia atomeja ei ole olemassa, koska yhtäkään niistä on mahdotonta havaita. Jos puhutaan atomien mittakaavassa, täytyy tietää tarkalleen jokaisen atomin erityinen asento, liike, jne. koska vain sellaiset atomit ovat kokeissa havaittavissa.
Se on seuraus luonnontieteen eräästä käytetyimmästä periaatteesta, eli lex parsimoniaesta, eli ἓν δὲ μᾶλλον ἢ πολλάsta.

Eli en voi määrittää omenaa syötäväksi kelpaavaksi hedelmäksi, koska en ole syönyt jokaista omenaa.

.-.-.-. kirjoitti:

Eli en voi määrittää omenaa syötäväksi kelpaavaksi hedelmäksi, koska en ole syönyt jokaista omenaa.

Jos omena määritetään syötäväksi tai syömäkelvottomaksi, kuten esimerkiksi atomin rata saattaa olla sellainen tai toisenlainen, vain siitä, että määrittelet jonkin omenaksi, ei seuraa, että tiedät, onko syötävä, vaiko syömäkelvoton omena. Kuitenkin jokainen omena, joka koetetaan syödä, on joko syömäkelvoton, tai syötävä, aivan kuten jokainen atomi, jonka liike mitataan, liikkuu joko sellaisella tai toisenlaisella tavalla, eikä kummalla tahansa.
Ei ole mitään omenaa, joka olisi 'syömäkelpoinen' ja samaan aikaan 'syömäkelvoton', paitsi omena yleiskäsite. Omenan yleiskäsite ei itsessään ole syömäkelpoinen omena, eikä syömäkelvoton omena. Samaten atomi, joka liikkuu tällä tai toisella tavalla, ei ole yksikään kokeiden mittaamista atomeista.
Kumpi on mielestäsi olemassaoleva omena? Sekö, joka syödään, tai jota ei syödä, vaiko se, joka on kumpi tahansa? Sama kysymys on atomin kanssa. Kumpi on olemassa? Sekö, jota ei mitata määrätynlaiseksi, vaiko se, joka mitataan määrätynlaiseksi?
Yrität asettaa yleiskäsitteet luonnontieteellisen mittaamisen edelle.

Amatööri kirjoitti:

Jos omena määritetään syötäväksi tai syömäkelvottomaksi, kuten esimerkiksi atomin rata saattaa olla sellainen tai toisenlainen, vain siitä, että määrittelet jonkin omenaksi, ei seuraa, että tiedät, onko syötävä, vaiko syömäkelvoton omena. Kuitenkin jokainen omena, joka koetetaan syödä, on joko syömäkelvoton, tai syötävä, aivan kuten jokainen atomi, jonka liike mitataan, liikkuu joko sellaisella tai toisenlaisella tavalla, eikä kummalla tahansa.
Ei ole mitään omenaa, joka olisi 'syömäkelpoinen' ja samaan aikaan 'syömäkelvoton', paitsi omena yleiskäsite. Omenan yleiskäsite ei itsessään ole syömäkelpoinen omena, eikä syömäkelvoton omena. Samaten atomi, joka liikkuu tällä tai toisella tavalla, ei ole yksikään kokeiden mittaamista atomeista.
Kumpi on mielestäsi olemassaoleva omena? Sekö, joka syödään, tai jota ei syödä, vaiko se, joka on kumpi tahansa? Sama kysymys on atomin kanssa. Kumpi on olemassa? Sekö, jota ei mitata määrätynlaiseksi, vaiko se, joka mitataan määrätynlaiseksi?
Yrität asettaa yleiskäsitteet luonnontieteellisen mittaamisen edelle.

En tarkoittanut yksittäistä omenaa vaan omenaa yleensä.

Lainaus ylempää:

"Fysiikan peruslähtökohtiinhan kuuluu ajatus mallintamisesta: todellisuus on sellaisenaan liian monimutkainen kuvattavaksi, mutta on mahdollista laatia hyödylliseen tarkkuuteen yltäviä mallinnuksia."

Karttako sinulle pitää piirtää jokaisen atomin tämän hetkisestä olotilasta, jotta pystyt toimimaan maailmassa?

Amatööri kirjoitti:

Jos omena määritetään syötäväksi tai syömäkelvottomaksi, kuten esimerkiksi atomin rata saattaa olla sellainen tai toisenlainen, vain siitä, että määrittelet jonkin omenaksi, ei seuraa, että tiedät, onko syötävä, vaiko syömäkelvoton omena. Kuitenkin jokainen omena, joka koetetaan syödä, on joko syömäkelvoton, tai syötävä, aivan kuten jokainen atomi, jonka liike mitataan, liikkuu joko sellaisella tai toisenlaisella tavalla, eikä kummalla tahansa.
Ei ole mitään omenaa, joka olisi 'syömäkelpoinen' ja samaan aikaan 'syömäkelvoton', paitsi omena yleiskäsite. Omenan yleiskäsite ei itsessään ole syömäkelpoinen omena, eikä syömäkelvoton omena. Samaten atomi, joka liikkuu tällä tai toisella tavalla, ei ole yksikään kokeiden mittaamista atomeista.
Kumpi on mielestäsi olemassaoleva omena? Sekö, joka syödään, tai jota ei syödä, vaiko se, joka on kumpi tahansa? Sama kysymys on atomin kanssa. Kumpi on olemassa? Sekö, jota ei mitata määrätynlaiseksi, vaiko se, joka mitataan määrätynlaiseksi?
Yrität asettaa yleiskäsitteet luonnontieteellisen mittaamisen edelle.

Jos kuvittelet jumalaasi todistaa tätä kautta, niin olet perse edellä puuhun menossa.

apis1 kirjoitti:

"Ein Stein", sanoin sinulle jo erehdyksessä hyvästit, kun en huomannut tätä kirjoitustasi. Alan pikku hiljaa ymmärtää, mistä on kysymys. Olet humanistisesti orientoitunut, etkä siis voi ymmärtää luonnontieteellistä ajattelua etkä tuntea alan tutkimusta. Lisäksi auktoriteettisi näyttävät olevan humanisteja.

Jo 1959 C. P. Snow totesi, että on kaksi kulttuuria, joiden välillä on ylipääsemätön kuilu, humanistinen ja luonnontieteellinen. Olemme siis kuilun eri puolilla.

Muuten tietänet, että psykologiasta on myös luonnontieteen kanssa linjassa oleva tutkimussuunta, evoluutiopsykologia, samoin kuin sosiologiasta sosiobiologia, mutta nämähän ovat humanistisella suunnalla lähinnä kirosanoja.

Aiheetta enempään. Hyvää syksyä! :)

Nyt piiloudut jonkun Snown taakse:)
Ota huomioon, että luonnontieteissä mallinnetaan vain luonnosta tehtyjä havaintoja, ei välttämättä itse todellisuutta.
Se jättää aukon uskonnolle, mutta olen kanssasi samaa mieltä, että loogisempiria on luotettavin keino tutkailla asioita.

Vein siis luonnontiedettä vielä pidemmälle kuin Hume sallisi.
Vein siis biologian, psykologian, lääketieteen yms.validien tieteiden ihmistä koskevat tulokset (mitä ihminen tarvitsee voidakseen hyvin) koskemaan moraalia.
Ne tiedot raamittavat sen mitä ihmiseltä voi vaatia.

Oli Humen giljotiini validi tai ei, sitä ei voi tulkita niin ettei tieteellä olisi mitään tekemistä moraalin kanssa. Esim. jos tiede todistaa ihmisen tarvitsevan ruokaa, niin siitä seuraa tavallaan se, että ihmisen pitäisi saada ruokaa..yms...muut "perustarpeet".

Ja mitä tulee älyyn, niin mistään tosiseikasta ei seuraa se, että äly pitäisi määritellä niin kuin sinä kuvittelet älyn määriteltävän:)

Hyvää syksyä!

.-.-.-. kirjoitti:

En tarkoittanut yksittäistä omenaa vaan omenaa yleensä.

Lainaus ylempää:

"Fysiikan peruslähtökohtiinhan kuuluu ajatus mallintamisesta: todellisuus on sellaisenaan liian monimutkainen kuvattavaksi, mutta on mahdollista laatia hyödylliseen tarkkuuteen yltäviä mallinnuksia."

Karttako sinulle pitää piirtää jokaisen atomin tämän hetkisestä olotilasta, jotta pystyt toimimaan maailmassa?

Jotta niistä olisi tieteellistä tietoa sellaisina hiukkasina, kuin niitä voidaan tutkia ja ylipäätänsä havaita missään kokeissa, niiden pitäisi olla sellaisia. Ei ole mitään hyötyä, eikä syytä olettaa, että kaikki koostuu sellaisista kuvitteellisista atomeista, jotka ovat missä tahansa tilassa. En ymmärrä, mitä tekemistä kartoilla on sen kanssa; niiden kuvaustaso ei ole atomitasoa, eikä niiden voi olettaa koostuvan todellisista atomeista, koska niitä pidettäisiin sellaisina, jotka ovat missä tahansa tilassa ja jotka eivät siten ole havaittavissa kokeissa. Ei näytä olevan mitään hyötyä uskoa sellaisiin kuvitteellisiin hiukkasiin, jotka ovat mahdottomia tutkia. Koska tieteessä sitä ei oleteta missä tahansa tiloissa olevista kuvitteellisista hiukkasista muodostuvaksi, maailman kuvaustaso ei myöskään palaudu alempiin kuvaustasoihin. Esimerkiksi kädessäni pitämä kartta ei ole mistään kokeellisesti mitattavissa olevista alkeishiukkasista koostuva, mutta kartta on silti luettavissa. Hyödyllisesti tarkka kartta ei ole hyödyllinen siksi, että se koostuisi kuvitteellisista hiukkasista, jotka eivät auta mitenkään tuntemaan sitä.

.-.-.-. kirjoitti:

Jos kuvittelet jumalaasi todistaa tätä kautta, niin olet perse edellä puuhun menossa.

En suinkaan kuvittele, että todistaisin Jumalaa sellaista kautta. Tieteen arvostelu on järjellistä ja tieteellistä. Sen sijaan monilla tieteen parissa työskentelevillä on järjettömiä ja epätieteellisiä uskomuksia siitä, mitä tiede on. Tarvitaan siten tieteen καθαρτικόν, vaikka se ei tuottaisikaan uutta tietoa, vaan kielteisesti hävittäisi vääriä uskomuksia.
Ehkäpä kristinuskokin hyötyy siitä epäsuorasti, sillä vääriä kuvittelevat käyvät mielettömyyksissään ylpeiksi, ikään kuin he rakentaisivat tornia taivaaseen; mutta nöyryys käy kunnian edellä.

"Ajatus tämäkin", ei ole olemassa useita paradigmoja. On vain luonnontieteellinen metodi. Herra Kuhn kyllä puhuu "paradigman muutoksesta", mutta on laskettu hänen käyttävän sanaa "paradigma" ainakin 20 eri merkityksessä.

Muutenkin hänen kirjoituksensa ovat luonnontieteen näkökulmasta sekavaa soppaa, mutta humanistien kovin ylistämiä. Tämä siitä huolimatta, että hän itse on saanut luonnontieteellisen koulutuksen. Hän ei kuitenkaan kuulu luonnontieteilijöiden konsensukseen.

Luonnontieteellinen metodi on selkeä: tehdään havaintoja luonnosta ja sidotaan ne loogis-matemaattisella teorialla tai toimitaan päinvastoin, että luodaan hypoteesi, joka antaa vihjeitä, millaisia havaintoja pitäisi tehdä hypoteesin mahdolliseksi verifioimiseksi.

Luonto toimii yhdellä ja vain yhdellä tavalla. Humanistiset tieteet, niin myös hermeneuttinen filosofia. lähtevät ajatuksesta, että olisi olemassa jokin minä, joka ei ole redusoitavissa edes periaatteessa muuhun fysikkaan.

Ei siis tule kysyä, mikä on jonkin mielestä "hedelmällistä", vaan niinkuin luonnontieteet kysyvät, miten luonto toimii.

Jos jotakin ei tiedetä, niinkuin monia asioita ei, luonnontieteilijä suoraan sanoo, että tätä ei tiedetä, mutta humanistit rupeavat kuvittelemaan kaikenlaista.

Todellisuus ei todellakaan ole sekä-että vaan toimii vain yhdellä tavalla ja sitä voi tutkia vain yhdellä tavalla. Muu on stignafuulia.

Oikein hyvää syksyä! :)

apis1 kirjoitti:

"Ajatus tämäkin", ei ole olemassa useita paradigmoja. On vain luonnontieteellinen metodi. Herra Kuhn kyllä puhuu "paradigman muutoksesta", mutta on laskettu hänen käyttävän sanaa "paradigma" ainakin 20 eri merkityksessä.

Muutenkin hänen kirjoituksensa ovat luonnontieteen näkökulmasta sekavaa soppaa, mutta humanistien kovin ylistämiä. Tämä siitä huolimatta, että hän itse on saanut luonnontieteellisen koulutuksen. Hän ei kuitenkaan kuulu luonnontieteilijöiden konsensukseen.

Luonnontieteellinen metodi on selkeä: tehdään havaintoja luonnosta ja sidotaan ne loogis-matemaattisella teorialla tai toimitaan päinvastoin, että luodaan hypoteesi, joka antaa vihjeitä, millaisia havaintoja pitäisi tehdä hypoteesin mahdolliseksi verifioimiseksi.

Luonto toimii yhdellä ja vain yhdellä tavalla. Humanistiset tieteet, niin myös hermeneuttinen filosofia. lähtevät ajatuksesta, että olisi olemassa jokin minä, joka ei ole redusoitavissa edes periaatteessa muuhun fysikkaan.

Ei siis tule kysyä, mikä on jonkin mielestä "hedelmällistä", vaan niinkuin luonnontieteet kysyvät, miten luonto toimii.

Jos jotakin ei tiedetä, niinkuin monia asioita ei, luonnontieteilijä suoraan sanoo, että tätä ei tiedetä, mutta humanistit rupeavat kuvittelemaan kaikenlaista.

Todellisuus ei todellakaan ole sekä-että vaan toimii vain yhdellä tavalla ja sitä voi tutkia vain yhdellä tavalla. Muu on stignafuulia.

Oikein hyvää syksyä! :)

Mitä jos koettaisit joskus perustella jotakin sen sijaan, että vain toistat?
Luonnontieteessäkin on erilaisia kuvaustasoja, joiden ei voida olettaa koostuvan toisistaan, kuten että atomit koostuisivat "missä tahansa" tilassa olevista kuvitteellisista kvanteista, joten edes siinä ei ole yhtä ja ainoaa tapaa, jolla asiat toimivat.
Pelkästään luonnontieteessäkin mittalaitteiden ja -tapojen moneus on sellaista, että siitä ei synny mitään yhtä luontoa, yhtä toimintapaa, jne. paitsi sinun mielikuvituksessasi.
'Yksi menetelmä' on sellainen vain suvun kautta, eikä luvultaan, mikä on sama kuin sanoisit, että on vain yksi tieteellinen menetelmä, koska toisiinsa palautumattomia tieteitä on periaatteiltaan ja kohteiltaan monia.
Koska luontonkin on menetelmien ja periaatteiden ja kohteiden kannalta luvultaan monta, eikä yksi, 'luonto', sikäli kuin se on jokin yksi, on sitä vain suvultaan, jollaisena se on kuitenkin luvultaan sekä-että.
Sulatat kaiken yhdeksi ja erotuksetta väkisin mielikuvituksessasi. Luontoja, tapoja toimia, jne. on mittauksien ja tutkimusten lukumäärän perusteella monta toisiinsa palautumatonta, vaikka ne olisivatkin suvultaan yksi. Samaten eivät hevonen ja ihminen ole yksi, vaikka niiden suku on yksi.

Amatööri kirjoitti:

Mitä jos koettaisit joskus perustella jotakin sen sijaan, että vain toistat?
Luonnontieteessäkin on erilaisia kuvaustasoja, joiden ei voida olettaa koostuvan toisistaan, kuten että atomit koostuisivat "missä tahansa" tilassa olevista kuvitteellisista kvanteista, joten edes siinä ei ole yhtä ja ainoaa tapaa, jolla asiat toimivat.
Pelkästään luonnontieteessäkin mittalaitteiden ja -tapojen moneus on sellaista, että siitä ei synny mitään yhtä luontoa, yhtä toimintapaa, jne. paitsi sinun mielikuvituksessasi.
'Yksi menetelmä' on sellainen vain suvun kautta, eikä luvultaan, mikä on sama kuin sanoisit, että on vain yksi tieteellinen menetelmä, koska toisiinsa palautumattomia tieteitä on periaatteiltaan ja kohteiltaan monia.
Koska luontonkin on menetelmien ja periaatteiden ja kohteiden kannalta luvultaan monta, eikä yksi, 'luonto', sikäli kuin se on jokin yksi, on sitä vain suvultaan, jollaisena se on kuitenkin luvultaan sekä-että.
Sulatat kaiken yhdeksi ja erotuksetta väkisin mielikuvituksessasi. Luontoja, tapoja toimia, jne. on mittauksien ja tutkimusten lukumäärän perusteella monta toisiinsa palautumatonta, vaikka ne olisivatkin suvultaan yksi. Samaten eivät hevonen ja ihminen ole yksi, vaikka niiden suku on yksi.

Tai, oikeammin pitäisi sanoa, että ne ovat lajiltaan monta, vaikka ne ovat suvultaan monta, koska lajiltaan samoja on myös luvultaan monia. Kuvaustasoja, kohteita, jne. esimerkiksi voi olla luvultaan monta, eikä sillä ole merkitystä, jos ne ovat lajiltaan samoja. Jos atomeja on luvultaan monta, ei seuraa, että niillä on eri periaatteet, tai mittalaitteistot.
Kuitenkin vaikkapa mitattu kvantti ja mitattu taivaankappale eroavat toisistaan lajiltaan, koska mitattu taivaankappale ei koostu mitatuista kvanteista. Ei ole merkitystä sillä, onko esimerkiksi kvantteja ja taivaankappaleita luvultaan useita, vaiko ei, koska ne eivät palaudu yhteen menetelmään.
Mittaavat menetelmät ovat samoja vain suvultaan, kuten hevonen ja ihminen ovat sama. Tarkempi ja enemmän todellinen on sellainen tieteellinen menetelmä, joka ei ole vain yksi suku, vaan joka on lajiltaan monta.
Yksi luonto ja yksi menetelmä ei ole mikään todellinen menetelmä, koska asioita mitataan todellisuudessa eri tavoilla, jotka eivät palaudu toisiinsa, niin ettei esimerkiksi taivaankappale koostu mitatuista kvanteista (paitsi kuvitteellisista sellaista, joita on mahdotonta mitata ja joita on mahdotonta olettaa).

Amatööri kirjoitti:

Tai, oikeammin pitäisi sanoa, että ne ovat lajiltaan monta, vaikka ne ovat suvultaan monta, koska lajiltaan samoja on myös luvultaan monia. Kuvaustasoja, kohteita, jne. esimerkiksi voi olla luvultaan monta, eikä sillä ole merkitystä, jos ne ovat lajiltaan samoja. Jos atomeja on luvultaan monta, ei seuraa, että niillä on eri periaatteet, tai mittalaitteistot.
Kuitenkin vaikkapa mitattu kvantti ja mitattu taivaankappale eroavat toisistaan lajiltaan, koska mitattu taivaankappale ei koostu mitatuista kvanteista. Ei ole merkitystä sillä, onko esimerkiksi kvantteja ja taivaankappaleita luvultaan useita, vaiko ei, koska ne eivät palaudu yhteen menetelmään.
Mittaavat menetelmät ovat samoja vain suvultaan, kuten hevonen ja ihminen ovat sama. Tarkempi ja enemmän todellinen on sellainen tieteellinen menetelmä, joka ei ole vain yksi suku, vaan joka on lajiltaan monta.
Yksi luonto ja yksi menetelmä ei ole mikään todellinen menetelmä, koska asioita mitataan todellisuudessa eri tavoilla, jotka eivät palaudu toisiinsa, niin ettei esimerkiksi taivaankappale koostu mitatuista kvanteista (paitsi kuvitteellisista sellaista, joita on mahdotonta mitata ja joita on mahdotonta olettaa).

"Amaatööri", en ole sanonut mitään omaani, vain kertonut luonnontieteiden konsensuksen mukaisen kannan. :)

apis1 kirjoitti:

"Amaatööri", en ole sanonut mitään omaani, vain kertonut luonnontieteiden konsensuksen mukaisen kannan. :)

"apis1
10.9.2014 09:36
0
Sulje
"Ein Stein", olen ehdottomasti samaa mieltä, että on vain logiikka ja empiria, siis tieteellinen menetelmä. Ei ole muuta tietä."

Niinhän sinä aikaisemminkin olet sanonut. Mitä väliä sillä on, mitä mieltä "luonnontieteet" ovat siitä. Sivuhuomautuksena, puhut luonnontieteistä oudosti, ikään kuin ne olisivat jotakin itsenäisiä olioita, joilla olisi mielipiteitä, vaikka vain ihmisillä on tieteellisiä mielipiteitä.
Mikset lakkaa toistelemasta epäpäteviä lauseita, riippumatta siitä, keneltä ne ovat peräisin? Jos esität sellaisia omissa "nimissäsi"; niin silloin ne ovat sinun, tai sitten vain teeskentelet, mutta sellainen on epärehellistä, sillä tuhlaat toisten keskustelijoiden aikaa.
On nimittäin yhdentekevää yrittää taivutella sinua suuntaan tai toiseen, koska et edes yritä keskustella asiasta. Mikä sitten voisi olla tarkoituksesi toistaa samoja lauseita? Ilmeisestikin se, että haluat niiden leviävän, riippumatta siitä, ovatko ne sinusta totta, vaiko eivät.
Silloin et kuitenkaan yritä olla edes oikeassa, vaan levität vain huviksesi väärää tietoa, jonka olet kuullut toisilta. Silloin sinusta ei ole tieteelliseen keskusteluun, joten kenenkään ei kannata kuunnella sinua.

Amatööri kirjoitti:

"apis1
10.9.2014 09:36
0
Sulje
"Ein Stein", olen ehdottomasti samaa mieltä, että on vain logiikka ja empiria, siis tieteellinen menetelmä. Ei ole muuta tietä."

Niinhän sinä aikaisemminkin olet sanonut. Mitä väliä sillä on, mitä mieltä "luonnontieteet" ovat siitä. Sivuhuomautuksena, puhut luonnontieteistä oudosti, ikään kuin ne olisivat jotakin itsenäisiä olioita, joilla olisi mielipiteitä, vaikka vain ihmisillä on tieteellisiä mielipiteitä.
Mikset lakkaa toistelemasta epäpäteviä lauseita, riippumatta siitä, keneltä ne ovat peräisin? Jos esität sellaisia omissa "nimissäsi"; niin silloin ne ovat sinun, tai sitten vain teeskentelet, mutta sellainen on epärehellistä, sillä tuhlaat toisten keskustelijoiden aikaa.
On nimittäin yhdentekevää yrittää taivutella sinua suuntaan tai toiseen, koska et edes yritä keskustella asiasta. Mikä sitten voisi olla tarkoituksesi toistaa samoja lauseita? Ilmeisestikin se, että haluat niiden leviävän, riippumatta siitä, ovatko ne sinusta totta, vaiko eivät.
Silloin et kuitenkaan yritä olla edes oikeassa, vaan levität vain huviksesi väärää tietoa, jonka olet kuullut toisilta. Silloin sinusta ei ole tieteelliseen keskusteluun, joten kenenkään ei kannata kuunnella sinua.

"Amatööri", luonnontieteitten idea on, että ei ole yksityisajattelijoita. Jos joku esittää jonkin uuden asian, se on HYPOTEESI, kunnes se varmennetaan joko paikkansapitäväksi tai virheeksi. Jos se osoittautuu empiirisessä havainnossa oikeaksi, se korottuu TEORIAKSI, jonka luonnontieteilijöitten konsensus toteaa.

En voi esittää mitään omissa nimissäni, koska minulla ei ole omia hypoteeseja, mutta voin kuvata olevia teorioita. En "levitä vain huvikseni väärää tietoa", vaan parasta ja todennäköisintä, mitä on saatavilla. En myöskään voi netin palstalla yksityiskohtaisesti kertoa, miten ja miksi kuhunkin tietoon on päästy. Enkä suinkaan edes tiedä kaikkia reittejä. Alue kun on valtava.

Humanistit eivät voi tätä ymmärtää, koska he tuntevat niin vähän luonnontieteitä. että LUULEVAT niitten olevan samankaltaisia kuin humanistiset. Humanistisissa tieteissähän on katto korkealla ja seinät leveällä kuin eräässä puolueessa, ja yksi tutkija puhuu yhtä, toinen toista.

Kaikkea, mitä lehdissä mainitaan luonnontieteellisiksi seikoiksi, ei ole syytä ottaa vakavasti. Lehtimiehet tuppaavat menemään asioiden edelle. Yleensä havaintoja on vielä aivan liian vähän ja teorianmuodostus on alkeissaan. Suurin osa ideoista kuivuu kokoon näytön puutteessa.

Näin näyttävät esim. aineen rakennetta koskevat supersäiehypoteesit olevan suurissa vaikeuksissa. Ei ole myöskään vielä ratkennut, mikä mikä versio aineen standardimalleista on oikea, vai onko mikään. Ei ole myöskään voitu tehdä ratkaisua eri inflaatiomallien välillä.

Nämä ja siis monet monet muut eivät vielä kuulu selitettyihin asiohin ja saa teorian statusta, vaikka jotkut lehdet antavat ymmärtää, kuin ne olivat jo ratkenneet.

Luonnontieteet ovat myös valmiit jopa hylkäämään teoriankin, jos tarkempi vaihtoehto löytyy, mutta näin käy harvoin. Pyrin puhumaan luonnontieteiden metodologiasta myös humanisteille, koska se siinä piirissä se on sangen tuntematonta. Päinvastoin luonnontieteilijät tietävät hyvin, mitä humanistit ajattelevat eivätkä sen takia yleensä edes vaivaudu keskusteluun.

Luonnontieteitten tulokset ovat tutkijasta riippumattomia, tiedeyhteisön hyväksymiä ja kaikkialla maailmassa YHTENÄISIÄ. Ne ovat siis PARASTA saatavilla olevaa tietoa, mutta vain todennäköisesti oikeata.

Sen sijaan humanistisissa tieteissä voi puhua ihan, mitä sattuu. Näin joudutaan menettelemään paremman puutteessa, mutta se on myös ymmärrettävä tuloksia tarkasteltaessa.

Sinulle voisi olla oikein hyväksi, jos perehtyisit luonnontieteisiin tarkemmin. Aloita fysiikasta ja biologiasta. Molemmat tarjoavat loputtoman ilonlähteen. Minua erityisesti viehättää aineen ja energian rakennetta koskevat kysymykset ja biologian alalta populaatiogenetiikka. KAIKKI luonnontieteet sopivat SAUMATTOMASTI toisiinsa. :)

apis1 kirjoitti:

"Amatööri", luonnontieteitten idea on, että ei ole yksityisajattelijoita. Jos joku esittää jonkin uuden asian, se on HYPOTEESI, kunnes se varmennetaan joko paikkansapitäväksi tai virheeksi. Jos se osoittautuu empiirisessä havainnossa oikeaksi, se korottuu TEORIAKSI, jonka luonnontieteilijöitten konsensus toteaa.

En voi esittää mitään omissa nimissäni, koska minulla ei ole omia hypoteeseja, mutta voin kuvata olevia teorioita. En "levitä vain huvikseni väärää tietoa", vaan parasta ja todennäköisintä, mitä on saatavilla. En myöskään voi netin palstalla yksityiskohtaisesti kertoa, miten ja miksi kuhunkin tietoon on päästy. Enkä suinkaan edes tiedä kaikkia reittejä. Alue kun on valtava.

Humanistit eivät voi tätä ymmärtää, koska he tuntevat niin vähän luonnontieteitä. että LUULEVAT niitten olevan samankaltaisia kuin humanistiset. Humanistisissa tieteissähän on katto korkealla ja seinät leveällä kuin eräässä puolueessa, ja yksi tutkija puhuu yhtä, toinen toista.

Kaikkea, mitä lehdissä mainitaan luonnontieteellisiksi seikoiksi, ei ole syytä ottaa vakavasti. Lehtimiehet tuppaavat menemään asioiden edelle. Yleensä havaintoja on vielä aivan liian vähän ja teorianmuodostus on alkeissaan. Suurin osa ideoista kuivuu kokoon näytön puutteessa.

Näin näyttävät esim. aineen rakennetta koskevat supersäiehypoteesit olevan suurissa vaikeuksissa. Ei ole myöskään vielä ratkennut, mikä mikä versio aineen standardimalleista on oikea, vai onko mikään. Ei ole myöskään voitu tehdä ratkaisua eri inflaatiomallien välillä.

Nämä ja siis monet monet muut eivät vielä kuulu selitettyihin asiohin ja saa teorian statusta, vaikka jotkut lehdet antavat ymmärtää, kuin ne olivat jo ratkenneet.

Luonnontieteet ovat myös valmiit jopa hylkäämään teoriankin, jos tarkempi vaihtoehto löytyy, mutta näin käy harvoin. Pyrin puhumaan luonnontieteiden metodologiasta myös humanisteille, koska se siinä piirissä se on sangen tuntematonta. Päinvastoin luonnontieteilijät tietävät hyvin, mitä humanistit ajattelevat eivätkä sen takia yleensä edes vaivaudu keskusteluun.

Luonnontieteitten tulokset ovat tutkijasta riippumattomia, tiedeyhteisön hyväksymiä ja kaikkialla maailmassa YHTENÄISIÄ. Ne ovat siis PARASTA saatavilla olevaa tietoa, mutta vain todennäköisesti oikeata.

Sen sijaan humanistisissa tieteissä voi puhua ihan, mitä sattuu. Näin joudutaan menettelemään paremman puutteessa, mutta se on myös ymmärrettävä tuloksia tarkasteltaessa.

Sinulle voisi olla oikein hyväksi, jos perehtyisit luonnontieteisiin tarkemmin. Aloita fysiikasta ja biologiasta. Molemmat tarjoavat loputtoman ilonlähteen. Minua erityisesti viehättää aineen ja energian rakennetta koskevat kysymykset ja biologian alalta populaatiogenetiikka. KAIKKI luonnontieteet sopivat SAUMATTOMASTI toisiinsa. :)

"Luonnontieteitten tulokset ovat tutkijasta riippumattomia, tiedeyhteisön hyväksymiä ja kaikkialla maailmassa YHTENÄISIÄ. Ne ovat siis PARASTA saatavilla olevaa tietoa, mutta vain todennäköisesti oikeata."
"En voi esittää mitään omissa nimissäni, koska minulla ei ole omia hypoteeseja, mutta voin kuvata olevia teorioita. En 'levitä vain huvikseni väärää tietoa', vaan parasta ja todennäköisintä, mitä on saatavilla."

Niin, parasta on siis tässä esimerkiksi se, kun väität, että luonto toimii yhdellä tavalla. Kun sitten huomauttaa, että luonnontieteessä ei ole jotakin yhtä ja yhteistä kaikille mittauksille yhteistä yksikköä, jolla kaikki olisi mitattu ja mitattavissa, tai jonka mukaisista osista kaiken voisi olettaa ristiriidattomasti siinä koostuvan, peräännyt keskustelusta, etkä yritä mitenkään perustella sitä. Jos esimerkiksi taivaankappale koostuisi Planckin vakion tarkkuudella mitatuista yksiköistä, se koostuisi niistä sellaisina, jotka eivät ole missään kokeiden tuntemissa tiloissa, vaikka kaikki Planckin vakion tarkkuudella mitattava on jossakin sellaisessa tilasa. Toisin sanoen, kyseiset kuvitteelliset yksiköt, joista taivaankappaleen kuvitellaan koostuvan, ovat sellaisia, joita on mahdotonta mitata. Ne ovat ainoastaan samannimisiä Planckin vakion tarkkuudella mitattavien kanssa. Jos se on parasta, paras on virheellistä, epäpätevää ja epätieteellistä. Kuinka sellainen kuitenkaan olisi parasta, kun on tarkempaa ja ristiriidattomampaa tietoa? Sinä levität sitä, kykenemättä laisinkaan ajattelemaan sitä, mitä välität toisten suusta toisille. Sillä, että moni ihminen on siitä samaa mieltä, ei ole mitään merkitystä, koska sinä et kykene perustelemaan edes itsellesi sitä mitenkään muutoin, kuin sillä, että monta ihmistä on samaa mieltä siitä. Jos ehdotat, että siksi perehtyisin luonnontieteisiin, niin saat minut vain kavahtamaan: näinkö siellä tehdään päätöksiä? Pelkällä joukkovoimalla, vaikka lopputulos olisi luonnontieteen omien periaatteiden vastainen? Ei kiitos.

apis1 kirjoitti:

"Amatööri", luonnontieteitten idea on, että ei ole yksityisajattelijoita. Jos joku esittää jonkin uuden asian, se on HYPOTEESI, kunnes se varmennetaan joko paikkansapitäväksi tai virheeksi. Jos se osoittautuu empiirisessä havainnossa oikeaksi, se korottuu TEORIAKSI, jonka luonnontieteilijöitten konsensus toteaa.

En voi esittää mitään omissa nimissäni, koska minulla ei ole omia hypoteeseja, mutta voin kuvata olevia teorioita. En "levitä vain huvikseni väärää tietoa", vaan parasta ja todennäköisintä, mitä on saatavilla. En myöskään voi netin palstalla yksityiskohtaisesti kertoa, miten ja miksi kuhunkin tietoon on päästy. Enkä suinkaan edes tiedä kaikkia reittejä. Alue kun on valtava.

Humanistit eivät voi tätä ymmärtää, koska he tuntevat niin vähän luonnontieteitä. että LUULEVAT niitten olevan samankaltaisia kuin humanistiset. Humanistisissa tieteissähän on katto korkealla ja seinät leveällä kuin eräässä puolueessa, ja yksi tutkija puhuu yhtä, toinen toista.

Kaikkea, mitä lehdissä mainitaan luonnontieteellisiksi seikoiksi, ei ole syytä ottaa vakavasti. Lehtimiehet tuppaavat menemään asioiden edelle. Yleensä havaintoja on vielä aivan liian vähän ja teorianmuodostus on alkeissaan. Suurin osa ideoista kuivuu kokoon näytön puutteessa.

Näin näyttävät esim. aineen rakennetta koskevat supersäiehypoteesit olevan suurissa vaikeuksissa. Ei ole myöskään vielä ratkennut, mikä mikä versio aineen standardimalleista on oikea, vai onko mikään. Ei ole myöskään voitu tehdä ratkaisua eri inflaatiomallien välillä.

Nämä ja siis monet monet muut eivät vielä kuulu selitettyihin asiohin ja saa teorian statusta, vaikka jotkut lehdet antavat ymmärtää, kuin ne olivat jo ratkenneet.

Luonnontieteet ovat myös valmiit jopa hylkäämään teoriankin, jos tarkempi vaihtoehto löytyy, mutta näin käy harvoin. Pyrin puhumaan luonnontieteiden metodologiasta myös humanisteille, koska se siinä piirissä se on sangen tuntematonta. Päinvastoin luonnontieteilijät tietävät hyvin, mitä humanistit ajattelevat eivätkä sen takia yleensä edes vaivaudu keskusteluun.

Luonnontieteitten tulokset ovat tutkijasta riippumattomia, tiedeyhteisön hyväksymiä ja kaikkialla maailmassa YHTENÄISIÄ. Ne ovat siis PARASTA saatavilla olevaa tietoa, mutta vain todennäköisesti oikeata.

Sen sijaan humanistisissa tieteissä voi puhua ihan, mitä sattuu. Näin joudutaan menettelemään paremman puutteessa, mutta se on myös ymmärrettävä tuloksia tarkasteltaessa.

Sinulle voisi olla oikein hyväksi, jos perehtyisit luonnontieteisiin tarkemmin. Aloita fysiikasta ja biologiasta. Molemmat tarjoavat loputtoman ilonlähteen. Minua erityisesti viehättää aineen ja energian rakennetta koskevat kysymykset ja biologian alalta populaatiogenetiikka. KAIKKI luonnontieteet sopivat SAUMATTOMASTI toisiinsa. :)

"KAIKKI luonnontieteet sopivat SAUMATTOMASTI toisiinsa. :) "

Esimerkiksi tuo edellinen on pelkkä vauhkoontunut uskomus. Ei ole mitään keinoa saumattomasti mitata vaikkapa taivaankappaletta Planckin vakiolla. Et kykene käymään tieteellistä keskustelua asiasta, sinulla on pelkkiä uskomuksia kyseistä asioista. Et laisinkaan vakuuta minua siitä, että kannattaisi perehtyä luonnontieteisiin. Ennemminkin siellä menettää järkensä. Sinulle voisi olla hyväksi, jos ajattelisit asioita nenääsi pidemmälle, etkä hyväksyisi oikopäätä kaikkea mitä joku professori yliopistolla keksii kaataa kurkustasi alas. Et näköjään ymmärrä sitä yksinkertaista asiaa, että ihminen voi olla yhdellä alalla, kuten matematiikassa asiantuntija ja silti olla täysi taulapää, mitä tulee esimerkiksi siihen, kuinka sidotaan kengännauhat, vaikka jälkimmäinenkin on tietoa.

Amatööri kirjoitti:

"KAIKKI luonnontieteet sopivat SAUMATTOMASTI toisiinsa. :) "

Esimerkiksi tuo edellinen on pelkkä vauhkoontunut uskomus. Ei ole mitään keinoa saumattomasti mitata vaikkapa taivaankappaletta Planckin vakiolla. Et kykene käymään tieteellistä keskustelua asiasta, sinulla on pelkkiä uskomuksia kyseistä asioista. Et laisinkaan vakuuta minua siitä, että kannattaisi perehtyä luonnontieteisiin. Ennemminkin siellä menettää järkensä. Sinulle voisi olla hyväksi, jos ajattelisit asioita nenääsi pidemmälle, etkä hyväksyisi oikopäätä kaikkea mitä joku professori yliopistolla keksii kaataa kurkustasi alas. Et näköjään ymmärrä sitä yksinkertaista asiaa, että ihminen voi olla yhdellä alalla, kuten matematiikassa asiantuntija ja silti olla täysi taulapää, mitä tulee esimerkiksi siihen, kuinka sidotaan kengännauhat, vaikka jälkimmäinenkin on tietoa.

Olet jäljessä tiedettä noin 100 vuotta. Luulet, että tiede olisi deterministinen kellokoneisto, joka selittäisi kaiken 100% tarkkuudella. Moderni fysiikka todistaa, että maailmankaikkeus on indeterministinen, siis satunnaisluonteinen jo ihan luonnostaan. Mikään havainto ei ole ristiriidassa modernin kvanttifysiikan kanssa. Se, että gravitonia ei ole löydetty ei tarkoita etteikö kaikki tiede olisi saumattomasti yhtenäistä. Gravitaatio johtuu aika-avaruuden kaareutumisesta, ja aika on kvanttifysiikalla selitettävä ns. lomittumiseen liittyvä emergentti ilmiö. Samoin tietoisuus on emergentti ilmiö yms...
Mitään ei tapahdu luonnon lakeja vastaan.
Se, että me teemme päätelmiä ihmisen tekemistä havainnoista liittyen eri luonnonilmiöihin ei kuitenkaan tarkoita, että me tekisimme havaintoja itse aidosta todellisuudesta. Itse todellisuudesta kun ei voi loogisesti tai empiirisesti johtaa mitään tuloksia. Kenen todellisuus on aito?? Ilmeisesti välttämättä luonnontieteen metodin todellisuus on luotettavin. Toisaalta omat aistimme saattavat huijata meitä, mutta niin voivat aistit huijata Jumala-asiasskin.

Mutta edelleen, meillä ei ole mitään muuta tunnettua luotettavampaa tapaa saada tietoa kuin tieteellinen empiirislooginen metodi. Nyt tosiaan näyttää siltä, että teoreettisesti kaikki on keksitty. Kvanttifysiikka selittää ihan kaiken järjellisesti kysyttävän (ei metafyysisen).

Mutta edelleen en näe mitään ristiriitaa siihen, että Jumala voisi olla kaiken takana. Mutta täytyy muistaa, että meillä ei ole metodeja saada tietoa Jumalasta.
Jumala on salattu ja pysyy sellaisena. Oikeastaan nyt kun kaikki järjellisesti kysyttävä on keksitty teoreettisesti, niin ihmiskunnalle jää jäljelle järjen tuolla puolen olevat asiat. Nimenomaan esim. taide, moraali sekä Jumalakäsitys.
Tosiaalta nekin voidaan selittää tieteellä kuten olen sanonut.
Ei ole mitään asiaa, joka ei olisi alisteinen tieteelle.

Ein Stein kirjoitti:

Olet jäljessä tiedettä noin 100 vuotta. Luulet, että tiede olisi deterministinen kellokoneisto, joka selittäisi kaiken 100% tarkkuudella. Moderni fysiikka todistaa, että maailmankaikkeus on indeterministinen, siis satunnaisluonteinen jo ihan luonnostaan. Mikään havainto ei ole ristiriidassa modernin kvanttifysiikan kanssa. Se, että gravitonia ei ole löydetty ei tarkoita etteikö kaikki tiede olisi saumattomasti yhtenäistä. Gravitaatio johtuu aika-avaruuden kaareutumisesta, ja aika on kvanttifysiikalla selitettävä ns. lomittumiseen liittyvä emergentti ilmiö. Samoin tietoisuus on emergentti ilmiö yms...
Mitään ei tapahdu luonnon lakeja vastaan.
Se, että me teemme päätelmiä ihmisen tekemistä havainnoista liittyen eri luonnonilmiöihin ei kuitenkaan tarkoita, että me tekisimme havaintoja itse aidosta todellisuudesta. Itse todellisuudesta kun ei voi loogisesti tai empiirisesti johtaa mitään tuloksia. Kenen todellisuus on aito?? Ilmeisesti välttämättä luonnontieteen metodin todellisuus on luotettavin. Toisaalta omat aistimme saattavat huijata meitä, mutta niin voivat aistit huijata Jumala-asiasskin.

Mutta edelleen, meillä ei ole mitään muuta tunnettua luotettavampaa tapaa saada tietoa kuin tieteellinen empiirislooginen metodi. Nyt tosiaan näyttää siltä, että teoreettisesti kaikki on keksitty. Kvanttifysiikka selittää ihan kaiken järjellisesti kysyttävän (ei metafyysisen).

Mutta edelleen en näe mitään ristiriitaa siihen, että Jumala voisi olla kaiken takana. Mutta täytyy muistaa, että meillä ei ole metodeja saada tietoa Jumalasta.
Jumala on salattu ja pysyy sellaisena. Oikeastaan nyt kun kaikki järjellisesti kysyttävä on keksitty teoreettisesti, niin ihmiskunnalle jää jäljelle järjen tuolla puolen olevat asiat. Nimenomaan esim. taide, moraali sekä Jumalakäsitys.
Tosiaalta nekin voidaan selittää tieteellä kuten olen sanonut.
Ei ole mitään asiaa, joka ei olisi alisteinen tieteelle.

Tosin multiversumi saattaa olla täysin deterministinen ja kvanttifluktuaatiot toisten
maailmankaikkeuksien täysin deterministisiä vaikutuksia meidän maailmankaikkeuteemme.

ei ihan noinkaan kirjoitti:

Tosin multiversumi saattaa olla täysin deterministinen ja kvanttifluktuaatiot toisten
maailmankaikkeuksien täysin deterministisiä vaikutuksia meidän maailmankaikkeuteemme.

Ei voi mitenkään olla.
Siis on vain hörhöjä tiedejamppoja jotka ei tajua asioita ja suoltaa determinismin puolesta roskaa. ihan kuten on tiedejamppoja jotka kieltää kiistattoman faktan, evoluution.

Siis vaikka monimaalima olisi oikea (kaikista mahd. universumeista ei voi saada empiirisiä havaintoja edes, eli kuuluu metafysiikkaan)
niin silti meillä ei olisi mitään mahd. tietää mitä tapahtuu. kyseessä olisi silti todennäköisyys. eli atomien konfiguraatiot noudattaisivat joka universumissa silti kiltisti painotettuja todennäköisyyksiä. Emme voisi mitenkään tietää mihin universumiin menisimme...

Mikään ei tule poistamaan indeterminismin faktaa:)
Sen sinetöivät nämä faktat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_indeterminacy

http://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem

Joten teorian osalta kaikki on keksitty.
Jäljelle jäävät vain sovellukset.

Ein Stein kirjoitti:

Olet jäljessä tiedettä noin 100 vuotta. Luulet, että tiede olisi deterministinen kellokoneisto, joka selittäisi kaiken 100% tarkkuudella. Moderni fysiikka todistaa, että maailmankaikkeus on indeterministinen, siis satunnaisluonteinen jo ihan luonnostaan. Mikään havainto ei ole ristiriidassa modernin kvanttifysiikan kanssa. Se, että gravitonia ei ole löydetty ei tarkoita etteikö kaikki tiede olisi saumattomasti yhtenäistä. Gravitaatio johtuu aika-avaruuden kaareutumisesta, ja aika on kvanttifysiikalla selitettävä ns. lomittumiseen liittyvä emergentti ilmiö. Samoin tietoisuus on emergentti ilmiö yms...
Mitään ei tapahdu luonnon lakeja vastaan.
Se, että me teemme päätelmiä ihmisen tekemistä havainnoista liittyen eri luonnonilmiöihin ei kuitenkaan tarkoita, että me tekisimme havaintoja itse aidosta todellisuudesta. Itse todellisuudesta kun ei voi loogisesti tai empiirisesti johtaa mitään tuloksia. Kenen todellisuus on aito?? Ilmeisesti välttämättä luonnontieteen metodin todellisuus on luotettavin. Toisaalta omat aistimme saattavat huijata meitä, mutta niin voivat aistit huijata Jumala-asiasskin.

Mutta edelleen, meillä ei ole mitään muuta tunnettua luotettavampaa tapaa saada tietoa kuin tieteellinen empiirislooginen metodi. Nyt tosiaan näyttää siltä, että teoreettisesti kaikki on keksitty. Kvanttifysiikka selittää ihan kaiken järjellisesti kysyttävän (ei metafyysisen).

Mutta edelleen en näe mitään ristiriitaa siihen, että Jumala voisi olla kaiken takana. Mutta täytyy muistaa, että meillä ei ole metodeja saada tietoa Jumalasta.
Jumala on salattu ja pysyy sellaisena. Oikeastaan nyt kun kaikki järjellisesti kysyttävä on keksitty teoreettisesti, niin ihmiskunnalle jää jäljelle järjen tuolla puolen olevat asiat. Nimenomaan esim. taide, moraali sekä Jumalakäsitys.
Tosiaalta nekin voidaan selittää tieteellä kuten olen sanonut.
Ei ole mitään asiaa, joka ei olisi alisteinen tieteelle.

En ymmärrä, mitä tekemistä kirjoituksellasi oli omani kanssa.
Kysymys oli siitä, onko luonto yksi jatkumo, kuten keskustelukumppanini väitti.
Jos luonto olisi yksi sellaisena σύστεμαna, kuin luonnontiede sen kykenee mittaamaan,
esimerkiksi taivaankappale koostuisi atomeista. Kuitenkaan taivaankappale ei koostu atomeista, paitsi kuvitteellisista sellaisista, jotka ovat samannimisiä niiden kanssa, jotka havaitaan kokeissa ja jotka eivät voi vastata mitään kokeissa havaittuja.
Eri kuvaustasojen välillä on mahdotonta hyppiä tieteessä siten, kuin oletat. Ei ole saumatonta siirtymää kuvaustasosta toiseen. Jos se olisi saumaton, esimerkiksi taivaankappaleen, sellaisena kuin se mitataan toisenlaisilla mittausvälineillä, voisi johtaa atomitason mittauksista. Niin ei kuitenkaan ole. Sama pätee myös niin päin, että taivaankappaleesta ei voida johtaa sille oletettuja atomitason mittauksia. Jos sellaiset kuitenkin oletetaan ja oletettuja atomeja mitataan, mittaukset eivät vastaa niitä, jotka oletettiin.
Koska kuvaustasoja ei voida johtaa toisistaan, ne eivät ole yksi, vaan kaksi eri asiaa. Koska luonto täytyy määrittää luonnontieteessä sitä mittaavien välineiden, kuvaustasojen, jne. kautta, siinä ei voida olettaa yhtä luontoa. Se on kokeissa havaitsematon ja tieteellisen tutkimuksen kannalta hyödytön, ylimääräinen oletus. Luonnontieteen yleisimpien periaatteiden mukaisesti, sellaista luontoa kuin oletat, ei ole olemassa.
Luonnontieteen yleisyys ei perustu siihen, kuinka paljon alalla jonkinasteista koulutustakin saaneet kykenevät kuvittelemaan asioita, joita ei voida mitata ja todentaa, vaan esimerkiksi menetelmään ja periaatteisiin, jotka karsivat sellaiset oletukset turhina pois.

Ein Stein kirjoitti:

Olet jäljessä tiedettä noin 100 vuotta. Luulet, että tiede olisi deterministinen kellokoneisto, joka selittäisi kaiken 100% tarkkuudella. Moderni fysiikka todistaa, että maailmankaikkeus on indeterministinen, siis satunnaisluonteinen jo ihan luonnostaan. Mikään havainto ei ole ristiriidassa modernin kvanttifysiikan kanssa. Se, että gravitonia ei ole löydetty ei tarkoita etteikö kaikki tiede olisi saumattomasti yhtenäistä. Gravitaatio johtuu aika-avaruuden kaareutumisesta, ja aika on kvanttifysiikalla selitettävä ns. lomittumiseen liittyvä emergentti ilmiö. Samoin tietoisuus on emergentti ilmiö yms...
Mitään ei tapahdu luonnon lakeja vastaan.
Se, että me teemme päätelmiä ihmisen tekemistä havainnoista liittyen eri luonnonilmiöihin ei kuitenkaan tarkoita, että me tekisimme havaintoja itse aidosta todellisuudesta. Itse todellisuudesta kun ei voi loogisesti tai empiirisesti johtaa mitään tuloksia. Kenen todellisuus on aito?? Ilmeisesti välttämättä luonnontieteen metodin todellisuus on luotettavin. Toisaalta omat aistimme saattavat huijata meitä, mutta niin voivat aistit huijata Jumala-asiasskin.

Mutta edelleen, meillä ei ole mitään muuta tunnettua luotettavampaa tapaa saada tietoa kuin tieteellinen empiirislooginen metodi. Nyt tosiaan näyttää siltä, että teoreettisesti kaikki on keksitty. Kvanttifysiikka selittää ihan kaiken järjellisesti kysyttävän (ei metafyysisen).

Mutta edelleen en näe mitään ristiriitaa siihen, että Jumala voisi olla kaiken takana. Mutta täytyy muistaa, että meillä ei ole metodeja saada tietoa Jumalasta.
Jumala on salattu ja pysyy sellaisena. Oikeastaan nyt kun kaikki järjellisesti kysyttävä on keksitty teoreettisesti, niin ihmiskunnalle jää jäljelle järjen tuolla puolen olevat asiat. Nimenomaan esim. taide, moraali sekä Jumalakäsitys.
Tosiaalta nekin voidaan selittää tieteellä kuten olen sanonut.
Ei ole mitään asiaa, joka ei olisi alisteinen tieteelle.

Kysymys ei ollut siitä, ovatko maailman syysuhteet välttämättömiä, vaiko eivät, vaan mittaustulosten yleistämisestä. Kun esimerkiksi jonkin hiukkasen mittaustulokset yleistetään, niistä poistetaan ajattelussa kaikki sellaiset ominaisuudet, jotka tekevät hiukkasesta havaittavan. Ei ole esimerkiksi mitattavissa atomia, jolla olisi minkälainen liikerata tahansa, mutta ajattelussa se kuitenkin poistetaan sellaiseksi, joka ei ole mitattavissa ja oletetaan kaikkialle. Jos kvanttifysiikka selittäisi kaiken, kaikki voitaisiin selittää Planckin vakion tarkkuudella. Niin ei kuitenkaan ole edes luonnontieteessä. Eikä ole niinkään, että esimerkiksi kengännauhojen sitominen, kun teet sitä omassa eteisessäsi, perustuisi jotenkin Planckin vakion tarkkuudella mitattuihin tuloksiin. Voit kuvitella, että kaikki se kuitenkin on sellaista, mutta ei ole luonnontieteelliseltä kannalta, koska eri kuvaustasoja ei johdeta toisistaan. Jos kaikki tieteet olisivat yksi, kaikki mittaustulokset erilaisilla laitteilla, kuten satelliitilla kuvattuna, tai arkeologisilla välineillä, jne. voitaisiin johtaa toisistaan. Kuitenkin on mittojen, totuuksien, tietojen ja tieteiden moninaisuus. Voi kai kaikkia niitä sanoa huvikseen yhdeksi, kuten hevosen ja ihmisen γένος on yksi, mutta eivät ne kuitenkaan palaudu toisiinsa, eikä ole vain yhdenlaista tietoa. Sama ongelma on siinä, kun sanot, että tiede on ἐμπειρικός ja λογικός: se ei ole sitä vain yhdellä tavalla edes luonnontieteellisesti. Esimerkiksi satelliitteja tarvitaan, koska niiden välittämää tietoa ei kyetä tuottamaan millään toisella tavalla ja satelliittikuvien tulkinta on tiedettä, mutta ei samalla lailla, kuin esimerkiksi kvanttifysiikka. Vaikka olisit kvanttifysiikassa kuinka oppinut ja sinulla olisi kaikki sen menetelmät ja työvälineet käytössäsi, satelliittikuvien tulkinta ei onnistuisi siltä perustalta.

Kyllä ihan näin kirjoitti:

Ei voi mitenkään olla.
Siis on vain hörhöjä tiedejamppoja jotka ei tajua asioita ja suoltaa determinismin puolesta roskaa. ihan kuten on tiedejamppoja jotka kieltää kiistattoman faktan, evoluution.

Siis vaikka monimaalima olisi oikea (kaikista mahd. universumeista ei voi saada empiirisiä havaintoja edes, eli kuuluu metafysiikkaan)
niin silti meillä ei olisi mitään mahd. tietää mitä tapahtuu. kyseessä olisi silti todennäköisyys. eli atomien konfiguraatiot noudattaisivat joka universumissa silti kiltisti painotettuja todennäköisyyksiä. Emme voisi mitenkään tietää mihin universumiin menisimme...

Mikään ei tule poistamaan indeterminismin faktaa:)
Sen sinetöivät nämä faktat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_indeterminacy

http://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem

Joten teorian osalta kaikki on keksitty.
Jäljelle jäävät vain sovellukset.

Faktaa on vain se, että ihmisen havaintokyky ja ymmärrys ovat vajavaiset.

:)