Aiheesta jota jo olemme erimielisinä käsitelleet, ja tee tämän: en siksi että minulla olisi tarvetta voittaa väittely aiheesta vaan siksi että Kristuksen väärentämötön evankeliumi tulisi kirkastetuksi kunnolla, koskien myös lain asemaa uskosta vanhurskautettujen uudessa elämässä.
Jos tämä sopii niin edetään rauhallisesti Raamatu perusteella aihetta käsitelllen ja siitä saattavat myös keskustelua seuraavat saada opetusta siinä samassa.
Avauksena ehdotan sitä että katsoieimme vaikkapa Apostolien tekojen avulla miten pakanat vanhurskautettin, ja mistä syystä he saiva Pyhän Hengen lahjan ja täyden hyväksynnän Jumalan kasvojen edessä. Eli jos katsot Apt.10:42-48 niin kerrohan minkä seurauksena pakanat saivat Pyhän Hengen lahjan ja miksi: eli sen voit tarkista Apt.15:8,9.
Jos tämä sopii niin edetään rauhallisesti Raamatu perusteella aihetta käsitelllen ja siitä saattavat myös keskustelua seuraavat saada opetusta siinä samassa.
Avauksena ehdotan sitä että katsoieimme vaikkapa Apostolien tekojen avulla miten pakanat vanhurskautettin, ja mistä syystä he saiva Pyhän Hengen lahjan ja täyden hyväksynnän Jumalan kasvojen edessä. Eli jos katsot Apt.10:42-48 niin kerrohan minkä seurauksena pakanat saivat Pyhän Hengen lahjan ja miksi: eli sen voit tarkista Apt.15:8,9.
Vastaukset 26
Vanhimmat
Pohjaksi voisi vielä asettaa Paavalin kysymyksen Galatataisille:
>> Tämän vain tahdon tietää, lain teoistako saitte Hengen, vai uskossa kuulemisesta.
On parasta pysyä reaalimaailmassa :
Jaak 2:
14 Mitä hyötyä, veljeni, siitä on, jos joku sanoo itsellään olevan uskon, mutta hänellä ei ole tekoja? Ei kaiketi usko voi häntä pelastaa?
15 Jos veli tai sisar on alaston ja jokapäiväistä ravintoa vailla
16 ja joku teistä sanoo heille: "Menkää rauhassa, lämmitelkää ja ravitkaa itsenne," mutta ette anna heille ruumiin tarpeita, niin mitä hyötyä siitä on?
17 Samoin uskokin, jos sillä ei ole tekoja, on itsessään kuollut.
18 Joku ehkä sanoo: "Sinulla on usko, ja minulla on teot"; näytä sinä minulle uskosi ilman tekoja, niin minä teoistani näytän sinulle uskon.
19 Sinä uskot, että Jumala on yksi. Siinä teet oikein; riivaajatkin sen uskovat ja vapisevat.
20 Mutta tahdotko tietää, sinä turha ihminen, että usko ilman tekoja on voimaton?
21 Eikö Aabraham, meidän isämme, tullut vanhurskaaksi teoista, kun vei poikansa Iisakin uhrialttarille?
22 Sinä näet, että usko vaikutti hänen tekojensa mukana, ja teoista usko tuli täydelliseksi;
23 ja niin toteutui Raamatun sana: "Aabraham uskoi Jumalaa, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi," ja häntä sanottiin Jumalan ystäväksi.
24 Te näette, että ihminen tulee vanhurskaaksi teoista eikä ainoastaan uskosta.
25 Eikö samoin myös portto Raahab tullut vanhurskaaksi teoista, kun hän otti lähettiläät luokseen ja päästi heidät toista tietä pois?
26 Sillä niinkuin ruumis ilman henkeä on kuollut, niin myös usko ilman tekoja on kuollut.
_______________________________________________________
Tuo tekojen tai tekemättömyyden määrittely on hyvinkin monimutkainen ilmiö.
Teot ovat uskon hedelmä.
Jos tulkitset aisan niin että Jaakob opettaa tässä lain tekoihin PERUSTAUTUMISTA hyvien tekojen lähteenä erehdyt sillä ei sen paremmin Jaakobille kuin Aabrahamillakaan ole KERSKAAMISTA OMISTA TEOISTAAN JUMALAN VANHURSKAUDEN VALOSSA: katsos mitä "valittu ase" asiasta opettaa:
Room.4: 1-4; >> Mitä siis sanomme esi-isämme Aabrahamin saavuttaneen lihan mukaan? Sillä jos Aabraham on teoista vanhurskautettu (luettu hyväksytyksi), on hänellä kerskaaminen MUTTA EI JUMALAN EDESSÄ. Sillä mitä Raamattu sanoo? Aabraham uskoi Jumalaan, ja SE LUETTIIN HÄNELLA VANHURSKAUDEKSI. Mutta töitä tekevälle ei lueta palkaa armosta vaan ansiosta. >> jne.
Ja täsmennystä: jakeesta 13 eteenpäin samasta luvusta:
>> Sillä SE LUPAUS, että Aabraham oli perivä maailman, ei tullut hänelle lain kautta (joka tuli 430-vuotta lupausten jälkeen), VAAN USKONVANHRSKAUDEN KAUTTA. Sillä jos ne, jotka PITÄYTYVÄT LAKIIN ovat perillisiä, NIIN USKO ON TYHJÄKSI TEHTY JA LUPAUS ON KÄYNYT MITÄTTÖMÄKSI. Sillä laki saa aikaan (vain salavihaa Jumalaa kohtaan sydämissä) vihaa mutta missä ei lakia ole siellä ei ole (sen) rikkomustakaan. SENTÄHDEN SE ON USKOSTA, ETTÄ SE OLISI ARMOSTA; ETTÄ LUPAUS PYSYISI LUJANA KAIKELLE SIEMENLLE,
Miksi et muuten suostu keskustelemaan asiosta esittämieni Raamatunpaikkojen perustalta, - vaikka uskon sen olevan hyvää ja hyödyllistä?
Osottiki Jumala antamanlla Pyhän Henkensä uskoon tulleille pakanoille, sen tapahtuneen "lihan tekojen" eli "lain tekojen" - vai vain pelkän "uskossa kuulemisen" seurauksena?
Jeesus priorisoi evankeliumin julistamisen sopivaksi Paavalin valitsemalla hänet aseekseen tähän tehtävään: Apt.1:15; 26:17,18.
Tässä jokin aika sitten kimppuun yritettin hyökätä nimeomaan siten että tultiin julistamaa vain "hedelmien rataisevan" ja uskoa väitettiin kuolleeksi ilman tekoja. Jos näin olisi niin usko olisi tekojen lain nojalla tyhjäksi tehty, eli silloin ei enää pysytäkään evankeliumien sisältämässä kokonaisilmoituksessa, ja teot saavat vanhurskauttavan uskon paikan ja sysäävät "vanhurskauttavan uskon syrjään". Näin ei asoita voi tulkita edes Jaakobin kirjeen perusteella. Eli jos henkiö väittää itsellää olevan tekoina vanhurskauden hedelmiä, ja hän MITÄTÖI näiden tekojen ilmenemisellä uskon kokonaan, väittäen sitä myös vanhurskauttavana voimana ja vanhurskautta ylläpitävänä voiman tuhaksi ja kuolleeksi - poiketaan terveestä evankeliumin perustasta joka on usko Jeesuksen Kristuksen sovitustyöhön jonka synnyttyä sydämiin Jumala itse todisti ja todistaa ihmisen edessään vanhurskautetuksi eli hyväksytyksi uskon perusteella ILMAN LAIN TAI EDES VIELÄ ILMENEVIÄ USKON TEKOJA: kuten Apt.10:42-48; ja 15:8,9; selvästi sanassa todistavat - eli pakanat saivat Pyhän Hengen vanhurskauttamisensa sinettinä ilman tekoja - pelkän uskossa kuulemisen seurauksena - ja toki myös sitä seurasi välittömästä tässäkin se uskon kuuliaisuus, että he ottivat heti kasteen uskon kuuliaisuudessa Pietarin kehoitusta kohtaan.
Balttis täydentelee sanoi :
Tässä jokin aika sitten kimppuun yritettin hyökätä nimeomaan siten että tultiin julistamaa vain "hedelmien rataisevan" ja uskoa väitettiin kuolleeksi ilman tekoja. Jos näin olisi niin usko olisi tekojen lain nojalla tyhjäksi tehty, eli silloin ei enää pysytäkään evankeliumien sisältämässä kokonaisilmoituksessa, ja teot saavat vanhurskauttavan uskon paikan ja sysäävät "vanhurskauttavan uskon syrjään". Näin ei asoita voi tulkita edes Jaakobin kirjeen perusteella.
________
Katso tuosta :
Jaakobin kirje:
2:20 Mutta tahdotko tietää, sinä turha ihminen, että usko ilman tekoja on voimaton?
2:26 Sillä niinkuin ruumis ilman henkeä on kuollut, niin myös usko ilman tekoja on kuollut.
Teot "liittyvät" aina oikean sorttiseen uskoon.
Tähän on sanottava, että PERTSA on löytänyt vihdoin sen jyvän.
Nyt vaan pitäisi mennä parannuksen paikalle, ja ehkä ne teot sitten tulevat.
Usko on toiminnallisesti toki kuollutta, jos se ei ilmene myös tekoina, mutta ei vanhurskautta usko silti tekoihin PERUSTAUDU, ja jos sellaiseen tulkintaan päädytään että "ihmisen vanhurskauttava usko on kuollutta uskoa tai voimatonta", - eksytään vamasti Raamatun kokonaisilmoituksesta ja evankeliumin sisältämästä terveestä opista. Uskosta vanhurskautettu ihminen kantaa uskonsa mukaisi hedelmiäkin siis uskoa ilmenentäviä tekoja, ja sen todistaa meille Aabrahamin elämäkin - mutta teot ilman uskoa ovat myös niitä "kuolleita tekoja" - joita varsinkin lakiin pitäytyvät tekevät: Hebr. 9:14.
Jo paljon ennen kuin Aabrahamin usko saavutti päätepisteensä uskona, siis ikäänkuin jopa: pojan kuolleista herättävään voimalliseen Jumalaan ja pojan ylösnousemukseen sen voimasta; eli tätä kuvaa myös tuossa kohdassa: Jaak. 2:22 sana uskon tulemissesta teoissa päämääränsä saavuttaneeksi, siis siinä uskon koetuksessa jossa Aabrahamin usko saavutti uskon kuuliaisuutena päämäränsä, pojan uhraamisen yhdeydessä, ja sana kreik. sana "telos" merkitee, ei niinkä täydellistä, vaan päämääränsä saavuttanutta ja myös sen mukaisesti ilmenevänä uskoa.
Tätä ennen Aabraham oli kärsivällisesti odotanut pitkää Jumalan lupauksen täyytymistä, eikä hän heikontunut uskossaan silloinkaan kun hänen kaikki omat voimansa ja mahdollisuutensa olivat jo meneet, hänen lihansa oman voiman kuolettumisen seurauksana, vaan silloinkin hän pysyi lujana uskossa ja eihän tämä lupauksissa ja Jumalan sanassa lepäävä usko ollut mitään turhaa senhän todistaa myös lupausten täyttyminen ja Iisakin syntymä: ruumiista - vieläpä sellaisista joista jo kaikki oma voima ja kyvyt olivat kuolettuneet - ja siksihän tämä lupausten lapsi syntyikin Hengen voimasta eikä lihan tekona: Room.4:17-25.
Lisäksi nyt olet jo vaihtanut aihetta pertsa, ja nyt puhut yleisesti teoista etkä enää lain noudattamisen velvoitteesta kuten teit aikaisemmin. Tämä on uusi sivuraide jolla nyt keskustelua ohjailet - etkä vieläkään suostu keskusteluun esittämieni Raamatunkohtien perusteella.
Et kai sinä vaida nyt vara-Mooseksen virkaasi Jaakobin kirjeen avulla vanhurskauttavaa uskoa mitävöiväksi julistuksesksi, joka kieltää kaiken uskon arvon vanhurskauttavana voimana, ja tekee vain ilmenevistä hyvistä teoista pelastuksen ja ainoan uskon mittarin?
Toki on myönnettävä että Kristuksessa lepäävä vanhurskauttava usko on toiminnallisesti ikääkuin tässä ajassa kuollutta uskoa ellei se kanna myös hedelmää ja ilmene myös tekoina, mutta "kärryjä ei pidä valjastaa hevosen eteen, vaan uskon vaunut vetävät hevosen lailla niitä ilmeneviä tekoja kyllä tarvittaessa perässään, mutta tällä ei ole mitään tekemistä määrittelemäsi lain käytön kanssa, joten koeta pysyä alkuperäisessä aiheessa.
Balttis pertsalle
Usko on toiminnallisesti toki kuollutta, jos se ei ilmene myös tekoina, mutta ei vanhurskautta usko silti tekoihin PERUSTAUDU,
_________
Eipä tietenkään , mutta tekojenkin mukaan siis voidaan uskoa arvioida vai mitä??
En oikein ymmärrä mitä ajat takaa - et ole oikein eri mieltä muttet aivan samaakaan
mieltä.
Aabraham uskoi Jumalaan ja tuo usko ilmeni tekona.
Ja tekojenkin mukaan tullaan ihmisiä tuomitsemaan viimeisellä tuomiolla.
Katso kuitenkin myös ennenkuin puhut tuomiosta viimeisellä tuomiolla kohdat: Joh.5.24; ja 1 Joh.4:17; ja 2 Kor.5:10
Kun tarkastelemme Aabrahamin uskon kuuliaisuutta 1 Moos.22: luvun perusteella voimme nähdä, että hänen uskonsa oli niin lujaa että hän olisi ollut valmis tappamaan jopa oman ainokaisen poiksansa lupauksen lapsena perillisenä sillä:
Herbr. 11: 17-19; >> Uskon kautta (ikääkuin oli valmis uhraamaan:) uhrasi Aabraham, (uskon) koetukselle pantuna, Iisakin, uhrasi ainokaisen poikansa (ei kieltänyt häntä Jumalalta), hän, joka oli lupaukset vastaanottanut ja jolle oli sanottu, "Iisakille sinä saat nimellesi jälkeläisen, sillä hän päätti, että Jumala on voimallinen kuolleistakin herättämään ( siis sydämessään ja Pyhä Henki paljastaa tämän); ja sen vertauskuvan saikin hänet takaisin (ikäänkuin kuolleista eläväksi tulleena).
NO NYSSE pertsa2012 lakkasi keskustelemasta kuten papitkin ja tyytyy vain yksipuolisesti brändäämään omia näkemyksiään. Minkäs sitä ihmeelle mahtaa.
Pertsa2012 sinä venkoilet, ja etkai vain yritä vääristellä Herran suoria teitä omaksi vanhingoksesi?
Sinä et ole edes aloittanut keskustelua vaan tuot julki omia mielipiteitäsi
pakkotahtisesti ja lisäksi tuo asioitten käsittelytapasi on asiaton ja aggressivinen
ja noissa puitteissa keskustelu on mahdotonta.
Miksi et kommentoi niitä RAAMATUN KOHTIA JOSTA AVAUKSEN TEIN, vaan sensijaa rupeat puhumaa lain noudattamisen velvoitteen sijasta, Jaakobin kirjeen pohjalta teoista?
Ei siinä ole mitään agressiivista, että pitäytyy tiukasti siinä asiassa tinkimättömästi evankeliumin totuudessa.
Paavali sanoo niistä jotka palaavat Mooseksen lain kirjaimen palvelemiseen uskoontulon jälkeen, että he ovat älyttömiä tähän tapaan:
>> Niinkö äyttömiä olette? Te aloitatta Hegessä, lihassakon nyt lopetatte? > Te olettte joutuneen POIS KRISTUKSESTA, TE, jotka tahdotte lain (noudattelemistenne) kautta tulla vanhurskaiksi: te olette langenneet pois armosta. > Jos minä uudestaan rakennan sen (minkä Kistus on purkanut ruumiissan pois ihmisen ja Jumalan väliltä Ef.2:15), minkä olen hajoittanut maahan, osoitan minä olevani lain rikkoja. Sillä minä olen LAIN KAUTTA KUOLLUT POIS LAISTA, elääkseni Jumalalle. Minä olen Kristuksen kanssa ristiinaulittu, ja minä elän, en enää minä, vaan Kristus elää minussa.
Siiirryit samaan kuoroon pappien kanssa kun en hyväkstynytkään vara-Mooseksen roolisasi - ymmärän.
"Voi kumpa kuohisivat itsensä."
KAUHEETA KU RUMASTI SANOTTU, jollekin voi tulla paha mieli.
Katsopas tarkasti uudestaan ehdotinko avauksessa ihan maltillisesti keskustelua aiheeseen liittyen Mooseksen lain merkitys uskosta vanhurskautettujen pakkanoiden elämään, esittämieni Raamatunkohtien pohjalta, ja voitko yksilöidä mikä siinä oli agressiivista ja omien mielipiteiden esittämistä.
Minun mielstäni kaksi ensimmäistä avuksen repliikkiä ovat varsin maltillisia, siihen nähden että sivuston kautta Suomi on saanut sinussa uuden vara-Mooseksen joka määrittelee mikä osa lakia kuuluu sapattikäskyineen uskosta vanhurskautetuille uskoville ikeeksi heidän niskaansa.
Pertsa2012 YKSINKERTAINEN KYSYMYS:
Saivatko pakanat Hengen uskossa kuulemisesta, vai lain teosta?
Etkö siis viimein huomaa: kanssasi keskutelu on turhaa ?
- jopa mahdotonta, kun olet aina mielestäsi oikeassa ?
- mutta oletko sittenkään ?
Osoita missä olen vääressä niin lupaan tehdä heti parannuksen osoittamassasi asiassa jos perusteet löytyvät Raamatusta.
En minä ole tänne tullut ihmisten suosiota kalastelemaa tai edes ihisten mielen mukaista evankeliumia julistamaanksaan.