Miksi meillä on Taivas ja toive sinne?

Raamattu.-nimimerkki! Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että RAAMATUN kirjoittajat antavat välähdyksiä taivaasta. Mutta Ellen G White harhanäkyineen ei missään tapauksessa ole luettavissa Raamatun kirjoittajien veroiseksi, that's the point!

No eipä sitä tietenkään kiistää voi, kuten en voi kiistää sitäkään, että sanot taskussasi olevan vaaleanpunaisen yksisarvisen, jos et sitä taskusi sisältöä sitten näytä.

Mutta pahasti näyttää siltä, että taivaat, helvetit ja muut vastaavat haaveillut paikat ovat syntyneet uskonnon evoluution seurauksena, eli ne ovat vain selityksiä sille, että miksi jumala/jumalat eivät näyttäneet vaikuttavan yhtään mihinkään, eivätkä tehneet niitä asioita, joita niiden oletettiin tekevän.

Kun jumala ei suojellut omiaan, piti keksiä sille selitys ja näin keksittiin, että hei kuulkaas, jospa se jumala palkitseekin sitten vasta kuoleman jälkeen, kun eipä se näytä meitä tässä ajassa palkitsevan.

Kun ikävä ihminen pääsi niskan päälle, eikä jumala suostunut lukuisista rukouksista huolimatta panemaan tikkua ristiin asian suhteen, keksittiin että hei kuulkaas, jospa se meidän mahtava jumala kostaakin tuolle turjakkeelle sitten kun hän kuolee?

Mutta tuohan onkin hyvä ajatus, niin eipä tuo meidän mahtava jumala sitten vielä tarpeeton olekaan, huusi kansa kuorossa.

Taivas ja Kadotus olivat loistava veto niiden keksijältä pitää jumala hengissä tilanteessa, jossa jumalaa olisi kipeästi tarvittu, mutta kuten yleensä, jumalat ovat kovin hiljaisia silloin, kun niitä johonkin tarvittaisiin.

Olen joskus miettinyt sitä, että uskovaiset voisivat olla hyvin potentiaalinen ryhmä kuluttajia sellaiselle kaupalle, jossa tuote kyllä maksettaisiin heti, mutta tuotteen saisi vasta kuoleman jälkeen.

>>> Njaa - tuo nyt ei ole ihan totta - vaikka juutalaisuudessa ei uskotakaan sielun luontaiseen kuolemattomuuteen - siten kuin monissa kristinuskon kirkoissa - ja sitä seuraavaan ajatukseen että ihmisen kuolematon sielu menee ihmisen kuoltua taivaaseen ... tai sinne huonommalle puolelle .. niin he kyllä uskoivat yläsnousemukseen .. ainakin monet heistä .. >>>

Juutalaisuuteen kehittyi aika myöhään ajatus palkinnosta tai rangaistuksesta kuoleman jälkeen. Varhaisimmat juutalaiset kirjoitukset Toorassa osoittavat selkeästi sen, että Jahve palkitsee ja rankaisee jo tässä ja nyt, ei suinkaan kuoleman jälkeen, kuten Mooseksen kolmannesta kirjasta hyvin näkee:

http://www.evl.fi/raamattu/1992/3Moos.26.html

Synnit rangaistiin välittömästi erottamalla synnin tekijä kansasta.

http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Moos.17.html

>>>14 Mutta jokainen ympärileikkaamaton poistettakoon kansansa parista. Hän on rikkonut liiton.>>>

Liiton rikkoja poistettiin aina välittömästi kansansa parista, eikä takaisin ollut tulemista.

Kuolemattomuususko levisi juutalaisuuteen vasta Antiokhoksen vainojen aikaan, mutta sitä eivät Jeesuksenkaan aikaan vielä kaikki hyväksyneet, esimerkiksi sadukealaiset.

Varhainen toinen Samuelin kirja kertoo myös hyvin sen, että juutalaisuudessa kuolema oli lopullinen:

http://www.evl.fi/raamattu/1992/2Sam.14.html

>>> 14 Meidät korjaa kuolema, me olemme kuin maahan valunut vesi, jota ei voi koota takaisin. Jumala ei kuitenkaan vaadi ihmisen henkeä, eikä hän soisi, että karkotettu jää pysyvästi hänen kansastaan eroon. >>>

Tai Mooseksen kirjan alusta tämä:

http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Moos.3.html

>>> 19 Otsa hiessä sinun on hankittava leipäsi, kunnes tulet maaksi jälleen, sillä siitä sinut on otettu. Maan tomua sinä olet, maan tomuun sinä palaat. >>>

Ei puhettakaan mistään Taivaasta ja palaamisesta Jumalan luo, vaan maan tomuun sinä palaat. Kun kuolet, niin tomuksi muutut ja se oli sitten siinä.

Sitten ajan kuluessa juutalaisuuteen alkaa ilmestyä merkkejä jostain muusta, kuten psalmeista on luettavissa:

http://www.evl.fi/raamattu/1992/Ps.88.html

Vanhimmat kirjoitukset, eli toora (viisi ensimmäistä Mooseksen kirjaa) kertovat selkeää kieltä ja kun aikaa kului ja helleeninen (kreikkalainen) vaikutus ulotti lonkeronsa myös juutalaisuuteen, alkoi ilmaantua merkkejä Taivaasta ja sen vastakohdasta.

bushmanni kirjoitti:

>>> Njaa - tuo nyt ei ole ihan totta - vaikka juutalaisuudessa ei uskotakaan sielun luontaiseen kuolemattomuuteen - siten kuin monissa kristinuskon kirkoissa - ja sitä seuraavaan ajatukseen että ihmisen kuolematon sielu menee ihmisen kuoltua taivaaseen ... tai sinne huonommalle puolelle .. niin he kyllä uskoivat yläsnousemukseen .. ainakin monet heistä .. >>>

Juutalaisuuteen kehittyi aika myöhään ajatus palkinnosta tai rangaistuksesta kuoleman jälkeen. Varhaisimmat juutalaiset kirjoitukset Toorassa osoittavat selkeästi sen, että Jahve palkitsee ja rankaisee jo tässä ja nyt, ei suinkaan kuoleman jälkeen, kuten Mooseksen kolmannesta kirjasta hyvin näkee:

http://www.evl.fi/raamattu/1992/3Moos.26.html

Synnit rangaistiin välittömästi erottamalla synnin tekijä kansasta.

http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Moos.17.html

>>>14 Mutta jokainen ympärileikkaamaton poistettakoon kansansa parista. Hän on rikkonut liiton.>>>

Liiton rikkoja poistettiin aina välittömästi kansansa parista, eikä takaisin ollut tulemista.

Kuolemattomuususko levisi juutalaisuuteen vasta Antiokhoksen vainojen aikaan, mutta sitä eivät Jeesuksenkaan aikaan vielä kaikki hyväksyneet, esimerkiksi sadukealaiset.

Varhainen toinen Samuelin kirja kertoo myös hyvin sen, että juutalaisuudessa kuolema oli lopullinen:

http://www.evl.fi/raamattu/1992/2Sam.14.html

>>> 14 Meidät korjaa kuolema, me olemme kuin maahan valunut vesi, jota ei voi koota takaisin. Jumala ei kuitenkaan vaadi ihmisen henkeä, eikä hän soisi, että karkotettu jää pysyvästi hänen kansastaan eroon. >>>

Tai Mooseksen kirjan alusta tämä:

http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Moos.3.html

>>> 19 Otsa hiessä sinun on hankittava leipäsi, kunnes tulet maaksi jälleen, sillä siitä sinut on otettu. Maan tomua sinä olet, maan tomuun sinä palaat. >>>

Ei puhettakaan mistään Taivaasta ja palaamisesta Jumalan luo, vaan maan tomuun sinä palaat. Kun kuolet, niin tomuksi muutut ja se oli sitten siinä.

Sitten ajan kuluessa juutalaisuuteen alkaa ilmestyä merkkejä jostain muusta, kuten psalmeista on luettavissa:

http://www.evl.fi/raamattu/1992/Ps.88.html

Vanhimmat kirjoitukset, eli toora (viisi ensimmäistä Mooseksen kirjaa) kertovat selkeää kieltä ja kun aikaa kului ja helleeninen (kreikkalainen) vaikutus ulotti lonkeronsa myös juutalaisuuteen, alkoi ilmaantua merkkejä Taivaasta ja sen vastakohdasta.

Lue lisää

Sen enempää alkamatta asiasta kinaamaan sanon kuitenkin (jälleen) että Raamatun kertomus tulee ottaa kokonaisuutena .. ottamalla lauseen sieltä toisen täältä ja varsinkin jakamalla sen Uuteen- ja Vanhaantestamenttiin voi periaatteessa todistaa ihan mitä haluaa.. esimerkkejä löytyy vaikka kuinka paljon .. niin kuin hyvin tiedät ..

Myös Juutalaisissa on koko kansan olemassa olon ajan ollut kaikenlaisten jumalien palvojia - vähintään yhtä suuressa määrin kuin JHVN:n ja siksi on väärin sanoa että juutalaiset olisivat uskoneet jotenkin .. >Raamatun kokonais sanomaan< kuuluu kuitenkin ehdottomasti toivo ylösnousemuksesta viimeisenä päivänä, johon monet juutalaisetkin uskoivat..

Malakia 4: kiteyttää sen toivon näin:
Katso, se päivä tulee liekehtivänä kuin tulinen uuni. Kaikki röyhkeät ja pahantekijät ovat silloin oljenkorsia. Se päivä tulee ja sytyttää ne liekkiin -- sanoo Herra Sebaot -- eikä niistä jää jäljelle juurta eikä vartta.
Mutta teille, jotka pelkäätte minun nimeäni, on nouseva pelastuksen aurinko, ja te parannutte sen siipien alla. Te astutte ulos, hypitte riemusta kuin vasikat laitumella. Sinä päivänä, jonka minä määrään, te poljette jumalattomat maahan, tallaatte heidät tomuksi, sanoo Herra Sebaot.
Pitäkää mielessänne palvelijani Mooseksen laki, jonka annoin hänelle Horebilla: käskyt ja säädökset, jotka annoin koko Israelille. Kuulkaa! Ennen kuin tulee Herran päivä, suuri ja pelottava, minä lähetän teille profeetta Elian. Hän kääntää isien sydämet lasten puoleen ja lasten sydämet isien puoleen. Silloin en tuomitse maata perikatoon, kun tulen.

Alla hyvä esimerkki siitä mihin monet juutalaiset uskoivat:

Martta sanoi Jeesukselle: "Herra, jos olisit ollut täällä, veljeni ei olisi kuollut.
Mutta nytkin tiedän, että Jumala antaa sinulle kaiken mitä häneltä pyydät."
Jeesus sanoi: "Veljesi nousee kuolleista."
Martta vastasi: "Tiedän kyllä, että hän nousee VIIMEISENÄ PÄIVÄNÄ, YLÖSNOUSEMUKSESSA ."

Sen enempää tapahtumaa kommentoimetta totean vain että Marttakin uskoi että kuolleet nousevat VIIMEISENÄ PÄIVÄNÄ, YLÖSNOUSEMUKSESSA.

Kreikkalainen mytologia ja haades-ajattelu oli tosin vallannut silloista maaimaa ja saanut osan juutalaisistakin filosoimaan sielun ikuisuudesta..

JOS HALUAA YMMÄRTÄÄ Raamattua täytyy se lukea ilman ennakko-ajattelua.
Valitettavasti on monella sellainen luulo että koska Israel on n.s. Jumalan "valittu kansa" - ovat israelilaiset periaatteessa aina hyviä ja oikeassa - Raamattu kuitenkin kertoo aivan toisen tarinan - nimittäin että Israel oli lähes aina muilla poluilla ja siksi heitä rangaistiin ja heile lähetettiin "Herran profeettoja" jotka kehoittivat kansaa kääntymään takaisin Jumalansa puoleen.

Merkille pantavaa on myös se mitä Jeesus sanoi siitä kuinka profeettoja kohdeltiin.

"Jerusalem, Jerusalem! Sinä tapat profeetat ja kivität ne, jotka on lähetetty sinun luoksesi. Miten monesti olenkaan tahtonut koota lapsesi, niin kuin kanaemo kokoaa poikaset siipiensä suojaan! Mutta te ette tahtoneet tulla (Matt. 23:37)

Voisi sanoa että Israel kuvaa oikein hyvin tätä meidän maailmaamme. Meillä on niin profeetat kuin Jeesus - mutta kuinka monet siitä välittävät... ja kreikan haades-usko on laajalti levinnyt ihmisten keskuuteen -- mutta yhä löytyy maailmasta niitä jotka uskovat "kuolleiden ylösnousemukseen viimeisenä päivänä"..

alex

alex.kasi kirjoitti:

Sen enempää alkamatta asiasta kinaamaan sanon kuitenkin (jälleen) että Raamatun kertomus tulee ottaa kokonaisuutena .. ottamalla lauseen sieltä toisen täältä ja varsinkin jakamalla sen Uuteen- ja Vanhaantestamenttiin voi periaatteessa todistaa ihan mitä haluaa.. esimerkkejä löytyy vaikka kuinka paljon .. niin kuin hyvin tiedät ..

Myös Juutalaisissa on koko kansan olemassa olon ajan ollut kaikenlaisten jumalien palvojia - vähintään yhtä suuressa määrin kuin JHVN:n ja siksi on väärin sanoa että juutalaiset olisivat uskoneet jotenkin .. >Raamatun kokonais sanomaan< kuuluu kuitenkin ehdottomasti toivo ylösnousemuksesta viimeisenä päivänä, johon monet juutalaisetkin uskoivat..

Malakia 4: kiteyttää sen toivon näin:
Katso, se päivä tulee liekehtivänä kuin tulinen uuni. Kaikki röyhkeät ja pahantekijät ovat silloin oljenkorsia. Se päivä tulee ja sytyttää ne liekkiin -- sanoo Herra Sebaot -- eikä niistä jää jäljelle juurta eikä vartta.
Mutta teille, jotka pelkäätte minun nimeäni, on nouseva pelastuksen aurinko, ja te parannutte sen siipien alla. Te astutte ulos, hypitte riemusta kuin vasikat laitumella. Sinä päivänä, jonka minä määrään, te poljette jumalattomat maahan, tallaatte heidät tomuksi, sanoo Herra Sebaot.
Pitäkää mielessänne palvelijani Mooseksen laki, jonka annoin hänelle Horebilla: käskyt ja säädökset, jotka annoin koko Israelille. Kuulkaa! Ennen kuin tulee Herran päivä, suuri ja pelottava, minä lähetän teille profeetta Elian. Hän kääntää isien sydämet lasten puoleen ja lasten sydämet isien puoleen. Silloin en tuomitse maata perikatoon, kun tulen.

Alla hyvä esimerkki siitä mihin monet juutalaiset uskoivat:

Martta sanoi Jeesukselle: "Herra, jos olisit ollut täällä, veljeni ei olisi kuollut.
Mutta nytkin tiedän, että Jumala antaa sinulle kaiken mitä häneltä pyydät."
Jeesus sanoi: "Veljesi nousee kuolleista."
Martta vastasi: "Tiedän kyllä, että hän nousee VIIMEISENÄ PÄIVÄNÄ, YLÖSNOUSEMUKSESSA ."

Sen enempää tapahtumaa kommentoimetta totean vain että Marttakin uskoi että kuolleet nousevat VIIMEISENÄ PÄIVÄNÄ, YLÖSNOUSEMUKSESSA.

Kreikkalainen mytologia ja haades-ajattelu oli tosin vallannut silloista maaimaa ja saanut osan juutalaisistakin filosoimaan sielun ikuisuudesta..

JOS HALUAA YMMÄRTÄÄ Raamattua täytyy se lukea ilman ennakko-ajattelua.
Valitettavasti on monella sellainen luulo että koska Israel on n.s. Jumalan "valittu kansa" - ovat israelilaiset periaatteessa aina hyviä ja oikeassa - Raamattu kuitenkin kertoo aivan toisen tarinan - nimittäin että Israel oli lähes aina muilla poluilla ja siksi heitä rangaistiin ja heile lähetettiin "Herran profeettoja" jotka kehoittivat kansaa kääntymään takaisin Jumalansa puoleen.

Merkille pantavaa on myös se mitä Jeesus sanoi siitä kuinka profeettoja kohdeltiin.

"Jerusalem, Jerusalem! Sinä tapat profeetat ja kivität ne, jotka on lähetetty sinun luoksesi. Miten monesti olenkaan tahtonut koota lapsesi, niin kuin kanaemo kokoaa poikaset siipiensä suojaan! Mutta te ette tahtoneet tulla (Matt. 23:37)

Voisi sanoa että Israel kuvaa oikein hyvin tätä meidän maailmaamme. Meillä on niin profeetat kuin Jeesus - mutta kuinka monet siitä välittävät... ja kreikan haades-usko on laajalti levinnyt ihmisten keskuuteen -- mutta yhä löytyy maailmasta niitä jotka uskovat "kuolleiden ylösnousemukseen viimeisenä päivänä"..

alex

Lue lisää

>>> Sen enempää alkamatta asiasta kinaamaan sanon kuitenkin (jälleen) että Raamatun kertomus tulee ottaa kokonaisuutena .. ottamalla lauseen sieltä toisen täältä ja varsinkin jakamalla sen Uuteen- ja Vanhaantestamenttiin voi periaatteessa todistaa ihan mitä haluaa.. esimerkkejä löytyy vaikka kuinka paljon .. niin kuin hyvin tiedät .. >>>

Rakas Alex. Tästä on juuri kysymys, eli luemme raamattua sen historiallisessa järjestyksessä, oikeassa kontekstissa ja näemme, että miten historia ja sen tapahtumat muovasivat juutalaisuutta.

Jos sinä et minua usko, niin Helsingin yliopiston tutkijoiden materiaali voi sinua auttaa ymmärtämään sen, että mistä on kysymys.

http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/02_perinteinen.html

http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/02_kaanonsynty.html

ja niin edelleen.

Taivas muovautui juutalaisuuteen vähitellen ja siihen vaikuttivat tietenkin ne tapahtumat, joita juutalaiset joutuivat kokemaan.

Jotta Jahve säilyi jumalallisena, niin asialle piti aina tilanteesta riippuen tehdä jotain, eli kehittää uskoa niin, että Jahve säilyi hengissä.

bushmanni kirjoitti:

>>> Sen enempää alkamatta asiasta kinaamaan sanon kuitenkin (jälleen) että Raamatun kertomus tulee ottaa kokonaisuutena .. ottamalla lauseen sieltä toisen täältä ja varsinkin jakamalla sen Uuteen- ja Vanhaantestamenttiin voi periaatteessa todistaa ihan mitä haluaa.. esimerkkejä löytyy vaikka kuinka paljon .. niin kuin hyvin tiedät .. >>>

Rakas Alex. Tästä on juuri kysymys, eli luemme raamattua sen historiallisessa järjestyksessä, oikeassa kontekstissa ja näemme, että miten historia ja sen tapahtumat muovasivat juutalaisuutta.

Jos sinä et minua usko, niin Helsingin yliopiston tutkijoiden materiaali voi sinua auttaa ymmärtämään sen, että mistä on kysymys.

http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/02_perinteinen.html

http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/02_kaanonsynty.html

ja niin edelleen.

Taivas muovautui juutalaisuuteen vähitellen ja siihen vaikuttivat tietenkin ne tapahtumat, joita juutalaiset joutuivat kokemaan.

Jotta Jahve säilyi jumalallisena, niin asialle piti aina tilanteesta riippuen tehdä jotain, eli kehittää uskoa niin, että Jahve säilyi hengissä.

Lue lisää

Mutta voi nyvä mies. Juurihan minä kirjoitin että
Myös Juutalaisissa on koko kansan olemassa olon ajan ollut kaikenlaisten jumalien palvojia - vähintään yhtä suuressa määrin kuin JHVN:n ja siksi on väärin sanoa että juutalaiset olisivat uskoneet jotenkin .. >Raamatun kokonais sanomaan< kuuluu kuitenkin ehdottomasti toivo ylösnousemuksesta viimeisenä päivänä, johon monet juutalaisetkin uskoivat.. myös Vt:n aikana .. siis Raamatun mukaan ..

Missä järjestyksessä luet esimerkiksi tämän:

Jes. 26:
19 Mutta sinun kuolleesi heräävät eloon, heidän ruumiinsa nousevat ylös.
Tomuun vaipuneet, herätkää ja riemuitkaa! Sinun kimaltava aamukasteesi virvoittaa maan, ja niin maa palauttaa kuolleet elämään.
20 Ja nyt, kansani, mene huoneisiisi, sisälle, sulje ovet jäljessäsi. Pysy piilossa lyhyt hetki, kunnes raivo on ohi.
21 Sillä itse Herra lähtee asuinpaikastaan vaatiakseen maan asukkaat tilille kaikesta pahasta, mitä he ovat tehneet. Silloin maa paljastaa kaiken siihen vuodatetun veren eikä enää peitä surmattujen ruumiita.
*******

alex :) ..

alex.kasi kirjoitti:

Mutta voi nyvä mies. Juurihan minä kirjoitin että
Myös Juutalaisissa on koko kansan olemassa olon ajan ollut kaikenlaisten jumalien palvojia - vähintään yhtä suuressa määrin kuin JHVN:n ja siksi on väärin sanoa että juutalaiset olisivat uskoneet jotenkin .. >Raamatun kokonais sanomaan< kuuluu kuitenkin ehdottomasti toivo ylösnousemuksesta viimeisenä päivänä, johon monet juutalaisetkin uskoivat.. myös Vt:n aikana .. siis Raamatun mukaan ..

Missä järjestyksessä luet esimerkiksi tämän:

Jes. 26:
19 Mutta sinun kuolleesi heräävät eloon, heidän ruumiinsa nousevat ylös.
Tomuun vaipuneet, herätkää ja riemuitkaa! Sinun kimaltava aamukasteesi virvoittaa maan, ja niin maa palauttaa kuolleet elämään.
20 Ja nyt, kansani, mene huoneisiisi, sisälle, sulje ovet jäljessäsi. Pysy piilossa lyhyt hetki, kunnes raivo on ohi.
21 Sillä itse Herra lähtee asuinpaikastaan vaatiakseen maan asukkaat tilille kaikesta pahasta, mitä he ovat tehneet. Silloin maa paljastaa kaiken siihen vuodatetun veren eikä enää peitä surmattujen ruumiita.
*******

alex :) ..

Lue lisää

>>> Mutta voi nyvä mies. yms alex :) .. >>

Juuri tästä on kysymys, rakas Alex.

Juutalaisuuden evoluutio tuotti ensin taivaan ja sitten se tuotti myös Jahvelle aisaparin, jonka syyksi pistettiin kaikki ikävä.

Kuten tuossa samaisessa Jesajassa lukee, niin tämä sinun armollinen ja rakkaudellinen ja oikeudenmukainen Jumalasi tuotti maailmaan myös kaiken pahan, onnettomuudet yms ja tietenkin se oli myöhemmin hieman outoa, niin juutalaisten piti kehittää sellainen tyyppi tarinoihinsa, joka otti vastuulleen kaiken pahan.

Sitä juuri on uskonnon evoluutio. Ihmiset keksivät uusia asioita uskontoonsa, joka syrjäyttää vanhan.

bushmanni kirjoitti:

>>> Mutta voi nyvä mies. yms alex :) .. >>

Juuri tästä on kysymys, rakas Alex.

Juutalaisuuden evoluutio tuotti ensin taivaan ja sitten se tuotti myös Jahvelle aisaparin, jonka syyksi pistettiin kaikki ikävä.

Kuten tuossa samaisessa Jesajassa lukee, niin tämä sinun armollinen ja rakkaudellinen ja oikeudenmukainen Jumalasi tuotti maailmaan myös kaiken pahan, onnettomuudet yms ja tietenkin se oli myöhemmin hieman outoa, niin juutalaisten piti kehittää sellainen tyyppi tarinoihinsa, joka otti vastuulleen kaiken pahan.

Sitä juuri on uskonnon evoluutio. Ihmiset keksivät uusia asioita uskontoonsa, joka syrjäyttää vanhan.

Lue lisää

###Juutalaisuuden evoluutio tuotti ensin taivaan ja sitten se tuotti myös Jahvelle aisaparin, jonka syyksi pistettiin kaikki ikävä.###

??? siis ??? etkö todella ymmärrä Raamatusta tuon enempää - siis en nyt tarkoita että sinun tarvitsee uskoa mihinkään - mutta nuo puheesi ovat noin lievästi sanottuna "busikossa" ..

Raamattu sanoo että Jeesus oli / on ilman syntiä - ja että hänet murhattiin .

alex

alex.kasi kirjoitti:

###Juutalaisuuden evoluutio tuotti ensin taivaan ja sitten se tuotti myös Jahvelle aisaparin, jonka syyksi pistettiin kaikki ikävä.###

??? siis ??? etkö todella ymmärrä Raamatusta tuon enempää - siis en nyt tarkoita että sinun tarvitsee uskoa mihinkään - mutta nuo puheesi ovat noin lievästi sanottuna "busikossa" ..

Raamattu sanoo että Jeesus oli / on ilman syntiä - ja että hänet murhattiin .

alex

Lue lisää

alex,

Bushmanni tarkoittanee tuolla Jumalan aisaparilla tässä yhteydessä paholaista. Vastauksesi näyttää siltä, että ymmärsit jotenkin toisin.

Laitan tähän hiukan paholaisen historiasta, kun nyt juttu liippasi sitä läheltä.

Paholainen on keksitty tai oikeastaan tuotu juutalaisuuteen vasta toisen temppelin aikakaudella. Sitä varhaisempi saatana on Jahven palvelija, jonka tehtävänä on koetella ihmisiä ja toimia syyttäjänä.

Paratiisikertomuksen käärmeen samastaminen saatanaan on hyvin mielivaltaista.

Jesajan kirjassa oleva Baabelin kuninkaan pilkkalaulu (josta nimi Lucifer) taas on yhdistetty paholaiseen vasta paljon myöhemmin ja se on niinikään kovin mielivaltainen ja alkuperäistä tekstiä kunnioittamaton tulkinta.

v.aari kirjoitti:

alex,

Bushmanni tarkoittanee tuolla Jumalan aisaparilla tässä yhteydessä paholaista. Vastauksesi näyttää siltä, että ymmärsit jotenkin toisin.

Laitan tähän hiukan paholaisen historiasta, kun nyt juttu liippasi sitä läheltä.

Paholainen on keksitty tai oikeastaan tuotu juutalaisuuteen vasta toisen temppelin aikakaudella. Sitä varhaisempi saatana on Jahven palvelija, jonka tehtävänä on koetella ihmisiä ja toimia syyttäjänä.

Paratiisikertomuksen käärmeen samastaminen saatanaan on hyvin mielivaltaista.

Jesajan kirjassa oleva Baabelin kuninkaan pilkkalaulu (josta nimi Lucifer) taas on yhdistetty paholaiseen vasta paljon myöhemmin ja se on niinikään kovin mielivaltainen ja alkuperäistä tekstiä kunnioittamaton tulkinta.

Lue lisää

Koko uskonnollisuus on minun mielestäni metsässä - ja olen jopa sitä miieltä että se on ihmisten oma syy. Ihmiset ovat tehneet ihan tavallisista normaaleista asioista varsin kummallisia. On keksitty jos jonkinlaisia jumalia ja uskomuksia niihin, mutta kuka piittaa oikeudenmukaisuudesta - siitä on tullut tänään lähes naurettava jo ajatuksena.

Mutta kun esimerkiksi adventistit sanovat, että ihmiset kuolevat koska heissä ei ole kuolemattomuutta - niin jo alkaa jos jonkinlaista selittämistä kuulua, että "ei kun me ollaan kuolemattomia !! sen on meidän jumala sanonut" ja perään joku Buskajussi selittää nopesti että "ei ole mitään jumalia" ja pilkkaa Jumalaa .. pilkkaa oikeudenmukaisuutta ja rakkautta .. ja ihmisiä jotka haluavat oikeudenmukaisuutta elämäänsä ja MIKSI?
Juu, vain koska hän on samalla tavalla saman uskonnollisuuden vanki, kuin nuo ommaan kuolemattomuuteensa uskojat - vaikka päin vastoin - hän ei ymmärrä mitään todellisesta oikeudenmukaisuudesta - että teoilla on aina seurauksensa kaikessa elämässä - että elämä ei ole mikään elokuva - vaan täyttä totta ..

Minä olen sitä mieltä, että kaikki kiihkot ovat samaa porukkaa saman uskonnollisuuden vankeja oli sitten kyse helluntailaisista lattioilla konttaajista ja helvettiin uskojista tai Jumalaa pilkkaavista "itsestään suuri kuvittelevista" Jumalan kieltäjistä. Samaa ymmärtämättömyyttä kummassakin, sillä tosiasiassa molemmissa ollaan Raamattua ja Jumalaa vastaan .. mutta jos heille kertoo totuuden esimerkiksi kuolemasta ja elämästä se menee ohi molempien korvien.

Niin että se mitä Bushmanni oikeastaan "tarkoittaa" on vain sitä samaa mitä Bushmanni on tarkoittanut tällä palstalla viimeiset 8 vuotta .. :))

alex

>>> Ilman sen vakavampaa kommenttia viestiketjun aiheeseen, täytyy ilahtuneena todeta veli Bushmannin luopuneen aiemmasta liberaalista raamattukäsityksestään. Hänhän sanoo Tooran edustavan Raamatun vanhinta osaa, kun normaali "tieteellinen" käsitys on se, että profeefat ovan ovat ensimmäinen osa Raamattua. >>>

Käsittääkseni, kun puhumme juutalaisuuden muovautumisesta, niin aiheena on heprealainen raamattu, eli Tanak ja sen osat, joista varhaisin on toora, saatu kokoon noin 300-200 eaa ja sitten tuli Tanakin toinen osa eli Nevi'im. Tämä tapahtui viimeistään Jeesuksen syntymään mennessä ja viimeiseksi kaanonin sai Tanakin kolmas osa eli Ketuvim. Se tapahtui vuoden 100 jaa. tienoilla.

Esimerkiksi adventtikirkon lempilapsi Danielin kirja on juutalaisuudessa sijoitettu sinne muiden kirjoitusten ja sepusten joukkoon, luonnollisesti, koska se on niin nuori ja sen "ennustukset" ovat sellaisia, että ne ovat kirjoitettu paljon tapahtumien jälkeen.

Helsingin yliopiston teologian laitos tarjoaa tiedonnälkään kaikille vapaatakin aineistoa, jota on vaikkapa tässä:

http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/02_vt_kaanon.html

Minä en tälläkään kertaa keksi asioita omasta päästäni, vaan siitä voitte lukea täältä:

http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/02_perinteinen.html

>>> Perinteisessä juutalaisessa uskossa ei ollut sijaa tuonpuoleisuususkolle: Jahve oli elävien, ei kuolleiden Jumala (esim. Jes. 38:18-19). Pitkä ikä oli merkki Jumalan siunauksesta, vastaavasti ennenaikainen kuolema osoitus jumalattomuudesta. Näin suoraviivainen oppi tuotti ongelmia etenkin Syyrian hallitsijan vainojen aikana 160-l. eKr (ks. makkabilaissodat). Vainoissa kuolivat ennenaikaisesti nimenomaan kaikkein hurskaimmat, jotka jääräpäisesti pitivät kiinni omasta uskostaan. Sen sijaan uskostaan luopuvat saivat elää. Usko kuolemanjälkeiseen elämään oli vastaus tähän polttavaan ongelmaan. Aluksi se näytti koskevan vain marttyyreita ja heidän vainoojiaan. Ensin mainitut saivat lyhyeksi jääneen elämänsä kompensaationa tuonpuoleisen autuuden, jälkimmäiset puolestaan rangaistuksen. Myöhemmin käsitys kuitenkin "demokratisoitui" koskemaan kaikkia kuolleita. VT:n ainoa kirja, joka puhuu yksiselitteisesti iankaikkisesta elämästä, on juuri 160-luvun vainojen aikana kirjoitettu Danielin kirja, VT:n ainoa apokalyptinen teos. (ks. Dan. 12:2-3). >>>

Satukirja on satukirja vaikka sen voissa paistais ja on ihan sama milloin sitä satua on rustattu ja kuka sen sadun on kirjoittanut.

bushmanni kirjoitti:

>>> Ilman sen vakavampaa kommenttia viestiketjun aiheeseen, täytyy ilahtuneena todeta veli Bushmannin luopuneen aiemmasta liberaalista raamattukäsityksestään. Hänhän sanoo Tooran edustavan Raamatun vanhinta osaa, kun normaali "tieteellinen" käsitys on se, että profeefat ovan ovat ensimmäinen osa Raamattua. >>>

Käsittääkseni, kun puhumme juutalaisuuden muovautumisesta, niin aiheena on heprealainen raamattu, eli Tanak ja sen osat, joista varhaisin on toora, saatu kokoon noin 300-200 eaa ja sitten tuli Tanakin toinen osa eli Nevi'im. Tämä tapahtui viimeistään Jeesuksen syntymään mennessä ja viimeiseksi kaanonin sai Tanakin kolmas osa eli Ketuvim. Se tapahtui vuoden 100 jaa. tienoilla.

Esimerkiksi adventtikirkon lempilapsi Danielin kirja on juutalaisuudessa sijoitettu sinne muiden kirjoitusten ja sepusten joukkoon, luonnollisesti, koska se on niin nuori ja sen "ennustukset" ovat sellaisia, että ne ovat kirjoitettu paljon tapahtumien jälkeen.

Helsingin yliopiston teologian laitos tarjoaa tiedonnälkään kaikille vapaatakin aineistoa, jota on vaikkapa tässä:

http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/02_vt_kaanon.html

Minä en tälläkään kertaa keksi asioita omasta päästäni, vaan siitä voitte lukea täältä:

http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/02_perinteinen.html

>>> Perinteisessä juutalaisessa uskossa ei ollut sijaa tuonpuoleisuususkolle: Jahve oli elävien, ei kuolleiden Jumala (esim. Jes. 38:18-19). Pitkä ikä oli merkki Jumalan siunauksesta, vastaavasti ennenaikainen kuolema osoitus jumalattomuudesta. Näin suoraviivainen oppi tuotti ongelmia etenkin Syyrian hallitsijan vainojen aikana 160-l. eKr (ks. makkabilaissodat). Vainoissa kuolivat ennenaikaisesti nimenomaan kaikkein hurskaimmat, jotka jääräpäisesti pitivät kiinni omasta uskostaan. Sen sijaan uskostaan luopuvat saivat elää. Usko kuolemanjälkeiseen elämään oli vastaus tähän polttavaan ongelmaan. Aluksi se näytti koskevan vain marttyyreita ja heidän vainoojiaan. Ensin mainitut saivat lyhyeksi jääneen elämänsä kompensaationa tuonpuoleisen autuuden, jälkimmäiset puolestaan rangaistuksen. Myöhemmin käsitys kuitenkin "demokratisoitui" koskemaan kaikkia kuolleita. VT:n ainoa kirja, joka puhuu yksiselitteisesti iankaikkisesta elämästä, on juuri 160-luvun vainojen aikana kirjoitettu Danielin kirja, VT:n ainoa apokalyptinen teos. (ks. Dan. 12:2-3). >>>

Lue lisää

Hyvä veli B, eihän tässä mitään ongelmaa ole, eikä se, mikä on vanhinta tekstiä tai vanhin osa kaanonia muuta asiaa.

Minun piti tästä päästä sanomaan, että Toorassa ei mitään taivasta ole, mutta Jesajassa jonkinlainen on ja että Jesajan näidenkin osien pitäisi sinulle, jos yliopistoteologiaa sittenkin kannatat, olla melkein yhtä vanhoja kui Tooran nuorimpien osien...

Mutta mitäpä siitä. Sen kuin iloitaan siitä, että taivaskin aikanaan löytyi. Siis ainakin ne, voivat iloita, jotka taivasajatuksesta pitävät.

Kai :)

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli B, eihän tässä mitään ongelmaa ole, eikä se, mikä on vanhinta tekstiä tai vanhin osa kaanonia muuta asiaa.

Minun piti tästä päästä sanomaan, että Toorassa ei mitään taivasta ole, mutta Jesajassa jonkinlainen on ja että Jesajan näidenkin osien pitäisi sinulle, jos yliopistoteologiaa sittenkin kannatat, olla melkein yhtä vanhoja kui Tooran nuorimpien osien...

Mutta mitäpä siitä. Sen kuin iloitaan siitä, että taivaskin aikanaan löytyi. Siis ainakin ne, voivat iloita, jotka taivasajatuksesta pitävät.

Kai :)

Lue lisää

>> Mutta mitäpä siitä. Sen kuin iloitaan siitä, että taivaskin aikanaan löytyi. >>

Löytyi vai keksittiin?

Se on todellakin mielenkiintoista, että kunnianarvoisa Jumala ei vaivautunut taivaasta, tuosta ilojen ja harpunsoiton autuudenpaikasta mitään aluksi ilmoittamaan, vaan piti sen jännityksen salaverhon takana seuraajilleen.

Mitäpä siitä voisi ajatella?

Luulisi että tällainen valttikortti kannattaisi iskeä pöytään heti kättelyssä, jos sellainen sattuu kädessä olemaan?

Mutta palataanpa hetkeksi Jesajaan, sillä sehän osoittaa oivallisesti myös Jumalan evoluution, kuten orastavan paratiisin evoluution.

Mitäpä sanot tästä:

http://www.evl.fi/raamattu/1992/Jes.45.html

>>> 7 minä, joka luon valon ja luon pimeyden ja tuotan yhtä lailla onnen ja onnettomuuden. Minä olen Herra. Kaiken tämän minä teen. >>>

Tässä vaiheessa juutalaisuuden ja Jahven evoluutiota Jumala oli vastuussa kaikesta, myös onnettomuuksista, eli siis kaikesta, myös pahuudesta.

Kuten tarkkaavainen lukija voi huomata, Jumalalla ei vielä tuolloin ollut aisaparia, jonka kontolle olisi voinut laittaa kaiken muun kuin siunauksen.

Taivaan evoluution välietappi oli Jesajan kirjassakin mainitut huomiot siitä, että kun sota hävittiin ja juutalaisia tapettiin ja teurastettiin julmasti, niin se oli Jahven sallimus.

Eli nyt kun jossain adventtikirkko romahtaa ja sisällä olevat hartaat adventistit kuolevat raunioihin, osa jopa tuskallisesti kärsien, niin se on Jumalan tahto ja sen kanssa on elettävä ja se johtuu jostain, johon nuo kuolleet adventistit ovat syyllisiä, sillä Jumala ei muutoin olisi sallinut asian tapahtua.

Mutta kun luku- ja kirjoitustaidottomat beduiini-raukat saivat luku- ja kirjoitustaidon ja pääsivät käsiksi muiden kansojen sivistyksestä kirjallisessa muodossa, he alkoivat huomata, että tämä meidän Jumala ei kyllä oikein nyt vetele suhteessa näihin muihin, vaan sehän on suorastaan ilkeä kaveri.

Ei nuo muut jumalat tapata omiaan ja anna kannattajien kuolla kärsien ja ei muiden jumalat anna suojeluksessaan olevan kansan hävitä sotia, vaan niillä jumalilla on kavereita, jotka huolehtii näistä kurjista asioista, niin eikös meilläkin pitäisi olla?

Aivan kuten tänä päivänä jos tuo adventtikirkon romahdus oikeasti tapahtuisi, niin ei siitä kukaan Jumalaa syyttäisi, mutta Jesajan mukaan pitäisi syyttää, jos olisimme raamatullisia ja pitäisimme pyhästä inspiraatiosta kiinni.

Joten sitten sinne vierelle alkoi ilmestyä eräs toinen herra, vanha Vihtahousu, jonka syliin laskettiin kaikki ikävät asiat ja Jumala pesikin kätensä kaikesta kurjasta ja alkoikin ottaa kunniaa vain mukavista asioista.

Mitäs Kai on mieltä tästä puolesta?

Ensin satoja vuosia, kenties tuhansia vuosia Jahve järjesti kaiken, myös pahan, kurjan ja onnettomuudet, mutta sitten Hän ilmoittikin, että sori pojat, jekutin, en minä suinkaan ole vastuussa kaikesta, vaikka noista onnettomuuksista, vaan se onkin tuo toinen, jonka menin vahingossa luoda luikauttamaan jossain mielenhäiriössä, niin se on tämä Sarvipää tässä, joka teitä kiusaa, en minä suinkaan.

bushmanni kirjoitti:

>> Mutta mitäpä siitä. Sen kuin iloitaan siitä, että taivaskin aikanaan löytyi. >>

Löytyi vai keksittiin?

Se on todellakin mielenkiintoista, että kunnianarvoisa Jumala ei vaivautunut taivaasta, tuosta ilojen ja harpunsoiton autuudenpaikasta mitään aluksi ilmoittamaan, vaan piti sen jännityksen salaverhon takana seuraajilleen.

Mitäpä siitä voisi ajatella?

Luulisi että tällainen valttikortti kannattaisi iskeä pöytään heti kättelyssä, jos sellainen sattuu kädessä olemaan?

Mutta palataanpa hetkeksi Jesajaan, sillä sehän osoittaa oivallisesti myös Jumalan evoluution, kuten orastavan paratiisin evoluution.

Mitäpä sanot tästä:

http://www.evl.fi/raamattu/1992/Jes.45.html

>>> 7 minä, joka luon valon ja luon pimeyden ja tuotan yhtä lailla onnen ja onnettomuuden. Minä olen Herra. Kaiken tämän minä teen. >>>

Tässä vaiheessa juutalaisuuden ja Jahven evoluutiota Jumala oli vastuussa kaikesta, myös onnettomuuksista, eli siis kaikesta, myös pahuudesta.

Kuten tarkkaavainen lukija voi huomata, Jumalalla ei vielä tuolloin ollut aisaparia, jonka kontolle olisi voinut laittaa kaiken muun kuin siunauksen.

Taivaan evoluution välietappi oli Jesajan kirjassakin mainitut huomiot siitä, että kun sota hävittiin ja juutalaisia tapettiin ja teurastettiin julmasti, niin se oli Jahven sallimus.

Eli nyt kun jossain adventtikirkko romahtaa ja sisällä olevat hartaat adventistit kuolevat raunioihin, osa jopa tuskallisesti kärsien, niin se on Jumalan tahto ja sen kanssa on elettävä ja se johtuu jostain, johon nuo kuolleet adventistit ovat syyllisiä, sillä Jumala ei muutoin olisi sallinut asian tapahtua.

Mutta kun luku- ja kirjoitustaidottomat beduiini-raukat saivat luku- ja kirjoitustaidon ja pääsivät käsiksi muiden kansojen sivistyksestä kirjallisessa muodossa, he alkoivat huomata, että tämä meidän Jumala ei kyllä oikein nyt vetele suhteessa näihin muihin, vaan sehän on suorastaan ilkeä kaveri.

Ei nuo muut jumalat tapata omiaan ja anna kannattajien kuolla kärsien ja ei muiden jumalat anna suojeluksessaan olevan kansan hävitä sotia, vaan niillä jumalilla on kavereita, jotka huolehtii näistä kurjista asioista, niin eikös meilläkin pitäisi olla?

Aivan kuten tänä päivänä jos tuo adventtikirkon romahdus oikeasti tapahtuisi, niin ei siitä kukaan Jumalaa syyttäisi, mutta Jesajan mukaan pitäisi syyttää, jos olisimme raamatullisia ja pitäisimme pyhästä inspiraatiosta kiinni.

Joten sitten sinne vierelle alkoi ilmestyä eräs toinen herra, vanha Vihtahousu, jonka syliin laskettiin kaikki ikävät asiat ja Jumala pesikin kätensä kaikesta kurjasta ja alkoikin ottaa kunniaa vain mukavista asioista.

Mitäs Kai on mieltä tästä puolesta?

Ensin satoja vuosia, kenties tuhansia vuosia Jahve järjesti kaiken, myös pahan, kurjan ja onnettomuudet, mutta sitten Hän ilmoittikin, että sori pojat, jekutin, en minä suinkaan ole vastuussa kaikesta, vaikka noista onnettomuuksista, vaan se onkin tuo toinen, jonka menin vahingossa luoda luikauttamaan jossain mielenhäiriössä, niin se on tämä Sarvipää tässä, joka teitä kiusaa, en minä suinkaan.

Lue lisää

Hyvä veli Bushmanni, ei tässä mitään ongelmaa ole, paitsi sinulla, joka odotat Jumalalliselta ilmoitukselta asioita, joita siihen selvästi ei kuulu.

Varmaankin Jumala olisi voinut suoraan ensimmäiselle profeetalleen ilmoittaa kaikki, taivaan, paholaisen ja vaikka sata muutakin uskoon liittyvää asiaa ja tietenkin vielä kaikki historian ja luonnontieteen salaisuudet sen lisäksi. Näinhän sen olisi mielestäsi pitänyt toimia. Ja ilmoituksen olisi vielä pitänyt tulla fundamentalisen erehtymättömän sanainspiraation muodossa. Selvästi näin ei tapahtunut. Jumala ei heti alkuun ilmoittanut mitään taivaasta tai paholaisesta tai niistä sadasta muusta asiasta, joista ehkä sinä tai minä tänä päivänä 3000(?) vuotta myöhemmin saatamme olla kiinnostuneita.

Sinun mielestäsi tämä voi tarkoittaa vain sitä, että Jumalaa ei ole, mutta tämä päätelmä johtuu vain siitä, ettet näytä pääsevän irti fundamentalistisista raamattuodotuksistasi. Sorry, vanhempasi ja ex-kirkkosi opettivat sinulle väärän raamattukäsityksen.

Jumala näyttää toimineen niin, että kussakin tilanteessa hän ilmoittaa vain jonkun siinä tilanteessa akuutin tai ajankohtaisen asian. Hän selvästi ei ole ollut huolissaan kokonaisuudesta. Tätä on kuvattu vanhalla protestanttisella käsitteellä jatkuvasta tai kasvavasta ilmoituksesta.

Tämä periaate merkitsee sitä, että koko Raamattua tulee lukea toisella tavalla kuin se, miten sinä ja turhan monet konservatiiviset kristityt sitä lukevat. Kaikki on innoitettua, mutta vasta kokonaisuus määrittelee, miten asiat tulkitaan.

Ihmisen osuus tekstin synnyssä on suurempi kuin usein kuvitellaan. Teksti on paikoitellen raadollista, mutta myöhemmät tekstit ja erityisesti Kristus ja hänen työnsä ja opetuksensa eivät vain täydennä vaan myös korvaavat ja korjaavat vanhempia osia Raamatusta. Tai ehkä olisi parempi sanoa, ne ohjaavat meitä lukemaan myös näitä varhaisia tekstejä oikealla tavalla.

Tämä merkitsee sitä, että kokonaisuus, lopputulos on riittävä. Raamattu tulee meille juuri siinä muodossa kuin oli tarpeen. Tietenkään kovin fundamentalistisella ajattelulla tätä kokonaisuutta ei pysty näkemään, koska jo ensimmäisillä lehdillä kompastuu siihen, että jossakin varhemmassa osassa Raamattua asiat on esitetty puutteellisesti tai jopa vastoin sitä, mitä Uusi testamentti osoittaa.

Tämä saattaa ensi kuulemalta tuntua hurjalta teologialta, mutta voin vakuuttaa, että se on ihan vanhaa yleistä raamattukäsitystä. Lutherkin murehti sitä, ettei löytänyt edes selvää pelastussanomaa kaikista Raamatun osista. Se löytyykin vasta, kun Raamattua katsotaan kokonaisuutena.

Jos ajattelee historiallisesti, tämä ei todellisuudessa ollut minkäänlainen ongelma, koska silloin, kun Raamatun osat esittivät vaikka pelastustotuutta puutteellisesti Raamattua ei ollut. Heprealaisesta uskosta tuli juutalaisuus (ja näissä on ero) vasta varsin myöhään niinkuin tuolla aiemmin itsekin kirjoitit. Samassa vaiheessa kaikista vanhoista kirjoituksista siivilöitiin ne, jotka näyttävät opettavan oikein ja jotka olivat ihmisiä siunanneet ja juutalaisuudesta vähitellen tulee kirjan uskonto. Synagogissa (ei kodeissa) luettiin Vanhaa testamenttia.

Sitten syntyy kristillinen kirkko. Se seurasi juutalaista tapaa lukemisen suhteen ja yksittäisiä apostolien kirjeitä ja tekstejä luettiin jumalanpalveluksissa. Meni kuitenkin pitkän aikaa ennenkuin syntyi se kokoelma kirjoja, jota pidetään Raamattuna ja todella pitkä aika ennenkuin Raamattuja oli tavallisten ihmisten ihmisten saatavilla joskus 1800 -luvun lopulla tai 1900 -luvun alussa!

Mitä tämä merkitsee? Sitä, että Jumala pystyi toimimaan aivan loistavasti ihmisten kanssa ilman Raamattuja. Hän pystyi heitä auttaamaan ja pelastaan. No problem. Raamattu on nyt vain meidän aikamme ylimääräinen siunaus - mutta siis vain niille, jotka eivät yritä lukea sitä sinun tavallasi.

Tavataan tämä nyt vielä kerran suhteessa keskustelunaiheena olevaan ilmoitukseen taivasta ja vaikka paholaisesta. Mennään vaikka Tooran kirjoittamisen aikaan, milloin se sitten olikin. Myönnetään, että siinä vaiheessa Raamattu oli todella pahasti puutteellinen. Mutta, halleluja, kenelläkään ollut Raamattua. Itse asiassa kenellekään ei juolahtanut edes mieleen, että tehdään Raamattu. Siellä vain elettiin, rukoiltiin ja palvelstiin Jumalaa niinkuin niissä oloissa oli tapana.

Nyt, kokonaisuutena, Raamattu kertoo Jumalan armosta, rakkaudesta ja johdatuksesta riittävästi - mutta vain sellaiselle, joka ei kuvittele siihen siihen erehtymätöntä ilmoitusta, jota ajan tilanne ja inhimillisyys ei värittäisi.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli Bushmanni, ei tässä mitään ongelmaa ole, paitsi sinulla, joka odotat Jumalalliselta ilmoitukselta asioita, joita siihen selvästi ei kuulu.

Varmaankin Jumala olisi voinut suoraan ensimmäiselle profeetalleen ilmoittaa kaikki, taivaan, paholaisen ja vaikka sata muutakin uskoon liittyvää asiaa ja tietenkin vielä kaikki historian ja luonnontieteen salaisuudet sen lisäksi. Näinhän sen olisi mielestäsi pitänyt toimia. Ja ilmoituksen olisi vielä pitänyt tulla fundamentalisen erehtymättömän sanainspiraation muodossa. Selvästi näin ei tapahtunut. Jumala ei heti alkuun ilmoittanut mitään taivaasta tai paholaisesta tai niistä sadasta muusta asiasta, joista ehkä sinä tai minä tänä päivänä 3000(?) vuotta myöhemmin saatamme olla kiinnostuneita.

Sinun mielestäsi tämä voi tarkoittaa vain sitä, että Jumalaa ei ole, mutta tämä päätelmä johtuu vain siitä, ettet näytä pääsevän irti fundamentalistisista raamattuodotuksistasi. Sorry, vanhempasi ja ex-kirkkosi opettivat sinulle väärän raamattukäsityksen.

Jumala näyttää toimineen niin, että kussakin tilanteessa hän ilmoittaa vain jonkun siinä tilanteessa akuutin tai ajankohtaisen asian. Hän selvästi ei ole ollut huolissaan kokonaisuudesta. Tätä on kuvattu vanhalla protestanttisella käsitteellä jatkuvasta tai kasvavasta ilmoituksesta.

Tämä periaate merkitsee sitä, että koko Raamattua tulee lukea toisella tavalla kuin se, miten sinä ja turhan monet konservatiiviset kristityt sitä lukevat. Kaikki on innoitettua, mutta vasta kokonaisuus määrittelee, miten asiat tulkitaan.

Ihmisen osuus tekstin synnyssä on suurempi kuin usein kuvitellaan. Teksti on paikoitellen raadollista, mutta myöhemmät tekstit ja erityisesti Kristus ja hänen työnsä ja opetuksensa eivät vain täydennä vaan myös korvaavat ja korjaavat vanhempia osia Raamatusta. Tai ehkä olisi parempi sanoa, ne ohjaavat meitä lukemaan myös näitä varhaisia tekstejä oikealla tavalla.

Tämä merkitsee sitä, että kokonaisuus, lopputulos on riittävä. Raamattu tulee meille juuri siinä muodossa kuin oli tarpeen. Tietenkään kovin fundamentalistisella ajattelulla tätä kokonaisuutta ei pysty näkemään, koska jo ensimmäisillä lehdillä kompastuu siihen, että jossakin varhemmassa osassa Raamattua asiat on esitetty puutteellisesti tai jopa vastoin sitä, mitä Uusi testamentti osoittaa.

Tämä saattaa ensi kuulemalta tuntua hurjalta teologialta, mutta voin vakuuttaa, että se on ihan vanhaa yleistä raamattukäsitystä. Lutherkin murehti sitä, ettei löytänyt edes selvää pelastussanomaa kaikista Raamatun osista. Se löytyykin vasta, kun Raamattua katsotaan kokonaisuutena.

Jos ajattelee historiallisesti, tämä ei todellisuudessa ollut minkäänlainen ongelma, koska silloin, kun Raamatun osat esittivät vaikka pelastustotuutta puutteellisesti Raamattua ei ollut. Heprealaisesta uskosta tuli juutalaisuus (ja näissä on ero) vasta varsin myöhään niinkuin tuolla aiemmin itsekin kirjoitit. Samassa vaiheessa kaikista vanhoista kirjoituksista siivilöitiin ne, jotka näyttävät opettavan oikein ja jotka olivat ihmisiä siunanneet ja juutalaisuudesta vähitellen tulee kirjan uskonto. Synagogissa (ei kodeissa) luettiin Vanhaa testamenttia.

Sitten syntyy kristillinen kirkko. Se seurasi juutalaista tapaa lukemisen suhteen ja yksittäisiä apostolien kirjeitä ja tekstejä luettiin jumalanpalveluksissa. Meni kuitenkin pitkän aikaa ennenkuin syntyi se kokoelma kirjoja, jota pidetään Raamattuna ja todella pitkä aika ennenkuin Raamattuja oli tavallisten ihmisten ihmisten saatavilla joskus 1800 -luvun lopulla tai 1900 -luvun alussa!

Mitä tämä merkitsee? Sitä, että Jumala pystyi toimimaan aivan loistavasti ihmisten kanssa ilman Raamattuja. Hän pystyi heitä auttaamaan ja pelastaan. No problem. Raamattu on nyt vain meidän aikamme ylimääräinen siunaus - mutta siis vain niille, jotka eivät yritä lukea sitä sinun tavallasi.

Tavataan tämä nyt vielä kerran suhteessa keskustelunaiheena olevaan ilmoitukseen taivasta ja vaikka paholaisesta. Mennään vaikka Tooran kirjoittamisen aikaan, milloin se sitten olikin. Myönnetään, että siinä vaiheessa Raamattu oli todella pahasti puutteellinen. Mutta, halleluja, kenelläkään ollut Raamattua. Itse asiassa kenellekään ei juolahtanut edes mieleen, että tehdään Raamattu. Siellä vain elettiin, rukoiltiin ja palvelstiin Jumalaa niinkuin niissä oloissa oli tapana.

Nyt, kokonaisuutena, Raamattu kertoo Jumalan armosta, rakkaudesta ja johdatuksesta riittävästi - mutta vain sellaiselle, joka ei kuvittele siihen siihen erehtymätöntä ilmoitusta, jota ajan tilanne ja inhimillisyys ei värittäisi.

Kai

Lue lisää

Vielä pieni kommentti niin veli B:lle kuin Ilmiantajallekin, jotka toistuvasti puhuvat beduiineista niinkuin jollakulla beduiinilla olisi ollut mitään osaa Raamatun syntyyn.

Tämä on beduiini sanan väärinkäyttöä ja ajallisestikin virheellinen. Sana beduiini tarkoittaa erämaan vaeltajaa. Beduiinit ovat myöhäisempi ilmiö. Beduiineilla ei ollut sellaisia karjalaumoja kuin Vanhan testamentin patriarkoilla, joten heitä ei voi edes rinnastaa beduiineihin. Oikea tekninen termi Raamtun patriarkoille on puolipaimentolainen (semi-nomad). He asuivat tuohon maailmanaikaan suht lähellä asutusta, myivät sinne karjataloustuotteita, lihaa, nahkoja, käsitöitä jne ja kaupungeista he ostivat viljaa, sepän töitä ja muuta, mitä tuotettiin pysyvän asutuksen alueella. Vaellusmatkat normaalioloissa olivat suhteellisen lyhyitä, lähinnä matkoja kesä/talvilaitumille.

Tämä puolipaimentolaisuuskin loppui samalla, kun kansa asettui Palestiinaan - siis kauan ennen kuin Raamatusta kirjoitettiin ensimmäistäkään lehteä. Raamattua ei siis voi väittää puolipaimentolaistenkaan kirjoittamaksi. Tämä johtaa meidät siihen tylsään lopputulokseen, että vielä oikeampi "tekninen termi" Raamatun kirjoittajista on Juudan (tai Israelin) kansan keskellä vaikuttaneet henkilöt. :)

Kai

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli Bushmanni, ei tässä mitään ongelmaa ole, paitsi sinulla, joka odotat Jumalalliselta ilmoitukselta asioita, joita siihen selvästi ei kuulu.

Varmaankin Jumala olisi voinut suoraan ensimmäiselle profeetalleen ilmoittaa kaikki, taivaan, paholaisen ja vaikka sata muutakin uskoon liittyvää asiaa ja tietenkin vielä kaikki historian ja luonnontieteen salaisuudet sen lisäksi. Näinhän sen olisi mielestäsi pitänyt toimia. Ja ilmoituksen olisi vielä pitänyt tulla fundamentalisen erehtymättömän sanainspiraation muodossa. Selvästi näin ei tapahtunut. Jumala ei heti alkuun ilmoittanut mitään taivaasta tai paholaisesta tai niistä sadasta muusta asiasta, joista ehkä sinä tai minä tänä päivänä 3000(?) vuotta myöhemmin saatamme olla kiinnostuneita.

Sinun mielestäsi tämä voi tarkoittaa vain sitä, että Jumalaa ei ole, mutta tämä päätelmä johtuu vain siitä, ettet näytä pääsevän irti fundamentalistisista raamattuodotuksistasi. Sorry, vanhempasi ja ex-kirkkosi opettivat sinulle väärän raamattukäsityksen.

Jumala näyttää toimineen niin, että kussakin tilanteessa hän ilmoittaa vain jonkun siinä tilanteessa akuutin tai ajankohtaisen asian. Hän selvästi ei ole ollut huolissaan kokonaisuudesta. Tätä on kuvattu vanhalla protestanttisella käsitteellä jatkuvasta tai kasvavasta ilmoituksesta.

Tämä periaate merkitsee sitä, että koko Raamattua tulee lukea toisella tavalla kuin se, miten sinä ja turhan monet konservatiiviset kristityt sitä lukevat. Kaikki on innoitettua, mutta vasta kokonaisuus määrittelee, miten asiat tulkitaan.

Ihmisen osuus tekstin synnyssä on suurempi kuin usein kuvitellaan. Teksti on paikoitellen raadollista, mutta myöhemmät tekstit ja erityisesti Kristus ja hänen työnsä ja opetuksensa eivät vain täydennä vaan myös korvaavat ja korjaavat vanhempia osia Raamatusta. Tai ehkä olisi parempi sanoa, ne ohjaavat meitä lukemaan myös näitä varhaisia tekstejä oikealla tavalla.

Tämä merkitsee sitä, että kokonaisuus, lopputulos on riittävä. Raamattu tulee meille juuri siinä muodossa kuin oli tarpeen. Tietenkään kovin fundamentalistisella ajattelulla tätä kokonaisuutta ei pysty näkemään, koska jo ensimmäisillä lehdillä kompastuu siihen, että jossakin varhemmassa osassa Raamattua asiat on esitetty puutteellisesti tai jopa vastoin sitä, mitä Uusi testamentti osoittaa.

Tämä saattaa ensi kuulemalta tuntua hurjalta teologialta, mutta voin vakuuttaa, että se on ihan vanhaa yleistä raamattukäsitystä. Lutherkin murehti sitä, ettei löytänyt edes selvää pelastussanomaa kaikista Raamatun osista. Se löytyykin vasta, kun Raamattua katsotaan kokonaisuutena.

Jos ajattelee historiallisesti, tämä ei todellisuudessa ollut minkäänlainen ongelma, koska silloin, kun Raamatun osat esittivät vaikka pelastustotuutta puutteellisesti Raamattua ei ollut. Heprealaisesta uskosta tuli juutalaisuus (ja näissä on ero) vasta varsin myöhään niinkuin tuolla aiemmin itsekin kirjoitit. Samassa vaiheessa kaikista vanhoista kirjoituksista siivilöitiin ne, jotka näyttävät opettavan oikein ja jotka olivat ihmisiä siunanneet ja juutalaisuudesta vähitellen tulee kirjan uskonto. Synagogissa (ei kodeissa) luettiin Vanhaa testamenttia.

Sitten syntyy kristillinen kirkko. Se seurasi juutalaista tapaa lukemisen suhteen ja yksittäisiä apostolien kirjeitä ja tekstejä luettiin jumalanpalveluksissa. Meni kuitenkin pitkän aikaa ennenkuin syntyi se kokoelma kirjoja, jota pidetään Raamattuna ja todella pitkä aika ennenkuin Raamattuja oli tavallisten ihmisten ihmisten saatavilla joskus 1800 -luvun lopulla tai 1900 -luvun alussa!

Mitä tämä merkitsee? Sitä, että Jumala pystyi toimimaan aivan loistavasti ihmisten kanssa ilman Raamattuja. Hän pystyi heitä auttaamaan ja pelastaan. No problem. Raamattu on nyt vain meidän aikamme ylimääräinen siunaus - mutta siis vain niille, jotka eivät yritä lukea sitä sinun tavallasi.

Tavataan tämä nyt vielä kerran suhteessa keskustelunaiheena olevaan ilmoitukseen taivasta ja vaikka paholaisesta. Mennään vaikka Tooran kirjoittamisen aikaan, milloin se sitten olikin. Myönnetään, että siinä vaiheessa Raamattu oli todella pahasti puutteellinen. Mutta, halleluja, kenelläkään ollut Raamattua. Itse asiassa kenellekään ei juolahtanut edes mieleen, että tehdään Raamattu. Siellä vain elettiin, rukoiltiin ja palvelstiin Jumalaa niinkuin niissä oloissa oli tapana.

Nyt, kokonaisuutena, Raamattu kertoo Jumalan armosta, rakkaudesta ja johdatuksesta riittävästi - mutta vain sellaiselle, joka ei kuvittele siihen siihen erehtymätöntä ilmoitusta, jota ajan tilanne ja inhimillisyys ei värittäisi.

Kai

Lue lisää

Hyvä, selvä ja asiallinen kirjoitus .. toivotaan että monet lukevat tämän ... ja toivotaan että sillä on Bushmannille mieltä rauhoittava vaikutus ..

alex

Ihan sama kirjoitti:

Satukirja on satukirja vaikka sen voissa paistais ja on ihan sama milloin sitä satua on rustattu ja kuka sen sadun on kirjoittanut.

Kelle on, kelle ei ..

Esimerkiksi jos tämä "satukirja" sanoo (omalla tavallaan) esimerkiksi että "vallehteleminen on väärin ja että sillä on aina negatiiviset seuraukset - ainakin pitkän päälle - vaikka se joskus voi tuntua siltä että valhe kannattaa.. niin se ei kannata kuitenkaan..

Onko se satua? mielestäsi ?

alex

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli Bushmanni, ei tässä mitään ongelmaa ole, paitsi sinulla, joka odotat Jumalalliselta ilmoitukselta asioita, joita siihen selvästi ei kuulu.

Varmaankin Jumala olisi voinut suoraan ensimmäiselle profeetalleen ilmoittaa kaikki, taivaan, paholaisen ja vaikka sata muutakin uskoon liittyvää asiaa ja tietenkin vielä kaikki historian ja luonnontieteen salaisuudet sen lisäksi. Näinhän sen olisi mielestäsi pitänyt toimia. Ja ilmoituksen olisi vielä pitänyt tulla fundamentalisen erehtymättömän sanainspiraation muodossa. Selvästi näin ei tapahtunut. Jumala ei heti alkuun ilmoittanut mitään taivaasta tai paholaisesta tai niistä sadasta muusta asiasta, joista ehkä sinä tai minä tänä päivänä 3000(?) vuotta myöhemmin saatamme olla kiinnostuneita.

Sinun mielestäsi tämä voi tarkoittaa vain sitä, että Jumalaa ei ole, mutta tämä päätelmä johtuu vain siitä, ettet näytä pääsevän irti fundamentalistisista raamattuodotuksistasi. Sorry, vanhempasi ja ex-kirkkosi opettivat sinulle väärän raamattukäsityksen.

Jumala näyttää toimineen niin, että kussakin tilanteessa hän ilmoittaa vain jonkun siinä tilanteessa akuutin tai ajankohtaisen asian. Hän selvästi ei ole ollut huolissaan kokonaisuudesta. Tätä on kuvattu vanhalla protestanttisella käsitteellä jatkuvasta tai kasvavasta ilmoituksesta.

Tämä periaate merkitsee sitä, että koko Raamattua tulee lukea toisella tavalla kuin se, miten sinä ja turhan monet konservatiiviset kristityt sitä lukevat. Kaikki on innoitettua, mutta vasta kokonaisuus määrittelee, miten asiat tulkitaan.

Ihmisen osuus tekstin synnyssä on suurempi kuin usein kuvitellaan. Teksti on paikoitellen raadollista, mutta myöhemmät tekstit ja erityisesti Kristus ja hänen työnsä ja opetuksensa eivät vain täydennä vaan myös korvaavat ja korjaavat vanhempia osia Raamatusta. Tai ehkä olisi parempi sanoa, ne ohjaavat meitä lukemaan myös näitä varhaisia tekstejä oikealla tavalla.

Tämä merkitsee sitä, että kokonaisuus, lopputulos on riittävä. Raamattu tulee meille juuri siinä muodossa kuin oli tarpeen. Tietenkään kovin fundamentalistisella ajattelulla tätä kokonaisuutta ei pysty näkemään, koska jo ensimmäisillä lehdillä kompastuu siihen, että jossakin varhemmassa osassa Raamattua asiat on esitetty puutteellisesti tai jopa vastoin sitä, mitä Uusi testamentti osoittaa.

Tämä saattaa ensi kuulemalta tuntua hurjalta teologialta, mutta voin vakuuttaa, että se on ihan vanhaa yleistä raamattukäsitystä. Lutherkin murehti sitä, ettei löytänyt edes selvää pelastussanomaa kaikista Raamatun osista. Se löytyykin vasta, kun Raamattua katsotaan kokonaisuutena.

Jos ajattelee historiallisesti, tämä ei todellisuudessa ollut minkäänlainen ongelma, koska silloin, kun Raamatun osat esittivät vaikka pelastustotuutta puutteellisesti Raamattua ei ollut. Heprealaisesta uskosta tuli juutalaisuus (ja näissä on ero) vasta varsin myöhään niinkuin tuolla aiemmin itsekin kirjoitit. Samassa vaiheessa kaikista vanhoista kirjoituksista siivilöitiin ne, jotka näyttävät opettavan oikein ja jotka olivat ihmisiä siunanneet ja juutalaisuudesta vähitellen tulee kirjan uskonto. Synagogissa (ei kodeissa) luettiin Vanhaa testamenttia.

Sitten syntyy kristillinen kirkko. Se seurasi juutalaista tapaa lukemisen suhteen ja yksittäisiä apostolien kirjeitä ja tekstejä luettiin jumalanpalveluksissa. Meni kuitenkin pitkän aikaa ennenkuin syntyi se kokoelma kirjoja, jota pidetään Raamattuna ja todella pitkä aika ennenkuin Raamattuja oli tavallisten ihmisten ihmisten saatavilla joskus 1800 -luvun lopulla tai 1900 -luvun alussa!

Mitä tämä merkitsee? Sitä, että Jumala pystyi toimimaan aivan loistavasti ihmisten kanssa ilman Raamattuja. Hän pystyi heitä auttaamaan ja pelastaan. No problem. Raamattu on nyt vain meidän aikamme ylimääräinen siunaus - mutta siis vain niille, jotka eivät yritä lukea sitä sinun tavallasi.

Tavataan tämä nyt vielä kerran suhteessa keskustelunaiheena olevaan ilmoitukseen taivasta ja vaikka paholaisesta. Mennään vaikka Tooran kirjoittamisen aikaan, milloin se sitten olikin. Myönnetään, että siinä vaiheessa Raamattu oli todella pahasti puutteellinen. Mutta, halleluja, kenelläkään ollut Raamattua. Itse asiassa kenellekään ei juolahtanut edes mieleen, että tehdään Raamattu. Siellä vain elettiin, rukoiltiin ja palvelstiin Jumalaa niinkuin niissä oloissa oli tapana.

Nyt, kokonaisuutena, Raamattu kertoo Jumalan armosta, rakkaudesta ja johdatuksesta riittävästi - mutta vain sellaiselle, joka ei kuvittele siihen siihen erehtymätöntä ilmoitusta, jota ajan tilanne ja inhimillisyys ei värittäisi.

Kai

Lue lisää

>>> Jumala näyttää toimineen niin, että kussakin tilanteessa hän ilmoittaa vain jonkun siinä tilanteessa akuutin tai ajankohtaisen asian. Hän selvästi ei ole ollut huolissaan kokonaisuudesta. >>>

No eipä todellakaan ole ;)

Ja sinua se ei häiritse ollenkaan? No sitten sinulla on varmaan sellainen jumala, jonka sinä ansaitset.

>> Tämä periaate merkitsee sitä, että koko Raamattua tulee lukea toisella tavalla kuin se, miten sinä ja turhan monet konservatiiviset kristityt sitä lukevat. Kaikki on innoitettua, mutta vasta kokonaisuus määrittelee, miten asiat tulkitaan. >>

Siis ensin pitää saada Pyhä Henki että voi ymmärtää, mutta sitä ei voi saada jos ei ensin usko, vai miten se meni?

Eikö sinua yhtään mietitytä se, että tällainen koko universumin Luoja ei osaa muotoilla ilmoitustaan niin, että sen voisi selkeästi ymmärtää kaikkina aikoina, ilman että käy jonkin erityisen ymmärryskurssin sen ymmärtämiseksi?

Minua se hieman häiritsee ja jokseenkin syö sellaisen kaikkivaltiaan mahdollista Kaikkivaltiutta. Johtuneeko siitä myös hieman viivästynyt paluu?

>>> Ihmisen osuus tekstin synnyssä on suurempi kuin usein kuvitellaan. >>

Voisikohan se olla jopa 100 % ?

Minusta hieman tuntuu, että jos yhdenkin uskonnon pyhä kirja olisi jätetty kyseisen jumalan kontolle, niin se kirja olisi jäänyt syntymättä aivan ensimmäistä sanaa myöten. Mistähän se mahtaisi johtua?

>> Raamattu tulee meille juuri siinä muodossa kuin oli tarpeen. Tietenkään kovin fundamentalistisella ajattelulla tätä kokonaisuutta ei pysty näkemään, koska jo ensimmäisillä lehdillä kompastuu siihen, että jossakin varhemmassa osassa Raamattua asiat on esitetty puutteellisesti tai jopa vastoin sitä, mitä Uusi testamentti osoittaa. >>

Eli silloin sen jumalan viesti ei ole kaikille, jos sitä ei kaikki pysty sulattamaan?

Sellainen jumala, joka olisi kaikkien jumala, kaikkina aikoina, luultavasti osaisi muotoilla asiansa niin, että se kelpaisi kaikille, kaikkina aikoina?

Vai onko se liikaa vaadittu jopa jumalilta?

>> Sitten syntyy kristillinen kirkko. Se seurasi juutalaista tapaa lukemisen suhteen >>

Ja koska jo juutalainen usko oli käsittämätön sillisalaatti mesopotamialaisten, seemiläisten kansojen (babylonialaiset yms), kreikkalaisten tai yleisesti Välimeren uskontojen opinkappaleita, niin siinäpä sitä on salaattia sitten jokaiseen makuun.

>>> Nyt, kokonaisuutena, Raamattu kertoo Jumalan armosta, rakkaudesta ja johdatuksesta riittävästi - mutta vain sellaiselle, joka ei kuvittele siihen siihen erehtymätöntä ilmoitusta, jota ajan tilanne ja inhimillisyys ei värittäisi. >>

Riittävästi? No asiasta voi olla montaa mieltä.

Mutta se minua ihmetyttää, että miten ihmeessä tämän mahtava Jumala ei kyennyt ilmoittamaan asiaansa niin, että se olisi helposti ymmärrettävissä jokaisena aikana ja niin, että ei tarvitsi olla tuhansia ja taas tuhansia lahkoja selittämässä, että meidän tavalamme pitää ymmärtää?

Se on huono selitys, että Jumala ei voinut kertoa mitään yli silloisten nomadien käsityskyvyn, sillä kun tänä päivänä pieni lapsi menee kouluun, hänelle peruskoulun opettaja kykenee selittämään jo ensimmäisen vuoden aikana paljon enemmän asioita kaikesta kuin silloiset aikuiset nomadit tiesivät tai ihmiskunta yleisesti.

Joten jos peruskoulun opettajalta tuollainen onnistuu, niin miksi ihmeessä ei yhdeltäkään jumalalta?

Onko yhtä järkevää mielipidettä?

bushmanni kirjoitti:

>>> Jumala näyttää toimineen niin, että kussakin tilanteessa hän ilmoittaa vain jonkun siinä tilanteessa akuutin tai ajankohtaisen asian. Hän selvästi ei ole ollut huolissaan kokonaisuudesta. >>>

No eipä todellakaan ole ;)

Ja sinua se ei häiritse ollenkaan? No sitten sinulla on varmaan sellainen jumala, jonka sinä ansaitset.

>> Tämä periaate merkitsee sitä, että koko Raamattua tulee lukea toisella tavalla kuin se, miten sinä ja turhan monet konservatiiviset kristityt sitä lukevat. Kaikki on innoitettua, mutta vasta kokonaisuus määrittelee, miten asiat tulkitaan. >>

Siis ensin pitää saada Pyhä Henki että voi ymmärtää, mutta sitä ei voi saada jos ei ensin usko, vai miten se meni?

Eikö sinua yhtään mietitytä se, että tällainen koko universumin Luoja ei osaa muotoilla ilmoitustaan niin, että sen voisi selkeästi ymmärtää kaikkina aikoina, ilman että käy jonkin erityisen ymmärryskurssin sen ymmärtämiseksi?

Minua se hieman häiritsee ja jokseenkin syö sellaisen kaikkivaltiaan mahdollista Kaikkivaltiutta. Johtuneeko siitä myös hieman viivästynyt paluu?

>>> Ihmisen osuus tekstin synnyssä on suurempi kuin usein kuvitellaan. >>

Voisikohan se olla jopa 100 % ?

Minusta hieman tuntuu, että jos yhdenkin uskonnon pyhä kirja olisi jätetty kyseisen jumalan kontolle, niin se kirja olisi jäänyt syntymättä aivan ensimmäistä sanaa myöten. Mistähän se mahtaisi johtua?

>> Raamattu tulee meille juuri siinä muodossa kuin oli tarpeen. Tietenkään kovin fundamentalistisella ajattelulla tätä kokonaisuutta ei pysty näkemään, koska jo ensimmäisillä lehdillä kompastuu siihen, että jossakin varhemmassa osassa Raamattua asiat on esitetty puutteellisesti tai jopa vastoin sitä, mitä Uusi testamentti osoittaa. >>

Eli silloin sen jumalan viesti ei ole kaikille, jos sitä ei kaikki pysty sulattamaan?

Sellainen jumala, joka olisi kaikkien jumala, kaikkina aikoina, luultavasti osaisi muotoilla asiansa niin, että se kelpaisi kaikille, kaikkina aikoina?

Vai onko se liikaa vaadittu jopa jumalilta?

>> Sitten syntyy kristillinen kirkko. Se seurasi juutalaista tapaa lukemisen suhteen >>

Ja koska jo juutalainen usko oli käsittämätön sillisalaatti mesopotamialaisten, seemiläisten kansojen (babylonialaiset yms), kreikkalaisten tai yleisesti Välimeren uskontojen opinkappaleita, niin siinäpä sitä on salaattia sitten jokaiseen makuun.

>>> Nyt, kokonaisuutena, Raamattu kertoo Jumalan armosta, rakkaudesta ja johdatuksesta riittävästi - mutta vain sellaiselle, joka ei kuvittele siihen siihen erehtymätöntä ilmoitusta, jota ajan tilanne ja inhimillisyys ei värittäisi. >>

Riittävästi? No asiasta voi olla montaa mieltä.

Mutta se minua ihmetyttää, että miten ihmeessä tämän mahtava Jumala ei kyennyt ilmoittamaan asiaansa niin, että se olisi helposti ymmärrettävissä jokaisena aikana ja niin, että ei tarvitsi olla tuhansia ja taas tuhansia lahkoja selittämässä, että meidän tavalamme pitää ymmärtää?

Se on huono selitys, että Jumala ei voinut kertoa mitään yli silloisten nomadien käsityskyvyn, sillä kun tänä päivänä pieni lapsi menee kouluun, hänelle peruskoulun opettaja kykenee selittämään jo ensimmäisen vuoden aikana paljon enemmän asioita kaikesta kuin silloiset aikuiset nomadit tiesivät tai ihmiskunta yleisesti.

Joten jos peruskoulun opettajalta tuollainen onnistuu, niin miksi ihmeessä ei yhdeltäkään jumalalta?

Onko yhtä järkevää mielipidettä?

Lue lisää

Tässä tulee mieleen se hupaisa Raamatun taru Israelin kansan siirtolaisuudesta Egyptissä, jossa Israelin kansan esi-isät aikanaan päätivät jäädä Egyptiin paremman elämän ja elintason vuoksi.
Lihapatoja oli riittämiin ja ruuasta ei ollut pulaa. Israelin kansan oli siis hyvä olla Egyptissä. Ahneus luonnollisesti iski ja israelilaiset alkoivat vaatimaan kaikenlaisia etuja ja Egyptiläiset pelästyivät, että heidän oma kansansansa joutuu pian näiden "maahanmuutajien" alaisuuteen ja määräysvallan alle. Siitäkös syntyi sitten lihava riita.

Raamatun tarinassahan Israelin kansan vapautuminen Egyptistä tapahtui melko omituisen kaavan kautta, jossa miteltiin erilaisten "taikatemppujen" paremmuudesta. Jahve jumala vastaan Egyptin silmänkääntötemppujen osaajat.
Tarinan mukaan Jahve lähti siis mittelemään voimiaan ja kykyjään Egyptin taikureiden kanssa?
Ihan samoihin temppuihin pystyivät Egyptin taikurit kuin Jahvekin.

Kun sitten Jahve huomasi, että hänen taikatemppunsa eivät tehneet mitään vaikutusta, niin Jahven oli pakko vain tappaa kaikki esikoiset koko Egyptistä.
Piti siis päteä ja näyttää vain, että kenellä on kuitenkin ne parhaimmat "taikatemput" takataskussa. Eihän sitä sopinut olla tasavertainen ihmisen kanssa?

Hupaisa tarina, joka on keksitty vain siksi, että erään paimentolaiskansan imagoa saatiin nostettua. Mitään historiallista todistetta ei ole sille, että Israelin kansa olisi joskus ollut Egyptin vallan alaisuudessa. Päinvastoin.

bushmanni kirjoitti:

>>> Ilman sen vakavampaa kommenttia viestiketjun aiheeseen, täytyy ilahtuneena todeta veli Bushmannin luopuneen aiemmasta liberaalista raamattukäsityksestään. Hänhän sanoo Tooran edustavan Raamatun vanhinta osaa, kun normaali "tieteellinen" käsitys on se, että profeefat ovan ovat ensimmäinen osa Raamattua. >>>

Käsittääkseni, kun puhumme juutalaisuuden muovautumisesta, niin aiheena on heprealainen raamattu, eli Tanak ja sen osat, joista varhaisin on toora, saatu kokoon noin 300-200 eaa ja sitten tuli Tanakin toinen osa eli Nevi'im. Tämä tapahtui viimeistään Jeesuksen syntymään mennessä ja viimeiseksi kaanonin sai Tanakin kolmas osa eli Ketuvim. Se tapahtui vuoden 100 jaa. tienoilla.

Esimerkiksi adventtikirkon lempilapsi Danielin kirja on juutalaisuudessa sijoitettu sinne muiden kirjoitusten ja sepusten joukkoon, luonnollisesti, koska se on niin nuori ja sen "ennustukset" ovat sellaisia, että ne ovat kirjoitettu paljon tapahtumien jälkeen.

Helsingin yliopiston teologian laitos tarjoaa tiedonnälkään kaikille vapaatakin aineistoa, jota on vaikkapa tässä:

http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/02_vt_kaanon.html

Minä en tälläkään kertaa keksi asioita omasta päästäni, vaan siitä voitte lukea täältä:

http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/02_perinteinen.html

>>> Perinteisessä juutalaisessa uskossa ei ollut sijaa tuonpuoleisuususkolle: Jahve oli elävien, ei kuolleiden Jumala (esim. Jes. 38:18-19). Pitkä ikä oli merkki Jumalan siunauksesta, vastaavasti ennenaikainen kuolema osoitus jumalattomuudesta. Näin suoraviivainen oppi tuotti ongelmia etenkin Syyrian hallitsijan vainojen aikana 160-l. eKr (ks. makkabilaissodat). Vainoissa kuolivat ennenaikaisesti nimenomaan kaikkein hurskaimmat, jotka jääräpäisesti pitivät kiinni omasta uskostaan. Sen sijaan uskostaan luopuvat saivat elää. Usko kuolemanjälkeiseen elämään oli vastaus tähän polttavaan ongelmaan. Aluksi se näytti koskevan vain marttyyreita ja heidän vainoojiaan. Ensin mainitut saivat lyhyeksi jääneen elämänsä kompensaationa tuonpuoleisen autuuden, jälkimmäiset puolestaan rangaistuksen. Myöhemmin käsitys kuitenkin "demokratisoitui" koskemaan kaikkia kuolleita. VT:n ainoa kirja, joka puhuu yksiselitteisesti iankaikkisesta elämästä, on juuri 160-luvun vainojen aikana kirjoitettu Danielin kirja, VT:n ainoa apokalyptinen teos. (ks. Dan. 12:2-3). >>>

Lue lisää

// "ennustukset" ovat sellaisia, että ne ovat kirjoitettu paljon tapahtumien jälkeen. // - näin ennustaa bushmanni ja tähdentää Danielin kirjaa

Voimme kuitenkin osoittaa erityisesti samaisen Danielin kirjan avulla, että bushmanni seisoo päällään, mutta Raamattu ihan oikein päin. Daniel puhuu lopunajoista ja että silloin vasta löytyy yhteinen ymmärrys kirjan sisältöön. Bushmanninkin luulisi toteavan, että Danielin kirjasta vielä kiistellään paljon.
Sitäpaitsi emme todellakaan elä Danielin kirjan mainitsemien lopunaikojen jälkeistä rauhan aikaa vielä - vai tuntuuko että on rauha maassa ja ihmisillä hyvä tahto.
Dan.12:4 : Mutta sinä, Daniel, lukitse nämä sanat ja sinetöi tämä kirja lopun aikaan asti. Monet sitä tutkivat, ja ymmärrys lisääntyy.

Vielä ei ole Danielin kirjan pääsisältö tapahtunut - vielä ei ole Danielin kansaa pelastettu, ei syyrialaisiltakaan, vaikka bushmanni vastoin parempaa tietoaan niin väittää.

Daniel 12:1 Siihen aikaan nousee Miikael, se suuri enkeliruhtinas, joka seisoo sinun kansasi lasten suojana. Ja se on oleva ahdistuksen aika, jonka kaltaista ei ole ollut siitä saakka, kuin kansoja on ollut, hamaan siihen aikaan asti. Mutta siihen aikaan pelastetaan sinun kansasi, kaikki, jotka kirjaan kirjoitetut ovat.
2 Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen.

antti

ilmi-antaja kirjoitti:

Tässä tulee mieleen se hupaisa Raamatun taru Israelin kansan siirtolaisuudesta Egyptissä, jossa Israelin kansan esi-isät aikanaan päätivät jäädä Egyptiin paremman elämän ja elintason vuoksi.
Lihapatoja oli riittämiin ja ruuasta ei ollut pulaa. Israelin kansan oli siis hyvä olla Egyptissä. Ahneus luonnollisesti iski ja israelilaiset alkoivat vaatimaan kaikenlaisia etuja ja Egyptiläiset pelästyivät, että heidän oma kansansansa joutuu pian näiden "maahanmuutajien" alaisuuteen ja määräysvallan alle. Siitäkös syntyi sitten lihava riita.

Raamatun tarinassahan Israelin kansan vapautuminen Egyptistä tapahtui melko omituisen kaavan kautta, jossa miteltiin erilaisten "taikatemppujen" paremmuudesta. Jahve jumala vastaan Egyptin silmänkääntötemppujen osaajat.
Tarinan mukaan Jahve lähti siis mittelemään voimiaan ja kykyjään Egyptin taikureiden kanssa?
Ihan samoihin temppuihin pystyivät Egyptin taikurit kuin Jahvekin.

Kun sitten Jahve huomasi, että hänen taikatemppunsa eivät tehneet mitään vaikutusta, niin Jahven oli pakko vain tappaa kaikki esikoiset koko Egyptistä.
Piti siis päteä ja näyttää vain, että kenellä on kuitenkin ne parhaimmat "taikatemput" takataskussa. Eihän sitä sopinut olla tasavertainen ihmisen kanssa?

Hupaisa tarina, joka on keksitty vain siksi, että erään paimentolaiskansan imagoa saatiin nostettua. Mitään historiallista todistetta ei ole sille, että Israelin kansa olisi joskus ollut Egyptin vallan alaisuudessa. Päinvastoin.

Lue lisää

hah hah ...hah hah .. lopeta jo .. alkaa ottaa vatsaan tämä nauraminen ..

alex.kasi kirjoitti:

hah hah ...hah hah .. lopeta jo .. alkaa ottaa vatsaan tämä nauraminen ..

alex.kasi kirjoitti: «hah hah ...hah hah .. lopeta jo .. alkaa ottaa vatsaan tämä nauraminen ..»

Nauraminen on terveellistä melko suurinakin annoksina, ellei satu potemaan sydän- tai keuhkosairautta, johon liittyvän kohtauksen nauru voi laukaista. Mutta kohtuullisessa määrin kannattaa nauraa silloinkin.

Melkeinpä käy kateeksi. Käyn illalla katsomassa yhden teatteriesityksen. Toivottavasti se on välillä sen verran hauska, että saan päivän nauruannokseni.

Kun saat naurunkouristukset helpottamaan, voisit lukea seuraavan linkin takaa löytyvän jutun:

http://rationalwiki.org/wiki/Evidence_for_the_Exodus

Siinä asia on käsitelty aika hyvin, tosin englannin kielellä. Toivottavasti se ei olennaisesti vaikeuta lukemista.

Myös Wikipediasta löytyy juttua, englannin kielen lisäksi myös ruotsiksi.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Uttåget_ur_Egypten#Historicitet

Nämä eivät ole hatusta nostettuja väitteitä. Lähdeviitteet ovat ihan asiallisia.

Valtavirran historiantutkimus ja arkeologia pitää koko Egyptistä lähtemisen tarinaa sepitteenä.

Tarinan tarkoituksena oli luoda israelilaisiin yhteishenkeä tappelussa Egyptiä vastaan 600- ja 500-luvuilla eKr.

v.aari kirjoitti:

alex.kasi kirjoitti: «hah hah ...hah hah .. lopeta jo .. alkaa ottaa vatsaan tämä nauraminen ..»

Nauraminen on terveellistä melko suurinakin annoksina, ellei satu potemaan sydän- tai keuhkosairautta, johon liittyvän kohtauksen nauru voi laukaista. Mutta kohtuullisessa määrin kannattaa nauraa silloinkin.

Melkeinpä käy kateeksi. Käyn illalla katsomassa yhden teatteriesityksen. Toivottavasti se on välillä sen verran hauska, että saan päivän nauruannokseni.

Kun saat naurunkouristukset helpottamaan, voisit lukea seuraavan linkin takaa löytyvän jutun:

http://rationalwiki.org/wiki/Evidence_for_the_Exodus

Siinä asia on käsitelty aika hyvin, tosin englannin kielellä. Toivottavasti se ei olennaisesti vaikeuta lukemista.

Myös Wikipediasta löytyy juttua, englannin kielen lisäksi myös ruotsiksi.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Uttåget_ur_Egypten#Historicitet

Nämä eivät ole hatusta nostettuja väitteitä. Lähdeviitteet ovat ihan asiallisia.

Valtavirran historiantutkimus ja arkeologia pitää koko Egyptistä lähtemisen tarinaa sepitteenä.

Tarinan tarkoituksena oli luoda israelilaisiin yhteishenkeä tappelussa Egyptiä vastaan 600- ja 500-luvuilla eKr.

Lue lisää

Juupa juu v.aari ..Varmasti löytyy linkkejä joissa koko Raamatun sanoma todistellaan olemattomaksi .. mutta se ei kuitenkaan voi poistaa sitä mitä Raamattuun on kirjoitettu vai mitä .. ja se on se mikä tekee Raamatusta uskottavan - ei mitkään argeologiset löydot ..tai sen sellaiset .. ei kannata heittää Raamattuja roskiin niiden tähden - niinkuin joku höynäytetty teki .. vaan lukea ja ymmärtää ja vasta sen jälkeen ottaa kantaa että uskoako vai ei ..

Kun ihmiset jotka eivät edes halua tietää mitä Raamatussa todellisuudessa lukee - hakevat muita syitä todistaakseen . että se mitä he eivät edes halua tietää tai lukea - ei pidä paikkaansa. Minusta aika kummallista ? - eikö sinusta ..

alex

alex.kasi kirjoitti:

Juupa juu v.aari ..Varmasti löytyy linkkejä joissa koko Raamatun sanoma todistellaan olemattomaksi .. mutta se ei kuitenkaan voi poistaa sitä mitä Raamattuun on kirjoitettu vai mitä .. ja se on se mikä tekee Raamatusta uskottavan - ei mitkään argeologiset löydot ..tai sen sellaiset .. ei kannata heittää Raamattuja roskiin niiden tähden - niinkuin joku höynäytetty teki .. vaan lukea ja ymmärtää ja vasta sen jälkeen ottaa kantaa että uskoako vai ei ..

Kun ihmiset jotka eivät edes halua tietää mitä Raamatussa todellisuudessa lukee - hakevat muita syitä todistaakseen . että se mitä he eivät edes halua tietää tai lukea - ei pidä paikkaansa. Minusta aika kummallista ? - eikö sinusta ..

alex

Lue lisää

alex.kasi kirjoitti: «Varmasti löytyy linkkejä joissa koko Raamatun sanoma todistellaan olemattomaksi .. mutta se ei kuitenkaan voi poistaa sitä mitä Raamattuun on kirjoitettu vai mitä .. ja se on se mikä tekee Raamatusta uskottavan - ei mitkään argeologiset löydot ..tai sen sellaiset .. ei kannata heittää Raamattuja roskiin niiden tähden - niinkuin joku höynäytetty teki .. vaan lukea ja ymmärtää ja vasta sen jälkeen ottaa kantaa että uskoako vai ei ..»

En minäkään Raamattua roskiin heitä. Tuolla se on hyllyssä eikä se ole mikään pelkkä somiste. Siinä vieressä on eräs Dostojevskin klassikkoromaani enkä sitäkään ole heittämässä roskiin, vaikka en tiedä kenenkään pitävän sen tarinaa totena.

Arvioit siis, että Raamatun tekee uskottavaksi se, mitä siihen on kirjoitettu ja arkeologiset näytöt ovat sen suhteen tarpeettomia? Tuo kuulostaa minusta osapuilleen samalta kuin sen myöntäminen, että kyse on uskon asiasta. Ja se on kunnioitettavan suoraa ja rehellistä se.

Minulla Raamatun lukeminen ei ole tuottanut sellaista vakaumusta, että sen kertomukset olisivat tosia. Myöskään en pidä merkittävää osaa Raamatun tarjoamista elämänohjeista erityisen hyvinä. Enkä ole vakuuttunut sen kautta edes Jumalan ja henkivaltojen olemisesta ja tekemisistä. Mutta jokainen muodostaa näkemyksensä itse (joskin enimmäkseen tiedostamattaan) ja se pitää sallia.

«Kun ihmiset jotka eivät edes halua tietää mitä Raamatussa todellisuudessa lukee - hakevat muita syitä todistaakseen . että se mitä he eivät edes halua tietää tai lukea - ei pidä paikkaansa. Minusta aika kummallista ? - eikö sinusta ..»

Lukeeko Raamatussa "todellisuudessa" jotakin muuta kuin mitä minä sieltä luen hyvässä järjestyksessä omilla silmilläni, lukutaidollani ja järjen valollani?

Se, että ihminen vastustaa ja kiistää jotakin, johon ei ole edes tutustunut, on ihan tavallista, mutta epäjohdonmukaista se minunkin mielestäni toki on.

v.aari kirjoitti:

alex.kasi kirjoitti: «Varmasti löytyy linkkejä joissa koko Raamatun sanoma todistellaan olemattomaksi .. mutta se ei kuitenkaan voi poistaa sitä mitä Raamattuun on kirjoitettu vai mitä .. ja se on se mikä tekee Raamatusta uskottavan - ei mitkään argeologiset löydot ..tai sen sellaiset .. ei kannata heittää Raamattuja roskiin niiden tähden - niinkuin joku höynäytetty teki .. vaan lukea ja ymmärtää ja vasta sen jälkeen ottaa kantaa että uskoako vai ei ..»

En minäkään Raamattua roskiin heitä. Tuolla se on hyllyssä eikä se ole mikään pelkkä somiste. Siinä vieressä on eräs Dostojevskin klassikkoromaani enkä sitäkään ole heittämässä roskiin, vaikka en tiedä kenenkään pitävän sen tarinaa totena.

Arvioit siis, että Raamatun tekee uskottavaksi se, mitä siihen on kirjoitettu ja arkeologiset näytöt ovat sen suhteen tarpeettomia? Tuo kuulostaa minusta osapuilleen samalta kuin sen myöntäminen, että kyse on uskon asiasta. Ja se on kunnioitettavan suoraa ja rehellistä se.

Minulla Raamatun lukeminen ei ole tuottanut sellaista vakaumusta, että sen kertomukset olisivat tosia. Myöskään en pidä merkittävää osaa Raamatun tarjoamista elämänohjeista erityisen hyvinä. Enkä ole vakuuttunut sen kautta edes Jumalan ja henkivaltojen olemisesta ja tekemisistä. Mutta jokainen muodostaa näkemyksensä itse (joskin enimmäkseen tiedostamattaan) ja se pitää sallia.

«Kun ihmiset jotka eivät edes halua tietää mitä Raamatussa todellisuudessa lukee - hakevat muita syitä todistaakseen . että se mitä he eivät edes halua tietää tai lukea - ei pidä paikkaansa. Minusta aika kummallista ? - eikö sinusta ..»

Lukeeko Raamatussa "todellisuudessa" jotakin muuta kuin mitä minä sieltä luen hyvässä järjestyksessä omilla silmilläni, lukutaidollani ja järjen valollani?

Se, että ihminen vastustaa ja kiistää jotakin, johon ei ole edes tutustunut, on ihan tavallista, mutta epäjohdonmukaista se minunkin mielestäni toki on.

Lue lisää

## Lukeeko Raamatussa "todellisuudessa" jotakin muuta kuin mitä minä sieltä luen hyvässä järjestyksessä omilla silmilläni, lukutaidollani ja järjen valollani? ##

-----
Se riippuu kokonaan siitä jos haluat nähdä .. en minä tarkoita että ei jokainen normaali ihminen voisi nähdä - jos haluaa nähdä.

Näetkö esimerkiksi että Raamatussa kielletään antamasta väärää todistusta? Vain sellainen asia .. oletko tullut ajatelleeksi sitä .. että mitä se tarkoittaa ?

Tarkoittaako se esimerkiksi, että voi puhua mitä sattuu - jos ei tiedä että se on väärä todistus tai tarkoittaako se että jos jotain väittää todeksi - sen tulee myös olla totta ..vain esimerkiksi .. tai onko sillä joku muu tarkoitus ?

Minulle se tarkoittaa että Raamattu sanoo, että väärän todistuksen antaminen on väärän todistuksen antamista - aina kun joku antaa väärän todistuksen .

Monet ihmiset sanovat että väärän todistuksen antaminen ei "oikeastaan" ole väärän todistuksen antamista jos ihminen ei tiedä sitä antaessaan että se on väärä todistus. Ehkä Dosjevski on tätä mieltä ?

Se on kuitenkin yksi Raamatun totuuksista .. väärän todistuksen antaminen on aina vääryys .. ja sitä ei koskaan voi poistaa sanomalla (selittämällä) että se ei olisi vääryys - ja kaikilla meidän teoillamme on seurauksensa - tämä on yksi Raamatun totuus - se on niin itsestään selvä asia että sen luulisi jokaisen näkevän .. vai mitä?

Mutta näetkö sinä sen ?
Tai alatko selittämään sitä ..? että jos joku ihminen on sellaisessa tai tällaisessa tilanteessa ja jos hän silloin saa väärää tietoa ja jos hän sillioin tosissaan usko että .. ja niin edelleen ..

Raamatun Jumala ei koskaan sano väärää oikeaksi - ei mitään väärää .. jos joku tekee vääryyttä mutta uskoo vahvasti tekevänsä oikein - Jumalan silmissä se on vääryys .. ja sillä on seurauksensa ..

Kaikki vääryys on Raamatussa syntiä ja synnin seuraus on aina kuolema - huomaa Raamattu sanoo synnin seuraus (palkka) on kuolema - ei että Jumala tappaa sinut jos teet syntiä ja että muuten eläisit ikuisesti .. tai jotain muuta ???

Oletko nähnyt sen että Raamatussa sanotaan että synnin seuraus on kuolema? .. ja nyt jos ajatellaan että ihminen antaa väärän todistuksen tietämättään ja se siis on syntiä umalan edessa ja ihminen kuolee sen seurauksena. Alatko syyttämään Jumalaa siitä .. tai alatko selittämään jotain muuta .. että mitään Jumalaa ei ole olemassakaan .

NSiis - mitä tämä Raamatun totuus tarkoittaa sinulle - joka sen sieltä sen hyvässä järjestyksessä omilla silmilläsi, lukutaidollasi ja järjen valollasi luet?

Kerrohan se -- :)

alex

ps.
En ole nyt oikein perillä mitä Dostojevskin klassikkoromaani (Rikos ja rangaistus?) esimerkiksi tästä "Raamatun totuudesta" loppujen lopuksi sanoo - vaikka eihän tässä siitä ole puhekaan.

alex.kasi kirjoitti:

## Lukeeko Raamatussa "todellisuudessa" jotakin muuta kuin mitä minä sieltä luen hyvässä järjestyksessä omilla silmilläni, lukutaidollani ja järjen valollani? ##

-----
Se riippuu kokonaan siitä jos haluat nähdä .. en minä tarkoita että ei jokainen normaali ihminen voisi nähdä - jos haluaa nähdä.

Näetkö esimerkiksi että Raamatussa kielletään antamasta väärää todistusta? Vain sellainen asia .. oletko tullut ajatelleeksi sitä .. että mitä se tarkoittaa ?

Tarkoittaako se esimerkiksi, että voi puhua mitä sattuu - jos ei tiedä että se on väärä todistus tai tarkoittaako se että jos jotain väittää todeksi - sen tulee myös olla totta ..vain esimerkiksi .. tai onko sillä joku muu tarkoitus ?

Minulle se tarkoittaa että Raamattu sanoo, että väärän todistuksen antaminen on väärän todistuksen antamista - aina kun joku antaa väärän todistuksen .

Monet ihmiset sanovat että väärän todistuksen antaminen ei "oikeastaan" ole väärän todistuksen antamista jos ihminen ei tiedä sitä antaessaan että se on väärä todistus. Ehkä Dosjevski on tätä mieltä ?

Se on kuitenkin yksi Raamatun totuuksista .. väärän todistuksen antaminen on aina vääryys .. ja sitä ei koskaan voi poistaa sanomalla (selittämällä) että se ei olisi vääryys - ja kaikilla meidän teoillamme on seurauksensa - tämä on yksi Raamatun totuus - se on niin itsestään selvä asia että sen luulisi jokaisen näkevän .. vai mitä?

Mutta näetkö sinä sen ?
Tai alatko selittämään sitä ..? että jos joku ihminen on sellaisessa tai tällaisessa tilanteessa ja jos hän silloin saa väärää tietoa ja jos hän sillioin tosissaan usko että .. ja niin edelleen ..

Raamatun Jumala ei koskaan sano väärää oikeaksi - ei mitään väärää .. jos joku tekee vääryyttä mutta uskoo vahvasti tekevänsä oikein - Jumalan silmissä se on vääryys .. ja sillä on seurauksensa ..

Kaikki vääryys on Raamatussa syntiä ja synnin seuraus on aina kuolema - huomaa Raamattu sanoo synnin seuraus (palkka) on kuolema - ei että Jumala tappaa sinut jos teet syntiä ja että muuten eläisit ikuisesti .. tai jotain muuta ???

Oletko nähnyt sen että Raamatussa sanotaan että synnin seuraus on kuolema? .. ja nyt jos ajatellaan että ihminen antaa väärän todistuksen tietämättään ja se siis on syntiä umalan edessa ja ihminen kuolee sen seurauksena. Alatko syyttämään Jumalaa siitä .. tai alatko selittämään jotain muuta .. että mitään Jumalaa ei ole olemassakaan .

NSiis - mitä tämä Raamatun totuus tarkoittaa sinulle - joka sen sieltä sen hyvässä järjestyksessä omilla silmilläsi, lukutaidollasi ja järjen valollasi luet?

Kerrohan se -- :)

alex

ps.
En ole nyt oikein perillä mitä Dostojevskin klassikkoromaani (Rikos ja rangaistus?) esimerkiksi tästä "Raamatun totuudesta" loppujen lopuksi sanoo - vaikka eihän tässä siitä ole puhekaan.

Lue lisää

Alex,

kirjoitit niin pitkästi ja rönsyilevästi, että siihen on hiukan työlästä vastata. Yritän kuitenkin poimia olennaiset kysymykset esiin.

Väärän todistuksen antaminen on väärin kaikissa kulttuureissa. Epärehellisyyden tuomitseminen on syvällä ihmisen myötäsyntyisessä moraalissa. Ei siihen mitään Raamattua tarvita.

Ymmärsin, että pidät väärää todistusta tuomittavana silloinkin, kun sen antaa hyvässä uskossa, tietämättä, että se on väärä. Tämä poikkeaa useimpien oikeustajusta. Jos vilpittömästi uskot asian olevan jollakin tavalla niin ei sen sanominen ole epärehellistä. Sen takana voi kyllä olla laiskuutta ja huolimattomuutta asioiden tarkistamisen suhteen.

Ja joillakin meistä on sellainen mielen rakenne ja toiminta, että ihan selvät todisteetkaan eivät muuta virheellistä käsitystä miksikään. Silloin henkilöä on pidettävä syyntakeettomana väärästä käsityksestään ja siitä seuraavista vääristä todistuksista.

Sitten kerroit Raamatun sanovan, että synnin seuraus on kuolema. Minun havaintoni mukaan kuolema on syntymän seuraus. En ole vielä kuolemattomuuteen törmännyt. Ainoa keino välttyä kuolemalta on olla syntymättä.

Niinpä tuo Raamatun opetus vaikuttaa minusta varsin tyhjältä.

Sen sijaan ymmärrän ja uskon, että teoilla on seurauksensa. Moraalittomilla teoilla on usein ikäviä seurauksia. Esimerkiksi valehtelusta tai varastamisesta seuraa äkkiä luottamuksen menetys, joka tekee sosiaalisesta elämästä hankalaa.

Hyllyssäni Raamatun vieressä oleva Dostojevskin teos ei ole Rikos ja rangaistus vaan Idiootti. On siellä sitten muitakin kirjoja, mutta en mene nyt enempää aiheesta ulos. Ruhtinas Myškinin seikkailut ja sekoilut sisältävät monikerroksista ihmisyyden tarkastelua, jota ei voi tiivistää muutamaan lauseeseen eikä myöskään voi kuitata kirjan "sanomaa" todeksi tai valheeksi. Ja juuri siksi se on ihan hyvä kirja.

Ja tuollaisessa merkityksessä näen monet Raamatunkin kertomukset arvokkaina.

Sukuluettelojen, samoin kuin yksipuolisen ihannoivasti kirjoitetun sotahistorian merkitystä pidän aika vähäisenä.

Jatkuu tässä:

http://www.youtube.com/watch?v=lp4UpWvpQ28

Raamatussa ei missään sanota että ihminen olisi menossa taivaaseen, vaikka Raamatussa puhutaankin taivaasta (itseasiassa taivaista) noin 700 kohdassa.

No tässä videossa oli paljon ihan oikeata asiaa .. katselin mielenkiinnolla ..

alex

alex.kasi kirjoitti:

No tässä videossa oli paljon ihan oikeata asiaa .. katselin mielenkiinnolla ..

alex

No voi voi ... siihen se sitten tyssäs ... taas ...

Samanlaista "syntisen kuolemattomuutta" kuin niin monet muutkin kirkot ja lahkot ..siis "opetti" tämäkin mies .. Oli niin hyvä alku noissa jutuissa, esimerkiksi kuinka kristinusko sai vaikutteita muualta, että jo aloin toivomaan että olis nyt ymmärtänyt asian ihan todella, siis loppuun asti ... mutta kun ei niin ei .. samanlaiseen "luotujaan piinavaan jumalaan" tuntuu tämäkin mies uskovan ...

Vaikuttaa siltä että tämä on asia johon ei jostain kummallisesta syystä oikeastaan edes uskalleta kajota .. Paljon sanoja ja ihan hyviäkin oivalluksia mutta tähän se jälleen lopahti .. valitettavasti ..

Jokainen joka opettaa että synnissä on iankaikkista elämää - on väärässä.. mikä vahinko että tämäkin mies tutkii ja tutkii - mutta kiertää tämän asian - koska luullakseni uskoo siihen jo lapsesta lähtien .. siitä on tullut hänelle jotain mitä ei voida kyseenalaistaa .. oli silmiinpistävää huomata kuinka se laaja Raamattuun vetoaminen häipyi lähes kokonaan kun hän puhui kuolleiden tilasta..
Hän yksinkertaisesti "unohti" mainita asioita - jotka eivät sovi hänen uskoonsa ..

alex ..

Raamatussa ei puhuta taivaaseen menemisestä, ei kuoleman jälkeen eikä varsinkaan ikuisuudeksi, ikuisuus on uudessa maailmankaikkeudessa (uudet taivaat ja uusi maa). Ja eikö Jumalaan pitäisi olla uskon määrä? Taivas uskolla ei pelastu.

.... kirjoitti:

Raamatussa ei puhuta taivaaseen menemisestä, ei kuoleman jälkeen eikä varsinkaan ikuisuudeksi, ikuisuus on uudessa maailmankaikkeudessa (uudet taivaat ja uusi maa). Ja eikö Jumalaan pitäisi olla uskon määrä? Taivas uskolla ei pelastu.

Lue lisää

Minulle välittyi laulusta sanoma, että pelastajana on Kristus, joka noutaa kansansa ensimmäisessä ylösnousemuksessa...

Monet uskovat, että uskovat herätetään tänne maanpäälle 1000 vuodeksi, sitäkö ajat takaa? Toiset taas uskovat, että Jeesus hakee omansa 1000-vuodeksi taivaaseen?

Matkalle en tahdo jäädä... auta Herrani kallis, niin että olisin valmis, kun saavut pilvissä kerran kansaasi pois noutamaan..... Karitsan kirkkaus aina loistaa niin ihmeellinen... missä on iäinen lepo ja rauha...