Osaako joku kertoa ymmärrettävästi Immanuel Kantin vaikutuksen Albert Einsteinin ajatuksiin erityisesti suhteellisuusteorian luomisessa?
Tiedän oikeastaan vain, että suhteellisuusteorialla ja transendentaalisella idealismilla on jokin yhteys. Sitten pitäisi olla 3 kpl kontaktia suhteellisuusteorian ja objektiivisen idealismin välillä: erityinen suhteellisuusteoria vs. Kantin aikakäsitys, yleinen suhteellisuusteoria vs. ei-kantilainen käsitys geometriasta, kantilainen käsitys tieteellisestä tiedosta.
Menee vaikeaksi.
Tiedän oikeastaan vain, että suhteellisuusteorialla ja transendentaalisella idealismilla on jokin yhteys. Sitten pitäisi olla 3 kpl kontaktia suhteellisuusteorian ja objektiivisen idealismin välillä: erityinen suhteellisuusteoria vs. Kantin aikakäsitys, yleinen suhteellisuusteoria vs. ei-kantilainen käsitys geometriasta, kantilainen käsitys tieteellisestä tiedosta.
Menee vaikeaksi.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Kysymys on vähän hassu. Kant oli filosofi ja kuvitteli, että tietoa on saatavissa ajatusteitse. Einstein taas oli tiedemies, joka näkee vain tehdyt havainnot ja pyrkii sitomaan ne mahdollisimman yksinkertaisella matemaattisella teorialla. Ei siinä oteta mallia jonkin henkilön ajatuksista, vaan valitaan paras matemaattinen teoria.
Einsteinin teoria näyttää toistaiseksi sopivan selittämään klassisen fysiikan ilmiöitä, siis ilmiöitä, jotka ovat monen hiukkasen keskimääräistä käyttäytymistä. Mutta se on ilmeisen epätarkka hiukkastasolla. Sitä selvittää oivallisesti kvanttifysiikka.
Minusta Einstein oli suppean suhteellisuuteorian filosofiassaan lähempänä humelaista empirismiä kuin kantilaista transsendentaalifilosofiaa. John D. Nortonilla on aiheesta hyvä paperi: http://www.pitt.edu/~jdnorton/papers/HumeMach.pdf
apis1: olet minusta osittain oikeassa, mutta myös osittain väärässä. Filosofialla on ollut fysiikan kannalta (ainakin historiallisesti) tärkeä, rakentava rooli. Tästä harvemmin puhutaan esimerkiksi fysiikan oppikirjoissa tai populaaridokumenteissa. Jos kiinnostaa, seuraavassa Tieteessä tapahtuu -lehdessä ilmestyy kirjoittamani juttu aiheesta, jossa käsittelen sekä suppean suhteellisuusteorian taustaa 1800-luvun sähkömagnetismissa että Einsteinin ajan ja avaruuden käsitteiden tietoteoriaa, semantiikkaa ja ontologiaa.
Kannatta myös tutustua juuri ilmestyneeseen Cambridge Companion to Einsteiniin, http://www.cambridge.org/us/academic/subjects/general-science/history-science/cambridge-companion-einstein
Michael Friedmanilla on paperi aiheesta: http://www.rehseis.cnrs.fr/IMG/pdf/Friedman_RelativizedAPriori.pdf
Myönnetään, että joku luonnontieteilijäkin teoriaa muodostaessaan saattaa saada idean filosofeilta, milloin mistäkin.
Aikaisemmin koko luonnontiede oli filosofiaa, josta vähitellen kehittyi loogis-empiirinen luonnontiede, jolloin filosofia jäi historialliseksi kuriositeetiksi.
Einsteinkin vetoaa vain tieteellisiin argumentteihin, ts. empiirisiin havaintoihin. Hänen teoriansa on verifioitavissa tai falsifioitavissa vain empiirisin havainnoin. Jos jotakin paralleelia on löydettävissä filosofien kanssa, ne katsottaneen innoittaviksi tekijöiksi teorian rakentamisessa tai jo ohitetuiksi historiallisiksi jäänteiksi.
Ymmärrän hyvin filosofeja. Heidän oppinsa ovat enää seikkoja historian opetuksessa. Tietysti he toivoisivat opeilleen suurempaa merkitystä, mutta näin vain on.
"Matias S", huomasin heti, että olet asiantunteva, mikä on valitettavan harvinaista tällä palstalla.
Lyhyessä kirjoituksessani en voinut tuoda esiin kaikkia nuansseja, mutta pointtini oli korostaa sitä, että hypoteesia/teoriaa voidaan testata vain havainnoilla. Teorian rakentajahan voi saada ideoita vaikka puun latvoista, lomamatkalta tai puolison toimista, mutta niihin ei voi vedota. Joku varmasti saa myös filosofeilta.
"Einsteinkin vetoaa vain tieteellisiin argumentteihin, ts. empiirisiin havaintoihin. "
Tieteellinen argumentti ei ole sama asia kuin empiirinen havainto. Einstein kehitti suhteellisuusteoriansa yksinomaan ajatuskokeena ja vasta Eddington pystyi sen jälkeen osoittamaan teorian ennustuksen empiirisellä kokeella oikeaksi.
"Hänen teoriansa on verifioitavissa tai falsifioitavissa vain empiirisin havainnoin."
Tämä pitää paikkansa mutta on muistettava että esim. Kantilla ja muilla filosofeilla ei ollut aikoinaan mitään teknisiä mahdollisuuksia testata teorioitaan - edelläkävijöitä he silti ovat monelle nykyiselle tieteelliselle teorialle.
Monet kvanttifysiikan pioneerit tunnutuvat Kantin innoittajakseen. Kant väitti että aika ja avaruus eivät ole absoluuttisia todellisuuden ominaisuuksia vain lähinnä mielen tai tietoisuuden tapa ymmärtää todellisuutta.
Sinä apis1 ja monet muutkin tälle palstalle kirjoittelevat eivät ymmärrä filosofiaa alkuunkaan vaan kuvittelevat että tieteen ja filosofian välillä vallitsee jonkinlainen vastakohtaisuus jossa tiede on puhdasta empiriaa ja tiede toisaalta puhdasta ajattelua.
Mitä on esim. näkeminen ilman mielen tulkintaa ja jäsentämistä - pelkästään erilaisia valon aallonpituuksia heijastuneina silmän verkkokalvolle. Ääni vastaavasti ilmanpaineen muutoksia.
Aika paljon prosessointia aivoissa tapahtuu ennen kuin nämä aistikokemukset jäsennetään kieleksi ja vasta kielellisille ilmaisuille voidaan soveltaa logiikan ja matematiikan sääntöjä.
Ei kukaan tietelijä vain ryntää laboratorioon tai ulos tekemään kokeita ja havaintoja. Ne ovat vasta viimeinen vaihe teorian muodostuksessa. Ei teoria rakennu havainnoista vaan aikaisemmista teorioista, uusista ideoista ja nimenomaan ajattelusta. Usein joudutaan odottelemaan hyvinkin pitkiä ennen kuin mahdollisuudet teorian empiiriseen testaamiseen ovat olemassa.
Miten syntyy matematiikka? Huomattiin että on samantekevää lasketaanko yhteen banaaneja vai kiviä kun lopputulos on aina sama riippumatta siitä mitä lasketaan ja vähitellen matematiikka irtautui konkreettisesta empiirisestä kokemuksesta abstraktiksi ajatteluksi. Se on "ikuisesti" ja yksilön ominaisuuksista riippumatta aina "totta" ihan samalla tavalla kuin esim. shakkipelin säännöt.
Mitään mystiikkaa ei tarvitse kehitellä Tegmarkin tavoin ja väittää että maailma on pohjimmaltaan matemaattinen koska senkin voi sekoilun voi osoittaa helposti naurettavaksi esim. siten että otetaan mikä tahansa esine vaikka banaani ja mitataan sen pituus,paino,tilavuus, kaloriarvo jne. Nyt Tegmark tai muu neropatti väittää että banaani on pohjimmaltaan matematiikkaa ja tarjoaa sinulle nipun papereita jossa on kaikki mahdollinen matemaattinen tieto (eri mitattavissa olevien ominaisuuksien suhde toisiinsa) ja väittää että tässä on tuo banaani. Tuota matematiikkaa et voi syödä mutta banaanin voit.
Sinä et apis1 ymmärrä yhtään filosofiaa etkä juuri tiedettäkään. Toistelet vain oppimiasi väitteitä ajattelematta niitä ollenkaan itse. Et myöskään näköjään kykene oppimaan mitään kun toistelet jokaisessa viestissäsi jääräpäisesti samoja virheitä. Sorry vaan mutta pakko sanoa....
Pidän parhaana tietona luonnontieteellistä tietoa, koska se on todennäköisintä. En liputa Tegmarkille, enkä kellekään muullekaan, joka esittää filosofisia näkemyksiään, enkä yleensäkään henkilölle. Tieto on tutkijasta riippumatonta.
Meillä ei ole vielä tietoa läheskään kaikista asioista, ei esimerkiksi aistinkvaliteeteista, mutta ei ole myöskään ajatuksen kautta oikotietä tietoon. Emme edes tiedä, tulemmeko tietämään jonkin asian vai emme. Luonnontieteilijä sanoo rehellisesti: "Emme tiedä."
"Pidän parhaana tietona luonnontieteellistä tietoa, koska se on todennäköisintä."
Luonnontieteellinen tieto on ainakin jossain määrin kokeellisesti testattavissa ja sitä todennäköisempää se mitä lähempänä se on toimivaa tekniikkaa.
On paljon teorioita tiedemaailmassa mitkä eivät ole millään tasolla testattavissa (esim. säie-teoria) ainakaan toistaiseksi. Ja vaikka teoria olisikin testattavissa ja jopa läpäisee puhtain paperein empiirisen kokeen niin silti teoria voi olla väärä tai puutteellinen.
Esim. Newtonin mekaniikka läpäisi ja läpäisee vieläkin aika monet empiiriset testit mutta Merkuriuksen rata tuotti sitten vaikeuksia. Einstein oli siinä mielessä rohkea ajattelija että ei yrittänyt paikkailla Newtonin kaavoja lisäämällä oletuksia vaan aloitti tavallaan puhtaalta pöydältä uuden teorian luomisen.
Toisaalta miltei jokaisen kuviteltavissa olevan idean on joku filosofi esittänyt jossain vaiheessa. Atomistiikka syntyi jo antiikin Kreikassa. Tietyssä mielessä voisi sanoa että filosofialla tai oikeammin ajattelemalla voidaan tutkia mitä mahdollisia ideoita on olemassa ja ehkä vain jokunen niistä sitten myöhemmin jossain vaiheessa voidaan todentaa kokeellisesti ja idea muuttuu ajattelun tasolta tiedon tasolle. Tietysti ihan uusiakin ideoita syntyy tiedemaailmassa havaintojen seurauksena - geenien olemassaolo tuskin kukaan filosofi aikaisemmin pystyi ennustamaan (en ole varma tästä).
"Emme edes tiedä, tulemmeko tietämään jonkin asian vai emme. Luonnontieteilijä sanoo rehellisesti: "Emme tiedä." "
Joskus myöntää tietämättömyytensä mutta useimmiten ei. Tiedemiehillä ja kaikilla muillakin ihmisillä on omat lempi-ideansa joista ei hevin luovuta, joihin uskotaan vakaasti riippumatta siitä onko kyseinen idea mitenkään kokeellisesti todistettu tai edes teoriassa kokeellisesti todistettavissa.
Minä olen alkanut epäillä että tämä yleinen filosofian mollaaminen ja aliarvioiminen johtuu pohjimmiltaan pelosta. Aika perustason filosofialla pystyy osoittamaan aika monenlaisen argumentoinnin virheelliseksi esittämällä tosiasioita jotka ovat ristiriidassa ko. väitteen kanssa tai osoittamalla loogisen ristiriidan idean esittäjän väitteissä. Monet luonnontieteilijät eivät ole kovin rutinoituneita sanallisesti ilmaisemaan ajatuksiaan vaan ovat enemmän "kotonaaan" laskemisen eli matematiikan parissa.
Tavallinen ihminen ei ole tottunut puolustamaan argumentoimalla väitteitään minkä huomaa helposti jos yrittää väitellä esim. alkoholin vaikutuksen alaisten ihmisten kanssa mistä tahansa asiasta mihin he uskovat ja ovat sitoutuneet. Lopputuloksena on todennäköisesti väkivaltainen välienselvittely... :)
ps. Täytyy myöntää että olet kaikesta huolimatta aika asiallinen keskustelija vaikka en olekaan kanssasi samaa mieltä usein. Toisaalta keskustelua ei juuri synny jos kaikki olisivat samanmielisiä.
Tuossa oli nyt niin paljon asioita, etten millään pysty vastaamaan kaikkeen. Tieteen kanta ei ole yksittäisen tieteilijän lempilapsi, vaan usean tiedemiehen konsensus. Muu on hypoteesia ja usein osoittautuu vääräksikin. Voipa konsensuskin osoittautua vääräksi, mutta harvoin.
Jos joku hypoteesi ei ole testattavissa, esim. säieteoriaksi nimitetty voi olla sellainen, hypoteesiksi se jääkin. Säieteoria ei ainakaan toistaiseksi ole tieteellistä tietoa. Jos hypoteesin on lausunut jokin tiedemies, ei se suinkaan riitä. Ei luonnontiede tunne auktoriteetteja.
Yleensä kannattaa olla aika varovainen. Tiedemiehet pukkaavat sellaisia ajatelmia, jotka eivät kuulu hyväksyttyyn tieteeseen vaan ovatkin yksityisajattelua, mutta populaarilehdet puhuvat niistä kuin tieteestä. Tällaisia ovat ainakin toistaiseksi esimerkiksi multimaailmankaikkeusviritykset.
Einsteinin teoriat ovat laajennus Newtonin teoriaan suurilla massoilla ja suurilla nopeuksilla. Lisäksi otetaan myös huomioon, että gravitaatio ja kiihtyvyys eivät ole erotettavissa. Einstein ei suinkaan ole kumonnut Newtonia. Esimerkiksi kuumatkojen sanotaan olleen laskettuja Newtonin perusteella, mutta satelliittipaikannus tarvitsee jo Einsteinia. En tunne tarkoin asiaa.
Luonnontieteen luonteeseen ei suinkaan kuulu, että hypoteesin varmentaja olisi sama henkilö, kuin sen tekijä. Einstein ei ollut kokeilija. Hänen hypoteesinsa pysyi hypoteesina, ei siis kuulunut luonnontieteen kaanoniin, kunnes riittävillä kokeilla se nostettiin teorian arvoon, ehkä ansiottomasti, koska tämä hypoteesi/teoria ennustaa sellaisia asioita, jotka ainakin toistaiseksi tuntuvat härskeiltä, madonreikiä ja ajan kääntymistä, ja ovat vailla empiiristä varmennusta.
"Tieteen kanta ei ole yksittäisen tieteilijän lempilapsi, vaan usean tiedemiehen konsensus. "
Tieteen konsensuskanta on harvoin kovin kiinnostava. Yksittäisten tiedemiesten toisistaan eroavat kannat sen sijaan antavat usein laajemmat perspektiivin kulloinkin käsiteltyyn ongelmaan. Usein on niin että eri kantoja ei voi sulkea pois mahdollisesta. Kokonaan eri asia on sitten se mitä yliopistoissa opetetaan ja oppikirjoihin painetaan virallisena totuutena.
"Einstein ei suinkaan ole kumonnut Newtonia."
Ei tietenkään mutta Einstein toi fysiikkaan monia uusia käsitteitä ja uusia mahdollisuuksia mallintaa todellisuutta.
"Luonnontieteen luonteeseen ei suinkaan kuulu, että hypoteesin varmentaja olisi sama henkilö, kuin sen tekijä."
Minä yritinkin vain osoittaa että filosofilla ja tieteilijällä ei ole mitään periaatteellista ja selkeää eroa. Sama henkilö voi olla sekä filosofi että tieteilijä ainakin teoreetikkona.
On kovin helppoa arvostella jotain kauan sitten kuollutta filosofia varsinkin kun hän pysty itse puolustamaan itseään kritiikiltä. Kuolleen kanssa on helppo väitellä - hän ei enää väitä vastaan... :)
"Hänen hypoteesinsa pysyi hypoteesina, ei siis kuulunut luonnontieteen kaanoniin, "
Minä vähän vierastan tuollaisia käsitteitä kuin "kaanon". Niistä tulee aika epämiellyttävästi mieleen uskonnollinen dogmaattisuus. Luonnollisesti kaikkeen mahdolliseen ajatteluun kuuluu että oletetaan jotkut perusperiaatteet tai premissit annettuina eli siinä jonkinlainen usko ja uskominen kuuluu myös kaikkeen tieteeseen. Missään teoriassa ei pystytä empiirisesti varmentamaan kaikkea.
Nyt riittää toistaiseksi. Liian kuuma ajatella varsinkin täällä sisällä....
Eiköhän tämä riitäkin. Sen vielä sanon, että "kaanon" on minun käyttämäni sana tarkoittamaan hyväksi nähtyjä tieteellisiä tuloksia. Ikävää, että löysit sille uskonnollisen konnotaation. Ei ollut tarkoitus. Voi keksiä paremman, olisiko "korpus" hyvä? Hyvää kesää! Toivotaan kauniita ilmoja jatkossakin. :)
apis1: olen suurimmasta osasta sanomastasi samaa mieltä. Minusta kommenteissasi on kuitenkin seuraava ongelma: teet itse filosofiaa, vaikka arvostelet sitä (toki osin aivan aiheesta: on totta, että filosofiassa saatetaan monesti vedota auktoriteetteihin, ja löytämisen ja oikeuttamisen konteksti sotketaan fysiikan historiassa). Perustelet kantojasi hyvin, mutta ne ovat minusta selkeästi filosofisia. "Tietoa saadaan havainnolla ei puhtaasti ajatusteitse" on filosofinen kanta (empirismi), jota monet empiristiset filosofit, kuten Hume, positivistit, Quine, sekä nykyään esim. van Fraassen ja Ladyman ja Ross pyrkivät perustelemaan. Tämän kannan perusteleminen ei todellakaan ole triviaali, vaan siihen liittyy monia ongelmia, joihin on haastavaa, mutta mielestäni mahdollista, vastata. En nyt tässä voi käydä niitä seikkaperäisesti läpi.
Mitä tulee nimenomaan filosofian ja fysiikan suhteeseen, sanoisin, että ne muodostavat pitkälti jatkumon. Esimerkiksi seuraavat kysymykset ovat sekä filosofiaa että fysiikkaa: mitä ovat aika ja avaruus? MItä ovat luonnonlait? Ilmentävätkö fysiikan yhtälöt kausaliteettia? On vaikea nähdä, miten em. kysymyksiin voisi vastata ilman filosofian ja tieteen historian, logiikan, tieto-opin, semantiikan, ontologian ja tieteenfilosofian tuntemusta. Toisaalta pelkkä aprioristis-nojatuolistinen pohdinta ei riitä, vaan fysiikan tuntemus, joka edellyttää laskareiden ja labratöiden tekemistä, on välttämätöntä em. kysymyksien uskottavaksi ratkaisemiseksi.
Toki monet käytännöllisemmät fysiikan ongelmat, kuten vaikka jonkin elektronisen laitteen kokoaminen, ei edellytä filosofiaa. Mutta on olemassa paljon harmaata aluetta, jossa filosofiaa ja fysiikkaa on vaikea erottaa toisistaan. Einsteinin suppea suhteellisuusteoria on malliesimerkki tästä. Toisaalta se on jatketta Faradayn, Maxwellin ja Lorentzin sähködynamiikasta, mutta toisaalta se on jatketta Humen, Machin ja loogisen positivismin käsitteiden tietoteoriasta ja semantiikasta, ja jatketta Descartesin, Leibnizin, Berkeleyn jne. relationistisesta ajan ja avaruuden ontologiasta.
Matias S., ei ole pinintäkään epäilystä, että filosofia oli ennen nykyistä fysiikkaa ja johti siihen. On nykyäänkin tiedemiehiä, jotka kiinnittavät tähän erityistä huomiota. Eiköhän kuitenkin suurin osa ajattele, että on vain empiirinen tie. Matemaattis-looginenhan on immuuni havainnoille, mutta myös tarpeellinen.
Filosofi uskoo, että pohtimalla syntyjä syviä saa lisää tietoa. Itse en usko. Jos matemaattis-loogista ja empiiristä ajattelua joku haluaa nimittää filosofiaksi, en toki voi sille mitään. Minusta näille asioille ei voi esittää filosofisia perusteita, sillä ne ovat ainoita mahdollisia ja tuottavat lisäksi ennustusvoimaista, yhtenäistä ja hyvää tietoa maailman käyttäytymisestä, parasta mitä on saatavissa.
Muuten olen jo väsynyt. Sairaus painaa. Toivon hyvää kesää!
"... on vain empiirinen tie. Matemaattis-looginenhan on immuuni havainnoille, mutta myös tarpeellinen."
Olen täsmälleen samaa mieltä.
"Filosofi uskoo, että pohtimalla syntyjä syviä saa lisää tietoa. Itse en usko"
En usko minäkään, vaikka olen pääainekoulutukseltani filosofi. Yleisesti ottaen empiristit eivät usko a priori tietoon todellisuudesta (teknisemmin sanottuna synteettis-aprioriseen tietoon, joskin analyyttinen/synteettinen -erottelu on ongelmallinen). Ks. https://www.princeton.edu/~achaney/tmve/wiki100k/docs/Empiricism.html
Mielestäni esittämäsi väitteet eivät ole triviaaleja tai ei-filosofisia. Miten perustelet puhtaan empiirisesti, että "on vain empiirinen tie"? Tämä on normatiivinen väite, jota pohditaan tietoteoriassa. Lisäksi väitteesi empiirisen tiedon ja matematiikan/logiikan jaottelusta löytyy jo Leibnizilta, Humelta, Wittgensteinilta sekä loogisilta positivisteilta - siis filosofeilta! Tämä on kuitenkin kaukana ongelmattomasta, kuten Quine vakuuttavasti osoitti: http://www.ditext.com/quine/quine.html
"Minusta näille asioille ei voi esittää filosofisia perusteita..."
Omasta mielestäni yllä mainitut näkemyksesi ovat filosofisia - mutta hyviä sellaisia!
"...sillä ne ovat ainoita mahdollisia..."
Jos asioita tarkastelee pitkän historiallisen jakson ajalta, huomaa, että nykyiset "ainoat mahdolliset" vaihtoehdot ovat yksiä monien joukossa - asioista voi ajatella monella hyvin perustellulla tavalla.
"... tuottavat lisäksi ennustusvoimaista, yhtenäistä ja hyvää tietoa maailman käyttäytymisestä, parasta mitä on saatavissa...."
Samoilla linjoilla kanssasi - mutta huomaa, että puolustat tässä tiettyjä arvosidonnaisia käsityksiä, joita pohditaan tieteenfilosofiassa paljon.
Itselläkin alkaa kuume nousta - johtuneeko siitä, että kämpässä on helteen johdosta lämmin. Hyvää kesää, samoin!
Matias S, minua muutenkin vaivaa aivoverenvuodon jälkitila ja ruokoton väsymys, mutta nyt myös selkeä flunssa.
Nykyinen luonnontiede on sekä loogista että empiiristä. Filosofit haluavat nähdä sen eräänä filosofian suuntana. Aivan samoin uskonnollisesti orientoituvat puhuvat mielellään tiedeuskosta, ikäänkuin tiede olisi yksi uskonnon muoto.
Pitkän haparoivan filosofisen tien jälkeen olemme tulleet ainoaan mahdolliseen keinoon tiedon hankinnassa. Filosofit pyrkivät sitä filosofisesti perustelemaan, mutta se vain johtaa luuloon, että tiede olisi jollakin tavalla filosofista. Löytyy taatusti lukuisia filosofeja, jotka ovat lausuneet jotakin nykytieteen kanssa paralleelia, mutta ne ovat jo mennyttä aikaa.
Havaitsemme, että luonnon tapahtumat ovat kuvattavissa matemaattisilla riippuvuuksilla, siis HAVAITSEMME. Jos kysymme luonnontieteilijältä, miksi näin on, hän sanoo: "Ei harmainta aavistusta, mutta näin vain näyttää olevan."
Matematiikka taas kehittyy tiedossamme, mutta on ikuista ja ajatonta, me vain tiedämme siitä enemmän. Luonnosta voidaan loytää sellaisiakin suhteita, joita ennen ei voitu löytää matemaattisen tiedon vähyyden takia, esimerkiksi epäeuklidinen geometria ja useammat ulottuvuudet.
Joka tapauksessa luonnosta ei löydy mitään ilmiötä, ei ainakaan toistaiseksi ole löydetty, jotka eivät noudattaisi matemaattisia suhteita.
Meillä siis ei kerta kaikkiaan ole muuta tietä kuin tehdä runsaita havaintoja ja keksiä, mitä matemaattista kaavaa ne toteuttavat. Tällä ei ole enää mitään tekemistä filosofian kanssa. Filosofia oli oppaanamme niin kauan, kuin tähän oli tultu, nyt se on siis jätetty.
Loogisesta empirismistä puhuttiin eräänä filosofisena suuntana. Se sisälsikin vielä eräitä filosofisia pohdintoja. Ehkä näin filosofian suunnaksi mainitsemin oli vielä aiheellista. Nykyinen luonnontutkimus on loogista ja empiiristä välttämättömyyden pakosta. Emme voi kuvitella enää muuta asiallista tutkimusta. Se on todellakin TRIVIAALIA, ei filosofisesti perusteltavaa, vaan ainoa mahdollisuus.
Filosofia oppiaineena on muuttunut filosofian historiaksi. Lisäksi siihen on ympattu nykyisinkin ihan validia, kuten logiikka ja joitakin matematiikan osa-aloja.
Olin jo luullut, että keskustelu kuivui kokoon, kunnes vierailin palstalla ja huomasin, että se oli ryöpsähtänyt uudelleen. Nyt kyllä oikeasti lopetan. Kauniita ilmoja!
Niin muuten, oli harvinainen ilo keskustella asiallisen ja tietävän henkilön kanssa, vaikka tuskin tulemmekaan yhteisymmärrykseen.
"Aivan samoin uskonnollisesti orientoituvat puhuvat mielellään tiedeuskosta, ikäänkuin tiede olisi yksi uskonnon muoto."
Mielestäni skientismiä voi hyvin perustein kutsua tiedeuskoksi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Skientismi
Tieteeseen kuuluu sisäänrakennettuna aina epävarmuus sillä milloin tahansa havainnoissa voi tulla vastaan jokin anomalia joka joko pakottaa muuttamaan teoriaa. Mikään teoria tieteessä ei ole niin "pyhä" etteikö se olisi ainakin teoriassa kiistettävissä varsinkin jos ko. teoria on edes teoriassa falsifioitavissa (jos ei ole niin kyseessä on metafysiikka tai suomeksi puhdas usko).
Tieteen ihanne on myös valitettavasti aika usein eri asian kuin tieteen käytäntö. Tiede on inhimillistä toimintaa ja siihen vaikuttavat ihan samat inhimilliset heikkoudet kuin kaikkeen muuhunkin ihmisten aktiviteettiin.
Puhdasta empiiristä havaintoa ei ole olemassa. Kielliseksi lauseeksi muotoiltua havaintoa edeltää melko monimutkainen suurimmaksi osaksi alitajuinen tulkintaprosessi. Vasta kielellisiä argumentteja voidaan käsitellä logiikan ja matematiikan avulla.
"Matematiikka taas kehittyy tiedossamme, mutta on ikuista ja ajatonta, "
Tuo "ikuisuus" ja "ajattomuus" liittyy siihen että kyseessä on abstrakti käsite johon ei entropia vaikuta kuten fyysisiin kappaleisiin. Periaatteessa kaikki mahdolliset käsitteet ja niistä muodostetut abstraktit rakenteet ovat ihan samalla tavalla "ikuisia" ja "ajattomia" kuin matematiikka ja logiikka. Ihmismieli pystyy keksimään abstraktin ajattelun avulla tällaisia ei-fyysisiä entiteettejä mutta ne ovat viime kädessä aina jonkun mielen luomuksia eikä mitenkään mystisiä asioita.
Jos kuvitellaan matematiikalle jonkinlaisen fyysisestä todellisuudesta riippumaton entiteetin asema niin silloin periaatteessa palataan kartesiolaiseen dualismiin jossa sielun tai hengen tilalla on matematiikka.
Mitä tulee tieteen ja filosofian suhteeseen niin kaikki ajattelu voi periaatteessa olla filosofian tutkimuskohteena. Tieteilijät eivät ole mitenkään mitenkään immuuneja filosofisille päättelyvirheille. Aina voidaan myös kyseenalaistaa minkä tahansa tieteellisen teorian perusoletukset (joita ei usein ole mitenkään selkeästi ilmaistu teorian puitteissa mutta kuitenkin selkeästi oletettu tosiksi).
"Joka tapauksessa luonnosta ei löydy mitään ilmiötä, ei ainakaan toistaiseksi ole löydetty, jotka eivät noudattaisi matemaattisia suhteita."
Mikään luonnon ilmiö ei kuitenkaan ole tyhjentävästi edes periaatteessa kuvattavissa matemaattisilla suhteilla eikä varsinkaan identtinen matemaattisen kuvailunsa kanssa. Jos ajatellaan taidetta tai mitä tahansa konkreettista henkilökohtaista kokemusta niin tämä on aika helppo huomata.
"Meillä siis ei kerta kaikkiaan ole muuta tietä kuin tehdä runsaita havaintoja ja keksiä, mitä matemaattista kaavaa ne toteuttavat."
A priori tieto on mahdotonta tietysti mutta kukaan ajatteleva ihminen eikä filosofi ei elä tyhjiössä pelkästään omien ajatustensa kanssa. Aika harvoin kuitenkin uusia tieteellisiä teorioita kehitellään ihan puhtaan havainnoinnin ja logiikan avulla. Kyllä aika usein vain pulpahtaa mieleen kaikenlaisia ideoita joita sitten haluaa testata käytännössä. Jälkeenpäin sitten niille voi kehitellä loogis-matemaattisen ilmaisun ennen muille esittelyä. Minulla ainakin ajattelu toimii näin kun esim. ohjelmoin. Usein keskellä yötä saattaa tulla mieleen jokin idea joka ratkaisee edellisenä päivänä vastaan tulleen vaikean ongelma. Ehkä aivoni ovat prosessoineet paljonkin alitajuisesti mutta ratkaisu kuitenkaan ilmaantuu usein melko valmiina.
"Tällä ei ole enää mitään tekemistä filosofian kanssa. Filosofia oli oppaanamme niin kauan, kuin tähän oli tultu, nyt se on siis jätetty."
Tuosta olen täsmälleen eri mieltä. Suhtaudut monien muiden luonnontieteellisesti orientuneiden tavoin filosofiaan ennakkoluuloisesti ja asenteellisesti. Kaikki ajattelu on tietyssä mielessä filosofiaa. Akateeminen filosofia voi kuullostaa monesta turhanpäiväiseltä hiustenhalkomiselta varsinkin jos itsellä on varma ja ehdoton käsitys joidenkin asioiden totuudesta.
ps. Sorry boys! Huomasin kyllä että olitte lopettelemassa ketjua mutta se asia ei liene pelkästään teidän päätettävissä keskenänne.... :)
Tray__again_harder, viholliskuva syntyy VÄÄRISTÄ luuloista. Kun opiskelin sosiologiaa, siellä oli ÄÄRIMMÄISEN kielteinen kuva luonnontieteistä, mutta kuva oli YLIVOIMAISESTI SUURIMMAKSI osaksi sosiologien LUULOA eikä vastannut ollenkaan todellisuutta.
Tämähän tietysti johtui siitä, että kuva luonnontieteestä olikin toisilta sosiologeilta hankittua eikä KUKAAN ollut tutustunut luonnontieteelliseen teoriaan ja tutkimukseen. Väärä kuva kulki kuin väärä huhu suusta suuhun ja eli omaa elämäänsä.
Tilanne oli ihan sama kuin sodan aikana ja vielä sen jälkeenkin. Sensuurin jopa estäessä oikean tiedon, ihmiset kuulivat toisiltaan ja propagandasta, millaisia "ryssät" ovat ja mitä he ajattelevat. Tällä tavoin syntynyt kuva oli kuin toisista ihmisistä. Rasismi pohjaa ihan samaan.
Hyvin, hyvin usein sosiologit esittivät käsityksiään kuin toisinajattelijoille asioista, joissa luonnontieteilijä ovat taatusti samaa mieltä. He siis LUULIVAT luonnontieteilijöiden ajattelevan toisin. Sinunkin kirjoituksessasi on näitä runsaasti, mutta jos ryhtyisin niitä selvittämäään, ei palstat taatusti riittäisi.
Luonnontieteilijät ajattelevat laativansa teoriaa vain jo oleville havainnolle havaintotarkkuuden puitteissa. Jos tarkkuus paranee, ehkä tarvitaan uusi tarkempi teoriakin. Sosiologeilla oli kuva "skientisteistä", jotka kuuluvat samaan luokkaan kuin kyöpelit ja keijut, mutta he uskoivat lujasti tällaisia olevan.
Ei pidä myöskään vakiintuneen ajattelun tai sanojen antaa viedä harhaan. Ei matematiikan "takana" ole mitään "entiteettiä", ei kartesiolaista eikä muutakaan. Kaikissa maailmoissa, olipa ajattelijoita tai ei, 2 on suurempi kuin 1. Vaikka ei olisi mitään olemassa, se pitäisi paikkansa. Ei se riipu jostakin "entiteetistä".
Kyse on kahden olion, todellisen tai kuvitellun, välisestä suhteesta. Koko, siis kerta kaikkiaan KOKO matematiikka on vain mahdollisten olioiden välisiä suhteita. Ihmismieli on siten rakentunut, että mitä mutkikkaammat suhteet ovat, sitä helpommin kuvitellaan olevan takana jonkin entiteetin. Alkeismatematiikka on helpompi ymmärtää ilman entiteettiä, mutta kyllä se koskee kaikkea matematiikkaa.
Luonnontieteilijä ajattelee, että luonto toimi yhdellä ja vain yhdellä tavalla. Tapa on mahdollisesti ilmaistavissa matemaattisella lauseella. ENIN osa kysymyksistä ei ratkea eikä luonnontieteilijä missään tapauksessa väitä ratkaisseensa niitä. Sosiologit tosin uskovat luonnontieteilijän näin väittävän.
Vastoin sosologista näkemystä luonnontieteilijälle on myös erittäin selvä, että tieteellinen prosessi on AIVAN ERI ASIA kuin tiede. Tiedemies voi saada päähänsä ajatuksia sieltä ja täältä. Se voi vaatia kovaakin ajatustyötä, vaikka pohjatyöskentelyä autiolla saarella. Näillä ei kuitenkaan ole MITÄÄN vaikutusta itse tieteen tuloksiin. Tiede on OIKEAA tietoa luonnon tapahtumista, täysin riippumatta tiedemiehestä. Tämä on SAAVUTTAMATON päämäärä tieteellisessä prosessissa, mutta ilmeisesti olemme sitä aika lähellä, koska luonnontieteen tulokset ovat aivan yhtenevät, jos eivät ole, jossakin on virhe, joka etsitään ja oikaistaan.
Kaiken kaikkiaan luonnontieteilijät ovat valmiit luomaan uuden teorian, jos tulee uusia havaintoja tai havaintotarkkuus paranee. Sosiologit taas uskovat, että luonnontieteilijät PITAVÄT KIINNI teorioistaan. Ei näin ole.
Tieteellinen tieto on TODENNÄKÖISINTÄ, parasta ja varminta tietoa, jota meillä nyt on. Tulevaisuus tuo varmaan vielä todennäköisempää. Ei ole syytä luoda kuitenkaan näennäistiedettä "jossakin viitekehyksessä". Se on yksinkertaisesti humpuukia.
Ja nyt oikeasti lähden kesälomalle. Vaikka väittäisit mitä, en siihen vastaa. :)
heh - päivän paras!
En muuten edes ole sosiologi enkä yhteiskuntatieteilijä joten jonkinlaista varjonyrkkeilyä tai projisointia omien kuvitelmiesi ja ennakkoluulojesi kanssa nyt taisit harjoittaa oikein urakalla....
Hyvää kesää joka tapauksessa!
Pyörrän pyhät puheeni vastaamisesta, mutta en ole luullutkaan, että olisit sosiologi. Kerroin vain omista kokemuksistani. Pidin sitä vain esimerkkinä siitä, mitä on rasistinen ajattelu, ihminen luo virheellisen kuvan vastapuolesta. Ihan samaa olen tavannut eräillä humanisteilla ja muutenkin ideologisesti suuntautuneilla.
"Pidin sitä vain esimerkkinä siitä, mitä on rasistinen ajattelu, ihminen luo virheellisen kuvan vastapuolesta. Ihan samaa olen tavannut eräillä humanisteilla ja muutenkin ideologisesti suuntautuneilla. "
Olet itsekin melko lailla ideologisesti suuntaunut ja hyvin monet väitteesi ovat puhtaasti filosofisia vaikka itse saatat kuvitella jotain muuta. Sinulla näyttää olevan mielessäsi jonkinlainen fiktiivinen ihannekuva tieteestä:
"tieteellinen prosessi on AIVAN ERI ASIA kuin tiede"
Tuon väitteen olet esittänyt ennenkin tällä palstalla. Tieteen ideaali ja ihanne on tietenkin eri asia kuin tiedeyhteisön konkreettinen toiminta. Kyseessä on puhtaasti metafyysinen väite ja hieman lapsenkaltainen asenne tieteeseen jota et pysty perustelemaan oikein mitenkään.
Tyypillistä ihmisille on arvostella itseään ihanteiden perusteella ja muita tekojen perusteella.
Olisin muuten vastannut sinulle ihan samalla tavalla vaikka olisit kuka tahansa. Vain väitteiden sisällöllä on merkitystä. Ylipäätänsäkin minua kiinnostavat ideat paljon enemmän kuin ihmiset. Minulle tämä tänne kirjoittelu ei ole millään tavalla sosiaalista vaan lähinnä kirjoittelen itselleni enkä edes ajattele millainen ihminen minulle vastaa - vain väitteiden asiasisällöllä on merkitystä.
Täällä kaikki ovat anonyymejä eikä kenenkään taustoja kannata edes yrittää arvailla.
Ei tässä keskustelussa mitään vastapuolia - on vain erilaisia näkemyksiä. Ei mielekkäässä keskustelussa ole kyse mistään väittelyn voittamisesta - ei filosofia eikä ajattelu ole kilpaurheilua. Ei tässä keskustelussa ole vihollisia eikä vastapuolia - en ainakaan itse koe sitä sillä tavalla.
Toisaalta minulla on taipumus tahallisesti tai tahattomasti esittää aika kärjistettyjä väitteitä ja olla ihan periaatteessa eri mieltä esitetyn kannan kanssa. Joskus törmään keskustelussa sellaisiin ideoihin joita en itse ole tullut ajatelleeksi ja mielipiteeni saattaa hieman muuttua siltä osin.
Itse en usko oikeastaan mihinkään mutta toisaalta pidän mahdollisena aika monia asioita joita valtavirtatiede pitää joko mahdottomana tai epätodennäköisenä.
Nyt on taas niin kuuma (sisällä n. 30 astetta) että ylläoleva voi kuullostaa hieman sekavalta mutta eipä tämä nyt niin vakavaa ole...
"Try_again_harder"
"Toisaalta minulla on taipumus tahallisesti tai tahattomasti esittää aikä kärjistettyjä väitteitä ja olla ihan periaatteessa eri mieltä esitetyn kannan kanssa."
Vaikka tunnistinkin taipumuksesi kärjistykseen, luulin, että olet vakavasti otettava keskustelija. Jos olisin arvannut, en olisi vastannut. Olen pettynyt.
"Vaikka tunnistinkin taipumuksesi kärjistykseen, luulin, että olet vakavasti otettava keskustelija. Jos olisin arvannut, en olisi vastannut. Olen pettynyt. "
Otan osaa mutta ihan sama minulle. Varaan kuitenkin itselleni oikeuden kommentoida mahdollisiin myöhempiin viesteihisi. Voit jättää niihin kommentteihin vastaamatta mutta tulkitsen sen niin että sinulla ei ole mitään relevanttia vastaväitettä.
Jokainen vähänkin laajemmin filosofiaa tutkinut ja lukenut ymmärtää että todellisuutta ja mitä tahansa aihetta voidaan jäsentää ihan yhtä pätevästi erilaisista lähtökohdista. On tietenkin vain yksi totuus (paitsi ehkä monimaailmateoriassa ei) mutta sitä voidaan lähestyä monelta eri suunnalta ja monen eri viitekehyksen kautta samanaikaisesti. Erilaisia viitekehyksiä tai näkökulmia tarvitaan koska meillä ei ole täydellistä tietoa mistään a priori. Minä näen tieteen metodin lähinnä spekuloinnin ja empiirisen testauksen vuorovaikutuksena. Aina on enemmän kuin yksi tapa ratkaista ongelma.
Varmaan tiedät että tieteellisissä väitöstilaisuuksia on aina vastaväittäjä. Älyllinen vastustaja on sinun paras välineesi omassa ajattelussasi. Jos haluat liikkua vain omalla mukavuusalueellasi niin et kehity ollenkaan.
Kant yksinkertaisesti määritteli ajan avaruuden ohella kaiken kokemuksen aprioriseksi muodoksi. Se kuulemma teki suurehkon vaikutuksen Einsteiniin, vaikka olisihan suhteellisuusteoria ilman Kantia syntynyt.
Kantilla ei voinut oll mitään tietoa edes 100 v sitten olleesta matematiikasta ( esim Galois. Poincare ja co ), minä lasken nämä tällaiset filosofit huuhaa-tieteilijöiksi, näitä riittää edelleenkiin